幕末は「全公務員解雇」の時代だった：呉座勇一が語る、武士のリスキリングと現代のAI

江戸から明治になる時って、日本史上まれに見るリスキリングが求められた時点で。幕末のリスキリングって、だって今で言ったら全員公務員解雇みたいなことですよね。無理でしょ、そんなの。

でも逆に言うと、当時はオランダ語をみんな勉強して、オランダ語で西洋の学問をやったわけですね。ところが福沢諭吉は、オランダ語をマスターして、横浜の外国人の居留地に行ったら。

世界がどうなってんだろうみたいなね、そういったところから蘭学が始まったんですけど、その頃はまだかなり限られた人ですね。それが大きく変わるのがアヘン戦争。

アヘン戦争って、やっぱ思い出せば出すほど、終わってる。貿易赤字だからってアヘンを流し始めたんですよね。それで中国側がアヘンを取り締まって、アヘン没収とか、もうイギリスにアヘン売るなって言ったら、ふざけんじゃねえっつって戦争してきたわけですよね、イギリスが。

そうです。中国っていうのは巨大国だと思ってたのに、負けたってことで衝撃を受けるんですよね。それをチャンスだと捉えた人もいるわけですよね。つまり。

この映像の仕事なんてAIでなくなりますもん。数日、数年のうちに。学者さんは、なんかそういうのあるんですか？

明らかに古文書読解とかっていうところは、多分AIに代替されていくっていう形の中で、じゃあ人間は何をやるかなみたいなね。

いや、頭で分かってんですよね。多分幕末の武士も分かってたんですよ。このままだとまずいしとか、分かってたはずなんですけど、今すぐじゃないですからね。

今すぐじゃない。やろうって気が起きないの、なんでなんですかね。それで多くの武士も、だって失業したわけですからね。面白いのが、だから。

どうも、ご無沙汰しております。呉座さんと、日本史を肴に酒を飲む、脳を飲むですけど。このシリーズなんですけども。今日は先生、テーマ何でしょうか？

1本目。はい、1本目。リスク、あ、違う、違う、噛んじゃったよ。リスキリングですね。リスキリング。

確か前回、前回収録の最後の方に話題が出たんですけど、江戸、幕末。要は江戸から明治になる時って、日本史上まれに見るリスキリングが求められた時だと。だから今の、AIが出てきたとかいう比じゃなくて、そもそも武士廃止みたいな。

そうですね。廃刀令。廃刀ですよね、帯刀廃止みたいなものとか。その農民さんたちも条件が変わってきたわけですね、色々ね。そうですね。

もう全部が変わってきたから、完全にみんなリスキリングしなきゃやばいっていう状況が、百何、80年ぐらい前ですかね。そうですね。1回あったということで、その時代からリスキリングをどんどん覗いてみようと。そうですね。いうことなんですけれども。

じゃあ、また乾杯しますか。そうですね。久々ですから。久々ですからね。いや、なんかね、お体、もう大丈夫ですか？お疲れ様です。お疲れ様です。どうも、どうも。

本当に網膜剥離って、しばらく2週間ぐらい片目が見えないんですけど、ガス入れるんですよ、目に。知ってました？

いや、知らない。目にガス入れるなんて。そうなんだ。

信じられなくないですか？目に液体入ってるじゃないですか。あそこにガスぶっ込むんですよ。へえ。それで、何も見えないんですよ。網膜を貼り付けるんですけど、もう1回。

あ、そういうことか。それでもう1回、網膜をくっつけるのか。ピタッてなるんですよ。へえ。その間見えないんですけど、もう片目じゃないですか。今もそれで頑張ってらっしゃる方、いっぱいいらっしゃるからあれですけど、独眼竜政宗もね、すげえなと思いました、俺。

遠近感みたいな感じですか？遠近感もある。でも慣れるとあれなんでしょうけど、僕はまだ慣れてなかったので、遠近感もあれだし、やっぱストレスもあるじゃないですか。それで東北制覇したんですもんね。そうですね。

隻眼の有名人って、きっと他にもいます。日本史だと伊達政宗ぐらいじゃない？勘助は、一応。でもあれは分かる。山本勘助も、ほとんど伝説みたいな感じでね。山本勘助っていう人物がいたことは間違いないけど、でもああいう格好だったかどうかっていうのは、ちょっと怪しいんじゃないかとか言われてますからね。

