「勝たなければならないからこそ、戦争をしてはいけない」：元海上自衛官・北川敬三がフォークランド戦争から語る日本の備え

今日本で一番緊張が高まるであろう台湾海峡も含め、尖閣なわけじゃないですか。フォークランド戦争の話を掛け合わせた時に、日本が今学ぶべきものっていうのは。

来たら絶対もう生きて帰さないよっていう方が、むしろ相手に野心を起こさせない。

私はそのSFCの授業でもこう言うんですね。やっぱ戦争の性格は変わるけど、戦争の本質は変わらないよって。

最新の技術を導入して備えることによって、その備えに対して相手が警戒をして、さらにこの攻撃っていう、こう戦争を呼び込んでしまう。日本の防衛能力も含めてどう考えますか?

こういう言葉があるんですよ。平和を欲するならば戦争に備えよ。ウクライナが本当に能力を持っていればロシア攻めて来たんですかねとかね。勝たなきゃダメなんですよね。だからこそやっちゃいけないんですよ。だから私に言わせれば、日本で一番戦争したくないのは自衛官ですよ。

間違いないです。自衛官と自衛官の家族ですよ。

何かあったら命を国に捧げなさいって、自衛官だけなんですよ。国を守るって。

中国のこの技術革新を見てると、相当警戒感を持たなくちゃいけないことなんじゃないかなと思って。

私は正しく恐れるべきだと思います。

正しく恐れる、大事ですね。

向こうはある意味専制国家なわけですよ。日本は民主国家。戦争はしないといけませんからね。

第二次大戦、大東亜戦争で日本が負けたのはやっぱり……

教科書とかでフォークランド戦争って言ったら、ああ、なんか聞いたことあるなっていうところまでは多分結構行かれる方が多いんですけど、じゃあ具体的にどこなのかとか、そもそもイギリスとアルゼンチンって、なんでめっちゃ遠い国同士なのにっていうところで理解が止まっちゃってる方多いと思うの。

もしよければですね、このフォークランド戦争っていうのがどんなもんだったかっていうところから始めていきたいと思うんですけれども。場所的にはどの辺りなんですか?

場所的にはですね、具体的な場所はいわゆる南大西洋という場所にありまして、フォークランド諸島っていうのは、先ほどおっしゃったようにアルゼンチンから、ブエノスアイレスっていう首都があるんですけど、それから大体1000kmぐらいのところにあるんです。一番短いと500kmぐらいなんですけども、そこにある島嶼、島がありまして、それからさらに南東のところに南ジョージア島っていうのがあるんですよ。

南ジョージア島。

で、広い意味で全部含めてフォークランドとかよく言ったりするんですけれども、イギリスからしますとですね、距離が1万3000km。イギリスが1833年から領有してたんですけど、そこを奪取するっていうところで、アルゼンチンが軍隊を送って占領して、それに対してイギリスが、いやいやいや、これはイギリスの領土なんだというところで機動部隊を送って、実際に奪還したと。

4月2日がアルゼンチンによる攻撃が実際起きたわけですよね。上陸をした。

上陸ですよね。アルゼンチンの実際の上陸が4月2日で。

その前、ちょっと前にその南ジョージア島でアルゼンチンが、ある種民間を偽って上陸して、ちょっと実効支配っぽいことしてるじゃないですか。で、これもまた日本に置き換えると、日本の島嶼部で考えるシナリオと重なる部分があって、その時にやっぱりこのイギリスはなぜそこでやばいと思わなかったのか、これすごい気になるんですよね。

いいポイントですね。これ南ジョージア島事件というところで3月に起こるんですけれども、南ジョージア島っていうのは本当に、いわゆる南極の観測の基地だったり、あとは捕鯨の基地だったりしたんですけれども、フォークランドから1000kmですからね。で、実際にこれは、ある意味アルゼンチンは陽動作戦っていうかそういうことをしたわけですよ。

この時点からアルゼンチンは、じゃあある程度戦力を持って動いてたっていうことですね。

もちろんです。第二次大戦後からずっと作戦計画を練って練って練り上げてきたわけですよ。特に海軍主体で。

なるほど。

で、おっしゃるように最初はダビドフ社という、いわゆるくず鉄会社の人が来ましたっていうところで行くわけですよ。何十人かで。ところが大半は軍人なわけですよね。で、最初大人しくしてたけど、アルゼンチンの旗を揚げて。一応守備隊はいたんですけど、まだそこは排除ってことになってなかった。

イギリスの守備隊がいたってことですよね。

はい。で、そこではまだまだいいだろうっていうことだったんですけど、実際に行動を起こしたのはフォークランド諸島の方でスタンリーが陥落してから。よし、行こうってなったんで、イギリスもかなり迷ったんですよ。これどうすればいいのって。別に武力っていうか、まだ銃撃戦とかやってるわけじゃないのにという話だったんですけれども、最初にこれを排除したのはサウスジョージア島で。これが一つあって。

やっぱ戦争っていうのは政治なんですよ。サッチャーさんのすごいのは、味方を結構ちゃんと作った上でちゃんと戦争やってるんですよ。まず内閣の頭を合わせて、で議会、これは与党の保守党ですけどね、労働党とかを合わせて、あとは須賀川さんがおられるメディア、世論も合わせて、国民の支持を合わせた上で戦争始めてるんですよ。サッチャーさんはガーっと。アルゼンチンはね、そうやってもう行った段階でみんな盛り上がってますけど。

なので、そういう中でやっぱり結果を出さなきゃいけなかったんですよね。

そうか。

で、まずはその結果を出しやすいところにまず行ってこいと。なので特殊部隊だとか。その時だってヘリコプターを2機落としてるんですよ。でも人は死ななかったんですけれども、奪還して、それでメインの方のフォークランドに行ったと。

行ったと。やっぱ戦争ってそうですよね。始めたからにはやっぱりそれなりに、お金だけじゃなくて血も流れるから、政治判断としては結果が伴わないとっていうところで泥沼に入っていきますよね。

そう、そうなんですよ。

今のロシアのプーチン大統領を見てもそうですし、ガザの状況とかイスラエルの状況を見ても、やっぱり結果が伴って初めて自分の国内の人に対して成果を見せて、自分の地位が安泰になるみたいなところですよね。

