米中は対立しているのか、手を握っているのか：田村耕太郎氏が語る技術の相互依存と「ガラパゴス日本」の勝ち筋

中国の影響力はどれぐらいあるのかと。中国人がいなくなったら、もうアメリカのAIは成り立たないって言ってましたんで。もう世界最高のがん治療が行われてると。

大国は次に登ってきている他の国と戦争に向かうと。1位のGDPの6割を超えてくると、1位が殴りかかってくるっていうことを。中国は一方で、アメリカと並び立とうとしてないと私思ってるんですよ。

日本もカードを持って、情報を持って、軍事力を持つと。アメリカとのつながりが薄れていくんですかね。全てを投げ打って、いざとなったらするかって言ったら、それはそうではないかもしれないと。

醸成されてるガラパゴスの、日本人にしか作れないって言って。ベタベタなフィジカルなビジネスですね。フィジカルっていうか、もう物理的な事業ですね。

政府の言うなりになると間違うので、これ個人と個別企業の技量で乗り切るしかない。

知の最前線に挑む世界の民間企業の方が、知的好奇心を満たしてくれるので。

皆さんこんにちは。PIVOTの佐々木です。今回のPIVOT TALKは、米中が握る世界でガラパゴスの日本は生き残れるかをテーマにお話を伺います。ゲストにお迎えしましたのは、シンガポール国立大学リー・クアンユー公共政策大学院兼任教授の田村耕太郎さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

もう田村さんには米中のお話、AI、そして電気問題まで幅広く伺ってますけれども、そういった大きく変わっていく中で、日本の国として、企業として、あと個人として、ガラパゴスである日本、どうやって生き残ればいいのかっていう示唆をいただきたいなというふうに思いまして、今回のタイトルなんですけれども。

まず最初に、これやはり結論として、米中、ここが握っているのかどうかも含めて、この2カ国の影響力、やっぱり特に中国ですよね。中国の影響力はどれぐらいあるのかというところで言うと、結論としては、なしでは回らないは言いすぎですけれども、やっぱり相当な影響力があるってことなんですかね。

結局、米中関係、米中首脳会談もあったばかりですし、いろんな分析が世界中でなされてるんですけど、多くは外交とかお互いの内政とか、歴史とか地理とかの、大事な切り口なんですけど、それに終始してるんです。私も見てて、やっぱりテクノロジーの相互依存関係っていうのを、もっと大事に切り口として見なきゃいけないと思ってまして。

私、ちょうどアメリカに行ってて、2週間ぐらい行ってたんですけど、この依存関係を目の当たりにして、ファクトチェックもしてきましたんで。特にAIですね。AI、外から見ると米中が対決してるように見えるんですけど、実はものすごい相互依存と言いますか、アメリカが一方的に中国人材に依存してる構造になってるんですね。

これはもう、本当は中国人材対中国人材なんですよ。チャイニーズアメリカンじゃなくて、中国生まれ、中国の学部卒の人材が、アメリカで一番重要なAI研究者になってるんですね。ですから、アメリカ、本音と建前があるわけですね。AI以外のところでは、もう中国人を信用しないとか、中国人を押し返してるんですけど。

AIのところでは、私、AIのフロンティア企業の経営陣とか、ラボを回してる人と話したんですけど、中国人がいなくなったら、もうアメリカのAIは成り立たないって言ってましたんで。これを思うと、本当に米中は敵対してるのか、ある意味、握ってるところもあるんじゃないかと思えるぐらい、ディープテックのところ、特にAIですね。これはもうものすごいアメリカによる中国への依存なので、これは日本としては要注意だなと思ってます。

こう考えますと、もう完全に相互依存。経済の相互依存っていうところが昔はよく言われてましたけど、AIのところでも相互依存していて、人材的には中国が圧倒的に有利ってことなんですかね。

はい。そういうことですね。アメリカ人はそんなにいない。そして、3分の1以上はもう中国人です。チャイニーズアメリカンじゃないですね。中国籍で、中国で生まれて、中国で学部教育を得た人ですね。この人たちがもうラボを回してるんですね。何人かお会いしたんですけど、英語も中国なまりですし、とても優秀なんですけど、本当にアメリカのAIっていうのは、中国人材がいないと、中国生まれ、中国の人がいないと成り立たない。

あと、中国モデルですね。中国のAIモデル。これを使わないと、アメリカのAIも進化させられないということなんですね。

これってインドの人材では補えないものなんですか？

そうなんですよね。ソフトウェアではやっぱりインド人材が強いんですけど、AIになると圧倒的に中国人材ですね。やっぱり数が質に変わるっていうことと、理数系の教育が圧倒的に競争が激しくできてますんで、理科国家ですよね。エンジニアリング国家ですよね。ですから、本当に伝統的にも数的にも、ものすごくサイエンス、テクノロジーに精通した人材を育ててますんで、この人たちがアメリカのAIでも、もう本当に主要メンバーなんですね。研究人材として。

分かりました。これで、AI研究者、技術の先にある市場と物理を見ていないという。これはどういうことなんでしょうか？

これは、AIのラボにいるような人が、よくAIに対していろんな予測をしますよね。これ危険ですよっていうことなんですけど、やっぱりラボにいるような超一流の、このジェフリー・ヒントンさんって、昨年のノーベル物理学賞を受賞した、本当に世界最高峰の科学者で、AIのゴッドファーザーと言われてる人なんですけど。

この人、10年前に、もう放射線科医はAIに全部塗り替えられるから、もう養成しなくていいって言ったんですよね。今のAIが自律的になるとか、いろんなことを言ってる科学者の人はいるんですけど、この人はいい例ですね。結局、じゃあ10年後、何が起こってるかっていうと、放射線科医が全然足りないんです。結局AIに代替されないんですよね。

AIに代替されるとか、AI怖いとかすごいとか言ってる人が多いんですけど、最先端の科学者、AIのゴッドファーザーと言われたような人でも見間違える。何を見られなかったかっていうと、医療制度とか保険会社の支払いシステムとか、そういうことを見られなかったんですね。

そういうことが見られないと、やっぱりAIの未来っていう、AIがどれぐらい社会に浸透するかっていうことも見られないので、ラボにいるような人が全てを分かってるわけではないということを、このスライドで言いたかったんですね。