あと誰だ？あんまり、やっぱ独眼竜政宗の功績、偉大ですね。政宗みたいに頑張ろうと思いましたもん。俺もちょっと2週間、こんなこと考えてました。はい、なるほど。

というわけで今日は、江戸のリスキリングですね。社会アップデート、教育の最低。こちら今回ですね、こちらの『令和に生かす日本史』、呉座さんのね、お願いします。これは扶桑社新書。これ、どういう本なんですか？そもそも本全体で言うと。

本全体で言うと、これ元々『SPA!』で、日本史のコラムを連載してくれみたいなことを頼まれて、それでビジネスマン、サラリーマンとかが参考になるような感じの話を書いてくれみたいな感じで言われて、それを本にまとめたみたいな感じですね。その1つとしてリスキリングですね。

学び直しですよね。岸田内閣の時、随分言われたんですよね。そうですね。最近あんまり聞かないかもしれないけど。でもリスキリング、やっぱ引き続き重要課題じゃないですか？重要だと。AIが出てきたことで、ますます。AIがすごく発達したから。

規制をどこで入れるのか。経済学者、みんな解雇規制入れろって、あ、解雇規制じゃない、解雇を緩和しろっていうじゃないですか。流動性を高めろっていう。解雇規制に手をつけなくても、やっぱ流動性を高めるって、所得を高める上で重要じゃないですか？そうですね。なので、やっぱリスキリングをいかにやるかって、結構今も重要ですよね。

そうですね。結局、今ミスマッチが起こってるわけですよね、需給のね。みんながやりたいって仕事と、みんなにやってもらいたい仕事のギャップがあって。いわゆる事務仕事みたいなのは、もうどんどん代替されていくからそんなにいらないんだけど、みんなオフィスワークみたいなのが好きみたいな感じになってるから、そこをどうするのかみたいな。となると、新しいスキルを身につけないと、これからの新しい働き方についていけなくなる可能性があるってことですよね。

今で言う感覚として、今みんなAIの登場で各々やらなきゃいけないですけど、当時の幕末のリスキリングって、だって今で言ったら全員公務員解雇みたいなことですよね。それ、市役所なのか中央なのか分かんないですけど、全公務員は解雇しますってことですよね。

明治になって、廃藩置県とか、結局それまでは藩に雇われてるっていう形だったんだけど、廃藩で藩がなくなっちゃう。そうすると今度は、一応武士に対しては政府がお金を出すって形になったんですけど、それもだんだん負担になって、秩禄処分って言って、最後、退職金みたいな感じでお金をドンと渡して、これからはもうお金払わないからみたいな。手切れ金みたいな。あとはみんな自分で頑張る、自己責任みたいな感じになるわけですよね。

無理でしょ、そんなの。まあね。だからそれでしょうがないから商売を始めて失敗するっていう、「武家の商法」とかって言葉ね。あれも、つまり失業しちゃったわけですよね。一応お金はもらってるから、そのお金で商売を始めるんだけど、武士の頃の気持ちが抜けないから、こうやってやれなくて、偉そうにふんぞり返って、「売ってやるぞ」みたいなこと言って、全然商売がうまくいかなくて失敗するみたいなね。身を持ち崩していくみたいな。

でも逆に言うと、明治になって、それまでは下級武士とかで全然出世の道がなかったやつが、西洋の学問を身につけることで、どんどん出世して偉くなれるっていう、いわゆる『坂の上の雲』ですよね。秋山兄弟とも、元々はだったから、江戸時代だったらもうそのままずっと下級武士のままだったのに、それが軍人としてどんどん出世することができるようになった。だからそういう意味では、西洋の学問をきちんと身につければ出世できる。それについていけないやつは脱落していくって形ですよね。

割合、どんな感じなの？私も、大体祖先ってひいじいちゃんより上、分かんないじゃないですか。うち、基本的に農家の家系なんで、もう本当にうだつの上がらない祖先たちが集結してるんですけど。うだつの上がらない農家系の家系と、もう1個、そのばあちゃんの方の母方の祖先を聞いたら、やっぱこれもう、うだつが上がらなかったみたいなんですけど。どんな人だったの、ひいおじいちゃんのお父様って聞いたら、「武士崩れのうだつの上がらない画家だった」って言われたんですよ。

さもありそうじゃないですか。秩禄処分で、廃刀令で。多分下級武士だったと思うんですよ。下級武士で、もうやることないから絵描きになったけど、売れなくて本当に困ってたらしいんですよね。いわゆるみんなそんな感じになっちゃったんでしょうね。まあ、そうですね。大体一般的な家系ですよね。そうです。