そうです。なので、フォークランド戦争もまさにそれで、南ジョージア島事件もそうですし、実際にフォークランドに上陸をしてからも、そこら辺の戦い方はですね、陸上の指揮官は監視を受けるわけですよ。ロンドンから早く結果出せみたいな。なので、本当にクラウゼヴィッツじゃないですけど、やはり戦争っていうのは国内の政治の延長だっていうことは、フォークランド戦争でも言えたことなんですよね。

なるほど。あと、これも元々の本当の発端の話をした時に、これもすごく竹を割ったような答えは出てこないんですけど、そもそもフォークランド自体がフランスとスペインとイギリスでやり合ってる中で、でも一番近い国はアルゼンチンなわけじゃないですか。で、アルゼンチンも独立したけども、結局あんまり物を言える力もない中で、列強に勝手にいいようにされて、いつの間にかイギリスが自分たちのものであると宣言して。でもこれ領土的にはだよねって、アルゼンチンは思っていて。でも住んでるのはイギリス系の住民だから、自決権っていう意味では、いや、そこで住民投票したらみんなイギリス人だから、イギリスに忠誠を誓いたいっていう。だから一方で当時のことを考えると、完全に植民地的発想でフォークランドを取られたっていう意識がアルゼンチンにある中で、その領土的な部分と自決権的なところのぶつかり合い。

で、これまさに今のロシアでもプーチンはそういうふうに主張してるわけじゃないですか。ここはロシア系の住人だからとか、クリミアは元々ロシア系だからみたいな。でもそれはやっぱり違うでしょって話になるわけで。同じロジックで話してても相反することが起きてるなっていう、昔と今で。いかがですか?難しいとは思うんですけど。

難しいですね。なのでイギリスは、一にも二にも、これはサッチャーさんの回顧録にも出てますけど、あそこにいるのはイギリス人でしょ、同胞を見放すわけないでしょっていうのが、もう彼女の一番大きいところですし。

他のフォークランド戦争の日本の本にはないんですけど、一つは、やっぱりですね、当時、1982年っていうのは、みんな第二次大戦を経験した人たちがまだ社会の中にいたわけですよ。サッチャーさんもそうですし、リーチ海軍大将なんかはお父さんがプリンス・オブ・ウェールズに乗っててマレー沖海戦で沈められてるとかね。本人も第二次大戦に行ってるので、いわゆる専制主義と戦うっていうところにはとっても使命感を持った人たちがいたわけですよ。

しかも軍事政権ですからね。

ある意味ナチスだとか、そういうふうに見たわけですよ。だから、この本のちょっと面白いところ、これもいろんな先行研究から書いてるんですけど、イギリスは単に領土もそうだけど、そういう専制主義とも戦うというような。

民主主義対専制主義ですよね。この軍事独裁を許さんと。

そう、そうです。そういうところもこのフォークランド戦争の一つの性格というか、ポイントもあるわけですよね。

なるほど。

もちろん自分の領土奪還ってありますし、一番はやっぱり自分の領土、国民を守るっていうのは出ていきましたし、さっきおっしゃったように住民投票を2013年に実はやってまして、この本は今に至るまでのフォークランドも書いてますので。で、その時、2013年はもう98.8%、ほぼ100%がやっぱり自分はイギリス人だと、イギリスに留まるっていうふうになってるので。

しかも投票率も9割以上。ほとんど島民のほとんどが投票ですもんね。

はい。で、フォークランド戦争が終わった後に、85年にフォークランドの憲法っていうか、これをちゃんとイギリスも通していて、そこら辺の今さっき言った自決権だとかなんとかを明確に。

高度な自治を。

そうです。という話なので、そこの人を守る、住民保護をどうするかっていうのは、こういう戦争の中では、残念ながら、今のイランでの戦争だとかウクライナ戦争ではほとんど無視されてますけど。

私これ研究してて、ある意味最後の古典的というか、植民地を含めた、ある意味しっかりとルールを守った戦争っていう感じがして。外交が機能している。

そうか。すごい外交してるんですよね。戦闘中でもありながらですよね。で、しかも最後に、スタンリー、今の首都ですよね、が包囲された後に、アルゼンチン側が徹底抗戦せずに、そこで住民保護っていうことを念頭において、最後もう白旗を上げるじゃないですか。

そうです。

で、そこも今おっしゃった古典的っていうか、最後は軍人としての名誉とか自分のナショナリズムとかを抜きに、現場でいかに人が死なないかってことを考えて苦渋の決断を下すみたいなところがあったわけですよね。

そうです。現場のアルゼンチンの指揮官は、ブエノスアイレスからも徹底して戦えっていうふうに言われてたんですよ。

まあ軍事政権だから、もう絶対手放すなって言いますよね、それは。しかもずっと計画してたわけですから。

ところが申し上げてるように、物資が来ないわけですよ。

物資が来ない。

そもそも物資が来ないので、もう兵隊さんたちの士気もガタ落ちなんですよ。で、やっぱり人の要素っていうのは大事で、イギリスはみんな志願兵で、もうプロの兵隊さんたちなんですよ。で、海兵隊だとか落下傘部隊だとか、もう第一線のを送り込んでるわけですよ。数はそう多くないんですよ。

逆にアルゼンチン側ってほとんどが、いわゆる徴兵を受けた18とか19の若者が大半だったそうなんですよね。

だから士気もそうですし、もう武器弾薬、食料もだんだん尽きてくるっていうので、もう独断専行というか、いわゆる現地の司令官がもうこれは……。やっぱり住民をちゃんと大切にしろっていう指示は受けてたんです、最初から。

ああ、それ受けてたんですね。

というのが、やっぱりアルゼンチンに味方になってほしいです。

それはそうですよね。だって自分のものにしたわけですから。

なので、住民保護をしなきゃいけないっていうのはフォークランド戦争において、攻めた側もまた奪還する側も両方持ってたので。2000人の住民たちももちろん出られませんからね。亡くなったのは3人だけだったんですよ。で、その3人も残念ながら、本にも書きましたけど、イギリス海軍の艦艇の艦砲射撃ってあるわけですよ。それでちょっと当たっちゃって亡くなっちゃったっていうところで、それでもイギリス側もアルゼンチン側も頑張って住民保護したっていう話は、これは事実なんですね。