かつ、AIの話で言いますと、あと素材のところ。人材だけではなく、素材もやっぱり中国が押さえてるってことですね。

結局そうなんですね。簡単に切り離せないってことですね。半導体はアメリカが進んでるんですけど、だからといって、じゃあ中国を完全に排除できるかっていうと、その半導体を全部アメリカが内製するとか、アメリカの同盟国だけで作るっていうことはもうできない。今のところできないということですね。もちろん中国も、全てを中国の内製化するって言ってるんですけど、そんなこともコスト的にできないんですよね。

ですから、やっぱり相互依存関係をアメリカも切ろうとしてますし、そういう方向にもあるんですけど、実態を見ると、ここは代替物がないぐらいの関係になってるんですよね。

かつ、これ、創薬のところもこんなに中国強いんですね。

はい。そうなんです。やっぱり後に出ますけども、臨床ですね。もう臨床もアメリカを抜いて、圧倒的なんですね。私、サンディエゴってバイオテックのハブなんで、そこでメディカル系の人たちと会ったんですけど、もう世界最高のがん治療は中国で行われてると。世界最高の抗がん剤は中国にあるということを言い切ってましたね。アメリカの創薬は中国なしでは成り立たないというふうに言ってました。

ただ、政府は危機を感じて、バイオセキュア法っていうのを作って、中国への依存を断ち切ろうとしてるんですけど、じゃあ今、何が起こってるかっていうと、インドシフトということなんですね。中国とインドって、国境で小競り合いしたり、パキスタンとインドで代理戦争したりしてますから仲悪いんですけど、今、中国に頼らずにインドへの依存を徐々に深めてて。インドって創薬マーケットとしても非常に大きいんですけど、実はその中間剤とか原料は、多くは中国から来てるんですね。

ですからラベルをインド製に貼り替えてるんですけど、もともと中国製だっていうことが、入ってきてるんですね、アメリカに。ですから、相互依存関係は実は元をたどれば、そう簡単には切れないということですね。

中国の創薬の躍進は、この4、5年ぐらいに顕著になってるんですが、昔はそこまで聞かなかったですよね。

いや、もう安かろう悪かろうじゃないんですね。今、世界最高のものができつつあるんですね。やっぱり数が質に転化するって言いますけど、臨床の多さもそうですけどね。アメリカのファーマっていうのは、完全に中国と今、切って成り立つかっていうと、そうなってないということですね。

かつ、委託先を切り替えようと思っても、それには時間がかかりすぎて現実的ではないってことなんですね。

はい。ここで日本はその代替先としての優先の候補になってるんですね。じゃあ、中間剤とか素材に関して日本製に切り替えようかってなってるんですけど、やっぱりそのレベルもありますし、量もありますし、これはそう簡単ではないんですけど、日本の製薬メーカーにとっては大きなチャンスなんですね。でも日本の製薬メーカーも、じゃあ中国のものをもう完全に切ってしまったら、それできるかっていうと、そうではない。

やっぱり中国は世界中を中国に依存させてる。これは結果なんですけど、一部は戦略かも分からないですね。

そうしますと、総合しますと、ファクトチェックとしては、中国なしでは成り立たない。かなり正しいですね、これ見ていきますと。

そうなんですよ。AIはもう半分そうですし、人材もモデルも、中国依存が結構あると。創薬はもうほぼ中国なしでは成り立たない。中間剤、これはもう完全に中国なしでは成り立たないっていうことですね。

ですから米中関係を見るときに、歴史とか外交とか、お互いの内政とか価値観とか、それで見るのも大事なんですけど、今やっぱりテクノロジーが国際関係をリードしてるんで、テクノロジーの相互依存っていうのを見ないと、本当にけんかできるのかとか、本当は握ってるんじゃないかということは、なかなか言えないんですね。

ですから、このディープテック、アメリカも中国も各々がリーダーになろうとしてるんですよね。世界、中国はちょっと違うと思いますけど。アメリカはやっぱり世界最強の国でありたいんですけど、中国への依存を外してしまうと、そうはなれないってことは分かってるんで、本音と建前はちょっと違うんで、日本はやっぱりそのシナリオを準備しなきゃいけないと思うんですね。

アメリカが一番の同盟国で大事で、それは間違いないんですけど、実はアメリカと中国っていうのは、これぐらい切っても切れないところがあるということも頭に入れておかなきゃいけないというふうに思いますね。

物の貿易のところとかとは、またちょっと違うってことですね。

そうですね。だからAIなんか、依存関係をどれぐらいの人がリーダーとしてご存じなのかと。これもうけんかにならないんですよね。中国対中国で。しかも、この中国人材がもし抜けて、中国に戻った場合、今、お互いの最高性能のモデルの差が3カ月しかないんですね。

だいぶ中国が後ろまで来てまして、例えば、もう半分の中国人がAnthropic、OpenAIから出て、中国のAI企業で働き始めたら、この3カ月の差っていうのが、もうかなり縮まってくると思うんですね。

中国としては、アメリカにいるこの優秀な研究者を、より中国に戻らせる、昔の海亀族みたいな形で、よりその流れを加速させようとはしないんですか？

これが、中国人研究者の人から聞いたんですけど、非常にお互いから疑いの目で見られて、彼ら大変ですよと。中国に戻ろうとすると、二重スパイじゃないかと思われるということで、お互いから疑われてて。非常に心地よくはないんですけど、アメリカにいることを選択してて。しかし多くの人は、じゃあずっとアメリカにいるかっていうと、そうでもないというふうに思ってるんですよね。

そうすると、その人たちが帰って。半導体の話で、最高峰の半導体ではまだまだ4年から7年差があると言われるんですけど、その1世代前のやつですね。アメリカのトランプさんが、中国に売ってやるって言ったんですけど、中国は買ってないんですよね。これ、やせ我慢なのか自信があるのかは、両方あると思いますけど、でも私は、自信があることも半分あると思うんですよ。