公務員クビになって、絵描けないのに画家を始めて、もう売れない、売れない画家って、武家崩れの売れない画家って言われたんですよ。売れない、売れない画家ですから。どうやって食ってますかね？最悪。最悪ですよね。いや、本当もう、ご先祖、本当ありがとうございます、生き延びていただいて。ですけども、大体そういう感じだったんでしょうね。急に違うことをやって、職人になったり、先生やったり。先生、多かったでしょうけど。

先生は多かったでしょうね。色々やったりして、リスキリングが求められた。うまくいかない人たちがおそらく。これはフィクションですけど、『イクサガミ』って、そういう人たちが集まってるみたいな感じですよね。そういう人たちが集まって、殺し合いするぞみたいな。

でも結構みんな苦労したんだろうな。実際どうだったんですか？江戸、幕末の、うちは売れない画家に転職して失敗しましたけれども、高橋は。大体どうやってリスキリング、どんな。

結局、どうしてもやっぱ資料に残ってるのは、福沢諭吉とか、うまくいった人たちの話だからね。そうなんだ。生存者バイアスってやつだよ。失敗した人の話は残らないから。

福沢諭吉、有名なやつですけど、福沢諭吉は『福翁自伝』って言って、成功してから若い頃を振り返って、俺はこんな風に学問で身を立ててきたんだって思い出話を書いてるわけですけど。それを見ると、西洋の学問、まずは蘭学ですよね。蘭学だから、オランダ語をまず勉強して、その後今度英語を勉強してっていう形で、それで成功者になっていったわけですよね。

明治になってから『学問のすゝめ』って、あれを作って。『学問のすゝめ』っていうのも、一般的には「天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らず」って言って、平等思想を述べてるみたいに一般には言われるんですけど、あれは全体の趣旨としては、要するに学問を身につければどんどん上に行けると。でも学問を身につけなければ、ただただ落ちていくだけだ。学問しなきゃいけないんだっていう、学問による出世を勧めるわけで。本人も学問によって、本来は下級武士だった福沢諭吉が、もう大学まで作っちゃうみたいなね、そういうところまで行くわけなんで。

そういう、やっぱりうまくいった人の話が残るんで、「俺、売れない画家になっちゃいました」みたいな人の話。高橋家の祖先の話、残ってない。俺もそれ以外の話、一切残ってないですけど、家にも残ってないですから。そうですよ。成功者は語りたいじゃないですか。そうなんですよ。成功のね。

勝海舟とかもそうですよ。勝海舟とかも、貧乏な幕府の御家人で、だけど蘭学を学んで、西洋の戦争のやり方、軍事技術を学んで、それで幕府の中でどんどん出世していくようになって。最後、晩年、俺が若い頃は、いや、西郷っていうのはなかなかやる男だったよとか、偉そうな話ばっかりやって。なんだっけ、『氷川清話』でしたっけ？

そう、『氷川清話』ね。『氷川清話』だ。嘘ばっかりだけど、盛りまくってるやつですね。

その成功者の話は出てくるじゃないですか。でもやっぱその庶民の等身大の苦労、大変さも知りたくて。まず前提として、江戸時代っていうんですかね、江戸時代の皆様とか、庶民の皆様は、何を学んでたんですか？

まず、これは武士と庶民は違って、武士の場合はいわゆる藩校ですよね。各藩が学校を作っている。そこで藩の子供を勉強させる。これはもう義務教育的なもので、ほとんど強制的にやらせるっていう、義務教育に近いようなことを10代の子供たちにやらせる。ここで勉強させるのは基本的には儒学。儒学を勉強させる。

儒学って何を勉強するんですか？儒学って『論語』ですよね。『論語』とかそういうのを。何書いてあるんですか、あれ？何書いてあるって言われると難しい。『論語』の場合は、基本的には孔子が言った言葉を書いてるわけです。弟子が孔子に質問して、孔子が答えるみたいな、そういうようなことが載ってるやつですよね。

それは何のためにそんなものを学んでたんですか？建前としては、やはり儒学っていうのは、儒学を学ぶと人格が磨かれるということになって。人格を磨くための学問だ。そうです。

人格が磨かれて、聖人、ひじりですね。聖なる、セイントの聖。聖なる人、聖人という、まさに完璧な人格を目指すために人格を磨くっていうのが、儒学を学ぶ目的なので、建前としては。武士も、平和な江戸時代になると、武士というのは統治者として庶民を治めていかなきゃいけないから、統治者、為政者としてふさわしい人格を磨かなきゃいけないということで、儒学をみんな勉強したということですね。