なるほど。これ今さっきおっしゃいましたけど、今の戦争において住人に対する保護、もしくは、これもまた難しいところで、結局国家主体じゃない武装勢力だったりとかっていうところの戦いになってきている部分もあるし、その住人自体が盾のように扱われているケースもあるし、そうでないケースもあったりして、そこが入り乱れてるからこそ、住人の死亡っていうのがコラテラルをはるかに超えた数として出てきてしまうじゃないですか。この今の現状に対して、まさにその現場に自衛官としていらっしゃった身としてどうお感じになってるのかなっていうのをすごい聞きたいですね。

今の現状っていうことですか?なんて言うんでしょう。正直申し上げて、なんか時代が19世紀の頭に戻ったような感じがしてます、私は。

ああ、なるほど。

19世紀で何が起こったかというと、ウィーン会議とかいろんなのがあって、いわゆる制度化する、いろんな国際機関を作る、法律を作るっていうところで、みんなを法の支配の中に、ずっと努力してきた20世紀だったわけじゃないですか。

そうですね。確かに。

ところが、若干言うと、もう明日が9.11の25周年ですけど、あの辺りから、そういう秩序とかなんとかっていうのより、自分の国益というか、そこら辺のところを優先してしまうっていう流れになって、今その流れはどんどんどんどん強まってるので。じゃあどのようにみんなが試合をするか。でも共通のルールがないとできないじゃないですか。もうそういうルールはどっか置いといて、本当に力でやるっていう、まさに19世紀の前半までやってたようなところに戻っちゃったんじゃないかなというのを、今の動きを見て思わざるを得ないので。

じゃあでも日本はやはり、ちゃんと正義の国として、そこは法の支配っていうのを守っていかなきゃいけない。ただ、おそらく何か起こったら、現場の自衛官でもそれをやると思います。まずはちゃんと守るものを守る。

守るものを守る。そうですよね。なんかこの守るものを守ろうとしてる時に、相手の、特に力が強い方が守らないことを前提にやってこられると、もう本当どうしようもないですよね。

いや、そうなんですよ。戦場は不条理って言いますけれども、ウクライナの兵士たちがどれだけの国際法の教育を受けてるか分かりませんけれども、でも最後はもう目の前にいる国民を助けるとか、そこら辺のレベルになってきちゃいますよね。本当に衝突したら。だからその人の生き様だとかモラルとかいうのは、やっぱりそちらの方が優先されちゃうんじゃないのかなっていうふうに思います。その現場は。

いやもう現場になった時に、お前それ国際法だからとかって言ってる前に、自分が殺されるんだったらって感じになってきちゃいますよね。

で、そんなね、この極限論をいきなり日本に当てはめるかっていうと、決してね、いろんな法律もあるし、今の日本の状況もあるからそうはならないにしても、でも日本も日本で安全保障上、今色々と考えなきゃいけない転換点に来てるじゃないですか。このフォークランド戦争で、陸海空が戦争を機に統合していって、軍としての力を最大限に発揮したイギリス側から見て、日本が今学ぶべきものっていうのはどういったところがあると思いますか?

いくつかあると思うんですけれども、レベルであると思うんですよ。さっき言った5つのレベルがありますから、戦略の。だからまずは政略で言うと、率直に申し上げると、やっぱ政治指導者の胆識、やっぱりリーダーシップ。これはやっぱりフォークランド戦争の、特にサッチャー首相だとか戦時の閣僚だとかから学べることは多いと思います。危機に対してどうするのか。これは学べると思います。

で、これは全部のレベルにも通底しますけど、これは平時から意識しとかないと有事はできないんですよ。イギリスもあれだけできたのは、やっぱり平時からフォークランドに対しては準備してなかったんですよ。国として準備してたわけですよ。商船を徴用するだとか、すぐにちゃんと動員するとかですね。

で、戦略のレベル、これは各省庁だとか、幕僚幹部だとか色々あるんです。それで学べるのはやはり、そこら辺の戦略をちゃんと国全体で同期させてるのかっていうのは大事ですよね。今みたいにバラバラっていう意見もありますけれども、国家の危機のためにちゃんとこうなるのかっていうのを、やっぱり平時からちゃんとシミュレーションして。いわゆる安全保障っていうのはもう防衛省と自衛隊だけの仕事じゃないっていうのは、今までの話からでもご理解いただけると思うんですけど、全てなんですよね。

それで、じゃあ作戦のレベルはどうかと言うと、これは自衛隊の舞台になるんですけれども、これはやはりそこで一番大事なのはロジスティクスですよね。いくら自衛官が優秀でも、弾とか燃料とかなしには戦えませんから。だからそれをずっとちゃんと提供し続けられるのかっていうのを合わせた作戦ですよね。

で、あと戦術、戦い方はやっぱり今の最新の戦闘の状況、イランのホルムズ海峡でどうやってるのかと。あとは例えばイスラエルがどうやってるのかと、ウクライナとロシアがどうやってるのかの最新のところと、やっぱりその戦い方とかはちゃんと学ぶ。で、一番の下というか、支えるいわゆる戦術とか技術、だから人の訓練だとか人のリーダーシップだとか、あとは持ってる装備だとかですね。そういうところはやっぱり世界レベルにしておく。

それを当時やっていたのはイギリスだったわけですよ。だから政略にサッチャーさんがいて、戦略にはちゃんと戦時の閣僚がいると。で、戦略を語る軍と一緒にやる。作戦に関してはやはり1万3000kmのロジをやりながらどんどん戦う。で、戦術でも最新の兵器、シーハリアーとかですね。あとはミサイルで、アルゼンチンも最新のエグゾセっていうミサイルを使って撃沈しましたからですね。

