台湾出身YouTuberねんねんが語る、日本アニメ、中華民国時代の記憶、そして「振り回されてきた台湾」
街録ch〜あなたの人生、教えて下さい〜
台湾出身のねんねんは、来日10年目の34歳だ。本業はサービス業の会社員で、ナレーションや観光PRの仕事も受けながら、副業としてYouTubeで発信している。インタビューは、彰化の職人一家に生まれた幼少期から、日本アニメへの傾倒、声優を目指した留学と挫折、日本社会への適応までを順にたどる。その途中で、台湾の学校で教わる中華民国時代の歴史、言語とアイデンティティ、いわゆる「台湾有事」を現地の人がどう受け止めているかにも話が及んだ。
職人の両親と4人姉妹の末っ子
ねんねんは台湾中部の西側にある彰化市の出身だ。本人は「観光的にはあまり有名ではない」と紹介する。父は井戸掘り職人で、今はもう定年退職している。母はバーベキュー用の網や台などを作る金物職人だ。2人とも個人事業主ではなく、工場に雇われて働いていた。家計は「普通」だったという。
4人姉妹の末っ子で、高校までは地元で過ごし、大学で台北に出た。小学生の頃は気が強く、男子とよく喧嘩していた。2人がけの長机の真ん中に線を引き、相手が線を越えると怒る、といった喧嘩だったという。中学に入ると落ち着いたが、通っていた中学には不良が多かったので、強くならなければいけない面もあったのかもしれないと振り返る。勉強は高校でクラス3位以内に入るくらいできた。バドミントンやバレーボールもサークル的にやっていた。
台湾の学歴社会については、日本よりも「大学に行かなければ」という雰囲気は強いかもしれないと話す。ただ、韓国ほど人生が大学で二分されるわけではなく、入りやすい大学も多いので、選ばなければ基本的にどこかには入れるという。
入り口は『元気爆発ガンバルガー』
日本への関心は、アニメと漫画から始まった。幼稚園の頃から、姉たちがレンタルしてきたビデオテープを一緒に見ていた。台湾ではレンタル店に日本のアニメが並び、台湾製のアニメはあまりないので、基本的に日本のアニメを見て育ったという。小学生の頃は初期のポケモンとデジモンの世代だった。
ただ、最初に好きになった作品はポケモンではなく、1992年放送のロボットアニメ『元気爆発ガンバルガー』だったという。「強い人になりたい」という気持ちはその影響かもしれない、と本人は笑う。
台湾で日本のコンテンツが自由に流通するまでには経緯があった、と彼女は説明する。日本統治が終わり中華民国の時代になると、日本語から中国語への切り替えのために日本のコンテンツも日本語も禁止された。それが長く続いたあと、親日的な李登輝総統の時代になって一気に解禁された。それまで見られなかった反動で、人々は日本の作品をたくさん見るようになったという。
オタクから腐女子へ
中学になると、季節ごとの新作アニメを一通り見るような「オタク」になった。もっとも周りにアニメ好きの仲間はほとんどおらず、見るのはやはり姉たちと一緒だった。彼女によれば、台湾の人は『ドラえもん』『ちびまる子ちゃん』『クレヨンしんちゃん』のような国民的アニメなら誰でも見るが、ジャンプ系の作品は見る人と見ない人の差が大きいという。
高校では「さらに進化して」腐女子になった。きっかけはネットで見かけた少年ジャンプ作品のカップリングのブログだ。最初は驚いたが、徐々にBLというジャンルとして認識し、好きになった。最初にはまったのは『NARUTO』のナルトとサスケの二次創作だった。
布教もしやすかったという。文系クラスは30人ほどのうち男子が5人しかおらず、当時は国を擬人化した『ヘタリア』が流行していた。歴史の授業になると「どの国とどの国をカップリングするか」でクラスが盛り上がったそうだ。
「犬去りて豚来たる」――学校で習う中華民国時代
インタビュアーが、日本の後に来た中華民国のひどさとの比較で日本への印象が良いのか、と尋ねると、彼女は高校の授業でそれを習うと答えた。日本を犬に、中華民国を豚にたとえた「犬去りて豚来たる」という言葉もある。
彼女の説明では、中華民国時代には手続きをしてもらうのに賄賂が必要だった。政府の人間が一般家庭の財産や、日本が残した工場などの財産を私物化する汚職もひどかった。独裁政権で言論の自由がなく、政府の悪口を言えばすぐに捕まり、長期間拘束されることもあった。この「白色テロ」の時期は38年間ほど続き、3人ほど集まっただけで何か企んでいると疑われて捕まることもあったという。一般人が殺されることもあったのかという問いには「そうですね」と答えた。当時の拘束場所は今は人権記念館のような施設になっていて、歴史を見学できるという。
この教育が日本への好印象につながったのかと聞かれると、彼女は授業では日本を比較的ポジティブに捉えている印象だと認めた。そして、教わったことを疑問なく受け入れていた部分は確かにあった、教育は恐ろしい、と振り返る。一方で、教科書以外の日常でも感じ取れるものはあるとも話す。大学の日本語学科で日本人と交流する機会があったし、地震のときに日本が真っ先に救援隊を送ってくれたこともニュースで広く伝えられた。
「チャイニーズタイペイ」と中国への感覚
政党については、親日派も親中派もあって政権は交代してきたが、最近は台湾独立派の側が続いていると彼女は言う。日本に好印象を持ち、中国にはマイナスイメージを持つ人の方が多いかという問いには、そう思うと答え、これも教育の影響があるかもしれないと付け加えた。
具体例として挙げたのが、オリンピックやWBCでの「チャイニーズタイペイ」という名称だ。中学・高校の頃、なぜ「台湾」ではないのかと疑問に思って親に聞くと、中国に反対されたからだと説明されたという。当初、国内ではその名称で出場すべきかが議論になった。それでも世界に見てもらう機会になるので出場した方がいい、という方向に落ち着いたという。何度も経験するうちに「こういうものだ」と受け止めるようになったが、最初は「なぜ私たちは台湾と名乗ってはいけないのか」という思いが強かったそうだ。
中国の統一志向による緊張を日常で感じるかについては、普段はあまり感じないという。台湾周辺で軍事演習が行われることはあるが、回数が多いので「またやってるな」という感覚に近いと話す。
台湾語と「台湾国語」――言語とアイデンティティ
中国と台湾の言葉の違いを、彼女は日本の標準語と大阪弁にたとえる。同じ言語だが、なまりが違うというイメージだ。
ただ、言語の問題は歴史と深く結びついていると彼女は言う。中華民国が来たときに禁止されたのは日本語だけではなく、台湾語もだった。本来「台湾の言語」と言えば台湾語のはずで、最近はその台湾語を復興しようという動きがある。
もう一つ、彼女が挙げたのが「台湾国語」だ。中国から来た人々が話していたのは標準的な中国語だったが、台湾では日本語や台湾語が混ざり、台湾語寄りの独特な中国語が生まれた。特に、さまざまな時代を経験した年配の人がこの話し方をする。かつては台湾の人自身も低俗な言葉と見なしていたが、最近はいくつもの時代を経て生まれた歴史の証であり、自分たちの本当のアイデンティティではないか、と捉える風潮もあるという。言語の話題は台湾ではどうしても政治と関わってくる、と彼女はまとめた。
声優を夢見て、24歳で東京へ
中学の頃から、大学は日本語学科と決めていた。将来の夢は日本の観光ガイド、声優、日本語教師と揺れ動いた。最終的に、日本語学科の名門と呼ばれる大学を選んだ。
大学時代に最も強かった夢は声優だった。日本語学科では毎年クラスごとに劇を作る演劇大会があり、日本語で演じる楽しさに気づいたという。幼稚園の頃から声で表現することが好きで、小学校では朗読大会やディベート大会にも出ていた。ただ台湾では声優はメジャーな職業ではない。台湾製のアニメが少ないうえ、アニメは日本語音声に台湾の字幕で見る方がいい、という風潮もあるという。
大学の先生には険しい道だと言われ、食べていけるのは一握りだと考えて一度は諦めた。卒業後は、日本アニメの版権を買って台湾で放送し、グッズやイベントを手がける台湾の会社に就職した。そこでイベントに招かれた日本の声優の通訳を担当し、間近で仕事を見るうちに、どうせ諦めるならやってからの方がいいと思うようになった。24歳で会社を辞め、声優の専門学校に留学した。親は子どものやりたいことに反対しない人たちで、費用は働いて貯めたお金に、一部は親にも出してもらったという。日本語は大学の4年間で、日常生活に支障がないレベルになっていた。
東京アナウンス学院での現実
留学先は東京アナウンス学院だった。以前同じチャンネルに出演したムイムイ、ポーちゃんとも同じ学校で、同期ではないが、そのつながりで今は一緒に活動している。声優科は4クラス、約80人。1クラス20数人のうち3〜4人が留学生だった。修業期間は2年で、1年目は基礎、2年目から学校経由の外部オーディション情報が時々来るようになる。
80人のうち声優として食べていけるようになった人は、彼女が知る限り5人もいないという。留学生で声優になった人はいない。アイドルになった人は見かけたが、声優になった例は聞いたことがない。理由として彼女は、日本語、ビザの問題、そして単純に芝居が下手だったことを挙げた。
限界に気づいたのは2年生のときだ。1年目は褒められることも多く「自分はいけるんじゃないか」と思っていた。しかし2年目の先生は厳しく、「私の役目はあなたたちと思い出作りをすることでも、声優ごっこをすることでもなく、あなたたちを声優にするためにここにいる」という趣旨のことを言われた。そこで一気に現実を知ったという。
30歳で帰るはずが、日本に残った理由
卒業後は、日本で働いた経験がないので一度就職してみようと考え、今の会社に入った。以来8年、同じ会社に勤めている。
当初は30歳を人生の節目として台湾に帰るつもりだった。せっかく来たのだからもう少しいたい、という程度の気持ちだったが、日本の文化や習慣に慣れるにつれて、もっと楽しみたいと思うようになったという。
最大のカルチャーショックは「空気を読む」文化と上下関係だった。彼女によれば、台湾人は良く言えば柔軟で、人と人の距離が近く、情熱的で人間味がある。インタビュアーが、韓国から来た人は受け身でいたら誰にも声をかけられず苦労したという話を紹介すると、彼女は自分は逆で、自分から行きすぎて引かれたと答えた。そこでくじけてしまう人もいると思うが、自分はもう少し自分を試したかったという。職場で先輩たちが「こういうときはこうする」と細かく教えてくれたおかげで、日本社会が何を求めているかが分かってきた。今はそれを楽しんでいるという。
YouTubeを始めたきっかけと「食べる動画」
YouTubeを始めたのは、専門学校卒業後に人生の目標を失った時期だった。YouTubeをやっている台湾人の友人に、どうせやることがないなら声優学校時代の話を動画にしてみたら、と勧められたのがきっかけだ。最初は台湾人向けに、台湾の言葉で日本の生活や専門学校の話を発信していた。
転機は、ムイムイとポーちゃんのチャンネルに出演したことだった。日本の視聴者が増え、台湾向けの動画の内容が分からない、日本語が欲しいというコメントが増えた。しばらくは両方の字幕をつけていたが、負担が大きくなり、視聴者が多いことと、自分の日本語の練習にもなることから日本向けに切り替えた。
日本の視聴者に求められているのは「私が何かを食べている動画」だという。インタビュアーは、父親に1日密着した動画で、朝から外食で何品も頼み、朝市で買い食いをし、昼もおやつも食べる様子が面白かったと話した。彼女によれば、台湾人は全体的に食べるのが好きな人が多いが、両親が2人ともおやつや間食好きなのは自分の家の特殊なところかもしれないという。
「台湾有事」は現地からどう見えるか
日本で台湾有事が取り上げられ、緊張が高まっていると報じられることについて、現地の人はどう感じているのか。彼女の答えは、感覚的にはこれまでとそれほど変わらない、というものだった。ただ、日本などが取り上げてくれたおかげで国際的に注目され、それについて考える時間が増えたかもしれないという。これまでは「どうせこういう状態が続くのだろう」という受け止め方で、どちらかが先に動くこともなかった。それが最近は、本当にそうなったらどうするか、自分たちはどう構えるかを議論する機会が増えたと話す。
台湾に帰ったときも、「来るぞ」という切迫感は周りではあまり感じなかったという。ネットを見れば本当に来るかもしれないと意識している人もいるだろうし、人によって違うとしたうえで、自分の周りではそうではなかった、それはいわゆる平和ボケかもしれない、と彼女は言う。
彼女が今むしろ激しいと感じているのは、武器や軍事演習よりもネット上の攻防だ。中国から台湾の政府ウェブサイトなどへのサイバー攻撃があり、1日に何万回も攻撃されているというデータが動画やニュースで出ているという。情報が抜かれるだけでなく、電力や水道のシステムも攻撃されているというニュースも見ると話した。
もう一つの側面として、台湾の芸能人や歌手が利益を受けて「私は中国人です」と言い出す例を挙げた。真実は分からないとしつつ、周囲ではみな「買収されたんだな」と言っているという。政治家についても、国民党のトップが習近平と会見したが、過去をたどると元は台湾独立派だった、という例を挙げた。日本なら裏でやりそうなことを開き直って表に出している、というインタビュアーの感想に彼女は同意した。それでも親中派の台湾人も一定数いて支持もある。台湾は自由なので、それで危害を加えられることはなく、個人の選択だという。
「ずっと誰かのもの」だった台湾
中国の支配、日本の統治、現在の中国との緊張、米中関係への配慮、トランプ政権下での先行き。インタビュアーが台湾は振り回されてきたのではないかと言うと、彼女は「やっぱり振り回されてますね、台湾は」と答えた。これまでの歴史は「ずっと誰かのもの」のようだった。今になって「台湾は私たちのもの、台湾のものでしょう」と言いたくなるが、現状ではまだ言えない、と語る。
彼女の母親は「私は生きている間に台湾が独立するのを見られるのかな」とよく口にするという。そう思っている人は一定数いると思う、と彼女は話した。
日本で10年、変わった自分
来日10年で、日本に合わせている部分と台湾人らしさの比率はどうなったか。以前は半々だったが、最近は日本に合わせていた部分が自分のものになり、少し超えたかもしれないという。年数を重ねたことに加え、日本にいる自分を受け入れようとして、無意識に日本の方を選び続けてきたからかもしれない、と彼女は分析する。
その変化は実家で役立っている。家族が多く口喧嘩も起きるが、彼女は双方の意見を聞いて仲裁する役回りになった。家族にも友人にも変わったと言われ、昔の彼女をよく知る友人には「あの嫌なやつがここまで成長した、日本社会は恐ろしい」と言われたという。
今後については、いつまで日本にいるとは決めておらず、何かがなければもう少しいたいという。家族からは時々思い出したように「まだ帰ってこないの」と言われるが、深刻なものではない。日本で結婚して家庭を持つ可能性も、相手がいればあり得ると話す。恋愛では、相手に合わせて振り切るよりも、自分も歩み寄るがすぐにはできないので「未完成な自分」も受け入れてほしい、というスタンスだったという。
政治ではなく、食と文化を発信する
これからについて、彼女は台湾人として番組に呼んでもらえることがうれしいと話す。一人の台湾人として発信できる場がもっと広がればいいと考えていて、個人的にはラジオ、なかでも食べ物の番組をやってみたいという。
最近は政治的な話題の方が数字は伸びそうだが、自分のチャンネルで扱うことは「絶対しない」と言い切る。得意分野ではないからだ。今回の出演でも、せっかく呼んでもらったのだから何かできればと「ちょっと無理してまで」頑張ったという。自分のチャンネルでは本当にやりたいことだけをやる。無理をしていると見る側にも伝わってしまうからだ。台湾にはこういう人もいる、と知ってもらえればいい。彼女はそう話してインタビューを終えた。
やっぱ振り回されてますね、台湾は。今までの歴史は。なんかずっと誰かのものみたいな感じ。元々日本に統治されてて、1回中華民国になったんですよ。全部禁止して、日本語も禁止して。
日本の後に来た中華民国が独裁政権だったんですね。白色テロっていう時期。38年間ぐらいかな。何かを手続きしてもらうには賄賂を払わなきゃいけないとか、政府の人がとにかく一般家庭の財産とか、昔日本が残した財産を私物にしたりするみたいな。言論の自由もないし、政府の悪口を言ったらすぐ捕まったり。
一般人とかが殺されたりとかもしてたんですか？
そうですね。
近年、台湾有事みたいなことで取り上げられたりするじゃないですか。
今どっちかっていうと、そういう実際の武器とか軍事訓練とかというより、台湾の芸能人とか歌手の方とかも、「私は中国人です」みたいなっていう人も現れたりするんですよ。みんな言うのが「買収されたんだな」みたいな。
政治家がそれこそ途中、変わったなみたいな。
あります。そういう人もいます。
そうなんです。現地にいる人とか、台湾で生活されてた人からすると、緊張感、確かに高まってるなって感じなのか、それかもっと別の感じ方したりするんですか？
多分。
よろしくお願いします。街録チャンネルと申します。よろしくお願いします。
ねんねんです。よろしくお願いします。
ねんねんさんは台湾出身で、ご自身でもYouTubeとかやられてたり、いろんな他のチャンネルとかにも出られてるじゃないですか。
そうですね。幸いなことに呼んでいただいて。
お仕事としては、その発信以外には何かやってるんですか？
一応本職もやっていて、副業でYouTubeやっている感じですね。
普通の会社員みたいな感じで。何系とか聞いてもいいんですか？
サービス系。普段ナレーションとか観光PRのお仕事もさせていただいているので、シフト制みたいな仕事がいいので、それでサービス業を。
なるほど。来日されて何年になるんですか？
今年でちょうど10年目になります。
10年目。
34歳になりました。
34歳。生まれてから順番に経歴を追っていくっていう感じなんですけども。34歳で、台湾のどこに生まれたんですか？
台湾の彰化市っていう、あんまり観光的に有名じゃないところなんですけれども、台湾の真ん中の西側の方にありますね。
真ん中の西側。そこでご両親は何やってる方だった？
うちの父ちゃんは井戸を作ってる人です。
井戸掘り職人。
今じゃなかなか聞かない職業なんですけど。でも今はもう定年退職してて。
そうなんですか。
母ちゃんは金物職人っていうのかな。バーベキューの棚とか網とか、そういうのを作ったりしてますね。
そうなんですね。2人とも職人系のお仕事。自身で個人事業主みたいな感じでやられてるんですか？
いや、ではないですね。
じゃあ会社に。
工場に雇ってもらって。
ご実家的には結構裕福でしたか？
いや、普通って感じです。
普通ぐらい。兄弟は何人いるんですか？
私4人兄弟で、姉妹なんですよ。4人姉妹です。私、末っ子です。
末っ子なんですね。普通に台湾の公立の小学校とかに通われるんですか？
そうですね。地元は高校までいました。大学で台湾の首都、台北に行って、そこの大学に通ってました。
学校ではどんなキャラクターでしたか？
小学校の時は結構強気でしたね。結構男子と喧嘩したりしてました。
そうなんですか。どんなことで喧嘩するんですか？
小学校のテーブル、2人掛けで1つの長いテーブルなんですね。大体真ん中に線を引くんですよ。ちょっと線超えたら怒るみたいな。
そうなんですね。多分元々そういう性格。
でも中学に入ってから全然収まりました。
何かきっかけあるんですか？
大人になったかもしれない。
シンプル。治安でいうと、台湾の。
うちの中学は不良が多いんですよ。多分それで結構強くならなきゃいけない部分もあったかもしれない。
なんで不良が集まるんですか？
田舎だからかな。
ねんねんさん、勉強とかできたんですか？
勉強はできた方だと思います。
クラスでいうと3位以内とか。
高校の時はそうでしたね。
そうなんですね。スポーツは？
スポーツも割とできます。バドミントンとバレーボールもやってましたね。
そうなんですね。部活で？
サークルかな。ちゃんとした部活ではないです。
台湾も普通に日本ぐらいの学歴社会みたいな感じなんですか？ 雰囲気でいうと。
そうですね。日本より大学に行かなきゃっていう雰囲気は強いかもしれないです。
韓国とかでも結構、人生、大学に行かないと二分されるみたいなとか聞いたことあるんですけど、そんなとこあるんですか、台湾。
そこまで強くはないと思うんですけど、でも大学は本当に入りやすいところもいっぱいあるので、何かしら入ればいいみたいなのは。
じゃあ選ばなければ、基本誰でも入れるみたいな。
基本誰でも入れそうな感じですね。
日本への興味の入り口は何だったんですか？
最初はアニメと漫画でしたね。
それいつですか？
幼稚園の時からもうアニメ見てて。
日本の？
日本の。姉ちゃんたちが見てて、一緒に見てたっていう感じなんですけど、昔はビデオテープ借りてみんなで見てました。
普通にレンタルビデオ店みたいなところに、日本のアニメが並んでるみたいな。
並んでますね。
台湾も台湾製のアニメみたいなのあるんですか？
あんまりないです。
あんまりないんですね。
基本、日本のアニメ見てますね。私はもうポケモン世代です。一番初期のポケモンとデジモン世代ですね。私、小学校の時、一番流行ってました。
元々の歴史の流れといいますか、親日とか言ったり、元々統治されてたみたいな流れで、もう日本のアニメでよくね、みたいな感じなんですか？
これはいろんな歴史があって、元々日本に統治されてて、1回中華民国になったんですよ。その時は日本語から中国語になるので、一時期禁止したんです、日本のコンテンツを。全部禁止して、日本語も禁止して。それ結構長い間続いたんですけれども。
最後のきっかけとなるのが、1人の総統、李登輝さんっていうんですけど、彼はすごく親日な人で、彼が総統になってから一気に日本のコンテンツをもう流していいよ、みたいな感じになって。それでみんなが昔できなかった時の反動で、めっちゃ見るようになったみたいな。
なるほど。じゃあ一番最初に好きになったのはポケモンですか？
じゃないですね。
何ですか？
『元気爆発ガンバルガー』っていうロボットアニメが入り口です。多分放送されたのが確か1992年でした。その世代の人なら知ってると思います。
じゃあ入り口、ロボットアニメなんですか？
ロボットアニメでした。多分その影響もあるかもしれない。結構強い、強い人になりたいみたいなのがあったかもしれないですね。
そっからどんなハマり具合になっていくんですか？
オタクになった時期が中学で、もう一通り日本のアニメは、冬のアニメ、春のアニメみたいな、それを一通り見るみたいな感じでしたね。
中学ぐらいになったら、アニメ好きグループみたいなのがクラスに形成されてるみたいな。
いや、当時は周りにそんなにいなくて、基本お姉ちゃんたちと一緒に見てたんですね。
同級生たちからしたら、ちょっと変わり者みたいな感じなんですか？
ちょっと変わり者かもしれないですね。多分普通の台湾の人は『ドラえもん』とか『ちびまる子ちゃん』とか『クレヨンしんちゃん』、そういう国民的アニメはみんな見るんだけど、ジャンプ系のものとかは多分見る人と見ない人の差が激しいかもしれないです。
布教していくんですか、友達に。
高校に入ってから布教もしてました。高校はさらに進化して、オタクだけではなく腐女子になったんですよ。
BLですか？
そうです。BLにハマって、それを布教するみたいな。
すごいですね。BLの入り口は何なんですか？
少年ジャンプの作品、結構カップリングされやすいんですよ。最初はネットでそういうブログみたいなのがあって、最初見た時は「え、何これ」ってすごいびっくりしたんですけど。高校に入ってから徐々に、「これはBLっていうジャンルだね」って認識できて、そこからちょっと好きになったみたいな。
ジャンプキャラ同士の、ちょっとボーイズラブの二次創作みたいな。
そうですね。一番最初はナルトとサスケでしたね。
ナルトとサスケの二次創作が入り口なんですね。それ、友達に受け入れられるんですか？
文系と理系あったんですけど、私、文系だったんですね。女子が多いんですよ。30人ぐらいのクラスで男子が5人しかいなかったです。それで当時一番流行ってたのが『ヘタリア』っていう作品で、国の擬人化みたいな作品で。文系だから歴史の授業で一番みんな盛り上がるんです。どの国とどの国をカップリングする、みたいな。なので割と布教しやすかったです、文系の方が。
歴史とか学校の授業とか、日本についてはどんなふうに。別のねんねんさんの動画で喋ってるのを見たら、日本の後に来た中華民国がやばすぎてって言ったらあれですけど、それでその反動じゃないけど、日本の方がいいよねみたいなところあるみたいな。
それは普通に高校の授業で教わりますね。
そうなんですね。だから標語みたいなのあるんですよね。
はい。「犬去りて豚来たる」ですかね。
だから日本が犬に例えられてて、その中華民国が豚に例えられてるっていう。どの程度やばかったりしたんですか、その中華民国って。
何かを手続きしてもらうには賄賂を払わなきゃいけないとか、あと政府の人がとにかく一般家庭の財産とか、昔日本が残した工場の財産を私物にしたりするみたいなのが結構、汚職がひどかったですね。あと結構独裁政権だったんですね。言論の自由もないし、政府の悪口を言ったらすぐ捕まったり、長期拘束されたりするみたいな、ちょっと厳しかった時代ですね。
そっか。日本の方がまだうまくやれてたよね、じゃないけど。
大変でしたね。白色テロっていう時期、結構長い間続いたんですけれども、38年間ぐらいかな。それがさっき言ってた政府の悪口を言ったり、もしくは3人ぐらい集まったら、「何か企んでるな」みたいな。それでもう捕まったりするんですよ。
そうなんですか。その時代は一般人とかが殺されたりとかもしてたんですか？
そうですね。今も長期拘束されたりする場所が、そういう人権記念館みたいなのに今なって、今でも見に行けるみたいな。当時の歴史とか全部書いてあって。
そういうことを授業とかで習うから、ねんねんさんとかの世代も、そういう論理のもとで、日本に対する印象はいいみたいな感じだったんですか、その当時から。
そうですね。授業で割と日本の方をポジティブな方に捉えている印象ですね。
今思えば、別にそこに特別疑問を持つわけでもなく、親世代と同じように受け取っていくみたいな。
そうですね。教育って恐ろしいですね。
恐ろしいなって思う部分あるんですか？
あんまりね。確かにそう教わったから、疑問もなくそのまま受け入れた部分も、今言われてみればそうかもしれないです。
なるほど。
でもそれも実際感じ取れるものもあると思うんですよね。実際、日本と台湾の間の交流だったり、教科書じゃなくても日常生活でも結構感じ取れるものあるので、それで合わせて、日本いいなみたいな。
結構、日本人と交流する機会みたいなのあったりしたんですか？
大学に入ってからですね。大学は日本語学科なので、結構そういう交流する機会もありました。あとやっぱり地震の時に、一番最初に日本から援助隊を送ってきてくださって。そういうのも結構ニュースとかで流れてるので。
国内の政治とかでも、一応親日もいればそうじゃないだったりとか、親中派の政党とかもあるにはあるんですか？
ありますね。
それやっぱりアメリカぐらい交互に変わるって感じなんですか？
交互に変わってて、でも最近は割と台湾独立派の方が続いてますね、政党っていうと。
今の総統の人は。日本に対する印象良くて、逆に中国にはマイナスイメージ強いなっていう人の方が、感覚としては多い。
そうですね。これも教育の影響もちょっとあるかもしれないですね。それこそオリンピックとかで台湾の名前使っちゃだめって言われたりするので、台湾がチャイニーズタイペイなんですよ。それは結構、中学高校の時見てて、「なんで台湾じゃないんだ」みたいな疑問に思ったりしてたので。親に聞いたら、「それは中国に反対されたから、使っちゃだめって言われたんだよ」。
オリンピックとか出る時、チャイニーズタイペイという表記なんでしたっけ？
そうなんです。WBCとかも全部そうです。
中国的にも台湾的にもメンツを守る表現みたいな。チャイニーズタイペイで、中国の台北って意味と、中華圏の台北っていうので。
そうですね。最初結構、それでも出るのかみたいな議論が国内で繰り広げられたんですよ。でもやっぱり出た方が世界に見てもらう機会になるので、それでもやっぱり出たいっていう感じになりましたね。
じゃあ結構シビアな問題なんだと。
シビアでしたね。今は割と何回も経験してから、みんなも「こういうもんだな」ってちょっとなってたりしてたかもしれないんですけど、最初はやっぱり結構、「なんで私たち台湾って名乗っちゃいけないんだろう」みたいな。
中国側は統一したいみたいなスタンスじゃないですか、共産党は。緊張感みたいなのって日常で生きて感じたりしましたか？
普段はあんまり感じないんですけど、たまに軍事訓練みたいなのやったりするんですよ。台湾周りでやったりするんですけど。でもそれも結構回数多いから、「またやってんな」みたいな感じかもしれないですね。
中国と台湾って言語的にはちょっと違うんでしたっけ？ 基本一緒なんですか？
日本でいうと標準語と大阪弁です。同じ日本語だけど、ちょっと訛りが違うみたいな。
同じ言葉だけど国は別、みたいなところじゃないですか。そこに何か思うこととかってあるんですか？
これもさっき話した歴史とも関わるんですけれども、日本統治時代終わって中華民国が来た時に、日本語を禁止したって話したじゃないですか。実は台湾語っていうのも存在していて、台湾語も禁止されたんですよ。
そうなんですか。
本来ならば台湾の言語っていうと台湾語なんですけど、最近の台湾では台湾語を復興しようみたいな動きが結構ありますね。
そういう動きもあるんですね。
そうですね。あともう1つは、当時中国から来た人たち、いわゆる中国語の標準語なんですね。でも台湾の人は色々混ざってて、日本語も混ざってるし、中国語もちょっと混ざってるので、台湾独自の中国語っていうのがあるんですよ。それが台湾中国語みたいな、台湾国語っていう、ちょっと台湾語寄りの中国語っていうのがあって。
それが特に年配の方、色々混ざってる時代を経験した人たちがそうなっちゃってるんですけど。それが一時期、台湾の人も「あれはちょっとね、低な言葉」っていうふうに捉えてたんですけど。でも最近は、あれが台湾の歴史の1つの証明として、いろんな時代を経てきてそれが生まれたわけなので、それが本当の私たちのアイデンティティじゃない、みたいな風潮もあったりしますね。言語の話も結構、台湾の中ではどうしても政治と関わってくる話題ではあります。
日本語学科に大学で行きたいってなるのは、いつ思うようになるんですか？
中学の時からもう思ってましたね。大学は絶対日本語学科って思ったんですね。
それ、日本語使って仕事しようかなみたいな、その時に思ってたんですか？
そうです。これも結構コロコロ変わってたんですけど、一番最初は観光ガイドをやりたかったんですよ。日本の観光ガイドをするみたいな、そういう観光業界のお仕事。最終的に声優になりたかったり、日本語の先生になりたかったり。大学が日本語学科の名門って呼ばれているところで、それで選びました。
大学中は何になりたいっていうのが一番強かったんですか？
声優になりたかったですね。
声優。アニメの趣味がもうどんどん年々強まっていったんですね。
そうですね。あとうちの大学の日本語学科は毎年1回、演劇大会みたいなのがあるんですよ。それでクラスで1つの劇を作るみたいなイベントがあって。それで日本語で何かを演じる楽しさみたいなことに気づいて。元々結構声で何かを表現するのが好きだったんですよ、幼稚園の時から。小中も全部、そういう朗読大会とかディベート大会とかは出てたので。
台湾にも一応声優っていう仕事は、結構メジャーな仕事としてあるんですか？
メジャーじゃないですね。いるっちゃいるけど、そこまで盛んではないです。
しかも別に台湾制作のアニメあんまりないし、みたいな。
あんまりないし、あと結構みんな日本語の方がいいっていう風潮があるんですよ。
日本語の方がいいっていう。じゃあアニメも結構、日本語で台湾の字幕。
字幕。
その大学からは声優さん輩出してましたか、日本の。
いや、全然です。
そうなんですね。ってなったらどんなふうに動いていくんですか、声優になるために。
1回諦めたんです。先生に険しい道だよって言われて。なれるかもしれないんですけど、でもそれで食べていけるかどうかみたいな話でいうと、本当に一握りっていう感じで。それで1回諦めたんですよ。大学卒業して、日本のアニメの版権を取り扱う会社に入ったんですけれども。
それ台湾の？
台湾の。日本のアニメの版権を買って台湾で放送したり、グッズ作ったり、イベントをやったりする会社なんですけど。イベントで結構日本の声優さんを呼んだりしてたので、その時の通訳をちょっとやらせていただいたんですね。身近で見て、どうせ諦めるならやってからの方がいいんじゃないのかなって思って。それで留学に来ました。
声優の専門学校に。何歳の時ですか？
24歳の時です。
24歳。それは仕事辞めるんですか？
辞めました、その仕事を。
それご家族とか、もうオーケーしてくれたんですか？
オーケーしてくれましたね。うちの親、反対したりしないんです。子供のやりたいことはもうやってください、みたいな感じですね。
それは働いてた時の貯めたお金で行く、みたいなこと。
そうですね。ちょっと親にも出してもらいつつ。
そうですよね。日本語はその時はもう日常生活問題ないぐらいになってるんですか？
問題ないぐらいですね。大学4年間。
そっか、日本語学科。日本のどこに行くんですか？
アナウンス学院っていう。
東京アナウンス学院。
東京アナウンス学院。以前このチャンネルに出てた、むいむいとポーちゃんと同じ学校です。
なるほど。むいむいさんとポーさんは同期なんですか？
同期じゃないんですけど、バラバラなんですけど。でもその繋がりで今一緒にやってるっていう感じです。
その同期みたいなのは何人ぐらいいるんですか？
1クラス多分20何人ぐらいいたんですけど、そのうちの3、4人が留学生です。声優科は4クラスですね。80人ぐらいです。
そこはどれぐらい通うんですか？
2年。
2年。それは授業受けながらオーディション受けるみたいな生活。
オーディションも校内オーディションとかはあったりするんですけど、外部のオーディションは、この学校だからあるオーディション情報とかは2年生になってからちょいちょいある感じですね。1年生の時は本当に基礎みたいな感じでやってたんですけど。
80人いて、最終何人ぐらいがちゃんと声優として食っていけるものなんですか？
私の代でいうと、知ってる限り多分5本指いかないですね。
留学生でもなれる人は、そっか、もうもっと少ない。
いないです。
いない。
いないです。アイドルになったりする人は見かけた。
声優からアイドル。
でも声優になった人は聞いたことないですね、私の代では。
それはやっぱり何が一番でかいんですか？
日本語。日本語とビザの問題。あと多分、本当に単に下手くそっていう。
お芝居。だからもうこれちょっと無理かなっていうのを、早々に気づいたりするんですか？
2年生の時に気づきました。1年生の時はまだ割とイケイケだったんですよ。「自分いけるんじゃない」みたいな。
結構褒められてたんですか？
そうです。2年の時、結構先生が厳しい方で。「私の役目は、あなたたちと思い出作りでもなく、声優ごっこすることでもなく、あなたたちを声優にするためにここにいるんだ」みたいな。結構厳しい先生で、そこで一気に現実を知りましたね。
本当、狭き門なんだなみたいな。
そうですね。
卒業したらどうするんですか？
とりあえず就職しようって。日本で働いたことないので、就職の経験もしたいなって。それで今の会社に入りました。なのでずっと同じ会社です。
8年ですね。専門学校が2年なので、卒業して8年ぐらい。こっちでいようみたいなのは、もう声優諦めた時点で決めたんですか？ 日本の方がいいかなみたいな。
最初はせっかく来たしなって思って、もうちょっといたいって思っただけなんですけど、いればいるほどだんだん自分も慣れてきたし。日本の文化とか風習とか、ようやく慣れてきたから、もうちょっと楽しみたいなみたいな感じで、それで今に至った感じですね。元々30歳で台湾に帰る予定でした。
そうなんですね。それ、なんで30歳って決めてたんですか？
節目、人生の節目。
そっか。日本はじゃあ一旦30歳まで。
いようって最初思ったんですけど、楽しみ方を見つけたっていうか。
それ、どんなふうに見つけていくんですか？
最初はやっぱり一番カルチャーショックだったのが、日本の空気を読む文化なんですよ。あと上下関係もそうなんですけど、それで最初結構大変だったんですね。やっていくうちに、それで帰っちゃう人もいると思うんですね。でも私はもうちょっと自分を試したいみたいな感じで。それでちょっと慣れてきて、「日本社会はこういうのを求めてるんだな」って分かってきて、今はそれを楽しんでいる感じです。
逆に台湾のテンプレートな国民性みたいなのってあったりするんですか？
台湾ですか？ 適当。よく言えば柔軟性があります。あと人と人の距離が近いですね。結構みんな情熱的な人が多いです。人間味があるっていうか。
韓国から日本に来た人いわく、韓国も結構近いし、賑やかだから。最初その感覚で日本に来た時、受け身でいたら、日本だと誰にも声かけられず、最初大変だったみたいなこと言ってましたね。
私は逆に自分から行きすぎて、引かれるっていう。
なるほど。そういう日本の雰囲気とか風潮は、どんなふうに身につけていったんですか？
職場でですね。結構先輩が教えてくれました。
そっか。じゃあこういう時は。
こうするのよ、みたいな。それでようやく分かってきたっていう感じです。
YouTubeとかで発信しようみたいなきっかけはあったんですか？
ありました。専門学校卒業してしばらくやることなかったんですよ。今までずっと声優目指してきたので、急に人生の目標を失って。その時に1人、YouTubeやってる台湾の友達がいたので、その子が「どうせやることないならYouTubeやってみたら」って。「その声優学校時代の話を動画にしたら、多分みんな結構興味あると思うので、やってみたらどうですか」って勧めてくれて、それでやり始めました。最初は台湾人向けにやりました、日本の生活とかを。
台湾の言葉で日本の文化を紹介する。
紹介するみたいな。最初は本当に専門学校の時の話とかを動画にしたりしてましたね。
日本に向けてやろうっていうのは、どこかで切り替わるんですか？
ありました。むいむいとポーちゃんのチャンネルに出るようになって、そこから日本の視聴者さんが結構増えたんですよね。みんながコメントで、私が台湾向けに撮った動画の内容が見ても分からないみたいな、日本語欲しいみたいな感じで言うコメントが結構増えて。そしたらちょっと日本向けにも意識した方がいいよなって。
最初は両方つけてたんです、中国語の字幕。途中からちょっと両方つけるのが大変ってなって、それで日本の方を取りました。日本の視聴者さんの方が多いので。あと自分的にも日本語練習したいから。それで変わりましたね。
日本の視聴者の人とかは、どんな動画を求めてくれてるとかあるんですか？
食べる動画ですね。
台湾の食文化みたいな。
いや、私が食べている、何かを食べている。
そうなんですね。それめちゃくちゃすごいですね、その次元になれるって。お父さんに1日密着されてるやつとか、めっちゃ面白かったですけどね。
ありがとうございます。
めっちゃ食いますよね。
そう。うちの家はみんな割と食いしん坊ですけど。
あれやっぱり家系なんですか？ だって朝から外食して、それも結構な品頼んで、全部食ってみたいな。
全部食べて。
朝市で、東京のアメ横みたいな市場行って、食買ってみたいな。昼も結構食って、お菓子も食うみたいな。
そうですね。やっぱりそういう印象を受けるんですね。
みんなこうなのかなとか思ったり。
台湾人は多分全体的に食べるのが好きな人が多いんですね。うちは特に親2人ともおやつが好きなんです。間食が好きです。これはちょっと特殊かもしれないです。
でも日本でいうと、近年、台湾有事みたいなことで取り上げられたりするじゃないですか。緊張感が高まってるみたいなって。ああいうのって現地にいる人とか、台湾で生活されてた人からすると、緊張感、確かに高まってるなって感じなのか、それかもっと別の感じ方したりするんですか？
多分、感覚的には今までとそんなに変わらないんですけれども、扱ってくれたおかげで国際的に注目されるようになって、それについて考える時間が増えたかもしれないです。今までだと、どうせこういう状態なんだろうなみたいな、あんまり進まないみたいな。どっちかが先に一手を取るみたいな、そういうのはないんですけど。でも最近の台湾有事の話で、それについて討論したり、本当に実際そうなったらどうしようみたいな、自分たちはどう構えるかみたいなことについて考えることが増えたかもしれないですね。
緊張感云々でいうと、常にあったよねみたいな。
常にある。そうですね、あるから。
そっか。それを結構プラスに捉えてるって感じなんですね。「何を今更騒ぎ立ててんねん。そんなずっとこっちはそのつもりやぞ」とかじゃなく。
そうですね。そうかもしれない。
っていう気持ちとかもあるのかなとか思ったり。
私は台湾に帰った時に、あんまり感じなかったかもしれないです。「やばいやばい、来るぞ来るぞ」みたいなのが特になかった気がします。ネット見ると、もしかしたら本当にやってくるかもしれないみたいな。人によって多分そういう意識持ってる人もいるかもしれないんですけど、私の周りはあんまりなかったですよね。いいことなのかなって。いわゆる平和ボケじゃないんですけど。
今どっちかっていうと、そういう実際の武器とか軍事訓練とかっていうより、多分ネット上の攻防戦が激しいかもしれないですね。ハックとか。
ハック。
中国から台湾の政府のウェブサイトとかに攻撃してきたりするんですよね。
それ、政府のネットワークに攻撃して、サイバー攻撃みたいな。
そうです。サイバー攻撃。そっちの話題の方が熱いかもしれないです、最近っていうと。1個データがあるんですよ。多分、1日中国からのサイバー攻撃、何万回くらい実は毎日されているみたいな。そういう動画とかニュースとか出てたりしてますね。
それは一般市民への影響としては、情報抜かれてるみたいなことなんですか？
とかですね。あと電力とか水とか、そういう系のシステムにも結構サイバー攻撃されてるみたいなニュースを見ますね。
だからそういうネットワーク面から崩していこうっていう側面。
そうですね。台湾の芸能人とか歌手の方とかも、多分利益を受けて、それで「私は中国人です」みたいなっていう人も現れたりするんですよ。やっぱり、これは真実は分からないんですけど、みんな言うのが「買収されたんだな」みたいな感じ。
そうなんですね。急に言い出したりするんですか？
急に言い出しますね。
政治家がそれこそ途中で、変わったなみたいな。
あります。そういう人もいます。
いますか？
最近それこそ国民党の一番トップの人、習近平さんと一緒に会見したりしたんですけど、あの人の過去を辿ってみれば元々台湾独立派の人だったんですよ。急に「あれ、仲良ししてる」みたいな。
すごい。そんな分かりやすいんですね。
分かりやすいです。
そういうのって結構日本とかだったら裏とかでやってそうなイメージですけど、結構ガンガン押し出すんですね。開き直るじゃないけど。
開き直ってますね。
でも台湾人から人気なくなるじゃないですか、そんなことしたら。
いや、でも一定数の支持してる人もやっぱりいますね。親中派の台湾の人もやっぱりいるので。台湾は自由だからね。自由だから、別にそれで危害を与えられるとかはないので、個人の選択っていう感じで。
その歴史とか見てても、言い方あれですけど、かなり振り回されてるんじゃないかなとか。中国からの支配の時代もあり、日本の時代の支配もありみたいな。現在は中国との緊張あるし、またアメリカと中国の関係性に忖度しないといけない時期もあり。またトランプになって、そこもどうなるんだみたいなとか。
今すごいぐっときた言葉が。やっぱ振り回されてますね、台湾は、今までの歴史は。ずっと誰かのものみたいな感じはしますね。今になってもういよいよ台湾は私たちのもの、台湾のものでしょうって言いたくなるんですけど、現状はまだ言えないっていうのがやっぱりありますね。うちの母ちゃんのよく言う言葉として、「私は生きてる間に台湾独立できるのかな」みたいな、言ったりするんですよね。
そういうふうに思ってる人、多そうですね。
多分一定数はいると思います。
もう10年いたら、完全に日本人的な部分の方が強くなってますか？
今はちょっと超えちゃったかもしれないです。
超えちゃった。
前までは日本に合わせてる部分と、自分の元々持ってる台湾人らしさが半々ぐらいな感じですね。最近は日本に合わせてる部分が、自分のものになってきた気がします。
それ、シンプルに年数重ねてきたからってことですか？
そうだと思います。場数を踏むってことかな。
場数を踏む。
あと自分はそれを受け入れようとするかどうか。日本にいる自分を受け入れようとして、そっちの方がいいみたいな、そういう選択が自分の中には、無意識的にずっとこっちの日本の方を選んできたかもしれないです。
台湾に帰った時に、日本の空気読むとか周りを見る、そういうスキルみたいなのが実家で結構発揮できるんですよ。家、人多いので、みんな本当の喧嘩じゃなくて口喧嘩とかはするんですけれども、そういう時は私は割と仲介者になるんですよ。お互いの意見を聞いて、それで無事に済ませるみたいな。
なるほど。家族からしたら、だいぶ変わったねみたいな。
言われましたね。友達にも言われました。
言われますか？
本当に昔の私をよく知っている友達が、私の変化を見て、「あの嫌だった人がここまで成長した。日本社会恐ろしい」って言ってました。
あの人をここまで変えたんだ、みたいな。こっからはずっと日本で暮らしていこうみたいなとか、決めてるんですか？
特にいつまでいるっていうのはなくて、今もうちょっといたいなって。何かがなければいるかもしれないです。
ご家族も好きにさせてくれてるから。
そうですね。一応帰ってほしいとは言われるんですけど、思い出したかのように「あれ、まだ帰ってこないの」みたいな。軽って思う。
そっか。別にそこまで深刻な感じではないけど。
じゃないです。理想は行き来できるのが一番いいですよね。
こっちで結婚して家庭持つっていう可能性も、なきにしもあらず。
そうですね。そういう人がいれば。
最初空気読めないとかだったら、結構恋愛とかも苦労しましたか？
そうかもしれないですね。どっちがどっちに合わせるみたいなのが、ちょっとあるかもしれないです。
分かんないですけど、ねんねんさんの場合は、結構どっちかに振り切ったパターンが多かった？
今までの経験っていうと、あんまり振り切らなかったかもしれないですね。「こういう私を受け入れてください」みたいな。
なるほど。別に向こうに絶対歩み寄ってって感じでもないけど。
でもないけど、私も歩み寄るけど、でもすぐにはできないじゃないですか。だからそういう未完成形もちょっと受け入れてほしいです、みたいな感じで。
今後はどんなふうになっていきたいとかあるんですか？
それこそ台湾人として呼んでもらえるっていうのが、結構嬉しいかもしれないです。それこそ街録さんにも、「なんで台湾人を呼ぶんだろう」みたいな。
いやいや、本当ありがたいです。
もうフジさんのチャンネルも、「なんで台湾の人呼ぶんだろう」みたいな、最初はやっぱりちょっと思ったりするんですけど。でもそのぐらいの影響力じゃないんですけど、1人の台湾人として何かを発信できる身としては、今後はもっと色々活躍できる場所があるといいな、みたいなのがあるんですね。個人的にはラジオがやりたいです。
そうなんですね。どんなラジオやりたいんですか？
ラジオ。やっぱり食べ物の番組とか、そういうのができたらいいなって。
そこは確かにご自身のチャンネルでも。そこはすごいですよね。一貫して食べ物とか文化を発信してるじゃないですか。数字とかでいうと、政治的な方が絶対伸びそうじゃないですか、最近でいうと。
そうですね。
そこは決めてることとか。
絶対しないです。得意分野じゃないんですよ。結構頑張りました、その動画。ちょっと無理してるぐらい頑張りました。でもせっかく呼んでいただいたから、何かできたらいいなっていうのはありましたけど、自分のチャンネルでは本当に自分のやりたいことだけやります。その方が多分見てる側にも伝わるので。「無理してるな」っていうのから、多分ばれると思います。
絶対、食について発信してる方が生き生きしてそうですよね。
そうですね。本当に好きなことですし。台湾にはこういう人もいるんだよ、みたいなのを知ってもらえればいいなって思いますね。
ありがとうございました。
こちらこそありがとうございます。
作ったら送るんで。
ありがとうございました。お願いします。お疲れ様です。
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