これ、半導体と人材でもっと接近していけば、もう一つの大きな要素である電力では圧倒してますんで。これ、もし中国がその差が1カ月以内とか、ほぼ並んだってなると、中国モデルってほぼ無料なんですよ。ところが、アメリカのクローズドモデルっていうのは、あれだけ高い値段で、しかもあれだけのバリュエーションが、200兆円とか100兆円とかいうバリュエーションがついてますんで。これが根拠が薄れてくるんですよね、無料モデルに負けたら。それはどうしてもアメリカは避けたいというところがありますね。

分かりました。そしたらアメリカにいる中国AIのエンジニアの方って、根無し草みたいなものなんですか？どっちかの国に忠誠心があるというより。

そうですね。どっちからも信用されないことがあって、真の根無し草ですね。ちょっとかわいそうな感じがしたんですけど。でも私は、こういう人たちが帰っていく可能性があると思うんですね。そうすると図式は大きく変わる。それはアメリカが最も恐れてることではないかなというふうに思いますね。

分かりました。そうなったとき、あと今後に向けて、トゥキディデスの罠、よく出てきますけども、大国は次に登ってきている他の国と戦争に向かうということがよく言われますが、これは16っていうのは、実際に戦争になったのが12ってことなんですね、ケースが。

そうですね。グレアム・アリソンさん、この方が言ってますよね。大体75％は戦争になってると。1位っていうのは2位を潰すんだよという話をしてて、実際、実例を見てみると、これの1位と2位のカウントの仕方も、ちょっといろいろあるんですけどね。結構近いところがライバルになってるので、そういう事例が多く見られるんですよね。

日本も、私が留学した頃、バブルの頃ですね。やっぱり今の中国と同じような扱いを受けてたんですね。大体、地政学的に言うと、1位は3位、4位を利用して2位を潰すんですよね。ですから、当時何が起こっていたかっていうと、日本はアメリカと中国に挟撃されて、潰されようとしてたんですね。

ですからアメリカは今、とっても日本を大事にしてくれますけど、私はその当時アメリカにいたので、いかに怖がられてるか。みんな必死で日本を研究してましたし、みんな必死で日本語を勉強して日本企業に入ろうとしてましたし。そしてアメリカ中の大学や研究機関が日本を見てましたね。今の中国みたいな扱いでしたね。ですから、これがどうなるかっていうことなんですけど。

大体、1位のGDPの6割を超えてくると、1位が殴りかかってくるっていうことを、中国の研究者の人を中心に言ってるんですけど。日本も、今信じられないんですけど、今、日本ってアメリカのGDPの14％ぐらいなんですよ。ピークは75％近くあったんですね。グロスで。グロスでね。1人当たりで1.5か2倍ぐらいあったんですよね。

中国も、コロナ直後はもう日本を超えてアメリカに迫ったんですけど、今アメリカが成長して中国が停滞してるんで、ちょっと差は開くけど、6割は超えてるんですね。この6割の法則。1位のGDPの6割を超えると1位が来るっていうことが、どれぐらい言えるのかっていうことですね。

そこに対する四つの反論があるんですね。

そうなんですね。都合のいい事例だけ選んでるんじゃないかとか、いろいろ言われてるんですけど、私が一番この反論の中で注意しなきゃいけないのは、相互依存は歯止めにはならないということですね。だから相互依存があるから、お互いが依存してるから衝突はしないんだっていうことではないということなんで。

もちろん今見てきました中国とアメリカの間の、どちらかというとアメリカによる中国依存ですね。ディープテック、特にAIとか創薬のところですね。これがあるからアメリカは中国とは衝突しないんだっていうことは言えないとは思うんですけど、私はもう、アメリカは中国を敵としては見てないということを明確に公式文書で言ってますから、ここは日本は要注意だと思いますね。

これ、よく元中国大使の垂さんもおっしゃってるんですけど、習近平の考え方としては、やっぱり今の中国は上昇で、アメリカは下降であると。そして、いつかそこがぶつかったときに何か起きるかもしれないとは思ってるけれども、時間は中国に味方してると。時間がたてばたつほど中国は有利になるというふうに見てるんじゃないかっていうような意見もあるんですけど、その辺りってどうなんでしょうかね。

私、アメリカが弱くなってるとは思わないですね。やっぱりアメリカは政治的には壊れてますけど、壊れながら強くなってるっていう、もう特殊な事例だと思うんですね。やっぱり世界のGDPシェアっていうのは、もうずっと25％以上なんですね。これ、ヨーロッパも縮小し、日本も縮小してて、G7で唯一アメリカだけが、グローバルサウスが伸びてきても保ってるんですね。

そして軍事力は、もう2位から20位ぐらいまで足したよりも、アメリカの方が軍事力が強いんですね。もちろん中国もすごい兵器を持ってますけど、いかんせん実戦経験ないですよね。50年前にベトナムと1回やっただけですよね。そして人民解放軍の7割が一人っ子ということなんで、死なせるわけにはいかないんですよね。

ですから、私は正面の衝突はないとは思うんですけど、中国は一方で、アメリカと並び立とうとしてないと私は思ってるんですよ。

ああ、そこの問題ですね。

はい。やっぱり中国はG2とかいう言われ方を歓迎してないですね、明らかに。やっぱりもう内に十分問題があって、このまま行けば中進国の罠に落ちるっていうことを、習近平さん、分かってますから。

もちろん多くの人を貧困から救うことができたんですけど、じゃあこれから先進国みたいに全員を豊かにできるかっていうと、もう高齢化が始まってて、年金や社会保障も全く積み上がってないですから。このまま、もう日本の総人口を超える人が高齢者でいるわけですから、相当な危機感があると思ってですね。

ですから、外への拡張とかアメリカとの競争とか、そういうことはあんまり望んでなくて、できる限り中進国の罠に陥らないことを最優先にやってくると思うので。ですからG2という並び方は、明らかに習近平さん、米中首脳会談でも迷惑そうでしたね。一緒にするなよって感じですよね。

そういう意味では、そもそも国力でアメリカを上回ろうという野心すら、そもそもないんだってことなんですかね。

はい。拡張主義ではなくて、もう自国に問題がありすぎて。軍事力も大きいとか、日本の政治家は言いますけど、対GDP比でいくと日本とほぼ同じなんですよね。もうそんなに使えないんですよね。社会保障費をこれから積み立てていかなきゃいけないんですが、私は正しく恐れるっていうことが大事だと思いますね。

