キオクシアにとってYMTCは脅威か:中国半導体の資金調達、景気停滞、フィジカルAI、次の5カ年計画

はっきり言えば中国、良くないです。

良くないんですか？

良くない。つまりデフレが3年ぐらい続いてるんで、消費がすごく悪い。

もうデフレになっちゃった。

やっぱり就職先もないとか、失業率がすごいみたいなのを見たり。

NANDのYMTCというのは相当な脅威になるんだろうなと思って見てますね。

業界の中の人の認識としては、これあくまでもやっぱり無理して作ってるっていうのは分かってるんだなっていう。

分析したけど、結局あなたもそうなったか。

不動産投資を学ぶなら楽待。

先ほど出てきたNANDフラッシュを作っているYMTCですね。そちらとキオクシアを比較した場合に、キオクシアのライバルになり得るんでしょうが、技術的にはどっちが優れているとか、どれぐらい差がついているというふうにお考えでしょうか。

実際にYMTCの競争力は非常に強いと思ってますし、それこそキオクシア、太田社長がね、この会社の技術を侮っちゃいかんみたいなことを切々と語るインタビュー記事なんかも拝見して。むしろそんなに強調されなきゃいけないのかと、ちょっとこっちが心配になるぐらい、その辺を強調したインタビュー記事になっていて。

確かに精度とか、そのレベルの違い、細かいことはともかくとして、貼り合わせの技術なんてキオクシアと競合し得る技術をすでに持って使っていますだとか。元々NANDの場合にはDRAMと違って、あんまり微細化、微細化という方に舵を切らずに、それだったら200層だぞ、300層だぞって縦に積み重ねる方向に、その製造技術はそっちに舵を切っているから。

だから露光装置に対する負担がDRAMに比べると低いけど、逆に成膜装置とかエッチングとか、そっちの方に負担がいきますよね。そうなると今度は中国の装置がかなりの力をつけていて、露光よりもどちらかというと、例えば成膜とかエッチングの装置の方が、西側の、あるいは例えば日本やアメリカの装置を使わなくても、ある程度のことはできるぞというレベルになっている。

完全に同格とは申しませんけれども、露光よりはもっと、そのビハインドレベルがうんと近いんじゃないかなということを考えると、NANDのYMTCというのは、そういう制約条件がDRAMに比べて少ないということもひっくるめて、相当な脅威になるんだろうなと思って見てますね。

やっぱり脅威だと思ってるんですね。今度またYMTCが上場を申請したみたいなニュースがあったりすると思うんですけれども、上場して、CXMTも上場して中国一の時価総額の企業になりましたし、YMTCも今度上場するって話なんですけども。

この中国のメーカーが上場してくる意味みたいなのは、やっぱり資金調達なんですけど、その意図って。国がお金出してくれれば、もう全然上場する必要もなく、自由にお金が入ってくるので。開示しなきゃいけなくなるじゃないですか。それの上場する意味だとか。

基本は資金調達。

資金調達。

1個聞いていいですか？ じゃあYMTCは上場はしなくても資金調達、自分でできちゃう。ごめんなさい、ファーウェイは上場する気、全くない？

つまり資金調達の必要がない。

ない。感じてない。

なるほど。だから上場しない。

しない。

そういうことなんですね。

まず、そんなに半導体とかの工場を持ってるわけじゃないので、そういう意味での資金需要はあんまりないんじゃないですか。ただファーウェイから出てきた技術をこっちに使わせるだとか、ファーウェイが工場を持たなくても、あっちこっちに発言力を持ってるだとかって見てると。

そうか。だからむしろここの情報はあんまり開示しない方が良かったりするんですか？

それはあるかもしれない。実はファーウェイの、何年前かな、5年ぐらい前かな。コロナの時期に、ファーウェイがまだ日本で大丈夫、大丈夫っていうか、この会社危ないんじゃないって言われてた時に、ファーウェイの当時のジャパンの会長と、それこそYouTubeじゃないけど、前にいた会社のネット討論みたいなのをやったことあるんです。

なんで上場しないのっていうふうに聞いたら、資金的な必要性がないっていうのをおっしゃってましたし、あとはそれやるとやっぱり色々と情報開示とかをすることになるから。要は、ありていに言うと1年ごとの決算を作ると、やっぱりそれはそれで不便だから。