それが役に立たないってなったわけですよね。だから結局、一番大きいのは、一番最初に問題になったのが医学ですよね。蘭学っていうのは、元々一番最初に始まったのは医学。『解体新書』から蘭学は始まったと言われてて。『解体新書』っていうのは、杉田玄白たちがやった、ターヘル・アナトミアかな。オランダ語で書かれた人体の医学書を、日本語に翻訳しようということで、みんなでほとんどオランダ語が分かんないところから、何年もかけて翻訳したっていうのがきっかけになってるんですけど。

従来の東洋医学、それまでは漢方ですね。漢方の東洋医学をみんな勉強してたわけですね、日本のお医者さんっていうのは。だけど。薬みたいな。そうそう、薬みたいな。

だけど東洋医学にも人体図とか書いてあるんだけど、内臓はこうなってますとか書いてあるけど、それが全然実際と違うわけですよね。なんなんですか？腑分けみたいなのはしなかったんですか？腑分けはしてますけど。してるけど、なんで東洋医学は違うの？

東洋医学は、そこから離れちゃってるんですよね。観念的なあれになっちゃって。解剖でもしてるんですよね、東洋医学の人も。してる。してるっていうか、腑分けっていうのは基本的には、処刑場で立ち会って見るみたいなレベルのやつなんで、それを医学にちゃんと活用するみたいな、そういう感じじゃないんですよ。

処刑されたのを見るぐらいで、詳しくやってないから、臓器の位置とかも結構雑なんですよ。そうそう。その人たちに日本って数千、1800年ぐらい治してもらってたんですよね。だって時代劇見て、曲直瀬道三みたいなやつが、診察で脈取ったりしてるじゃないですか。脈ぐらい取れると思いますけどね。「ご薬湯です」みたいな。あれ、結構全部効いてないんですか、あれは？

いや、内科的な部分は、経験的なもので効くと思いますけどね。ただ外科的な部分で言うと、戦国時代とかも外科医とかいますけど、それってちょっとした切り傷とか、そういったレベルをちょっと治すって程度で、やっぱりそんな大掛かりなことはできないですよね。

中世ぐらい。あ、いい、どうぞ、どうぞ。中世ぐらいから、平安時代かな、中世の前ぐらいから始まって、古代の終わりぐらいですか？どんな医学の発展を遂げてったんですか？

基本的にはやっぱ内科中心で、そもそも外科っていう言い方自身が、中心じゃないから外科なんですよね。内科が本科とかって言ったりするのかな。要するに体の中から治すっていうのが基本なので、やっぱ内科的なところ、薬を飲んで、体の自然な、自力か。高めるのか。体の自然な力を高めて治すというのが東洋医学の本流なので、切って繋いでみたいなね、そういうところはメインじゃないんですよね。

っていうのがずっと続いてきたけど、そのターヘル・アナトミアでしたっけ？そうそう。ターヘル・アナトミアをゲットして、それで処刑場での死刑囚の腑分け、解剖を見学したら、ターヘル・アナトミアの解剖図と全く一緒である。これすげえってことになって、「ぜひともこの医学書を翻訳せねばならん」ということで、翻訳プロジェクトが始まったわけですよね。

それが幕末。幕末ってほど、まだ幕末じゃないです。もっと前ですね。田沼意次とか、ぐらいの時代ですね。あ、そうか。中期以降ぐらいか。そうですね。そのくらいにはもうなってたんだな。そういう風になってて。

でも、そんなのはちょっと傍流で、みんなは儒学とか学んで、『論語』覚えて、みたいな感じだったんですよね。結局、最初に入ってきた時は、医者がまず勉強するっていうね。医者が今までの東洋医学では駄目だと、もっと正確な西洋の医学を勉強しなきゃってことで、いわゆる蘭方医と呼ばれる、オランダ医学を勉強するみたいな感じになっていった。

あともう1つは天文学ですね。天文学ね。要するに幕府にも天文方という役所があるんですけど、そこで暦を作成するんですが、天体の運行が正確に測れないと正確な暦が作れないということで、西洋の天文学を学ぼうとかっていう風な。医学とか天文学とか、あと地理学的なね、世界はどうなってんだろうみたいなね、世界地図的なね、そういったところから日本の蘭学は始まったんですけど、その頃はまだかなり限られた人ですね。

それが大きく変わるのがアヘン戦争。アヘン戦争の頃。アヘン戦争で、それまでやっぱり日本人からすると、隣の中国っていうのはものすごい大帝国、巨大国だと思ってたのに、それがイギリスとかいうわけの分からない国に負けたってことで。その情報は日本にも入ってくるので、これですごく衝撃を受けるわけですよね。「これやばいじゃん、日本にも攻めてくるかもしれない」と。

となると、西洋の軍事技術、軍事知識を学ばなきゃいけないだとか、鉄砲とかの知識が必要だってことで、武士たちがちゃんと西洋の軍事技術、軍事学を学ばないといけないってことで、幕末になってすごく盛んになるわけですね。みんな蘭学を学ぼうっていう形になる。

福沢諭吉にしても、勝海舟にしても、軍事技術を学ぶために。その軍事技術を学ぶためには、要するにオランダ語で書かれてる本を読めないと話にならないので、そのためにはオランダ語を勉強しなきゃいけないっていうところで、オランダ語を勉強する。幕末の方になって武士がオランダ語を勉強するっていうのは、オランダ語で書かれた軍事技術の本を読めるようにするためなんですよね。

あ、そういうことか。だからやっぱ武士の本分ではありますね。そうそう、軍事的なね。だからみんな、それは分かってるんですよ。これからは刀を持って、それまでみんな剣道、剣術をやってたわけですけど、もちろん剣術は大事かもしれないが、しかし剣術だけでは攻めてきた時に歯が立たないと。これからやっぱり大砲とか軍艦とかが必要だけど、でも買っただけじゃしょうがない。だからそれを使いこなせるようにならなきゃいけない。

使いこなすには、西洋の軍事本を、ミリタリー本を読めなきゃ話にならんと。ということで、そのためにオランダ語を勉強しなきゃってことで、武士たちがオランダ語を勉強するようになるし、蘭学を教える塾とかもどんどん増えていくわけですよね。

アヘン戦争の衝撃は、当時の日本の幕府、1840年ぐらいですか？40年か42年。当時の幕末、誰？老中とか誰の頃ですか、これ？1840年だと、老中、誰だったっけな。もうあれですよね、殺された井伊さんとか、もっと前ですよね。そうです、もっと前です。これ当時どう受け止められたんですかね、江戸幕府には。

やっぱりこれはすごく衝撃的だった。それまでもロシア船とかが北海道に来たりとか、そういうことはあったので、ロシア船の脅威みたいなのはあって、国防、特に北海道の守りを固めなきゃいけないみたいなことは、幕府でも随分前から議論されてたんですけど。それなりに国際情勢、外国どうなってんのかなってところにはアンテナを張ってたんですけど、しかしアヘン戦争で、やっぱり一気にビビっちゃったわけですね。あの清国が、コテンパンにやられちゃったの、みたいな感じで。

それでこれはまずいということで、西洋の軍事知識を本格的にみんな学ぼうっていう風に変わっていったわけですよね。なるほど、水野忠邦だ。歴史に出てくるやつね。水野忠邦ね。薪水給与令だから。そうそう。それもアヘン戦争のリアクション。

急にびっくり、ビビっちゃって、それまでは打ち払えって言ってたけど。異国船打払令みたいなのを出してましたね。そうそう、異国船を打ち払え、ぶっ飛ばせみたいな。ちょっと薪と水をあげようか、みたいな。急にビビり始めたわけ。急にビビり始めた。なんなんですか。

それで急に変わるようになるわけですね。それまでは大体お医者さんとかが医学を学ぶとか、医学とか天文学とか、あとせいぜい地理学みたいな、いうぐらいのところだったんですけど、そこから一気に軍事学の方に傾斜していくわけですね。ともかく大砲とか、そういうのが使いこなせるように、うまくいけば作れるようにしないといかんみたいな形で。そのためには、西洋の軍事本を、軍事知識が書かれた本を読めるようにならなきゃってことで、みんながオランダ語を勉強するようになるわけですよね。

日本って、鎖国をよく悪く言われますけど、異国船打払令とか言ってたわけですけど。でもやっぱアヘン戦争って、思い出せば出すほど、イギリスって終わってますよね。だって中国から、まずお茶かなんか、紅茶でした？お茶を買いまくってたんですよね。買いまくって大赤字だと。もう銀が流出しちゃうと、イギリスの。やべえっつって、じゃあアヘン漬けにしようぜっつって、アヘン売りまくって銀を回収したわけですよね。お前が飲んだお茶を。貿易赤字だからってアヘンを流し始めたんですよね。

それで、アヘンの取り締まりで。中国ですよね。そう、中国側がアヘンを取り締まって、アヘン没収とか、もうイギリスにアヘン売るなって言ったら、ふざけんじゃねえっつって戦争してきたわけですよね、イギリスが。そうです。どんな国なんですか？暴力団なんですか、イギリスっていうのは？

これはイギリス議会でもかなり揉めて、戦争を仕掛ける理由として、あまりにも恥ずかしすぎるから。議会ですか？恥ずかしすぎるからってことで、結構反対意見も多かったんですよ。だから戦争するかしないかの多数決って、結構ギリギリで可決してるんですよね、確かね。

民主主義っていうんですか？それで可決したんですよね。民主主義だから。民主主義だからね。いや、だからやっぱ民主主義って恐ろしいですよね。良心も残ってたんでしょう、議論になったってことは。ただ可決してるんですよね。でも背に腹は代えられねえっつって。

よしっつって、俺らが飲んだお茶の代金を踏み倒すためにアヘンを売りつけてやったと。それを中国が禁止したから、よし、攻め滅ぼせみたいな。どういう理屈なんですか？キリスト教ってなんなんでしょうか。まあね、そうですよね。

いや、ちょっと分からない、その辺の理屈が。日本、そんな恥ずかしい歴史を送ってきた？第二次世界大戦に対する評価って色々ありますけれども。第二次世界大戦とかの時も、陸軍とかでアヘンとか密売してたようなところはあったみたいですけどね。現地の軍とかで、アヘンを流したりみたいなのをやってたところはあるみたいです。

局所的な話だけど、なかなか国家としてそこまで激しいことをする、イギリス以外。中東も若干そういうところあるじゃないですか、二枚舌みたいな。なかなかのやり手ですよね、イギリスも。まあね、ブリカスとかってネットでは言われますけどね。アメリカ、イギリスって、なんでそれで平然としてられるんですか？

これイギリスの人たちは、歴史でどうなってるんですかね？俺、イギリスの歴史。自虐史観問題って、日本だけの議論かなという風に思われがちかもしれないですけど、これイギリスでも結構色々議論があって。イギリスも自虐史観、ちゃんとあるんですか？

イギリスもそのせめぎ合いがあって。昔は世界を制覇した大英帝国みたいな感じでやってたんだけど、だんだん植民地支配の反省みたいな感じで、植民地に過酷な支配をやったっていう負の側面みたいなのを歴史でやるようになって。そうすると自虐史観は良くないとかっていう風に言う人が出てきてみたいな、そういうような、日本みたいな構図はイギリスでもあるんですよ。

イギリスにもあるんですね。あるんです。ちょっとAIに、イギリスの教科書がアヘン戦争をどう教えてるか、教えてもらっていいですか？イギリスの教科書がアヘン戦争をどう教えてる？一応、でも全員が習うわけじゃない。AIなんで分かんないですけど、イギリスには日本のような検定教科書や一律のカリキュラムがありませんと。政府が定めるナショナルカリキュラムに基づく教科書の中からやるから、全員が選ぶわけじゃないと。学校でアヘン戦争を全く習わなかったという人もいて、ということですね。

ふーん。知らないんだろうな。ただ一般的には今は、全体的な傾向としては、植民地支配の負の側面も教えつつ、しかし全体としてはイギリスって立派な国だね的な感じの。それはね、しょうがない。なんとなくそんな感じでやってるっていう感じみたいですけどね。

そこはちょっと、国民国家を維持するためにね。国家を維持するために、史上最低のクズ国家とは言えないので。言えないですからね。ちゃんと誇りも、いい文化もいっぱいありますからね、イギリスもね。そうですね。

そっか。そのアヘン戦争を脅威に感じて、日本は軍事をより強化しようという風にして、じゃあ蘭学を学ぼうという風になったと。その頃ですか、お台場とかにバンバン大砲ができた。そうですね。お台場の大砲とか、お台場の大砲はもちろんあったんじゃないかなと思いますけど、だんだんと軍事技術への関心が高まっていくわけですよね。

勝海舟とかは、それをチャンスだと捉えた人もいるわけですよね。勝海舟とか明らかにそういうタイプだと思うんですよね。普通だと、貧乏な御家人、下っ端の武士なので、出世なんかできないんですけど、西洋の軍事技術に詳しくなれば、これは俺、偉くなれるんじゃないかと、明らかに。

席がなかったわけですからね。そうです。江戸時代、身分で固定されてたと。固定されてるから。お父さんも私も息子も、一生馬の世話しますみたいな、幕府の馬のお世話ですみたいなのが、ポーンと、ない席ができた。西洋軍事取り扱い所みたいなわけですからね。そうそう。そこが空いたから、出世できるんじゃないか。

新しく役所とかも、蕃書調所かな、要するに外国の西洋の本の研究をする役所とかも、幕府が新たに作るので。そうすると新しいポストができるので、そこに入り込めるわけですよね。

やっぱりそれを聞いて思うのは、どの時代も成長産業にいなきゃいけないっていうのは間違いないですね。呉座先生も勤め人だから分かるかもしれないですけど、学者さんはあれかもしれない。私、やっぱサラリーマン20年やってて思うのは、給料は人間の能力に関係しないんですよ。もう成長産業にいるかどうかが7割ぐらい。成長産業にいて、あとはそこでの目くそ鼻くそレースでちょっと差がつく感じですけど。

同じ優秀さの、優秀。そもそもどの業界を選んだかでかなり決まっちゃうみたいなね。決まる。例えば映像って職種だとしても、30年、40年前だったら、映画にいるのかテレビにいるのか。それはテレビの方が給料が上がっていくでしょうね。映画館、どんどん。今テレビ局に入って、給料が上がっていくわけないじゃないですか。今だったらNetflixとかになっちゃう。Netflixってなるじゃないですか。

でもNetflixとテレビ局って、僕、テレビ局にめっちゃ優秀な人いると思うんだけど、給料下がる一方ですよ。なるほどね。これはやっぱり成長産業を見極められない、転職できないやつは、やっぱ一生懸命。テレビだけじゃないと思うんですね。全部そうだと思うんですよね。金融とかもそうだと思うんですけど、業界の中で、どこが成長産業なんだなみたいなのは、やっぱ大事ですよね。

だから勝海舟は、黒船が来て、やばいやばいってことで、幕府の側では色々意見を募集したわけですよね。それで勝海舟が、自分の軍事知識に基づいて、沿岸防備とか、西洋式の軍隊を導入すべきみたいな意見書とかを出したら、それが目に留まって、それでどんどん出世していくようになるわけですね。

勝海舟はもう意図的に、自分を軍事専門家として売り込めばいけるって分かって、そこに絞ったって感じがある。本当は、もちろん蘭学をやってるから、軍事知識以外も知ってるわけですよね。議会制度がどうのとか、そういうことは知ってるんだけど、そんなこと言ってもあんまり刺さらないと思うから、ともかく軍事の話だけをバッとやって、軍事専門家として売り出す。

実際、支援者に当時書いた手紙とかで、「こういう時代じゃなかったら、私のような人間は相手にされなかっただろう」ということを言ってるわけですよね。もう黒船が来て、てんやわんやになってると。このままじゃ日本は欧米に滅ぼされちゃうかもしれないみたいな感じになって。そういう危機感があるから、ともかく西洋の軍事技術、軍事知識に詳しいやつを抜擢しなきゃみたいな流れになってて、その流れに乗っかって、勝はどんどん出世していくわけですよね。

勝はそれを分かってるわけですね。平和な世の中だったら、自分は絶対上がれなかったと。こんなパニックになってるから、いつどうなるか分かんないみたいな状況になってるから、俺は今、どんどん重要視されてる、みんなに求められてるんだと。実際、海舟の私塾、蘭学教えますみたいな塾も、入塾希望者がわっと殺到するみたいな状況になって。

さっきアヘン戦争の話をしましたけど、その後、一番インパクトが庶民にまで、普通の人、普通の武士にまで一気に広まったのは、やっぱり黒船。黒船が来てから慌てて勉強しようっていう人たちももちろんいるわけで。そういう人たちに対して、勝はその前から蘭学をやってますから、それで教えるって形で一気に上がっていくわけですよね。

でもやっぱ大多数の庶民は、私の先祖の武士崩れの売れない画家だって話しましたけど、大多数の江戸の武士もそれに対応できなかった。対応できた人って、多分相当、一握りだったんじゃないですか？いや、もちろんそうでしょうね。そうですよね。それ分かるんだよな。なんで人間は、ちょっと歴史と離れた話ですね、人間観ですけど、なんで人間はそういう時、対応できないんですかね？

ああ、そうね。僕、ちょっと時代変わりますけど、魯迅に『孔乙己』っていう小説があって、それがすごい好きで。『孔乙己』って、辛亥革命の、似てますね、西洋化しなきゃいけない時に、儒学のことが大好きで、昔の知識ばっかり言って、それにすがって貧乏になってて。

紹興だったかな、紹興酒の紹興ね。紹興の水のほとりで、茴香豆ばっかり食ってて、子供にバカにされてるみたいな、ポンコツ知識人みたいな感じで子供にいじられて、最後、野垂れ死ぬだったかな、みたいな小説。すごいぐさっと来て、刺さったんですよ。

人間って、変わろうと思っても変われなくて。テレビにいる時もそうなんですけど、廃れていくけど、ちょっと心地いいというか、もうどうしようもない沈没する船だけど、降りられないんですよ、そんなに。ああ、なるほどね。そう、孔乙己の気持ち、すごい分かるなと思って。古い知識にすがって、西洋化していくのに、川のほとりで『論語』の一節を唱えてるんです。俺、紹興まで行って、そこ行きましたからね、孔乙己が豆食ってたところ。ぐらい、ぐさっと来て。

なんで、分かってるのに。でも毎回、会社の資料で売上こんだけ下がりますとか、新聞見てても、こういう業界下がりますとか、分かるじゃないですか。今で言ったら日本全体もそうかもしれないですね。日本の経済が悪くなっていく。じゃあ海外に打って出るっていう選択肢、正しいのかもしれないけど、取れないじゃないですか。なんでなんですかね。快適なのかな？抜け出せないのかな？

やっぱり、今すぐ潰れるわけじゃないから。そうなんです。すぐはやってこないんですよね。じわじわ貧乏になってくるんですよね。そうそう。もうこれ、今、自分に言い聞かせてますよ。だって絶対、この映像の仕事なんてAIでなくなりますもん。数日、数年のうちに。ここにいるカメラマンとか音声もそうだと思いますよ、こんなの。多分、でもやっぱ気づかないんだよな。5、6年で多分なくなると思うんだよな。なるほどね。10年ぐらい。だけど抜け出せない。

学者さんは、なんかそういうのあるんですか？いや、でもこれ、AIの技術で言ったら、5、6年とは言わないでも、10年もしたら、多分AIが古文書とか全部読んでくれるようになるんじゃないかと思うんですよね。だからといって、呉座さんも俺もプロンプトを覚えには行かないですかね。絶対行かないタイプの人間ですよね。だから行きます。いや、だからそうなんだよ。

私も、これから歴史学どうなっていくのかなっていうのは考えますね。明らかに古文書読解とかっていうところは、多分AIに代替されていくっていうね。いう形の中で、じゃあ人間は何をやるかなみたいなね。

いや、頭で分かってるんですよね。多分幕末の武士も分かってたんですよ。このままだと蘭学をやらないとまずいしとか、分かってたはずなんですけど。うん。

多くの人、やっぱりコンフォートゾーンから抜け出せず。

しかも、これも呉座さんに今聞いた通り、頭で考えれば分かるんですよね。今すぐじゃないですからね。

今すぐじゃない。

でも、なんかやろうって気が起きないのはなんでなんですかね。それで多くの武士も、だって失業したわけですからね。

そうですね。これだから面白いのが、この本でも書いたんですけど、第2の波が来るんですよ。つまり、海舟とか福沢諭吉とか、まず蘭学。当時はオランダと貿易してましたから、日本は。だからオランダ人が長崎には来てるっていう形なんで、オランダと付き合いがあるから、基本的にオランダ語をみんな勉強して、オランダ語で西洋の学問を学んだわけですね。

ところが福沢諭吉は、オランダ語をマスターして意気揚々と横浜の外国人の居留地に行ったら、もう店とか全部英語で書いてあった。「英語じゃねえか」みたいな。「あれ？」みたいな感じになって、「全然読めない」みたいな感じになって、「オランダ語なんか誰も使ってねえじゃん」みたいな感じになって。それで、「多分あれは英語だ」と。「これからは英語を勉強しなきゃ駄目だ」っていうふうに思って。

さっきちょっと魯迅の話したと思うんですけど、これ、日本人っていうのは比較的うまく変われていった方なのか。変われていった方なんだとしたら、なぜなのかって。

これは国の制度としてのあり方だと思うんですよね。だから黒船問題、開国問題っていうのは、江戸幕府という体制にとって極めて致命的な問題になっちゃったわけですよ。つまり。

新興勢力とか新しい彼らを見下すじゃないですか。見下してると足元をすくわれますよね。

勉強する側、学ぶ時に何が変わりますかね？

AIを利用するっていう点で言うと、問いの立て方みたいなことがますます重要になってくるな。

なるほど。出題する方だ。

出題する側にならないと。

AIは解くの得意ですからね。

そうそう。ともかく新しい学問、新しいスキルで成功するっていうのは、これはだから勝海舟とか福沢諭吉とか、ちょっと新しいスキルで猛烈に頑張って成功する、きついて、なったらもう。