そのAIであるとか、例えば半導体であるとか、どこかの分野で局所的にアメリカを上回ろうという野望はあるんですかね。

アメリカを上回ろうというか、もうとにかく安くAIを産業に入れていって、生産性を上げて、中進国の罠に陥らないようにしようということを目指してるんだと思いますね。ですから、もうアメリカみたいな先進国では全然ないので。もちろん一部テクノロジーが発達したり、一線の都市っていうのは先進国を上回ってるように見えるんですけど。

まだまだ多くの問題で、そうでない人の方が圧倒的に何億人もいますから、そっちの手当てですね。やはり調和と安定っていうのに舵を切ってるんだと思いますね。そんな拡張主義はないですし。モンゴル帝国以外では、拡張主義だったことはないんですよね、中国って。事前に脅威を潰すために陸続きの国を襲ったことはあるんですけど、島国を襲って勝ったことはないんですよね。

アメリカはもう島国だろうが何だろうが取りに行ってますよね。その後、統治が下手なんで、大体すぐ手放すんですけど、日本とかイラクとかアフガニスタンとかですね。島国で取って、そのままずっと統治したのはハワイぐらいですよね。グリーンランドも今回は実を取りに行って、実際は統治をしないということなんで、アメリカは統治がそんなに上手じゃないんで、襲うんですけど統治しないと。

中国は、この国内に十分問題があるんで、拡張主義で今の時代、領土を増やしても、そこにものすごいエネルギーがあるとか、それ以外ではコストが増えるだけですよね。戦争するのは簡単なんですけど、それで相手を制圧して、相手を統治するっていうコストになると、もう破産しますから。そこは中国は大人の考えをしてると思いますからね。

ただ、私が今回のセッションで申し上げたいのは、米中っていうのは、そういう意味で戦ってるんじゃなくて、握ってるところがあるんで。特に、アメリカの安全保障の戦略文書っていうのを、大統領が自分の任期の間に1回か2回出すんですけど、そこに明確に書いてあるんですね。中国はもうライバルではないと。中国は倒さなきゃいけない敵ではないと。我々は西半球を最重視するんだと。

本当にアメリカ、モンロー主義ですよね。西半球重視で、そしてもう中国は戦う相手ではないというふうに言ってますんで、ここは日本は目覚めなきゃいけないと思うんですね。

分かりました。そしたらもう対立を管理する関係であるということで。ある種、握ってる。これ、最先端技術と台湾では握ってはいないんですね、まだ。

最先端技術の定義にもよりますけど、AIでは握ってるっていうよりも、もう依存してるんですね。

握らざるを得ないってことですね、もうね。

だからもう、本音と建前が分かれざるを得ないということですね。台湾も独立はしないでくれと。独立したりしたら大変なことになるんで、台湾を見放すようなことはないんですけど。

このトランプさんのG2、このスライドの中に書いてありますけど、去年の12月に出した、大統領が出す国家安全保障戦略っていうのがあって。これ、任期で1回か2回しか出さないんですけど、西半球最優先と書いてあるんですね。これがアメリカの本音ですよ。中国は倒すべき敵ではなく、ほぼ対等な相手とも書いてあるんですね。

ですから、これがアメリカの本音なんですね。これを日本は理解してなきゃいけないと。自分で守るのか、日本も現実的な外交を、多角的な現実的な外交を、しっかり資源を作ってやっていくということが必要になってくると思うんですね。資源っていうのは、カードを持って、情報も持って、軍事力を持つということを、これが進む中でやっていかなきゃいけないっていうことですね。

分かりました。この持続力なんですけれども、これは結構続く可能性が高いんですかね。米中の握っているっていう関係ですね。

私はそうだと思いますね。実際、もう競争関係にお互いがなってないってことを、アメリカも言い切ってますしね。倒すべき相手ではないと。私、今回サンディエゴで、アメリカ海軍の元提督とか、第7艦隊の前の司令官の人とかに会ったんですけど、明確に言ってたのは、勝たなくていいんだと、負けなければいいというふうに言ってたんで。

さすが、現実に同じことを考えてると思うんですよ。戦わずして勝つっていうか、戦わないってことですね。負けなければいいと。勝たなくていいんだということ。軍人の人もそう言ってるということですね。トランプさんも、遠回しにっていうか、ある意味それは言ってるということですね。

そして、この米中が手を握るという構図は、ニクソン・ショックのときも含めて過去にもあるわけですけれども、そのときには日本は頭越しにされるわけですね。

これをシナリオとして考えておかなきゃいけないってことですね。頭の体操はもうしてると思うんですね。政府の首脳でも、国会議員でも、安全保障関係とか外交関係の人は、これは頭の体操としてはしてるんですけど、本当にお金をかけた準備をしてるかどうかっていうと、いや、どうかなと思いますね。

本当に米中が握るときに頭越しにされた、そのときに日本はどういう外交をするのか。それをさせないために何かやるのか。そうなってもいいように自分でオプションを持つのか。それをもう、お金と人をかけて、労力もかけて、やっていかなきゃいけないということだと思うんですね。

今後、米中が握るということがあったとしたら、具体的に何を意味するんですか？何かを結ぶんですか？もしくは台湾についても、明確な解決策を両国で導き出すんですか？

台湾に関しても、島を襲うっていうのは非常にハードルが高いんで、現実的にはないと思うんですね。台湾で非常に先鋭的なリーダーが選ばれて、独立を宣言するとか、そういう場合を除いては、現状のような台湾の対応だったら、私は現実的に中国は、島国を襲うというようなリスクの高いことはしないと思いますので。

ただ、何があってもアメリカに頼ればいいということは、もうすでにそんな考えはリーダーの中にはないと思いますけど、もう、ということですね。モンロー主義ですね。あれがアメリカの長い歴史の中で、アメリカの本音なんですね。アメリカの250年の歴史の中で、80年弱が世界の警察アメリカで、170年ぐらいが引っ込み思案で内にこもってるアメリカなんですけど、そっちがアメリカの本当の姿だと私は思ってます。