結局メモリーメーカーとは置かれてる状況は同じじゃなさそうですね、やっぱり。

ちょっと違うんですかね。

ちょっと違うかもしれないですね。

そんだけ上場してでも資金調達してくるとなると、YMTCもCXMTも工場をバンバン。

少なくともYMTCが、いわゆる目論見書みたいなものに載せてるのは、資金調達額は7600億円。そんな大した額でもないかな。

もうそれがちっちゃく聞こえるほど、今、一昔、ちょっと一昔前なら7600億みたいな感じですけども、感覚がもう麻痺してきちゃって。10兆とか20兆とか聞いてると7600ぐらいかとか思うけど、とんでもない金額ではありますよね。

増産というよりも既存ラインの改良や次世代製品の研究と、一応そう言ってるみたいです。でもそれはそれ、これはこれって、また別なんでしょうけど。

というか、そもそも今めちゃくちゃ儲かってんじゃないですか。そもそも論として。

そうですよね。爆益ですよね。

今、中国にいろんな株とか上場して、中国株っていうところの株価を見てると、あんまり上がってないような気はするんですけども、これなんでなんですかね。素朴な疑問なんですけども。

僕、20年前に中国バブル崩壊の時に中国に全ツッパしてて、大損ぐらい食らったことあるんですけど、リーマンショックと円安で。それも中国も見ないようにして、見てはいけないと思ったんですけど、上海総合とか見ると、まだ当時のピークを超えてなくって。

でも中国経済好調だし、中国すごい、中国すごい、GDPもとか、色々作られてるとかあるんですけども、っていうのもあるんで、株価が上がってないのっていうのは、これなんでなんですかね？

それはですね、はっきり言えば景気良くないです。

良くないんですか？

良くない。つまり表面上のGDPは実質で5とか作ってますけど、名目と実質が逆転し、要はデフレ。

もうデフレになって。

3年ぐらい続いてるんで。いわゆるここで今議論してるような生産であるとか輸出っていうのは、それこそお金が入ってるし、バブルというのか分かんないけど、景気いいんですけど。でもね、消費がすごく悪い。

消費が悪い理由は根本的には不動産の問題なので、要は逆資産効果ですよね。ってことは、そこにはおのずと、株でも儲けたれっていう感じのモードではちょっとない。そもそも論として。

今、景気の話でちょっと確認したいのは、中央政府と地方自治体で分けて考えた時に、地方自治体から半導体の補助金が出にくくなった。それ、場所によるんでしょうが、やっぱりそういうの結構ありますか？

半導体かどうか分かんないですけど、地方政府の役人の給料の遅配とか起きてますんで。だからそれはおのずと補助金系もね、要はお金がないっていうことになっちゃって、これは本当に現実問題として起きてることなので。

就職先もないとかで、失業率がすごいみたいなのを見たり。

そう。例えば今この瞬間に中国、僕、今年4回来ましたけど、じゃあ中国が不景気だからって、その道端に浮浪者がいるようになってるかというと、そんなことは全くないですけど、みんな財布の紐が固くなり、新しい仕事もないから、すごく保守的な消費になっている。

ってなると、株やってる場合かっていうふうになってしまってる。それはあると思いますよ。

そうなんですね。またじゃあ今はちょっと時期が来てないけども、またバブルみたいになった時は、もう中国マインドで、ぼーっと、すごいことに。

いやね、そういう方がいい。マクロは結構長引くと思いますよ。

そうですか。中国、日本の失われた30年っていうのもすごい分析していて。

分析したけど、結局あなたもそうなったか。

日本よりも、鬼の城って書いて、建てたけどゴーストタウンみたいなのがいっぱいあるみたいな感じで、結構そっちにGDPが偏っちゃってた、その反動がすごい来ていて。完成しないところに人が住んで、こうやってたりだとか、そういうニュース結構見るんですけども。

おそらく、よりも不透明な部分が多いと思いますよ。どこまでどういうふうに処理すればいいのか、よく分かんない。つまり不動産会社の破綻とかも、できればしないっていう感じでやってるので。

一般市民に損害が及んでしまうってなるのは、それは共産党として避けたい。だからなんとなく軟着陸をさせようとしてるけど、それって逆に時間かかりませんかっていうのが、日本の経験からするとあります。