そうですね。対艦ミサイルですね。

そうですね。だからそういうふうな装備とか、イギリスなんかもその最新のものを求めながら、やっぱり日々の訓練とかやったので。だからイギリスがどのようにやったかっていうのは、いろんな意味で同じものはないにせよ色々参考になるものは、この戦争、小さい戦争だけど全てが詰まってるっていうのを申し上げた、そういう点にもあるんですよね。

全然細かい話ですよ。当時もCIWSあったんだと僕初めて知りました。まさかあんな近接防御兵器はすごい近代のものだと思ったらね、対艦ミサイルもあるし。本当にある種、現代の戦争のちょっと前のいろんなものを全部凝縮した。

そうなんですよ。

ものですよね。本当にチャフとかその辺の技術が全部備わってる時代の全面衝突だったんだと思うと、ちょっとゾッとする部分もあるんですよね。確かに双方の被害っていうのは凄まじかったと思いますけど、もっとひどかった可能性も全然ありますよね。

ありますね。なので、ベルグラーノが撃沈して、もうアルゼンチンは怒り狂うわけですよ。

ええ、それはそうですよね。

で、そこで受けたのがシェフィールドとかですね。だからアルゼンチンも5発ぐらいしか持てなかったんですけど、うち使って2隻沈めましたから。あとは爆弾で沈めるんですけれども。そういうような中で、アルゼンチンもやっぱり最先端のもので。だからもう戦争っていうのは本当に総力戦なんですよね。

ある意味で、これはこの現場を経験された方にこういう質問として適切かどうかちょっと分かんないんですけれども、半分嫌な質問にもなっちゃうかもしれないんですが、さっきの継戦能力であったりだとか、最新の技術を導入して来るべきに備えるっていうのは、僕は大切なことだと思うんですよね。一方で、それをすることによってエスカレーション、このエスカレーションラダーですよね。この備えることによって、その備えに対して相手が警戒をして、さらにこの攻撃っていう。これが緩やかな右肩上がりは僕は仕方がないと思うんですけど、そこの道をちょっと過剰にしちゃうがゆえに、戦争を呼び込んでしまう可能性っていうのはやっぱりずっと議論されてることで、そこのバランスって本当に難しいなと思うんですよ。

で、現場にいられた方々はむしろ、与えられた中でそれをいかに最大有効活用するかってことを考えてらっしゃったと思うんですけど、今の日本の現状をご覧になっていて、率直なお考えとして、そのエスカレーションも含めて、この後日本の防衛能力も含めてどういった立ち位置になるというふうにお考えでいらっしゃいますか?

そうですね。こういう言葉があるんですよ。平和を欲するならば戦争に備えよと。戦略論で。まさにそうなんですよね。じゃあ例えばウクライナとロシア、諸説っていうのはあったかもしれませんけど、ウクライナが本当に能力を持っていれば、ロシアが攻めて来たんですかねとかね。いろんな説はあるんですけども、まさに須賀川さんが冒頭おっしゃったように、戦争は勝たなきゃダメなんですよね。やるからには勝たなきゃダメで、だからこそやっちゃいけないんですよ。だから私に言わせれば、日本で一番戦争したくないのは自衛官ですよ。

いや、そう。間違いないですよ。自衛官と自衛官の家族ですよね。

ただ、私も2年前まで制服を着てましたから、私もやっぱり宣誓するわけですよ。事に臨んでは危険を顧みず、任務の完遂に努めますと。これを言ってるのは、警察官もこういう宣誓はないんですね。消防もないんですよ。海上保安庁もないんですよ。何かあったら命を国に捧げなさいって、自衛官だけなんですよ。だから、そういう人たちのいわゆる高い士気だとかなんとかだけに頼るんですかってのはあるんですけども、だからそれが抑止なんですよね。来たら痛いよって、もう来たら絶対生きて帰さないよっていう方が、むしろやはり相手に野心を起こさせない。

まさにこれはフォークランドから学べるところなんです。

相手を見くびった途端に……。これは相手を見くびったことでやっちゃったっていうところもありますもんね、フォークランドに関しては。

そうです。どんな戦争もそうですよ。今のアメリカとイランを見てください。

確かにそうですよね。

アメリカはイランの勉強をしてなさすぎますよ。だから舐めてかかってるから、もう全然終わりが見えてませんから。

もうハメネイを殺したらすぐ行けるぜって思ってたわけですもんね。

その通りです。

ロシアも逆にそうですよね。ロシアだって空挺部隊を打ち込んで、トップを取って首都を取ったらもうすぐ終わるだろうと思ってたら、やっぱり抵抗されて、これだけ長引いてる。

そうなんですよ。ウクライナも2014年のクリミアのところで痛い思いしてますから、もう国のレジリエンスっていうか、強靭性を増してたわけですよ。だから、そういうところはやっぱり日本に振り返ってみると、戦い続けられるんですかっていうところをやっぱり意識しなきゃダメだと思います。

以前、それこそ国際関係を学んでらっしゃる東野先生と話した時に、継戦能力って話、僕はどちらかというとすごいリベラルなので、この日本の今の安保状況とか、五類系の話とか、後退気味の考えではあるんですけど、継戦能力って話をした時に、いや継戦能力って言うとみんな銃弾だとか弾薬とか燃料とかの話をするんだけど違うんですと。それもあるけれども、一般の市民社会のインフラを、例えば道路を壊されました、高速道路を壊されました、通信インフラを壊されました、という時に一般の生活を維持するための力も継戦能力なのだと。さっきおっしゃったロジスティクスっていうのは、前線にいる兵隊への兵站だけじゃなくて、国自体をどう動かしていくかっていうところですよね。

そこが、ある種僕もちょっと誤解したところがあって、継戦能力って言うとやっぱどうしてもそっちばっかり行っちゃうじゃないですか。でも国自体をちゃんと耐えられるようにするっていう意味では、市民生活を守るっていう部分も消せないですよね。

そうですよね。さっき申し上げたように、安全保障っていうのは防衛省・自衛隊だけのものじゃないっていうのは、まさにそういうことで。もうそっちに任せればいいじゃないですよ。というのが、サプライチェーンってあるじゃないですか。今いろんなところで世界が繋がっていて、ホルムズ海峡の分でどれだけガソリンとか、いろんな燃料費が上がってるかとかいうのもしかり、それも全部安全保障に直結しますし、東野先生がおっしゃったように道路だとか、あと通信インフラとかですね。あとは広い意味では海底ケーブルとかですね、海外とやる時。だから今は安全保障っていうのは……やばいです。もう99.9%の世界の通信は海底ケーブルで来てるわけですから。

なので今、リベラルだろうが、私みたいな日本の中道って私は自分で思ってますけど、日本を愛する者として、じゃあ次の世代にどう日本をちゃんと引き継いでいくのか。今を考えるんじゃなくて、何か起こった時に。例えばシェルターとか色々あるじゃないですか。話になってて全然日本はないですけど、フィンランドとかイスラエルとかね、ちゃんと揃えて。だからウクライナもあれだけ戦えるのは、ちゃんとインフラが揃ってたから。なので、そういうふうな広い意味で、自衛隊だけに捉われるんじゃなくて、広く、じゃあ自衛隊に戦ってもらうためにどうすればいいのかっていうのと、じゃあやっぱり人だってその次にやっぱりいるので、その人をどうするかとか、じゃあそれを国民生活で支えるためには、サイバーとかですね、色々なエネルギーだとかなんとかもちゃんと守れるのか、ちゃんと海外から入ってくるのかも含めて考える時代にもうなってるんじゃないかなっていうのを思わされますよね。

で、まさに今回の話、このフォークランドの話に戻ると、やっぱ日本で今一番緊張が高まるであろうとされてる場所は、やっぱり島嶼部、台湾海峡も含め、あとは尖閣なわけじゃないですか。ってなった時に、台湾海峡はちょっとまた別の力関係が生まれるというか、アメリカであったりとかがあるんですけど、尖閣に関して言えば、石垣市の尖閣1丁目ですよね。まさに日本の国土なわけで。そことこのフォークランドの話を掛け合わせた時に、今日本で足りないところっていうのはどういうところがあるっていうふうにお考えですか?

足りないところですか。なかなか台湾、尖閣とフォークランドの中で比較は難しいんですけれども、おそらく同じもの、違うものはあると思うんですけれども、国家の外交だとか領土に対する考え方で共通するものはあると思うんですけど。当時なくて今あるっていうのはいっぱいあるわけですよ。例えば衛星通信とか海底ケーブルとかですね、ドローンとか、今の最先端のものは当時なかったわけですよ、フォークランドの時は。

なるほど。

なので、足りないものというか、フォークランドから学べるものとしたら、やはり万が一何かあった時にはしっかり戦える体制にしておく。そういうところが、今足りるか足りないかは別にして、相手に起こさせない。ちゃんと守りを固めておくっていうことは、させないと。

させないってことですね。

これはもうフォークランドは大失敗ですから。

起こっちゃったわけですからね。

起こっちゃったわけですが、起こったらもう全部失敗ですから。

そうですよね。だってフォークランドも結局、あの時点ではもうイギリスの事実上の領地であり、そこに対して結果的に戦争が起きて、戦争の後、要は元に戻ったわけですよね。

そうそう。元に戻るのにちょっとかかりました。

ちょっと時間がかかって元に戻って。だから要するに戦争がなければ、お互いを含めてたくさんの命が失われずに済んだわけですもんね。だからそう考えると、さっきおっしゃった、戦争は勝たなくちゃいけないから、だからこそ絶対しちゃダメだっていうのは、いやめちゃくちゃ名言だなと思って。本当におっしゃる通りなんですけど、まずはだから、そうさせない、そう思わせない、変な野心を抱かせないために何ができるか。

そうなんです。なので今、安保3文書とかですね、何がいるかっていうのもそこが起点であるべきなんですよね。だから、まずは日本が平和国家でいるっていう前提があるとするんだったら、じゃあ何が今最適なのかってちゃんと考えていく。だからそれは防衛とか軍事だけではなくて外交もそうだし、今ずっと我々が話してる民間インフラを含めたところで全部話をしなきゃいけないということだと思いますね。

多分戦争って、いつの時代もね、さっき政治だというふうにおっしゃいましたけど、多分これからも変わることはないんでしょうね。政治であったり資源であったり。

そうですね。私はSFCの授業でも戦争についてもちょっと授業してるので、こう言うんですよ。やっぱ戦争の性格、キャラクターは変わるけど、戦争の本質は変わらないよって。

ああ、なるほど。どういうことですか?

どういうことかというと、本質っていうのは例えば、やっぱりちゃんと敵がいる。あとは勝たなきゃいけないだとか、クラウゼヴィッツが言ったように大事なところの重心というのがあったり、分からない戦場の霧とかがあるとか、そこら辺の戦争の本質、領土の奪取だとか、そういうところは変わらないんですけど、何が変わるかというと、大きくは技術ですよね。

だって、フォークランド戦争で私、トンプソン旅団長、今年92になると思うんですけど、聞きました。今ドローンがあったらどうですかって。戦い方は全部変わってただろうねっていうふうにおっしゃいましたから。だからドローンを使って……。今だったら、どちらかというと質を追求してたわけじゃないですか、アメリカ軍だってどこの軍だって。ドローンっていうのはやっぱり安いわけですよ。で、数があるわけですよ。なので今は質を追求するのみならず、量も追求しなきゃいけないと。

質というのはドローンの質ってことですか?

ドローンだとか、あとは通信だとか。なので、いわゆる非対称戦。要は小国であっても大国に負けないようになっちゃったわけです。無人機を通して。イランとウクライナがいい例ですよ。だからそこは日本は学ぶべきところです。日本はそんな大国じゃありませんから。だから相手に起こさせないためには、やっぱりそういうものもいっぱいちゃんと使うというか。それが、さっき申し上げたように、今の世界の現状にちゃんと日本は適応していく、変わっていくということなんですよ。なので、戦争のキャラクター、性質は変わっていくんだけれども、本質は変わらないと。

本質は変わらない。そうか。でも、どうしてもこの日本の安全保障を考える上で、中国の動きってのは切っても切り離せないじゃないですか。一番近い、中国とロシアですけれども、この間もね、北方で色々動きがありましたけれども。特に今、中国の技術革新を見てると、ドローンの技術って凄まじく進んでるじゃないですか。

で、この間、ウサイン・ボルトの100m短距離の記録を中国の二足歩行のロボットが破ったって言って、最後にロボットが止まりきれずに壁に激突して、なんかぐちゃぐちゃってなって。あれを見て結構、日本のいわゆるネットの中にいる右派的な、まあネトウヨって言われますけど、人たちが、いやあってバカにしてて。中国のロボットが止まれずに転げ回ってるわみたいな。いや、そこじゃなくて、多分見るべきは二足歩行で人間の最高速を上回ったっていうその技術革新のあたりで、これ多分相当警戒感を持たなくちゃいけないことなんじゃないかなと思って。

で、仮にあれが制御できて何千体で来たらって思うと、やっぱりこの日本の技術革新のスピード、ちょっと大丈夫かなと思っちゃうんですよ。現場にいた方としていかがですか?恐怖を煽るわけではないですけど、決して。

いや、そこは私は正しく恐れるべきだと思います。

正しく恐れる。そう、大事ですね。

なので、今大学の教員になって、いろんな民間の方とかね、会社と話すと、やっぱり中国の進歩っていうのはもう侮れないと。日本をやっぱり追い抜いているものもいっぱいあると私もそう思うんですね。で、ただ日本と中国っていうのはやっぱり隣国ですし、経済的なところ、文化的にいろんな繋がりがあるものの、いわゆる主義主張は、向こうはある意味専制国家なわけですよ。

そうですよね。まさに。

専制国家で、日本は民主国家だから、そこら辺の主義主張にどういう折り合いをつけるのか。ただやっぱり先方がやっぱり強硬な発言をしたりしてる中では、やっぱり日本は備えざるを得ないっていうのが現実だと思いますね。

いやでも確かに、正しく恐れるってのは大事ですよね。その現状を把握した上で。正しく恐れていれば、多分過剰な準備にもならないというか。

その通りです。なのでよく情報収集をして。かつて私の出身の山口県の大先生の吉田松陰先生がおっしゃいましたけど、飛耳長目。長い耳と長い目を持って、色々情報収集しなさいと。だから松下村塾には飛耳長目録というのがあって、みんな塾生が書いてたらしい。

だからそこら辺のやっぱりちゃんと情報収集をして。いわゆる第二次大戦、大東亜戦争で日本が負けたのは、やっぱりいわゆる天動説だったわけですよ。

どういうことですか?天動説?

コペルニクスは地動説って自分が動いていくって。ただもう全て日本が先だと思っちゃったわけですよ。

ああ、当時はですね。思っちゃったってことですね。

で、よく帝国陸海軍だって、やっぱり情報のセクションの人っていうのは軽んじられてたわけですよ。作戦ばっかりで。だからよく情報を得ないままに行くもんですから損害を、陸軍だって海軍だって出す。だからそこら辺も含めて、今もしっかりと相手の国をよく分析して、これはもう民間から全体でよく研究しておいて、相手をよく知った上でちゃんと対応していく。で、やっぱり日本と仲悪くなるのは、経済的にも安全保障的にも損だよって。で、もし万が一日本に何か悪さするんだったら、それも損だよと思わせる力を日本はやっぱり、強い経済力をベースにしっかりと持っていく。

だから2026年はやっぱり国際関係論的にも、申し上げたように19世紀に戻る、力の時代。だからこれはやっぱり、私も学生と話すと、私が学生の頃もこんなことなかったと。アメリカとかね、ロシアが勝手にそういうふうにやるってことはなかったから。もう今はそういう時代じゃないから、やっぱりちゃんと備える時代になったんだねみたいな話はよくするんですけど。国際情勢をよく見ておかないと、日本はやっぱり世界と一緒じゃないと生きていけませんからですね、というふうに本当に思いますね。正しく恐れるって。

正しく恐れる。いや、そう。正しく恐れる上で、戦争になったら勝たなくちゃいけないから、だからこそ絶対やっちゃダメなんだっていうのは、めちゃくちゃ現場の人のロジックですね。現場の人が言うと本当にその通りだなって。

はい。で、私もですね、実際、演習でしたけど多国籍部隊の指揮官とかやったんですけど、その時は海上自衛隊が指揮した部隊が基本的に圧勝したわけですよ。

まあ訓練ですからね。

ただその時に、私のみならず私のチームが感じたのは、海上自衛隊が強ければ強いほど周りの国の信頼を得ると。で、一緒にやるパートナーだと思ってくれるって。そうだよなって、強くなろうぜっていうふうに。

なるほど。現役の時はやっぱり我々が強い

ということがやはり一番日本を平和にするし、味方も、やっぱり日本が努力をするということが、もし日本に何かあった時に、アメリカを含めた日本の本当に仲間になってくれそうな人たちが一緒に汗も流すかもしれないし、血も流すかもしれないと思います。多分その強さというのは、いわゆる兵力であったりだけじゃなくて、経済であったり外交であったり、全ての面ということですよ。

経済がないと、軍事も防衛力も国民の生活もありませんから、まずやっぱり経済が、しっかりとちゃんとお金を稼いでちゃんと納税してもらってっていう、ちゃんと納税して、ちゃんと借金も返すとか、そういうふうなやっぱり自然な流れだと思いますね。はい。

なるほど。分かりました。いや、ありがとうございます。フォークランド戦争っていう、多分教科書でしか聞いたことがない方もたくさんいる話から、今の戦争から国防のあり方まで、多分話はあと5時間ぐらいできそうな気がするんですけど、でも本当に大事な言葉もいただきましたし、多分僕と北川さんで安全保障の考え方とか国防の考え方、合わない部分もあると思うんです。なんですけど、でも結果的に最終的に何を望んでるかっつったら、その国であり、そこに住んでる人の幸せなわけじゃないですか。

おっしゃる通りです。

だからネット上でいろんな罵詈雑言が飛び交ってる今だからこそ、この本読んで欲しいなって思いますし、読んだ上で、その「正しく恐れる」ってめちゃくちゃいい言葉だなって思う。

ありがとうございます。はい。

で、またその正しく恐れるの基準は人それぞれ違うじゃないですか。

いいと思います。それが民主主義ですから。

ですよね。それを盛大に議論し合ってほしいなって、すごい思いますよね。本当に。

そうですね。私がこの道に進もうかなと思ったきっかけっていうのがちょっとありまして、ちょっと遡るんですけど、ちょうど私がアナポリスの海軍兵学校の学生だった時に第一次湾岸戦争が起こったんですよ。

第一次湾岸戦争、1991年ですかね。

まあ1990年にイラクがクウェートを占領して。

うん。

で、ちょうど私は夏の訓練でサンフランシスコにいたんですけど、戦争が始まったって言ったら基地の警備は厳しくなって、あとは翌日病院船が出ていったり、わ、これすごいなと思って、学校の警備とかも厳しくなって。

うん。で、翌月17日に戦争が始まるんですけど、ちゃんと外交とかしてたんですよ。で、その当時プルーハーさんと言って、学校の教頭先生みたいな人がいて、プルーハーさんってその後に太平洋軍司令官、あとアメリカの中国大使になった人なんですよ。

で、その時に、まさに1991年の1月17日に、私は国防の道に進もうと思った。その日っていうか、アナポリスに行ったものの、やっぱり(自衛隊に)行くのどうかなとか迷ってた自分を、この日が。1月17日なんですけど。

その当時何をおっしゃったかというと、こういうこと言われたんですよ。今戦争が始まって、もう知ってる先輩とか戦争に行ってるわけですよ。もう行ってるわけですね、その現場に。で、自分もパイロットだから、その戦争にすごく関心もあるし、何か関与したいんだけど、今君たちは将来の国家のために、まずは落ち着いて勉強しなさいって、勉強してろと。

で、それが一つ。あともう一個言われたのが、ベトナム戦争以来の戦争だったわけですよ、当時アメリカにとっては。で、横にセント・ジョンズっていう超リベラルな大学がありましたね。仲良くないんですけど、まあそういう時で。

まあ、それはそうでしょうね。

主義主張が違う。

そこは仲良くしてほしいとこですね。でも難しいですよ。

で、言われたのが、学校にも戦争反対ってやっぱり来てたんですよ。ゲートのところに戦争反対って。

うん。うん。

で、その時に我々は外出する時は制服で出るんですよね。

うん。

で、制服で出てワシントンとかに行ってたんですよ。一番近いのがワシントンなので。

はい。

そしたら、今は制服を着て出ないでよろしいと。

あ、そうなんだ。

ラッキーと思ったんですけど。で、その次に言われたのが、しびれた言葉は、君たちの仕事っていうのは、そのデモをやる人たちの自由を守るために君らはいるんだと。

ああ、かっこいい。

その時もうしびれたんですよ。あ、そうなんだって。

いや、そうです。

俺っていうのは、今自分の職業で、自衛隊に行くのかどうかとか色々迷ってたけど、国を守るっていうのはそういうことなんだと。要はそれを守るっていうのは、一つ気位を置いて、自分はともかく、やっぱり国民の幸せだとか、そう言える職業が国防っていうことなんだっていうところがあったので。

うん。

だからさっき言ったように、民主主義だから。チャーチルも言ったじゃないですか。制度があって色々あるんだけど、それでもなお民主主義がいいと。

うん。そうですね。

ね。なので我々、この日本という国が今こんなに平和でいられるっていうのは、まさに我が義塾の独立ですよ。それがあるからこそ、そういう気持ちを持ってやってる自衛隊、もしくは安全保障に携わってる人に、日本はやっぱり感謝をして応援して、国民一人一人がやっぱり国を支えるんだっていう気持ちでやるのが、一番このフォークランド戦争から学べる一つかもしれませんね。

なるほど。めちゃくちゃいい。いや、それはしびれますね。

でもしびれたんです。あの言葉に、プルーハーさんの。

そう、それはでも。

君らはそのデモやってる人たちの発言、自由を守るために君らはいるんだと。

いや、すごい。

いや、本当にもうその時しびれましたね。本当に。はい。

いや、もう右左とか関係ないですね。もう関係ない。民主主義の自由を守るってそういうことですよね。

そう。守り方にも色々あると思うんですよ。

まあ確かにそうですね。そこだと思うんですね。守り方には確かに。難しいな。

難しいけど、でも、そうですね。一国民として要望を一つ言うんだとしたら、自衛官の待遇をもうちょっとよくしてあげてほしいって。これは僕、超リベラルですし、(戦争には)絶対反対ですけど、それは別に自衛官の方もみんな一緒だし、むしろ家族も含めてあんだけ大変な仕事してんだから。

夕方になると、感謝の中でみんなボイラーを回そうってカチカチするとか。

あ、私もやってました。

やってましたよね。いやいや、もう蛇口ひねったらお湯が出るようにしてあげてくださいよって思うんですよね。

おっしゃる通り。だから今までは結構、自衛隊、自衛官のそこら辺の善意に甘えていたと思います。

ああ、それはありますね。

で、我々もそういうふうに文句言うなとか、やっぱり国ファーストでやってますから。でも私もアメリカで学び、イギリスとかいろんな世界に滞在すると、やっぱり国に命をかける人への対応っていうのは、グローバルスタンダードがやっぱりあるんですよ。だから今やってるのは中途半端だと思います。例えばちょっと給料上げるとか。

そうじゃなくて、例えばイギリスとかアメリカとかは、ある一定の年数勤めた人は、辞めてもその給料の5割は一生出しますとか、7割一生出しますとか、一生国が面倒を見てあげる。これぐらいにすると、やっぱりやる気が出るっていうか。例えば50何歳で辞めたらもう仕事がないとかですね。

あ、そうですね。

そうです。私もちょっと早めに辞めて外に出て、色々な人、自衛官から話をすると。

はい。

自分が外に出て思うと、本当にあの人たちって、私もその一員でしたけど、よくやってるし、安い給料で命をかけて、終わったらただの人みたいな扱いを受けてるっていうのは、やっぱり国として感謝して顕彰して。

であともう一個、私がアメリカでそう思ったのは、たまたまアメリカの学生時代にスポンサーと言って、現地の家族の人がボランティアで週末に(家に)行かせてくれるんですよ。そこの奥様が実は亡くなって、その後アメリカに行った時にどこに葬られたかというと、その方ずっと海軍のいわゆる看護師をされてたんですよね。

どこで眠ってるかというと、メリーランド州のベテランズ墓地って言って、いわゆる退役軍人の墓地ですよ。

ベテランの。

はい。ベテランです。だからベテランで一回軍務に服した人は、それは徴兵の人でもそうですよ。希望すれば入れる。

そこで一生。

なるほど。

そこはメリーランド州が一生そこを顕彰するわけですよ。

なるほど。

そこに宗教とかないですよ。ちゃんと国のためにある一定の時期でも命を捧げた人に対する尊敬。だから墓地で(埋葬を)やる時には必ずその軍の儀仗隊が来て、一人一人やるんですよ。だからそこら辺で手厚くする。

で、実は昨日、私のアナポリスの同期生で日本にいる同期生と飲んだんですよ。

ええ。

で、そしたらびっくりしたのが、今彼は息子さんが大学生なんですよ。

はい。

GIビルってあるんですよ、GIビルって。だから軍人やったら奨学金が。それ私、軍にいる本人だけかと思ったら家族にもある。

家族もあるんだ。

そう。だから学費いらないと。

へえ。手厚いすね。

だから、そういうとこだと思うんですよ。例えばその年のボーナスとか、初任給を上げるだとか、それは対症療法なんですよ。根本的には、一生を軍務に、自衛隊にいた人は一生国が面倒を見る。

これが決意があったら。今でもそうじゃなくても、今自衛官は何かあったら命をかけてますから。だからそれに対しては、もうちょっと手厚くやるべきだっていうのが私は本当に。今おっしゃっていただいたんで、処遇についてちょっと語らせていただきます。

あ、いやいや、ありがとうございます。

多分日本は戦争とはほど遠い国ではあると思い続けたいですけど、でもいざ何かあった時に最前線に行くのは自衛官の方ですし、一番戦争したくないのは自衛官の方っていうのは間違いない話なので。そういった今の日本が置かれてる状況とかも、多分この本読んでいくと、なるほど、ちょっと符合する部分あるなって多分感じる部分あると思うんですよね。なんで是非皆さん読んでください。

単純に、僕ちょっと軍事好きな私としてもちょっと面白かった。

あれ、リベラルって。

リベラルなんですけど、これね、難しいとこなんですよ。いや、難しくないんです。難しくなくて、リベラルで兵器は嫌いなんですけど。

うん。うん。

好きで。これで自分の中で落としどころが。取材してきて分かったのが、兵器に対して詳しくないリベラルの人って結構多いんですよ。

ああ、イメージだけで言う。

イメージだけとか、分かってなかったりとかして。

はい。

で、それって結局、じゃあ弾道ミサイルのどれぐらいのものが落ちたらどれぐらいの爆発で、どれぐらいの人が死ぬかもしれない、じゃあ刺さったらどうだとかってわかんないで言うよりも、やっぱりその殺傷能力を分かった上で話した方が、初めてそれに対して糾弾もできるし説得力あります。

だから僕は軍事のことの、ミリオタまでいかないですけど、でもミリオタであることと平和を追求することって、別に相反することでも決してないなって思ってて。

全て平和のためにありますから。

いや、そうなんですよ。

だからそこを一般的には結構勘違いとか、すれ違いが起きることも結構あるのが、今の日本の現状なのかなと思ってて。

ですよね。だから自衛官って言った瞬間に、なんだこいつは戦争したいのかみたいな感じになるのもちょっと違うし、いやいや、一番戦争したくないのは多分自衛官の方ですよって。

あれですね、須賀川さん、今一つちょっと、SFCでの話ですけど、私SFCに行って、本当に、次の先導者たちで思ったのは、これは私だけじゃなくて、他の若者、他の大学に聞くと、イデオロギーがないんですよ。

ああ。

イデオロギー。これびっくりしました。

なるほど。

で、私50代ですけど、50代なんかのやっぱりこのイデオロギーっていうか、何とか主義、何とか主義、これで右左とかなんですけど。

うん。

今のSFCの学生とかに話してると、それよりとっても現実的っていうか、日本の置かれた位置だとか、じゃあどうしなきゃいけない、今後将来どうしていかなきゃいけないっていうのは、そういう変なバイアスが。

うん。

それがだんだん徐々に50代、40代、30代、私も20代ぐらいまでかもしれませんけど、なんかそういうのが本当にコモンセンスっていうか、もうちょっと本当に常識的というか、そういうような。

リアリズムに基づいてるってことね。

うん。現実的な感じがします。

なので、私の世代みたいにバブルだとか、日本がどうするとか、とにかく「24時間戦えますか」とか、そういうのではなくて、むしろ落ち着いて見て考えて、冷静に考えてるっていうのが今の若い世代、とても私期待してます。頼もしいですね、今の若い世代は。

はい。なるほど。そうですよね。

はい。

ノーウォーっていうのはすごく大事ですけど、起きちゃったらもうそれをいかに早く終わらせるか、人が死ななくて済むかっていう現実的なことを考えざるを得ないですからね。

そうなんですよ。始めるのは簡単なんですよ。終わるのがどれだけ難しいかっていうのが。トランプさんだって自分が就任した1日でウクライナ戦争を終わらせるって、まあ言ってましたよね。そんなわけないんですよ。終わらせるっていうのはすごく難しいんですよ。

どこ見てもですね。はい。

いや、本当に色々な示唆に富む本なので、読んで色々と。まだこれ100年学び続けられる時代ですから。

そうですね。

はい。

たくさん学びもある本なので是非読んでいただきたいなと思いますし、また多分この国防の話とか、それこそこの台湾有事に向けて、色々な中国側のシグナルであったりとか、いろんなものが多分これから出てくるんじゃないかなって思うので、またそういった時には是非、元海上自衛官で現場を駆けずり回ってらっしゃったその知を、また色々とお話しいただければなと。

本当に今日ありがとうございました。

今日はどうもありがとうございました。本当にありがとうございました。

ありがとうございます。