長期金利3%は高すぎるのか　債券市場を25年見てきた記者とストラテジストが読む「金利のある日本」

今日収録する日の朝に、銀行からメールが来まして、住宅の金利が上がります。

金利は何で動くのか。景気と物価とリスク。だからね、スーパー行くの大事なんですよ。スーパー行って辛いなと思ってる間は金利も下がんないよなっていうのは、感覚的に多分合ってる。

金利が上がってることによって、日本の持つ借金みたいなのはどうなっていく？

今ね、ボーナスタイムなんですね。5年から10年ぐらいは、10年ぐらいはボーナスタイム。逆に言うと、このボーナスタイムであんまり経済が良くなんなかったら、大変なことになる。

そうですね。金利が動く仕組みを理解していただくことは、自分のより良い人生につながると。分かるとすごいお得なんですよね。

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楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。森本しんたろうです。本日のテーマは、今さら聞けない金利の話でございます。今年9月、日本の長期金利が3％台に達し、歴史的な金利高であると報じられました。日銀の利上げのペースが早まっているという報道も出ています。最近ニュースで取り上げられる金利について、実はよく分かっていないという方も多いんじゃないでしょうか。かくいう私もその1人でございます。

今日はそんな状態を抜け出すべく、このお2人に来ていただきました。ご紹介します。まずは経済コラムニストで元日経新聞編集委員の高井宏章さんです。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

久々の登場なんですか？ 楽待チャンネルは。

そうですね。前は確か株とか不動産がテーマだったんですよ。

なるほど。

ついに金利の時代が来たなと。嬉しいです。

金利。嬉しいんです。喜ばしいことなんですね、これ。

喜ばしくはないかもしれないですけど。でも自分としては金利が一番好きなんでね。

そうなんですか。始まる前、そわそわをなだめるかのように、金利が一番簡単だから大丈夫だよって言ってくださって。

一番シンプルで、分かるとすごいお得なんですよね。

これ楽しみでございますね。巷では債券オタクおじさんと。

それ自称です。

自称。自称でこんな呼び方をされてるんですか？

今年54歳なんですけど、もう人生半分ぐらい債券のマーケットのウォッチャーをやってるんですね。もう25年見てるので、オタクというか、もう人生。

なるほど。債券人生おじさん。

それでいいのかっていう気もしますけども。

別にわざわざおじさんまでつけなくても良さそうに思うんですけど、そんな卑下しないでください。じゃあ、結構毎朝、市場の金利を確認してるとか。

マーケットのチェックをするのは、記者になってからの習慣なんですけど、スマホで最初に見るのはアメリカの長期金利なんですね。

なるほど。アメリカのなんですね。

アメリカの長期金利、10年物を見て、5.27だなと思ってから株とか為替とかのデータを見るんですよ。そうするとすごく分かりやすいんです。

もう本当、大元、金利から始まる。

逆だったりすると、金利が上がった時の動きがなんでだろうって考えられるんで、金利から始めるとすごく理解が早い。

金利の増減で色々分かってくるということ。

他のことが。なので是非、分かっちゃうとお得です。

なるほど。今回、是非よろしくお願いいたします。そしてもうお一方、マネックス証券インベストメント・ストラテジーズ兼マネックス・ユニバーシティ、シニア・フェローの塚本憲弘さんです。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

塚本さんは今、目の前にありますけども、先月、本を出されました。『金利をやさしく教えてくれる本』ということでございまして、今日のトピックにぴったりな本だと思うんですけども、どのような内容になってるんですか？

先ほどご案内いただいていたように、日銀が利上げをしましたとか、10年金利が上がりました、アメリカの金利が何になりました、そういう色々なニュースがあります。特に最近、それが目立つようになってますよね。そんな中で、そういったニュースを聞いて、それが自分の生活にどう結びつくのか、そういう部分がいまいち分からないっていう人には、是非読んでいただきたいなというふうには思ってます。

金利って基本的に専門家のイメージがあるかもしれないんですけども、専門家だけの話じゃなくて、もちろん我々含めて全員の生活に影響するものになってますので、先ほどおっしゃってたように、金利が何％になっている、それが例えば上がってんのか下がってるのか、それを見て何が起きているのかっていうのを理解して、その上で自分の生活に対してどういう判断をしなくてはいけないのかっていうことが、できるようになればいいなという思いで書いております。

このニュースとか見てると、かなり大事だし、全員の生活に関わることなんだろうなってとこまでは分かるんですけど、それが実際どういうふうな影響があるのか、まだ全くクリアではないので、それが分かる本ということでございます。

そうですね。前にちょっと拝読しました。欲張りましたね。全部入ってるって感じです。

もうこれさえ読めば。

これ読んで一通り分かるようになったら、先ほど申し上げたお得な状態になるだろうなっていう内容で、内容すごく濃くて、しかも読みやすかった。

ありがとうございます。

おすすめです。

もう表紙から見て取れるのが、どうにかこの分かんない人にも手に取ってもらおうっていう努力を感じますよね。やさしくと。

やさしく、分かりやすくって書いて、我々みたいな者にとって素晴らしい本だなというふうに思います。お2人には色々、金利について教えていただきたいと思います。

今、日本は利上げ局面で長期金利も高いと言われておりますが、実際の我々の生活にどんな影響が出るのかっていうのをお伺いしたいんですけども、実は今日収録する日の朝に、銀行からメールが来まして、住宅ローンの金利が上がりますっていうのが届きました。

一番多分インパクトあるの、それじゃないですかね。割と身近に直結するのが住宅ローン。住宅ローンって固定金利型と変動金利型があって、私、変動金利で借りてるもんですから、日銀が利上げすると金利が上がるっていう仕組みですね。だからじわじわ上がってきたなっていう。倍ぐらいになったなっていう。

最初に。

最初借りた時の金利が、ゼロぐらいだった時代ですね。そこからすると倍ぐらいになってますね。

なるほど。じゃあ、これはどっちがお得とか。

それはそうなんですよね。

気になるんです。固定なのか変動なのか。

固定か。これはもうプロに。

そうですね。どっちが必ず得だっていうことはないんですよね。ただ変動と固定だと、基本的に固定の方が金利が高くなっている。当然、長い10年の固定とかになってるので、そういうケースが多いんですよね。ただ固定になってるので、その分、自分の支払いも決まっているので、計画は立てやすいですよね。一方で、実は私も変動金利なんですけど。

2人とも。なんか正解感ありますよね。2人ともが変動ってね。

当初の金利が基本的には低いので、私も比べた時は低かったんですよね。そうすると返済が相対的には早くできることにもなるんですけど、当然どこかで上がってしまうだろうなというのもあるんですよね。上がった時にどういうふうに変えていかなくてはいけないのかっていうのは、当然考えなくてはいけないんですが、そういうそれぞれ違いがあります。

あと、日銀が利上げをしましたっていう時に上げている金利っていうのは、すごく短い金利なんですよね。なので先ほどおっしゃっていたように、変動金利の方はそれに連動する形で上がるんで、最近のように日銀が何度も利上げしてますよってなると、その度に借りてる金利が上がっていく。でも固定金利の方っていうのは、そこには連動しないんですよね。10年金利の方っていうのは。

でも借りちゃってる人の固定金利は動かない。

そうです。借りた時点で固定されちゃう。

なるほど。その借りた時のパーセンテージで固定されると。

そうですね。なので、日銀が利上げしたよ、利下げしたよっていうのは関係なしに、自分は計画に沿ってやっていけるということはあります。ただ相対的に高い可能性は高いんですよね。

ちょっと金利高いけど安心。借りた時に何％って決まってて、返すまでこの％ですよって言われるから、安心は安心なんですよ。

そうですね。ちょっと高いとしても、それで計画ができるから。変動の方は低いんだけど、借りる時は将来上がっちゃうかもよっていうのを読まなきゃいけないんですね。

なるほど。そっか。ちょっと安心ではないってことですね。

薄くちょっとギャンブルしてるみたいな感じ。

若干そうなんですよ。若干のギャンブル感です。なので私、変動で借りた時に、周りから大丈夫か、お前って言われましたね。

心配されるような感じだったんですね。

自信満々で大丈夫ですって答えた覚えがあるんですけども。

でも塚本さんも変動。

私も変動ですね。

それはどういう理由で？

でも今借りるんだったら迷いますよね。

今だと迷います。

当時は金利がすごく低くて、日本がやっぱり物価も上がらない、金利も上がんないだろうっていう時代だったので、大丈夫じゃないかなと思って借りたんですけど、今だと日銀がどんどん利上げしてる時なんで、もっともっとするかもなと思ったら怖いなって感じしますね。

どうなんですか？ 正直お2人、今利上げしてる、住宅の金利も上がってるっていうのは、あんまりここまでは想定してなかったなみたいな感じなんですか？ それとも、ここまではある程度予期していたみたいな。

この辺まではあるかなぐらいのとこに来てますね。要はありていに言うと、逃げ切ろうって感じですね。金利が上がっちゃう前にある程度返しちゃって、残りの金額が少なくなったら金利が上がっても、掛け算でそんなに利がいかないだろうなって。若干甘い見通しのもとにギャンブルに打って出て。

そうおっしゃってますけど、塚本さん的にはどうですか？

やっぱり相場観もある程度あって、私は正直、最近の金利上昇は自分が元々想定していたよりはちょっと早いなっていうのはあります。もうちょっとゆっくりなペースで、それでもやっぱり上がってくだろうなとは思ってはいたんですけれども、ただ同じように先に返してしまおうって思ってはいましたね。

だから、ある程度こっから上がっても、そこまで焦りはないぐらい返せてるということなんですね。

あと、借金の方じゃなくてもらえる方の金利も上がってる。

そうですよね。預金の金利。

あんまり預金の金利上がってないですけどね。

それでも0.5％ぐらいですかね、最近。少し前であれば、もう0.0いくつっていうほぼゼロ。

そうです。どんどん下がってってるイメージありましたけど、この中での0.5っていうのは、かなり大きな数字にも聞こえますけど。

たまに入出金の記録とか見ると、あれ、なんか利息ついてんな、みたいな数字にはなってますよね。あと、もっと上がってるのは債券。例えば個人向け国債とか、あと社債、個人向けのものなんか、もう一頃と比べたら全然違う金利。

全然違いますね。我々マネックス証券の方でも個人向け国債は販売しているんですけれども、すごい人気ですね。

そうですか。

何兆円っていう額になってますね。

その規模で動いてるんですね。

直近5年の金利で。

2.何％？

2.2％ぐらいついてます。税引前なんですけど。そうするとやっぱり預金金利と、例えば5年定期と5年国債を比べて、どっちに預けた方がいいかなっていう時に、やっぱりちょっと国債の利回りっていうのは出てきているので。

債券とかも上がっていってるんですか？

金利がだんだん上がってます。

これってどういうシステムで上がっていくんですか？

今の例えば5年物の国債の金利なんかだと、日銀が利上げすると、ある程度連動して上がるんですよね。なので日銀の金利がゼロだった時に比べると、その分乗っかってきてるって感じですね。

じゃあ、その銀行がどうするか、日銀がどうするかによって、だいぶ左右される。

日銀さんが決めてる金利が、世の中の金利の土台になってるんですね。それプラスアルファ、ちょっと乗っかったりとかっていうので決まるので、土台がこうやって上がってくると、世の中の金利全体がふわっと上がってくる。

なるほど。底上げされていく。

っていう仕組みですね。

ということで、この日銀が決めた政策金利と、それとは別に長期金利というものがあると伺ってるんですけども、こちらの違いについて教えてもらってもいいですか？

政策金利っていうのは、日本の場合、日銀が物価を安定させるために操作する金利なんですね。具体的に言うと、すごく短い無担保金利と呼ばれるものなんですけども、非常に短い金利なんです。オーバーナイトなんで。

今日借りて返す。

そうですね。

なるほど。

そのための金利なんですけれども、これを使うのは銀行同士なんですよね。A銀行とB銀行がやり取りするための、資金の過不足みたいな部分でやり取りする金利を日銀が決めるんですね。こうしてねっていうことで。そうすると、銀行もそれに従ってそれぐらいの金利にすると。そうすると銀行は今度、その金利をベースに自分たちが貸し出す金利とか、借りるための預金の金利。銀行にとっては預金っていうのは負債になるんですよね。預かるんで。

そのための金利とか、自分たちがするための金利をいくつにしようかなっていうのを考えるので、そういった意味で、日銀が金利を決めるとそこから経済に広がっていくというのは、イメージしていただけるかと思うんですけど。一方で、よく言われる長期金利の代表例、10年金利っていうのがあるんですけど、それは10年間、国にお金を貸すのにいくら毎年もらえるのかということなんですよね。

じゃあ、その金利はどういうふうに決まるのかっていうと、そこは市場で決まる、マーケットで決まるものなんですよね。なので日銀が決めるとか誰かが決めるというわけではなくて、マーケットの中の参加者同士で決まっていくような話になるんですが、何に基づいて決まるのかっていうと、やっぱり経済の見通しとか物価の見通し、それからリスク。ここで言うと、政府が10年持つのかっていうようなことも含めてですね。

10年だったらあれなんですけど、40年債とか、例えば100年の債券とかになってくると、100年とか40年、政府があるんだろうかっていう意味では、多分怖いからもうちょっと金利乗せてねってなりそうですよね。

そうですね。そういった意味で短期金利があって、長期金利っていうのは色んな経済の良さとかリスクとかも含めるんで、ちょっと高くなる傾向はありますね。

そういう違いがあったんですね。今が政策金利が1.25％、長期金利が3％ぐらいということですね。この長期金利は1年で2倍近くになったということなんです。

そうなんですね。

これはどうですか？ 高井さん的には。

ちょっとペース早いなっていう感じがします。私も私なりに下手な予想するんですけど、ただの元新聞記者なんですけど。確かね、去年の末の時点でどんどんこうやっていっても、2.5％ぐらいかなと思ってました。

なるほど。高井さん予想は2.5。

3％に乗るのは来年。

だいぶペース早いですね、じゃあ。

だいぶペース早いなって感じがします。利上げのペース自体はこんなもんかなと思ったんですけども、思ったよりも円安が止まらない影響が大きいかなと思ってます。

思ったよりもって感じなんですか？

思ったよりも。上がるなと思ってました。利上げはまだ続くと思ってたので、ちょっとペース早いなって。

この背景を、塚本さん、いいですか？ お伺いして。

そうですね。私も同じような数字のイメージではあるんですよね。大体、日本の成長力って、経済って話でいくと、0.5％ぐらいかなと。

どんな頑張っても1％ぐらい。

そうですね。0.5から1。

それって世界で比べると低いですね。

低いですね。毎年0.5から1％ぐらいの成長っていう話なんですよね。じゃあ0.5だとして、そこに物価がターゲットの2％だとして、そうすると金利って大体2.5％ぐらいはいいかなという感じではあるんですよね。

3％になってくると、どっちを引き上げるのかっていう意味では、当然、経済を上げる方が健全なので、経済が良くなってんのかなと思えば、3％ぐらいは許容してもいい。それって1＋2なんですよね。今度、経済1＋物価2なんで。ただ、そんなに変わってんのかなっていうのはありますよね。

なるほど。

なかなかそこが読み取りづらいのが、また難しいものであるんですけど、やっぱり市場参加者の肌感覚としては、3％は高いなっていうふうに思うのが、ちょっと一般的な。そういう数字の足し算もあって。

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金利を語る時に、金利が何で動くのかっていう話をすると、私、書籍の中で3つ挙げているんですよね。景気と物価とリスクっていう話をしています。景気っていうのは、もうまさに経済が良ければ悪ければということで金利が変わるんですけど、金利を一言で表すと、よく経済の体温ですっていうような言い方をする。景気に連動しているので、1つ目の経済が良いので金利が上がっているっていうのが、1つは言うことができます。

あともう1つは物価ですね。物の値段が上がっていると、やっぱり金利が上がります。例えば自分が100万円を誰かに貸すということを想像した時に、物の値段が1年間で5％上がってますと。100万円が105万円になっているとすると、私が貸したお金100万円が1年後、100万円になって返ってくると、その100万円で元々買えたものは買えなくなってるんですよね。

そうですね。105万円になっちゃってるんで。

ということは、貸してる間にも5万円つけて返してねと。

物価分も一緒に乗せて返してねと。同じ価値として返してね。

そうですね。そういう意味で、やっぱり物価が上がる時には、それに合わせて金利も上がっていると。

一体。

そうですね。リスクっていう言い方をしているのは、例えば誰かにお金を貸す時に、ちょっと不安な人の場合、ちょっと金利を上乗せして貸すという形になるんですよね。いわゆる信用力に応じて金利が上乗せされるっていうのがあると思うんですけど、そういった部分もあるんですよね。

なので金利が上がっています。その時に何の金利が上がっているのか。日銀が言っている金利が上がってるのか、10年の金利が上がってるのか、もしくは30年とかそういうのもあるので、どれが上がってるのかなっていうのはありますし、それを上げる要因として、景気とか物価とかリスク、そういったものが絡んでくるので。

じゃあ、景気が良くて金利が上がるっていうのは、パッと考えた時にすごくいいことだなんていうふうに思うんですけど、その他の2つは、良し悪しっていうのは難しいかもしんないですけど、ポジティブな上昇なのか、ネガティブもはらんでるよみたいな上昇なのか。

そうですね。さっきの経済、物価という意味で言うと、基本的に経済が上がってるのは良いことですよね。リスクっていうのは結構悪い部分、ちょっと不安だなとか、本当に返済できんのかなっていう部分で上がってしまうので良くない。物価は良し悪しあるんですよね。

例えばガソリンの値段が上がってしまうとか、どこかで紛争があってガソリンの値段が上がるとか、あと気候によって、天候によって食品の価格が上下してしまう。基本的には一時的かなと思うので、そういった上がり方には、一時的な上がり方でもあるし、一方で賃金が上がってる。そうするとやっぱり景気が良くて賃金が上がって、やがて物の値段もサービスの値段とかが上がっていくってなると、すごく循環的に良いので。

そういった意味では、いわゆるコストプッシュとかディマンドプルっていう言い方があるんですね。コストプッシュって、勝手にコストが上がって物価が上がってしまうんで、あまり良くない例なんですけど、ディマンドプルっていうのは、需要が引っ張ってきてくれるっていう意味で良い物価の上昇なんですよ。なので物価には2面があるかなと。ちょうど3つ挙げたのが、良い部分と中間と悪い部分かなということになってますね。

今回の日本の金利上昇は、その3つだとどれに当てはまるんですか？

難しい。なかなか定量的に、ここまでは良い部分です、ここまでは悪い部分ですって絞るのが難しいですし、市場参加者がみんな色々な思惑を持っている部分はあるんですが、半々から、私は良い部分の方が少し強いかなぐらいには思ってます。

そうです。私もそう思います。ゼロだった時よりいいですよね。

そうですね。

そうですか。なんか日本の人たち、今、物価の上昇でヒーヒー言ってる印象だったので、それが果たしていいことなのかなっていうのは思って。

これはすごく難しいんですけど、物価が上がってくると、じゃあお給料も上げなきゃねって言いやすいですよね。これ、鶏卵のところがあって、物価に追いついてくればいいんですよね。物価5％上がってるけど、俺の給料8％上がってる、だったらみんな文句言わないので、この状態にうまくなるといいんですけど、大体追っかけっこするぐらい。

そうですよね。

今のところ、ギリギリプラスかな、いやマイナスだな、みたいなとこなんで。お給料、みんながみんな上がってるわけじゃないんで。

そうですよね。

上がってる人はあまり言わないですよね。

なるほど。そういうからくりか。

上がってる人は、上がってるよな、物価は上がってるけど俺のも上がってるからな、と思ってる人はあんま言わないんで。

確かに。

上がってんなって人の声がたくさん出るから。

なるほど。それにちょっと惑わされてる部分もありますよね。

本当に苦しい人もいますからね。なので苦しい人の声の方が多分出やすいんでしょうね。

だから苦しくない人はわざわざ言わないから。

言わないですから。

そっか。そういうイメージが今、先行してってる。

株とか不動産も上がってるじゃないですか。これで儲かってる。別に言わない。

そうですね。皆さん言わないので、潤ってるところの声は出にくいんじゃないかなっていう気がします。全体として見ると、今、塚本さんがおっしゃった通りで、やっと日本のデフレも終わったなとかね。

脱却したなっていう感じですね。

やっと脱却したなっていう面が結構強いですけど、ちょっと3％は高すぎるかな。

そうですね。ちょっとそのスピードが早いなというのはありますけれども。私も同じように思ってまして、付け加えるとすれば、さっきもありましたけど、借り入れの金利と預金の金利って、借り入れの金利の方が先に上がるんですよね。

へえ。

だからどうしても、後から預金の金利が上がってくれるとしても、先に借りてる方が出ていくのが大きいんで、やっぱりネガティブな話題が先に来るというのはある。それから久しぶりに3％に到着したと。そのスピードもあるんで、やっぱりどうなってんのと、これまでゼロだったのにっていうので、すごくフィーチャーされがちなんですけども、すごく大きな目で見ると、前の水準に戻ったっていう評価ができるんですね。

30年前の水準なんですよね。

30年前の世界っていうのは、やっぱりデフレじゃなかった時代ですしね。株も30年前の水準に到達しましたなんていうのは、株が上がってる時によく言われてましたけど、もう株はその先行ってますよね。

そういうことなんですね。

そういった意味で、より実態を表す、さっき体温って申し上げましたけど、株って期待が先行で先に上がる部分もあるので、実態の体温が追いついてきているのかなという意味では、さっきポジティブが半分以上あるかなと言っていたのは、そういった部分も。

そういうことなんですね。

今、30年っていう数字が出たんですけど、よく失われた20年とか30年とか言うじゃないですか。だから失われてた間、金利ゼロだった。それが戻ってきたっていうことで見れば、大きな絵で見ると良くなったっていうことなんだと思います。

取り戻し始めてるみたいな。

普通になってきたなっていうことですね。

その性質上、借り入れの金利が先に上がるから、マイナスな声が広まりやすくなって、これ果たしていいことなのかみたいな。

あとインフレは、コストプッシュの方が先行したんですね。

そうですよね。

スタートしてるところが、やっぱりコロナが終わってちょっと景気が動き出して、物価上がったなと思ったらウクライナ危機が起きて、原油とか食料品がバーンと上がるってとこからインフレがスタートしてるんで。スーパー行くのが辛い、みたいなところからインフレが始まってるんですよね。なので、ずっと辛いなっていう印象がスーパー行くたびにたまるっていう局面は続いてますよね。

身近なところの物価の上がり。

それが3年とか続いてるんで。

ですよね。辛いは辛いですね。でも大きな目で見れば、割とポジティブ寄りということです。こっからどうなっていくんですかね？ 金利が上がることによって、物価の上昇のスピードが変わるとかいうのもあるんですか？

金利と物価の関係としては、さっき、一体です。物価が上がれば金利も上がるっていうことなんですけど、日銀がそれこそニュースで金利を上げました、下げましたっていうのは、基本的に物価を安定させるために、あるべき水準を探しながらやっているんですよね。元々、日本の経済って停滞していて金利がなかった。それをようやく今、戻し始めているんですが、適正水準どこにあんのかなっていうのは、正直ビタッとした数字では誰も分からない。ただ大体ここら辺かなっていうのは、色々な研究でもあるんですよね。それに比べて、まだ日本の金利ってちょっと低いんです。

そういった意味ではこれから、今もまだ物価が、日本も年間2％の上昇ぐらいにしたいって言ってるのに、ちょっと高いんですよね。まだそういった意味では、利上げをすることで物価を落ち着けようとする流れが、まだしばらくは続くのかなというふうには見られます。

この物価の上昇をどうにか安定させるための利上げ。

金利ってブレーキ。お金使わない方がいいよ、金利上げるからねっていうのが利上げなわけですよね。

なるほど。

金利つけてあげるから、ちょっと預金しといたら、国債買ったら。そうすると物買わないじゃないですか。

そうですね。

物の値段が上がりにくくなるっていうのが。

そっか。

景気とかにも若干マイナスになるわけですよね。設備投資するんだったら、ちょっとお金貯めといたら。マンション買うよりも預金したらってなるんで、ブレーキをかけようとしてるわけですよ。物価をもうちょっと冷やしたいな。冷やそうと思うには、元々ほぼアクセル全開みたいな状態だったんですね。

金融政策としては、ゼロにしてるっていうのは、もうとにかく金使ってくれっていう状態なんで。それをちょっと、アクセル踏むのはやめてブレーキ効かせに行こうかなