「うやむやにする」ことを選ぶ文筆家・伊藤亜和が語る、立場を表明しない生き方と「存在すること」の意味

2ちゃんねるにスレを立てたことがあるんですけど、「黒人のハーフだけど質問ある？」って。「やっぱラジカセ担いでんの？」とか「ダンスうまいの？」とか、そういう質問が来た。小さい頃、自分が感じてた、私に似たような人がいないとか、みんなからいないことにされてるっていう気持ちを、私がステレオタイプな振る舞いをすることなく存在するっていうことが、結果的に誰かの安心になればいいな。

いろんな辛いこと、家族関係とかシビアなことあるんですけど、やっぱり伊藤さんの文章を読むと、辛い日常がふっと上から見れる視点になって、すごい視点が手に入るんですよね。

なんでだろうなって考えた時に、かわいそうとか思われるのが極端に嫌な性格なんだなっていうのはありました。かわいそうかどうか自分で決めたいので、どう見られたいかは自分で決めるっていう気持ちで書いてるんだと思いますね。

フューチャーカード始まります。今回のテーマは、キャパオーバーな毎日を観測する方法です。ゲストをお呼びしましょう。文筆家の伊藤亜和さんです。お願いします。

よろしくお願いします。伊藤亜和です。

もう大注目の伊藤さんが来てくださいました。

そんなことないです。ありがたいです。

最近、この『魔女になりたい』っていう本を出して。

そうですね。新刊になります。

魔女って不思議、あんまりタイトルにしないかなと思ったんですけど。

そうですね。でも、このタイトルにしてから、結構「私も魔女になりたかったです」っていう反応はすごくいただいたから、やっぱり私だけじゃないんだなっていうのは感じて、嬉しかったですね。

まさに今、伊藤さんがおっしゃったように、伊藤さんってまずこの『パパと私』っていうnoteが鬼バズりして。お父さんとの関係で非常にシビアな、すごい喧嘩をしてるんですけど、でも軽やかで。今日のテーマなんですけど、クロスディグ見てる方、聞いてる方も、いろんな辛いこと、家族関係とかシビアなことあるんですけど、やっぱり伊藤さんの文章を読むと、ふっと観測者の視点っていうか、辛い日常がふっと上から見れる視点になって。解像度高いと思うと、わざとふんわりさせてるとか、このバランス感覚が本当に令和っぽいなと思って、いつも文章読んで。勉強になるっていうか、視点が手に入るんですよね。

ありがとうございます。読んでくださった方がそう言ってくださって、初めて気づいたことですね。そうしようと思って書いてたっていうことはないんですけど。でも言われて、なんでだろうなって考えた時に、元々かわいそうとか思われるのが極端に嫌な性格なんだなっていうのはありましたね。かわいそうかどうか自分で決めたいので、どう見られたいかは自分で決めるっていう気持ちで書いてるんだと思いますね。

そこがもう本当に、この本もこの本も最近出されてて、ジェーン・スーさんとか糸井重里さんとか、全作家、全編集者がみんな伊藤さん、伊藤さんって言ってますよね、今。

届いてないですね。

すごい注目来てないですか？ みんな言ってますよ。やっぱ令和の書き手として注目されてて、何が違うんだろうなと思ったら、みんながこんだけ文章を発信できる時代で、AIで文章書けると、どうしても自分はこんなに辛いんだっていうことを書くと思うんですよ。これもちろん大事なんだけど、伊藤さんもう1回引いてやるから、そこに勇気が出るっていうか、希望が持てるんですよね。

何事にも真剣じゃないので、私は。やっぱ自分のことにも真剣になれないんですよね。家族と目を見て1つの問題について話し合うとか、誰かと向かい合わせで向き合って、真剣に何かについて解決しようとするみたいな機会が、小さい頃からなかったなって思ってて。だから、そういうシチュエーションが苦手なんですよね。シリアスが苦手なので、できるだけ煙に巻いて、あって感じの、うやむやっていうのも、その書き方として重なってる部分があるんだと思いますね。

今日はその距離感をどう取ってるのか、私、学びたくてですね。この本もお友達のこととか書いてあるし、当然『パパと私』でお父さんとも書いてあって。どう向き合って、どう解決していくのかというふうに文章が行くのかなと思ったら、いい意味ですよ、いい意味でうやむやにさせていくんですよね。

そう。ふわふわっつって、ふわって。最近、卵で包むって言ってる。

卵で包む。

そう。ふんわり卵で包むと何でも割と美味しくなるんで。

確かに卵、美味しいですもんね。

そうですね。

っていうのを今日学ぶ会にしたいなと思ってます。やっぱり私、それが今後正解な気がして。もちろん真剣に学ぶことも大事なんですけど、毎回そうじゃ疲れるし、本当の意味で解決しないので、いい意味でふわっとさせる感じを学びたいなと思ってます。

頑張ります。できることがあれば。

お願いします。ということで、カードが4枚ありまして、まずは伊藤亜和、解像度を上げる。難しい方に。もちろんふわっとさせるって、やっぱり難しい方、困難な方に伊藤さんって向かってる気がするので、その辺の話。あと、これもすごい好きな言葉で、この魔女の本でも「気高い」っていう言葉が出てきたので、気高くいるってどういうことなのかと。あと最後、ジョーカーですね。

まず伊藤さんから始まりたいんですけど、知ってる方も多いと思うんですけど、今いろいろと文章をお書きになってて、元々文章って好きだったんですか？ 2023年にこのnoteでバズって本出されたじゃないですか。元々書くことって好きだったんですか？

全然そんなことないと思います。読むこともほとんどしてこなかったので。みんなと同じように、大学の課題めんどくさい、何千字って言いながら書いたりとか。ちょっと小学校の時に勝手に学級新聞作って貼り出してたりとかはしてましたけど。ミステリー新聞っていう、学校の入っちゃいけないところを取材した新聞を作ってたりとか。

それ面白そうですね。

面白かったです。そういうことはしてましたけど、本当に文章が好きでやってたっていうわけでは全然なくって。何かを書く経験は、それこそTwitterだったりとか、2ちゃんねるに書き込んだり。

2ちゃんねるだったんですか？

2ちゃんねるでしたね。

バズって、その時「よし、私の番が来た」って思いました？

って思ったかもしれないですね。いろんなことに手を出してたので、とにかくどうにかして人の前に出なきゃっていう気持ちだけはあったので。演じてみたりとか、いろんなことに手を出して、その中の1つがnoteだったので、ギリギリでそれを拾ってもらったような感覚でした。

世に出るっていうのは、昔からなんとなく自分はそっちに行くなと思ってました？ あるいは目標だったんですか？

そっちに行くなっていうか、普通の道が許容されてないっていう感覚だったかもしれないですね。幼稚園の他のお母さんたちとかに囲まれて、「将来モデルさんね」とか。誰も「将来会社員ね」って言ってくれる人はいなかったという。

もうその時から言われてたんですね。

そうですね。普通にみんなと同じように働くっていう選択肢を誰も与えてくれなかったという感じで、私は自分の中に発想ができなかったんですよね。だから自然とそうしなければいけないと、なんとなく思ってたし、特に自分の持ってる属性的にあんまりいないって思ってて。テレビとか出てないなっていうのは、小さい頃から思ってて。ハーフの方は昔から出てたと思うんですけど、やっぱり白人系の方が多かったし、たまに黒人系の方が出てきても男性が多くて、ちょっとおバカキャラみたいな、そういう役割を当てられてることがほとんどだったので。

だから、ステレオタイプじゃない自分っていうのは昔からあったから、それをちゃんといるよっていうのを、私が手を上げてみんなにお知らせしなくちゃいけないっていう気持ちがありました。

今、ご自身しっくり来てますか？ 今、文章書いて世に出ているお姿っていうのは。

そうですね。割としっくり来てると思います。やりたかったことは別としてっていう感じ。

やりたかったことっていうのは？

バンドのボーカルとか。

ボーカル。いいですね。

そうですね。かっこいいのでやりたかったです。

でも今からもできるんじゃないですか？

ギターとかはもうこれからやってもできないと思うから、40代ぐらいの時に、イエスマンだけ集めてディナーショーをやりたいと思ってます。

みんなが褒めてくれる。

そうですね。手放しで褒めてくれる空間でやりたいなと思ってますね。

最初思ってた、こういう人がいるよっていうのは、世の中にだんだん浸透してきてるって感触ありますか？

いや、でもまだそんなにっていう感じですかね。やっぱり2ちゃんねるにスレを立てたことがあるんですけど、「質問ある？」って。「黒人のハーフだけど」って。やっぱ「ラジカセ担いでんの？」とか「やっぱ足は速いの？」とか「ダンスうまいの？」とか、そういう質問が来た。結構前の話ですけど。けど、それもいまだにそんなにイメージは変わってないんじゃないですかね。

明るくてっていう感じ。

この令和、今2026年ですけど、その2ちゃんでスレッド立てた頃と比べて、変化って感じますか？ 日本社会の目線というか。

その頃よりは、それこそマイクロアグレッションだとか、そういう用語が出てきて、みんなが「そうだよね、気をつけなきゃね」っていう空気にはなってると思いますけど。やっぱり私個人としては、その気をつけなきゃ感が、別に気をつけてほしいわけじゃなかったし、反省してほしいわけでもなかったし、謝ってほしいわけでもなかったっていう気持ちが個人的にはあって。居づらいじゃないですか。「ごめんなさい」とか言われたりとか、「だからあんまり質問しないようにしておこう」とか。そういうのって感じ取れるから、私はそっちの方が息苦しかった。

じゃあどうすればいいのって、みんな思っちゃうかもしれないんですけど、私個人としては、乱暴に、無神経に、ある意味声をかけていただいた方が、私としては嬉しいという。だから特別気を使ってほしいっていう思いはないなって、最近特に強く思ってます。

どうなんですかね。日本社会のこの変化の途中なのか、そこが人間の限界なのか、どういうふうに思いますか？

人間の限界。そうですね。やっぱりその真ん中というか、そのグレーな感じを保つっていう、人を見てどう声をかけるかって判断する力がなくなってきてるのかなっていうふうには感じますね。この属性の人にはこの言葉を言ってはいけないっていう、やっぱり正解を誰かに聞いて、それを実行するっていうことが楽ですから。考えなくていいから。だから、そういう意味で考える力がなくなってきてるんじゃないかなって。言葉が進歩していけばいくほど、そうなってしまうのではないか。いろんなものに名前がついて、全てに名前がつき切った時に、人間がその時最も優れてるとは限らないなって感じます。

難しいですよね。そのマイクロアグレッションとか、いろんな言葉が出てきて、みんなめちゃくちゃ解像度高く世の中見れるようになったと思うんですよ。ネーミングもついたし、ハラスメントも今たくさんあるので、「ここで人が傷つくんだ」っていうのが分かって。これ私、いいことだと思うんですよ。今まで言えなかった人たちが、ボイスというか声を上げられるようになったんで。

そうですね。自分が辛かったことにも名前がつくから。

でも、だからといってみんなが頭使ってるかっていうと、「じゃあもう触れないでおこう」とか、かえって思考停止してる部分もありますよね。

そう。「もうそんなんだったら喋んない方がいいよね」っていう人も、みたいな。そこで諦めが起こってしまっているなっていうふうにも感じてます。

この『魔女になりたい』って、すごく優しい文章で書いてあるんですけど、私にとって結構体力がいる本だったんですね。

そうですか。

はい。なんでかっていうと、さっき冒頭でふんわりさせるっておっしゃって、すごい伊藤さんのいいキャラクターで言ってくださったんですけど、ふんわりするって結構難しいんですよね。どっかで白黒ってやっとかないと。そういう本じゃないんですよ。だから、ちょっともう1回、1回置いて、「これどういうことなんだろう」ってやんなきゃ読めない本でした。いい意味ですよ。文章はすごいすっと読めるんですけど。

ありがとうございます。よかったです。やっぱその本に限らず、その前に出した絵本とかもそうですけど、うやむやにするっていうのが、多分私の1個のテーマなんだろうなっていうふうには、書きながら感じてて。やっぱり、いろんな立場を今表明しなければいけないという空気が出てて、それをしないことは無責任だっていうふうに言われたりもするんですけど、表明しちゃうと逆の方に行けなくなってしまうんですよね。

だから私は、例えばこういう立場で、こういう属性ですっていうふうに公の場で言ったりとかすると、その用語を聞いただけで、はいって閉めてしまう人がいるんですよね。もうドアを開けてくれない人がいるのっていうふうには感じてるから、なるべくそこはあまり表明せずに、どっちなんだって思われながら、その間をヘラヘラ行き来したいっていう気持ちがずっとあるんですよね。

最近気づいたんですけど、「信用できる、この人は」って誰かに言ったりするじゃないですか。何かを表明してるのを見て、「この人信用できる」とか。

この社会問題にポストしたら、「この人は信用できる」。

そう、信用できるって言うじゃないですか。それを見て気づいたんですけど、私、あんまり信用されることが好きじゃないかもって思って。顔も知らない人の言う信用って何だろうって考えた時に、なんだか怖くなってしまって。だから、なるべく自分の本当の周りの近くにいる家族だったりとか友人だったりとか、そういう人以外からの信用はあまり受け取らないようにしようと思ってて。だから多くの人にとって、信用できない人間でい続けようって、その時思ったんですよ。

いいですね。

「信用できない。あいつは何考えてるか分かんないから」っていうふうに、みんなに思ってもらおうかなって。

それはすごい新しいですね。

この人信用できるってなったら、私も安心するじゃないですか、そう言われたら。「信用してくれてる。だからここにいよう」ってなっちゃうんですよね。そして、そこから出なくなっちゃうと思うんですよ。だから信用しないでほしいって思います。

特に今SNS社会なんで、信用できるってなると、このAっていう陣地ができると思うんですよ。この陣地にいろんな人が入ってきて、伊藤さんも多いと思うんですけど、ファンの人も入ってきて、読者も入ってくると、今度はこの人たちを相手にし始めますよね。自分はずっとAっていう文章を書いて、次の本はAダッシュ、次の本はAダッシュダッシュって、同じAの文章になっちゃうんですけど。

そうです。

Bとか、あるいはもうアルファベットから抜けて、あいうとか、そっちに行けなくなっちゃいますよね。

そうですね。これまで出した本も結構テイストがバラバラなんですよね。

はい、そう感じます。

すごいふざけてるやつもあるし。そういうのもちゃんと揃えて、自分のブランディングとして揃えて、そこのあなたに読んでほしい、どういう人にどういう時に届いてほしいかっていうのをはっきりさせないと、商業的には結構難しいらしいですけど。それやりたくなくって、この時、気分の時に、「知らない作家だけど、なんか惹かれるから読んでみよう」っていう存在に、できるだけなりたいなと思ってますね。

すごいいいですね。セオリーは、今おっしゃってくださったとおり、一貫させることなんですよね。こういう番組もそうだし、メディアを作る時もそうだし、あと私が普段インタビューする起業家の方とかも、とにかくコーポレートブランディングをいかにさせるかって、みんな腐心してるんです。

それが金になるんですよ。

そうです。でもそこ行かないっていうのは、すごくいいですね。

みんなに「どんな時読んでほしいですか」って聞かれて。「どういう人にどういう時読んでほしいですか」ですね。「みんなに暇な時」って答えたら、すっごい呆れられて。でもそうなんだよなって思います。

今、そのモヤモヤさせとくっていうか、曖昧にさせとくっていうのは、解像度を上げてるようで上げてなくて。でもそれって、すごい解像度上げてる気がするんですけど。私もこれ読んで気づいたのは、バニーガールの話があって。noteでも『ウサギ小屋の主人』ってあったんですね。バニーガールって私も会ったことないです、バニーガールに。

そうですか。ぜひいらしてください。

行きます。バニーガールって、例えばひざまずいてる写真とか、そういうの見るんですよね。もちろんそこで本当に暴力とか、なんか手があったら絶対ダメなんですけど、この伊藤さんが働いてる場所はそうじゃないっていうのが生き生きと描かれていて、すごく自分の偏見とかイメージがどんどん剥がれていく気がしました。じゃあ、だからどういうことなんだってこと、今言えないんですよ。だからそこは面白くて、バニーガールとはっていうふうな定義に落ち着かずに、あんなふうな世界なんだっていうのがすごく分かりました。

ありがとうございます。私、18からバニーガールをやってるので、もうバニーガール自体にそんなに驚きというのはないんですけど。やっぱり初めて見た方はすごく驚いたり、喜んでいただいたりとかするんですけど、みんなが思ってるようなことではないっていうのは伝えたくて。うちは会員制だからかもしれないですけど、今のお店はバニーガールと思って来てない。

ああ、ですよね。

やっぱり「今日、何々いる？」とか。しばらく来ないお客様が、何かあったのかな、大丈夫かなっていうふうに思ってたら来て、「いや、ちょっと入院しちゃってさ」みたいな。「ああ、大変ね。助かって」っていう話をしたりだとか。それをやっぱり、バニーガールっていうことだけで回収されたくなかったっていう気持ちがあって、ここに書いたんですけど。なんだっけ、「お尻が出てるからなんだ、忙しいんだ」って書いたりとか。

そうですよね。すごいユニークな表現ですよね。

やっぱそこは自分の1つの大切な居場所なので、分かってほしかったなっていう。

やっぱりふわりしてるけど、うまく生き生きと描いてて、令和の街中の声が聞こえてくるんですね、文章から。これは多分、今後歴史の教科書に令和って載る時、例えば高市さんが生まれて初の女性首相だって、そういうのは歴史に残るんですけど、この街中の声って残らないじゃないですか、100パーセント。Twitterとか残るかもしれないですけど。これが全部ここに冷凍保存されてる気がします。確かに今ってこういう感じの夜中だねとか、今の人ってこんな喋り方するねっていうのが入った本だと思いました。

ありがとうございます。嬉しいです、それは。

伊藤さん、耳がいいんですかね？ この音が入ってきやすいんですかね？

音優位なんだと思います。

セリフが全部頭に入ってる。セリフではないですけど、普通の街の人の声ですけど、全部入って、それが再現されてますよね。

言葉の書き方は結構気を使ってるかもしれないですね。こういう言い方で言ったっていうのを、できるだけ再現したいなっていうのは多いです。短いセリフだと結構すごく意識しますね。それは読んでくださる方に分かりやすくはないかもしれない、セリフとして。でも本当にこういうふうに言ったっていう、その人の佇まいみたいなのは。どうしても内容を伝える文章の時はちょっと整理したりとかしてますけど、短い相づちだったりとか、そういうものは割とそのまま残すようにしてます。

今ってどんな時代だと思いますか？

どんな時代だと？ どんな時代なんでしょうね。どう思います？

息切れしてる時代だなと思うんですよね。昭和が終わって、平成でいろいろ実験して、よし令和だってやったけど、ちょっと2、3年経って少し息切れしてる感じはします。

あんまり未知がもうないですよね。未知がないから、昔のことをもう反芻するしかなくなって。別の文芸誌とかに書いたんですけど、責任ってあるじゃないですか。自分個人がやったこと以外の責任。長い歴史を見て、日本はこういう歴史があってとか、例えば男性はこういう社会的立場が続いててとか、それに比べて女性はこういうことがあって。それを解消するなり反省するなりを、自分が実際に目にしたことではなくても、やらなければならないっていうことがあるじゃないですか。

これっていつ終わるんだろうっていうのがあって。終わらないっていうことは、時間が進むにつれてどんどん増えるしかないじゃないですか。1つも減らずに増え続ける。人間が何か過ちを犯すたびに増えていく。これってもっと時間が進んだら一体どうなってしまうんだろうっていう不安があって。そこでパンクするんじゃないかな、いつかっていうのは思いますね。

全く同じ感覚ですね。やっぱりデジタルタトゥーというか、全部記録されてる時代なので、全部過去がのしかかってきますよね。

そうですね。

昔からもちろんあるんですけど、忘れられてたことも多いと思うんですよ。

あると思います。全然あると思います。全部背負って、とにかく前に行かなければいけないっていうことには、結構不安は感じてます、私も。

そういう時、恨み、世代は違うと思うんですけど、前の世代に対して、つまり私たちに対して、恨みとかありますか？ もっと解決してから渡してこいよ、みたいな。

いや、その人たちはその人で、その時生きてて、必死に生きてて。だからそんな、私たちへの責任も考えてほしくないけど、別に、みたいな。

運命とか目に見えない力って信じたりしますか？ 神様とか。

何か特定の神様というのは私は信じてないですけど、お父さんムスリムなんですごく信じてますけど。そういうものというよりは、因果みたいなのは信じてるところはあるかもしれないですね。文章書いてて思うんですけど、自分では書いてる時はわけ分からず書いてるんですよ、あんまり。とにかく字数を埋めなきゃと思って書いてる。

そうなんですね。

書いてるんですけど、そうやって出来上がって、これはどういう本なんだろうっていうのを後から考えて。そうすると、自分が考えながら書いてなかったような意味が後から集まってくるんですよね。だからそういうのは不思議だなと思うし、自分が感じていないところで、何か1つの答えに向かって書いているのかもしれないなとは思ったりします。

書き終わると、答え見つかったな、手に入れたなっていう気分になるんですか？

私、最近ティーカップ占いって言ってるんですけど。

ティーカップ占い。

飲んだ後の茶葉のカスで、未来を占うみたいなの。『ハリー・ポッター』とかでそういうシーンが出てくるんですけど、トレローニー。

はい、分かります。

あれだなって思います。これは何だろうって後から考えるみたいな。「あ、犬だ」みたいな感じで1冊できるみたいな。

あと不思議だなと思ったのは、伊藤さんってお父さんとのnoteでバズったんで、私、お父さんがいつも気になってしょうがないんですよ。何してんだろう。

元気です。

元気。これ書いてあった気が、どっちだったかな。レモンサワー飲んでて、お父さんに連絡しなきゃってふと思ったんですよね。

そうです。思いました。

思って、LINEしたら返事が来たと。お父さんはたまたまずっとLINEをオフにしてたのに、2日前にLINEをアクティベートとか、気まぐれでオンにして、それでLINEが来たんですよね。これでも、見えない力としか思えないじゃないですか。だってレモンサワー飲んでて親に連絡しようと思って、親はずっとLINE見てなかったのに、たまたま見てた、来たみたいな。

そうですね。お父さんが電話で、「やっぱり神様のおかげだね。ありがとう神様」っていうふうにずっと言ってたから。私は神様そんなに信じてないけど、一緒にその時初めて、お父さんに見えてる神様が見えたような気がしましたね。

いるんですかね。

人と人の間にはいる気がするんですよね。

相手が見えてたら自分も見えてくるというか。

そうですね。1つの神という存在というよりは、みんなが、みんながっていう感じに私は思ってるかもしれない。

あと、お父さんとの電話のシーンで、「おじいちゃんになっちゃったよ」とか、お父さんが言ってたじゃないですか。だから、ちょっと切なくなったというか、時間の経過を感じました。

本当におじいちゃんになってました。でも10年で結構、私がいない10年の間に結構変わったのかなっていうふうに感じましたね。結構適当な人だと思ってたんですけど、今や仕事の責任者みたいな立場で、あまりに口うるさすぎてちょっと疎まれてるみたいなことを自分で言ってて。すごく衛生管理に厳しいらしくて。

なるほど。

時間が経つと人ってこういうふうに、気質みたいなもの、その土地のものに馴染んでいくのかもしれないですけど、時間が必要だなって思いました。何にせよ。

次の、この気高くいるっていうことなんですけど。気高いって結構本のテーマだし、みんながこれを読んで魔女になりたいっていうのも、ある気高さだと思うんですよね。気高いって何ですか？

私には一切ないんですけど。

いやいや、そんなことない。

だからなれないんですけど、私は魔女に。理不尽が必要なのかなって、この質問で思ったりしましたね。さっきからずっと出てるように、何かの答えに向かって自分の気持ちを動かすっていうよりは、その着地点を見ずに、何かを暴発させたりだとか、人に何かをぶつけたりとか。自分は自分で勝手にやっていくっていう、そういうのが気高さには必要なのではないかなって。どうしても私の中で、孤独とかそういう言葉と結びつきがちなので、やっぱりそういうイメージがありますね。

品とは違うんですか？ 気高いっていうのは。品格。

その理不尽さが弱さとか不安定さではなくって、自分を信じてるってことですよね。その違いなんじゃないですかね。品があるか、ただの迷惑かっていうの。どっちも迷惑な時はあるんですけど。

この魔女っていうワードが絶妙ですよね。

魔女の語源、ドイツ語でヘクセって魔女を言うんですけど、その語源が「垣根を越えるもの」って意味があるんです。だから何か魔術的な世界と人間の世界の間に立つとか、そういういろんな2つの世界の間に立ったりとか、そこを自由に行き来したりとか、そういう意味が魔女の中にあるっていうことを、全てが終わってから知ったんですけど。でもまさに書きたかったこともそうだなって思ってて。自由にいろんなところを飛び越えられることが、やっぱ魔女の中にはあるんじゃないかなって思います。

じゃあ今後も自由にいろんな垣根を越えて、魔女のように空を飛んで、いろんなとこに行きたい。いろんなジャンルを超えていきたいっていう。

ジャンルというより、人と人の間ですね。1か所にとどまらないっていうか。自分の可能性というよりは、人の可能性をできるだけ広く見える人間でいたいと思ってます。

一応、魔女っていうかジョーカーなんですけど。

ジョーカーだ。怖い。

魔女って体力がいると思うんですよ。これやっぱり年齢がいくと、体力って人間は落ちるし、あとは年齢を重ねてくると、もうここにとどまってくれと、あなたの答えは何なんだって社会から要求されると思うんですよね。いつまで魔女でいますか？

私、魔女じゃないんですけど、別に。

いつまで魔女になりたいって気持ちを持ち続けますか？

そうですね。でも戦うだとか、孤独に、孤高にやっていくっていうのが魔女の大きい意味ではあるんですけど。地上に降りて、その社会の人たちの中で折り合いをつけて、ある程度生活をしていくっていうのも、ある意味で別の魔力だと思うんですよね。

なるほど。

だからそれで決して魔法が失われるというわけではないかなと。別の力だなと思ってて。若い頃はやっぱりチクチクしてたりとか、考えが尖ってたりだとか、本当にビームみたいな魔法を出してたこともあると思うんですけど。年を取るにつれて、滋味深いスープを作れたりだとか、そういう意味では、その時々によって違う魔女になれるんじゃないかなと私は思ってます。

けど、単純に体力としては、やっぱり私、普段ヒール履かないのに今日頑張って履いてたりとか、姿勢とかもほっといたらこんなになっちゃうし。

今日めちゃくちゃいいです。

今日めちゃくちゃいいんですけど、帰ったらもうダメなんだと思うんですけど。難しいですよね。そういう自意識で、美しくいようっていう自意識があったからできてたけど、やっぱりおばちゃんになってくると、もういいわいってなってきて、自分の自意識も緩くなってきて。でもそれっていいことじゃないですか、社会でやっていくには。だから、そのバランス感覚って模索中ですね。これからどうなるんだろうって。そういうことに気を使いながら、人に厳しい目を向けないようにするっていうバランスって難しいなと、最近は思いますね。

でもやっぱり魔術を持ってる人って、すごい切れ味鋭い、かっこいい魔法を使うんですね。やっぱりそれって体力がいるし。

そうです。

いつか魔女は引退しなきゃいけないんですけど、たださっき、なるほどなと思った。スープ作ればいいじゃんと思いましたね。

そうですね。そういうバージョンの魔女も。そんなかっこいい魔法じゃないけど。

それ、いい魔力ですよね。

そうですね。決して常に戦って、すごい燃えてるっていうイメージだけではないかなって、最近は学んでます。

その時は多分ほうきには乗れないと思うし、乗っても飛ばない気がするんですよ、ほうきが。でもスープはもうすごいみたいな、魔力が入ってるっていうか。それでみんな元気になったら、それはある意味マジックですもんね。

そうですね。人の間を取り持ったりだとか、そういうものも立派な魔術。

それはいいですね。最後、難しい方に。どんどん難しい方に行くタイプですか？ 困難な方に。

そうですね。どっちか選べって言われたら、険しい方に行きますね。さっきも言ったように、やっぱり自分で間違ってみたいんですよね。自分で間違ってみたいし、自分で実際に傷ついてみて、どういう気持ちになるかっていうのは、やっぱり体感してみないと分かんないんですよね。でんじろう先生とかの実験とかを真っ先に行くタイプでね。「ああ、痛い」みたいな。

でも痛いの嫌だし、傷つきたくないじゃないですか。

そうですね。

でも、なんでやるんですか？

人の話を聞いて、私はあんまり共感できないというか、同じ気持ちになるとか、多分想像力がないんですよね、あらゆることにおいて。だから自分で、その感覚で感じていかないと分からないからっていうのがあると思いますね。あとやっぱり基本的に低空飛行というか、気持ち的にものすごく晴れてる、私って最高っていうことはないので。

なるほど。

やっぱりそういう「ああ、私ってダメだ」ってなりやすいところが安心するんですよね。「ダメだ、もう何もかも終わりだ」って思ってる状況が、実は一番自分が心が安らぐ状態なのかもしれないっていうふうに思ってて。そういう状況に陥るために難しい方に行くんじゃないかって思ったりもします。

結構ダウンになること多いですか？

ダウンですね、常に。

普通にそれがデフォルトなんですね。

そうですね。

でもそれが自分にとっては自分らしさというか、心地いいんですね。

そうですね。私ならできるとか、大丈夫、やり遂げるぞっていう気持ちで難しい方には行ってないっていうのは確かです。

なるほど。でも怖くはないんですか？ 傷つくって怖いじゃないですか。

怖い。怖いけど、怖いの好きだから。だって傷つかないと、なんか分かんない。他に何したらいいか分かんないから。

普通に家でじっとしてれば。ほうきにも乗らない、魔法も使わなくて、家でじっとしてれば、傷つかないし身は安全じゃないですか。

傷つくっていうことがすごく恐れられてることが不思議ですよね。だって自分にしかない傷なのに。それって、誇らしいとかは別に思わないですけど、そうしなきゃ手に入れられないものって全てにあると思う。喋り方1つとってもそうだし、顔つき1つとっても、やっぱり経験じゃないですか。私はそれを自分でカスタムしていきたいので。

なるほど。自分の文章って、うまくなってる感じしますか？

下手になってます。

下手になってる。

書けば書くほど下手になってるって思います。「もう前はこんなに上手なんだ」って、昔の、多分1冊目とか見たらすごい思うんですよ。

いや、そんなことないと思う。

1冊目はこんなにちゃんといい文章書いてるのに、私の最近は本当に何も面白くないとか思いながらやって。それでまた、その本が1年とか経って、そのダメだと思ってた本を読んで、「ああ、本当に面白い。この子は本当に面白い。でも今の私はこんなダメダメだ」っていうのを繰り返してます。

これ出たばっかですけど、すごいいい本ですけどね。これいい本です。

分かりました。これはうまくいった。これね、これ面白いんです。書いてた記憶がないんですよね。

いつの間にかできてたみたいな感じですか？

うん。ゲラを読んだ時に、「何この話、面白い」みたいになったんですよね。

最後、カード全部行ったんですけど、今後はどんなふうになっていくんですか、伊藤さんって。

あんまり文筆業ということだけには全然こだわってないですね。ずっと言ってるのは、コント番組に出たいとか。

コント番組。お笑いが好きなんですか？

お笑い好きですね。コント番組出るとか、とにかく存在することが仕事なんですよね。テレビの中、芸能界ということになってしまいますけど、その中でも普通の芸能人として存在してるっていうのが私の仕事だと思ってて。小さい頃、自分が感じてた、私に似たような人がいないとか、みんなからいないことにされてるっていう気持ちを、私が普通に喋って、普通に別に大声を出すでもなく、踊るでもなく、そういうステレオタイプな振る舞いをすることなく存在するっていうことが、結果的に誰かの安心になればいいなと思ってるけど。結果的にはそうですけど、でも実質は私が楽しいことをやりたいだけです。

でも結果的にはそれ、どこかの子供が見てるかもしれないですもんね、次世代が。

そう思います。

そしたらその子供にとって、もしかしたらよりよく生きやすかったり、過ごしやすい社会になるかもしれないですよね。

そうですね。そうなったらいいなと思います。

分かりました。本当にありがとうございます。

ありがとうございました。

すごく学びになったというか、今日のトーク自体も変に結論を出さないようにしたんですけど、このいい塩梅がすごく学びになりました。文章からも感じられるし、今日のお姿とか、話の展開の仕方とか、全てが学びになりました。

ありがとうございます。

すごく、やっぱ令和を象徴する方ですね。

そうなんだ。

そう思いませんか？

全然思ってない。

時代の空気、やっぱ全部吸い取ってますよね。

吸い取るんですね、多分。大きいものというよりは、「この人面白いから見てよ」みたいなのをやってるなって思いますね。

分かりました。ぜひまた来てください。

はい、また呼んでください。

ありがとうございます。ということで、フューチャーカード以上となります。伊藤亜和さんとお届けしました。どうもありがとうございました。

ありがとうございました。