アメリカが軍も含めて、アジアからある程度引いていくってことなんですかね。日本の駐留も含めて。

世界の警察ではもうないですし。何かあったら何かしてくれると。だからここは、無言の圧力を感じて、対米投資、81兆みたいなのをやってると思うんですけどね。あれはもう仕方がないと思いますけど、でも、あれをもう少し、自力で外交するために使ってもよかったかなという気もするんですけどね。まだお金があるならいいんですけど。

そうしますと、総合しますと、米中はすでにある程度握っていて、AIを筆頭に、もう依存関係から抜け出せないと。依存せざるを得ない中で、日本はその中で位置づけとして、アメリカとのつながりが薄れていくんですかね。そういうわけではないんですか？

いや、アメリカはやっぱり最優先だと思うんですね。アメリカは最も重要な同盟国として、こっちから関係を薄くするようなことはありませんし、大事にしていかなきゃいけないんですけど、今までの過去の80年のように、頼りっきりはできないと。何もしなければ平和だみたいな、お花畑で眠ってたような気持ちは、もう捨てなきゃいけないと。

だから、すぐ中国が襲ってくるとかそんなことじゃないんですけど、北朝鮮もロシアもありますから。手を緩めたら、いろんなことですね、日本の国土だけじゃなくて、日本の領海でもいろんな資源がありますから、それを巡ってということもありますし。ですから、いろんなことを想定して、アメリカに頼れないことをもう分かってると思いますけど、現実的な準備をお金と時間と労力をかけて、現実的にやっていくってことだと思いますね。

いずれ来る未来ではあったってことですよね。今までがちょっと異常だったってところがあると思いますんで。

そうですね。長い日本の歴史で見たら、本当に日本の本来の姿に帰るということだと思いますからね。

ギリギリやっていくしかないと。その意味で米中が対立しているっていう、そういったナラティブが強まってるのは、これは日本はそれを望んでいて、そういうナラティブばっかりを情報としてるから、ちょっと歪んでるんですかね。日本における情報空間ですね。

願望としては、けんかしててほしいとか、こっちの味方であってほしいとか、我々を一番最優先にしてほしいとかあって。もちろんアメリカは、日本を同盟国としては最重視してると思いますね。同盟国の中で一番大事なのは日本であることは間違いないですね。でも、日本のために全てを投げ打って、いざとなったらするかって言ったら、それはそうではないかもしれないということも、現実的に考えておかなきゃいけないっていうことですね。

それは国家としては当たり前の話だと思いますね。

当たり前です。おっしゃるとおりですよね。現実ですよね。

そういうことですね。

分かりました。そういった中で日本がどう生き残っていくのか。一つよく言われる、ガラパゴスみたいに言われますけど、これ、日本をガラパゴスになぞらえるとしたら、どういう戦略を取るべきなんでしょうか？

結局、ガラパゴスってよく悪い意味で言われますよね。でもガラパゴスによるわけですね。島が発見されて外の世界とつながったときに、大抵の島で外来種にやられるっていうことがよく起こるわけですよね。外来種に駆逐されることがよく起こるんですけど。

でも日本の場合、結構大きな島ですし、結構長い歴史があって、豊かである歴史も長いので、ガラパゴスもなかなかのガラパゴスなんですね。ただ変化が止まってただけじゃなくて、ある程度の厚みのある経済をずっと作ってきたんで、醸成されてるガラパゴスだと思うんですね。

ですからガラパゴスで、もうこれから外に出ていけないかとか、そういうことではなくて。これから私は、日本は人口減少と高齢化ですんで、もっと外に打って出ないといけないんですけど、ずっとパスポートの保有率も下がって、海外に留学する人も減ってということで、ガラパゴスになってるんで、今から外に出ても、みたいな意見があるんですけど、実は日本は、外に出ていけば売れるものは結構あると思いますんで。

米中が握るときほど、自立して外貨を稼ぐということが大事になってきますんで、それを自ら点検して、私は自信を持ってやれる個人とか企業があるので、やってほしいなという思いで。なかなかのガラパゴスだと思いますんでね。まあまあでかいガラパゴスなので、外界とつながって、外に打って出られるものがあると思うんですね。

それは歴史が示していることでもあるんですね。

そうですね。醸成する時間があったので、せき止めて進化してきた部分もあるんですね。外のものが入ってくるのをせき止めて、でも中もなかなか口うるさい人によって鍛えられて、そしてそれなりの大きなマーケットなんで競争があるので、なかなかのものが育ってるわけですね。

例えば、これ面白いことがあったんですけど、日本の、ちょっと私もあんまり見たことなかったバラエティ番組ですね。Netflixの中にあって、Netflixでアメリカとかシンガポールでランクインしてるんですね。これ見てみて、私は面白いと思わなかったんですけど、言語の壁が今、吹き替えとかもAIでものすごい正確にされてるじゃないですか。字幕とかも。

そうすると、アメリカ、シンガポールの人が、こんなユニークなバラエティを作るのは世界中、日本だけだと。でも人類、面白いツボは同じなんで、こんなのを日本人しか作れないって言って、結構受けてるバラエティがいくつかあって。たまたまその制作をやってる人と会う機会があったんですね。それをお伝えしたらすごい喜んでおられて、我々、外のマーケットって全く見てませんと。韓流と違って、我々はもう外に適応するっていう能力がないと思ってましたと。

ところが、世界が発見して、日本のユニークな、全く世界対応してないものを勝手に発見して評価するようになってるんですね。これもいい例だなと思って。韓国はもう世界をマーケティングして研究して、BTSとかBLACKPINKとか作ってると思うんですけどね。韓国ドラマで、あの勝ち筋も素晴らしいと思うんですけど、日本はもうそれを全く諦めて国内市場に特化して、細々とやってたら、言語の壁が取れて、プラットフォーマーに載せられたら結構受けてるっていうのがあるんですよね。だからこれは、結構勝ち筋はいろいろあるなっていうふうに私は思いますけどね。