でもじゃあ情報開示すると、ハードランディングしちゃうんじゃないか。

そういうことです。ハードランディングはやっぱり避けたい。

なるほどね。儲かるならわーっと行くって、その心理考えるとハードランディングしちゃいそうですよね。

いやいや。つまり共産党は自分の体制が崩れるっていうのが一番怖いので。だから、いわゆる一般の民の抗議みたいなのが起きるようなことはやめたいですね。

本当にじゃあ中国株はちょっと気をつけた方がいいですね。僕ももう本当に大損害を受けて、若かりし頃、本当20代の初心者の頃に、かっこいい名前だからとかで、ジャケ買いみたいな感じで買おうかって。読めないんですけども。

でも知ってるペトロチャイナとかチャイナモバイルとか中国銀行とか、結構名だたる企業と、あとかっこいい名前だからみたいなところで、中国の株大全みたいな、四季報みたいなのを買って読んで、それだけの情報でもうって買ってたんですけど、痛い思いをした。それが僕の大失敗だったんですけども、同じこと繰り返さないように皆さん気をつけてくださいとですね。

大胆ですね。

そうなんですね。本当、生きた心地はしなかったですね。中国株は下がるわ、日本円は円高になってくから、元はどんどん安くなってくで、どうしようみたいな。

ここまで中国国内でAIサーバーを自作したりとか、もう中国で内製していこうっていうところを今進めていて、強力に進んできてることを教えていただいたんですけども。それを作った先にある中国の未来みたいなところっていうのは、この中国の技術、どういった方向に進んでいくんでしょうか？

DeepSeekとか中国国内のAIであったり、フィジカルAIとかもどんどん発展していっていると思うんですけども、そういったことを中国でどうやって生かしていくのかみたいなところについて、お話を聞かせていただいてもいいでしょうか？

はい。実はですね、フィジカルAI、これジェンスン・ファン、NVIDIAのCEOも、これからもうデータセンターじゃなくて、端末にAI機能をどんどん搭載させて、フィジカルAIがどんどん普及していって、ようやくAIが成長期に入るんだみたいなことを言ってますよね。

実際にそうなるだろうと思っているんですが、特にフィジカルAIでやっぱり一番期待されてるのが、例えば車の自動運転だったり、産業用のロボットだったり、あるいは自律飛行のできるドローンだったりみたいなところが、一番注目されると思うんですけど。どれを取っても中国勢、結構得意そうに見える分野だなと思うんですね。

もちろん中国の場合には、全てがというわけじゃなくて、その一点突破ですごく強いところの方が目立つかもしれませんけども、どちらかというとそういう端末側で、例えばおそらくは自動運転できる車の大半はEVだったりするでしょう。

ロボットはもう、中国でのロボットの話は、とうに結構有名で、ああいうオリンピックみたいなことも行われたりするぐらいですし。またドローンは世界中のドローンの、今どうだろう、7割ぐらいが中国製ですかね。

そういうことも考えていくと、これからフィジカルAIがどんどん成長していくとか、実際にそういうAI機能を搭載するという対象の機器というのは、中国で作られる電子機器がかなり比率的には高いんじゃないかな。だからそれは中国にとってもすごく成長のチャンスだし。

もう一つは、そこでまたデカップリングがあんまり強調されると、それを僕らは使ってもいいのか、いけないのかっていう議論は出てくると思うんですね。特にAIなんか絡んでくると、情報統制の対象になるの、ならないのって話は出てくると思うので。

ここら辺はちょっと手放しでも喜ばしい話ばっかりではないけれども、中国の、少なくとも今まで議論してきた中でのこれからの発展性は、むしろフィジカルAIだと中国にはいろんなチャンスがあるんだろう。ただ、それと我々はどう向き合ったらいいんだろうというのは、今のところ期待だけじゃなくて不安も結構あるのが正直なところですね。

期待と不安が入り交じった、ちょっとこのままねっていうところで。やっぱりエンジニア目線で言うと、最初にロボットっていうとソニーとかホンダとか、QRIOとかASIMOとかでロボットやって、すげえ、歩いたとか言ってたわけですよ。20年前とかは。

その後アメリカで、ボストン・ダイナミクス、ロボットがすごいエンジン、すごいのが出てきて、なんだこれは、このうなりはとか思っていたんですけども。そういう過渡期を経て、全てぶっ壊して中国、全部奪ってくみたいなロボットを、この前の中国の100m走とかで記録出したりだとか。

そういう過渡期で、日本とかアメリカとか研究した内容でいいところまで行ったところで、すごい勢いでやっぱり参入してきて、たけのこみたいにいっぱい入ってきて、生き残ったところはこうやるみたいな。先ほどちょっと山田教授のお話だったところで、そういうところの強さっていうのは本当感じるし。

それで今度逆に日本的には大丈夫なのかなっていう。ドローンとかの国防の、今ドローンとかも結構軍事にも使われ始めましたし、そういう不安面もやっぱり両方出てくるってことですよね。

そうですね。先ほどちょっと山田先生に、10年以上前から中国がこういうビジョンを描いて、半導体を内製していくみたいなところをやっていたっていう未来を聞いて、今結構実現に近づいてるところだと思うんですけど。

ここから先、その10年とか、今、中国がどういうふうに未来を思い描いていって、どういった方向に行こうとしてるんですかね。結構それは世界の半導体とか、いろんな経済とか、大きな影響を与えそうな気がするので。本当10年前にこんなことになってるとは、本当、半導体できるわけないだろうと思っていたのに、装置まで内製化してきて、嘘だろうと思ってたものを作り上げてきてるので。この先の10年どうなってくんだろうというのは本当に気になるんですけども。

10年はですけど、彼ら5カ年、5年先はこうするのは大体、どんな感じなんですか？

公式な5カ年計画っていうのがありまして、その出た後に各産業ごとの5カ年計画のアクションプランみたいなのがあるんですよ。ICT製造業っていうのもつい最近それ出てきたんですけど、それ見てもあんまり数値的なものが書いてなくて。

これは多分、それこそ中国製造2025が様々なハレーションを呼んだから、あんまり数字的なものを出さないようにしてんだなと思ったんですけど。

一方で、ちょっと私が見たのは、要は業界の重鎮がですね。新しい5カ年計画っていうのは3月の全国人民代表大会っていうので承認されたんですけど、その3月直前に、雑誌、科学っていうんですかね、科学政策っていうのかな、に提言みたいなのを出してて。

そこに発展計画の発展目標っていうのを出してまして。彼らの、だから業界内の人が書いてるから、極めて我々が見ても合理的と思えるようなことで。5つあって、一つがWSTSの統計基準で中国のIC産業が世界トップ3に入る。

つまり普通の人、WSTSって何言ってるか分かんないと思う。我々は分かるので。つまり中国は自分はこうなりますっていうのを前までは言ってたんですけど、それは中国は自分で言ってるだけで、世の中信じないよねと。でもWSTSの基準でトップ3に入れば文句ないでしょっていう。それはそうだなっていう。そうは分かりますって。

これちなみにWSTSっていうのは、どういう意味合いなんでしょうか？

世界の半導体統計。

じゃあもうちゃんとした統計ってことですね。国内の統計ではなくって。

中国企業、今のところはカバレッジが低いんじゃないの、中国で作ってる半導体ってもっとたくさんあって、WSTSのカウントは実際にはもうちょっと大きくあるべきなんじゃないの、なんていう議論にはよくなりますね。数えがやっぱりどうしても出てくることがあるので。

じゃあちゃんと情報も公開して、統計に載ります。

彼らの言うところはそういうことですね。

出してくれたらこっちも増えるか。

そうですよね。透明になりますもんね。

それが一つ目。二つ目は国民経済分野で必要なチップの自給率を80％まで引き上げる。これは要は白物家電とかに使うような、言うたらレガシーは山ほど供給能力ができちゃったんで、それはもう中国で、それこそ自給しましょうよっていう。これもそうだなと。

三つ目がさっきちょっと話しましたけど、技術の話。28ナノのICチップの供給を安定させ、12ナノは安定量産を実現し、7ナノは完全国産の生産ライン構築と試運転を初歩的に終えるっていうことを言ってるわけです。

つまり私が思ったのは、7ナノのものは世に存在してるって、さっきも話が出ましたけど、あるんですけど、やっぱり業界の中の人の認識としては、これあくまでもやっぱり無理して作ってるっていうのは分かってるんだなっていう。でもそれを国内で装置も含めてやれるようになるっていうのが、ここで言ってる目標。まあまあ現実的だなっていうふうに私は思いますけど。

あと四つ目は、これ、ちょっと日本の昔なんかあったような、最新の素子構造や微細加工技術、装置部品、材料、EDAソフトなどの研究開発、検証を行う共同プラットフォームを構築する。つまり中国って、もうさっきから話した個別の会社が勝手にやるんで、それはちょっとどうよっていうことだと思いますけど。

業界統一みたいな。

そう。あとは最後は基礎研究をちゃんとやりましょうっていうことが、これも中国の癖で、応用研究ばっかりやるんですよ。お金儲けたいから、とにかく。基礎研究やらんと世界に置いてかれますよっていう、極めて合理的なことを言っている。そういうことをやろうとしているので。

今聞いたんだと、自分の弱点はある程度分かりつつ。

合理的なこと言ってるなと思いますけど。

じゃあ今までこの10年進めてきたことを、さらに完成させるみたいな、仕上げるみたいな感じ。現実に基づいて。

ちゃんと地に足をつけて、もうちょっとそのレベルを上げるっていうことを、少なくとも業界団体のレベルでは考えてるっていうふうに思いますけどね。

でもそれも実現しそうな感じになって。

実現するんじゃないですか、これ。

すごいですよね。国内で全部、日本で揃えられるかっていうと、全く揃えられないので。

7ナノは無理。

TSMC、あるっちゃあるもんね。3ナノとかを次のファブで、TSMC、熊本でやるみたいな話をうっすら言ってますけど。

TSMCを含めた国内ってこと？

含めちゃ駄目ですよね、それ。

中国はここで言ってるのは、外の工場のことなんて一切ですね。

確かにそうか。DRAMはマイクロンの広島があるとか言っちゃいけないですね。エルピーダ魂だとか言っちゃいけない。

それも入れていいなら、日本もちょっと考えられるか、考えてくれるかもしれないですね。あと最後はちょっと気になるところとして、中国内でEUVとかっていうのは結構噂は聞こえてくるんですけども、どれぐらいまで進んでるのかとか。光源がないとか、やっぱりASMLも本当に何十年もかけて立ち上げたので、できるわけないだろうと思っておるんですけども、やってくるんですかね？

やってはいるでしょう。

やっぱり。

でもまだ量産のレベルに達してないってことじゃないですか？

実際にこういう試作には成功しました。だけどまだそれが半導体の工場で使われるようになるようなレベルとは全然違いますよ、みたいな話は確かに伺いますよね。

ただ、どうせそこのままだったらデカップリングのままで、これは自分で作らないと多分手に入らないから、やるしかないんだぐらいの感覚は強いんじゃないですかね、やっぱりね。

そうですよね。なので、半導体の製造っていうといろんな装置があるんですけれども、その中でやっぱり装置っていう、回路を描くみたいな、配線を切るみたいな、その露光する装置が一番やっぱり肝となる。それが手に入らないとなると、やっぱりこれ以上ちっちゃくしていくところ、中国が難しいっていうところの。来るだろうけども、まだまだ時間かかりそうだなっていう感じが見える印象ですかね。

そうですね、確かに。

それで、タウの法則で3次元に組み立てていったり、システムとかで対抗しようと。裏ではEUVを進めて、さらに先端で作れるようにしつつ、HBMをこうやって、それで全て最先端のNVIDIAに追いつくぐらいのところで内製していこうと。それで中国国内のAIとか産業を発展させようと。

それを長年、十数年かけて愚直にやってきて、ゾンビのように何度も何度も立ち上がりながらやってきたっていう、そういったお話ですよね、今回はね。じゃあ今日はお二人に、本当に面白い話を聞かせていただきました。ありがとうございました。最後に大山さんから。

今日は山田さんに、ちょっと久しぶりに、随分前から知り合いではあったんですけど、久しぶりにお話を伺えて、勉強になったこともあるし。やっぱり中国は近いんだけれども遠い、遠いんだけども近い国であるし、ちょっと気になる動きもしているし。

我々もやっぱり中国の動きには、これからも随分注意を払って見ていきたいなという、そういう思いを強めるような、そんな回だったと思います、私にとっては。よく勉強させていただきました。

やっぱり現地に行かないと分かんないことって結構あるんで。

頑張りますという感じ。だからそれこそ中国駐在してたんで、言葉も分かるのです。ちゃんとした公開情報をちゃんとウォッチしていきます。

そういうこと。

やっぱり正しい現地の情報っていうところ、日本には伝わりにくいところがあったりとかするので、本当、現地で肌で感じていただいたこととか、発信していただくっていうのは、すごい貴重だと思いますね。

そうですね。ありがとうございました。本日は桜美林大学大学院特任教授の山田周平さんと、半導体アナリストの大山さんに、中国半導体を中心に議論していただきました。

この動画、面白いと思っていただいた方、ぜひチャンネル登録、高評価していただけると嬉しいです。それではお二人、どうもありがとうございました。

ありがとうございました。

楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待。

不動産は楽待。