それじゃあ、ここにある、島で磨いて世界へ。コンビニとかウォシュレットとか、こういうものをどんどん発掘していくってことですね。

はい。そうですね。例えば旅館なんか面白いと思うんですよ。旅館もこれから旅館型のスタイルのホテルを。旅館って、みんな今インバウンドの人が好んで泊まってますよね。帰って、なんで旅館がアメリカにないんだとか、ヨーロッパにないんだって言うんですけど、作ろうっていう人は出てきてますよね。

あと総合レジャー施設ですね。ボウリング場とかカラオケとか、100円ショップなんか一体となったやつですね。ラウンドワンとか人気ですよね、アメリカでね。あれもアメリカの田舎に行くと全くレジャーがないので、ものすごい受けてるところがあるわけですね。あとスナックなんかも面白いんですよね。

インバウンドに来た人がスナックに行って、いや、バーと違ってすごい面白かったというふうに言ってて。やっぱり小ぎれいで、ちょっとおしゃれなスナックって、これからアメリカにも作りたいとか、シンガポールにも作りたいとか、ヨーロッパに作りたいとかいう人が出てますんで。スナックとかラウンドワンとか旅館とか、こんなものも日本しか受けないと思ってたら、みんなが持って帰りたいと思ってて、それ結構受けるように思うんですね。

そうすると、インバウンドで来られる外国人の方の反応を、うまくマーケティングに使えばいいんですね。

そうですね。あとNetflixでも意外なものが見られてるんですよね。

先ほどのバラエティ番組って、何て番組ですか？

『月曜から夜ふかし』とか、ありますよね。

ああ、はいはい。そういうやつですね。

もう申し訳ないですけど、私はあんまり面白いと思わなかったんですけど、ものすごく見てるんですよね、あれ。

Netflixの最近のドラマとか、そういったものも全部、やっぱりローカル向けってことを意識してますよね。

世界に受けることなんで、そうですね、同じなんだっていうふうに思いまして。

それで今、話が出ましたけど、他にもガラパゴスだから生き残りそうな事業。これは守るだけじゃ駄目なやつですかね。今、生き残っていますけど。

結局、世界で受けると思いますんで。日本の電気工事屋さんとか、内装業とか。空き家を改装して、それを別荘として買ってるような外国人がいるじゃないですか。この人たちが日本の内装業者の技術に驚いてるんですね。うちの自宅を直してほしいとか。アメリカの業者に頼むと、ちょっととんでもないことになるということで。内装業者の人もグローバル化しようとは思ってないと思うんですけど、外に出たらもう単価も違いますしね。

また害虫ですね。日本の害虫駆除とか、ゴキブリ退治とか、熱とかでアメリカはやっぱり大量発生してますんで、気候変動もあって。相当技術を持ってますから、もう来てほしいとかいう人がいて。ですから、こういうボーリングビジネスって言いますか、退屈なビジネスですけど、ヒューマノイドとかAIが絶対入ってこないところとか、これもう洗練されてるのが日本の業者なんですね。

この人たち、世界で自分がどんな単価がつくのか、どんな市場があるのか、まだご存じないんですけど、これも結構大きなチャンスがあるので。もちろん、経営も入れていかなきゃいけませ…

なかなか大変だとは思うんですけど、結構、外を全然考えてなかったんですけど、発見されたらもう引っ張られて、向こうで大きく伸びそうな、外来種を駆逐しそうな固有種っていうのは結構日本にあるなと思いますからね。

なんで、ガラパゴスで逃げ切るんではなくして磨く。ガラパゴスを生かすってことですよね。生かしながらそこでいいものを磨いて、そして外に出ていくと。

はい。ですが、ソフトウェアの世界とかAIの世界とか、もうアメリカをベンチマークにして、ちょっとコピーするようなものが多いんですけど。でも、そういうフィジカルな世界は結構日本の方がいいものを持ってるので、真似しなくて自信を持っていいと思うんですよね。

そういう人たちも、もう全く単価が違うので、例えば害虫とか、もう何千万円生まれるんですよね。その経営者じゃなくて。内装業者もそうですよね。単価が全く違うんですよね。

そして、ニーズも、アメリカも直す人がだんだん少なくなってますから、新しいAIを使ったビジネスみたいな、もちろんAIとかを入れて経営効率を高めればいいんですけど、需要が確定してない新しいビジネスを始めるより、もう需要が確定してるビジネスで打って出る方がリスクは少ないので、結構あると思うんですね。

ガラパゴスとか米中が握る時代に、ですから、80兆円もし取られるとしたら、80兆円取り返すぐらいの勢いですね。個人と企業の人に、出てアメリカで稼いでほしいなというふうに思いますけどね。

米中が握るからこそ、その間に隙間が生まれるってことなんですね。

そうです。そうです。結構それで、アメリカも中国への依存を削減しようとして、誰に頼るかっていうと日本になってきてるんですよね。さっきの創薬の部分とか、AIはちょっとあれですけどね。中間材の部分も一部、あと中核部品とか、アメリカも中国もやっぱり日本頼みですよね。ヒューマノイドとか半導体とか、製造装置とかですね。

ですから、日本が結構、米中が握る、そして米中がしのぎを削って依存を減らそうとしてるところを埋められるとしたら日本ですんで。その根拠は、なかなかでかいガラパゴスで、それなりの競争をしてきて、洗練させてきたものがあるので、私はガラパゴスジャパン、結構これからは米中が握り、そして米中が依存をコントロールしようとしてる世界では、大きなチャンスがあるなと思ってますね。

分かりました。最後に、この米中が握る世界で日本の個人ですね。個人もいろんな生き方があると思うんですけど、例えばある程度欲のある20代の人がいたりした時とか、あとは子供ですよね。子供世代をどう育てるとかを含めた時に、1つの答えはないと思うんですけど、田村さんとしてこういう視点が大事だっていうのがあれば、ぜひ教えていただきたいんですけども。

裏返せば、もう個人なんですよね。国に頼って、国が応援してくれて世界に出ようとか、クールジャパンがいい例ですよね。あれに乗っかったらもうほとんど全部失敗しましたよね。ですから、個人、そして個別企業も国に頼らない。

私、国っていうのは成長戦略とかものすごい下手なんですよね。なぜかっていうと、国と企業って結構違って、国って好きな人だけ国民にして、ダメな国民は排除すればいいっていうんじゃなくて、もう全員を養っていかなきゃいけないんで、成長よりも安定を問うんですよね。だから成長戦略なんか国に立てられないんですよね。

これから外貨を稼いでいこうと思ったら、もう個人がいいですね。個人と企業単位で。国の補助金とか、いろんな支援策は全部乗っかったらいいと思うんですけど、政府の言いなりになるのとは違うので、これは個人と個別企業で乗り切るしかないというふうに思いますね。

ちょっと3つ、あえて挙げたいと思うんですけど、とにかくこれからの時代に、まずちょっといやらしいですけど、お金稼ぎしたいと。稼ぎまくりたいっていう日本人は何するのがいいですかね？ どういうキャリア？

フィジカルですね。ベタなことですね。

ベタなこと。

もうはっきり言えば、電気技師とかもいいと思いますね。あと配管工とか。グローバルで直す人が本当にいないんですよね。ですから、熊本に援助額が少ないという批判があるじゃないですか。でもあれ、政府が送っても使う人がいないんですよね。自分で直す人がいませんので。

ですから、今ホワイトカラーで、これからAIにやられそうだなと思う人は、電気技師とか配管工の訓練をされて、現場に直しに行ったら、ものすごい待遇で迎えられると思いますね。

AIの技術者とかになるより、そっちがいいんですね。

絶対いいと思います。アメリカなんかその流れですね。フィジカルの方に、若いハーバードとかイェールの学生が行ってますね。コインランドリーを経営したりとかですね。配管工になったり、あとさっきの害虫駆除ですね。

あとトラック輸送を、本当にバンドルして統合して、それにマーケティングとかファイナンスとか最新の技術を持ってきて、AIでプロセスを減らしてやってると。でも結局はベタなフィジカルなビジネスですね。フィジカルっていうか、物理的な事業を動かすような。これはもうどんどん増えてきます。結局、発電所も作らなきゃいけないじゃないですか。

よく、AIが電気の問題を解決するんだとかおっしゃる人もいるんですけど、そういう人は1回発電所を見に行ったらいいですね。どうやってAIが発電所を作るんだって、あれ見たら分かると思うんですよ。もうベタベタなフィジカルな世界ですから、発電所で働けるような人になれば、もう一生食うことに困ることはないですね。

そしたらそこで働く、そのプロになるのもいいし、そこの経営者になるのもいいし、両方の道があるってことですね。

はい。フィジカルの方がいいですね。AIの方向に行かない方がいいと思います。先ほど話した中国人のすごい人たちがいっぱいいる中で勝つのは至難の業ですよね。

これだけ器用な日本人っていうのは、結局ガスタービンだって今、作るのに7年かかってるんですけど、これはもう人が足りないからですね。一斉に行けば、かなりチャンスは大きいですよね。

例えば核融合ができたとしても、核融合炉ってAIが作るわけじゃなくて、人間が作らなきゃいけないですからね。現在、ヒューマノイドが作るわけじゃないですから。3Dプリンターでもできるわけじゃないですから。これから電力が問題になってくると、その電力を作る側っていうのはもう全部手作業になりますから、そっちに行った方がいいですね。

2つ目なんですけど、これはとにかく、やっぱり日本の国のため、日本の人々のために貢献できる仕事がしたいと。昔であれば官僚になったりとか政治家になる方が多かったと思うんですけど、そういう人はどういうキャリア、人生を歩むのがいいですか？

今回アメリカで、日本の官僚で留学してる人たちに会ったんですけど、結構面白いキャリアなんですね。博報堂を辞めて財務省に入ったりですね。コピーライティングの技術とかを使って、財務省で活躍するとか。給料半分になってもやってるんですね、その人。ですから、世界を見てきて、ある程度自分の技量に自信がある人が国に貢献するのがいいと思いますね。

他の世界に動けない人が、政治家でもそうですけど、ああいう世界に入っちゃうと、失業するのがすごく怖くなって、どっちかっていうと、もう利権にがんじがらめになってしまうので。動けるスキルを持った人が、余裕を持ってああいう世界に入っていくのがいいですね。アメリカのリボルビングドアみたいな感じです。

やっぱりアメリカの羨ましいのは、ああいうビッグテックが、失敗した起業家も全部雇用し始めて、「君のエネルギー欲しかった」とか言って、全部借金も肩代わりしてくれて、次の軍資金までくれて、次に起業する時は計算資源とか電力までくれますから。ああいうエコシステムはなかなか日本ではできないんですけど、やっぱりああいうのを見ると、スキルのある人がいろんな世界を見てきて何かをやるっていう方がいいと思うんですね。

じゃないと、AIが入ってくる時に、新しい、AIが思いついてないことを思いつけるかっていうと、それはもういろんな世界を見てないと、AIが見つけられてない問いとかはなかなか思いつかないと思うんですね。そういう意味で、いろんな世界を見ておいて、しかし食いっぱぐれないようなスキルを持つ人が、本当に世のため人のための仕事をするっていうのがいいと思いますね。

そしたら、国とか社会に貢献したい人ほど、いきなりそこに入るんじゃなくして、自分で食っていけるだけのもの、世界の最前線を見尽くした上で、最後そこに帰っていく。大人の人生としてやるぐらいがいいってことですね。

そう。そうじゃないと、ミイラ取りがミイラになりますね。

20代、30代とかはもう世界最前線でやりまくって、40代ぐらいから政治家になったり官僚になったりとか、そういうのもいいですね。

そうですね。僕は政治家は、スタートとしては市長がいいと思いますね。

やっぱり現場がですね。

国会議員は現場が全くないですから。マクロの世界に行くわけですよ。やったこともないのに。迷惑ですよ、あれ、はっきり言って。

先ほども福岡市長の高島さんとも話したんですけど、特に政令指定都市の市長はいろいろできますもんね。

そうです。現場があった方がいいですね。現場の困った問題解決を毎日やってるってことが大きな経験で。もう何の問題解決もしなくていい、国防を語るとか、経済成長を語るとかですね。現場がないことで終始するような世界になりがちなんで、市長からスタートすると、そういう問題も現場のことに落とせると、いいですね。

世の中のためになりたい人、日本のためになりたい人は、まず民間とかで自分の腕を磨き、スキルも、資産も磨いて、余裕を持って市長をやり、そこから現場を持ってさらに大きいことをしていくみたいなのが、一番良さそうですね。

ただ現実的に一番問題なのは、市議会議員とかややこしい人が多いんで、なかなか大変だと思います。県会議員もややこしい人が多いですけどね。いい人もいますけど。

そこに耐えるメンタルも必要ってことですね。分かりました。最後に、一番面白い人生を歩むというか、とにかく楽しい、ワクワクする人生を歩むにはどうしたらいいですかね、これから？

逆説的なんですけど、どんな人生を選んでもワクワクすればいいと思いますけどね。ワクワクすることを探すんじゃなくて、目の前のやることにワクワクすれば十分じゃないかなと思うんですけどね。

特に例えば知的にワクワクするというか、知の最前線に挑むみたいなことをやりたいと思ったら、やっぱりアメリカとか大学に行くのが一番いいんですかね？ そこで研究者をやるとか、それがやっぱり一番いいですか？ 世界の知の最前線に挑む。

いやね、これもう僕はびっくりしたんですね。私がサンディエゴで同僚の教員から聞いたんですけど、今や国よりもハイパースケーラーの方が基礎研究に金を出してるっていうことを言ってたんですね。つまり、最高のノーベル賞受賞者たちは、もうビッグテックが取りまくってると。

ですから、国の研究機関とか大学よりも、ビッグテックがいい待遇で、しかも研究費も出してくれるんで、彼らの資本的な体力からいけば、ムーンショットみたいなことですね。30年後、50年後、100年後に花咲くようなものに民間企業が投資してると。昔のアメリカ企業って応用研究しか投資する余裕がなかったと思うんですけど、今や基礎研究の最大の担い手はハイパースケーラーになりつつあるということなので。

だから、アメリカ留学もいいんですけど、実際はいろんなシンクタンクとかなんとか研究所よりも、今や民間企業の方が知的好奇心を満たしてくれるので、そっちもいいかなと思いますね。

やっぱりベタな、生物学者の人とも話したんですけど、これからAIがノーベル賞級の発明をすると言われてて、生物学者として危機を感じてる人と話したんですけど、私が勧めたのは「害虫に行ったらどうですか」と。

つまり、生物を観察してるわけですね。ですから、ネズミとかゴキブリとかの生態を冷静に分析して、それを人間に害のない形で完全に駆除できるとか、こういう研究も生かせると思うんですね。ですから、こういう物理的なベタなビジネスに研究者が行くのは現実的に役立てますし、それぐらいの待遇がこれから取れるようになってきますんで、ベタなビジネスっていうのが面白いと思いますね。

そういうことですね。そういう人はハイパースケーラーもいいし、現場に行ったフィジカルなところに行くのもいいしということですね。

はい。そう思います。

面白いですね。今回の田村さんの話が若い方々のヒントにもなればなと思う。そうなればいいなと思います。そういうふうに生きるためにも、そこを楽しんでもらうためにも、最後の質問ですけど、子育てしてる親の方が多いと思うんですけど、子供に対してどういう機会を与えるべきですかね？

私がやっぱり娘の学校で一番感心してるのは、なんとかやとかそういうことじゃなくて、勉強を嫌いにさせないってことですね。

それ大事ですね。

はい。特に数学ですね。嫌いにさせないんですよ。なんで数学が必要なのかと。何をするにしても数学がどれぐらい役に立つかってことを教えてくれてますし、やっぱり一生学び続ける人にするなら、勉強嫌いにならないってことですね。

私、自分が教員をやって一番分かったのは、教員をやって一番大変なのは採点なんですね。教えることよりも。特に採点をやるのに、1人1人の到達を測るって非常に難しいじゃないですか。それをできる限り楽にするには日本型のテストがいいんですよね。間違い探しみたいなやつです。

確かに。

そうすると採点する側は楽なんですよ。それで日本のテストは出来上がってるんですよね。間違い探しみたいなテストで。でもこれの最大の欠陥は、ほとんどの人が勉強が嫌いになるんですよね。勉強のことを嫌いにさせないためには、教員が採点で工夫をしていくこと。到達度を、この変な基準で間違いを探して測らないことですね。

ですから、勉強を好きにしてくれるんですけど、到達はしっかり見るってことは、ものすごい時間をかけて1人1人と向き合うことですね。

確かに。分かりました。

勉強嫌いにならずに学校が好きになる。それだけで僕はもうラッキーなんですよ。なんとかなんとかなんとかとかいう横文字の制度を評価してるんじゃなくて、勉強を嫌いにさせないところがすごいなと。そこだけですね、評価してる。

そういう意味じゃ、日本だとちょっと落とし穴がいろいろありますね。中学受験とかも、あれが好きな子は、向いてる子はいいでしょうけど、そうじゃない子にとってはちょっと苦痛になっちゃったりしますよね。

そうですね。嫌いになるともう、学び続けるとか、早く終わりたいみたいに思っちゃいますよね。

あと、ちょっともったいないと言いますか、不安に感じるのは、こんだけ英語、英語って言われてるんですけど、逆に英会話、英会話って言われて英語が嫌いな子供が増えてるみたいなんですよね。

そうですね。それもったいないですよね。結局、日本の英語はツールじゃなくて、間違い探しで教えてますよね。間違い探しで教えると嫌いになるんですよね。間違い探しがその人の知能に直結してるみたいな教え方をしてるんで、間違うのを極度に恐れますし、頭が悪いと思われるのをすごく恥ずかしいと思うように教えてますよね。

こっちなんか、間違った英語をどんどん話してますから。

試行回数ですよね、語学って。私も間違ってどんどん話してますけど、そうすると人間同士ですから伝わりますんでね。全てが嫌いにならないように教えるっていうのが大事だと思いますね。

確かに、学びを楽しむ。シンプルなようで一番難しいことですけど、そこを大人が取り組んでいって、子供たちに学ぶことを楽しませてあげるっていうのは大事ですね。

もうそこだと思います。そこですね。生き抜けるってことですね。

分かりました。田村さん、今日はお話ありがとうございました。

ありがとうございました。

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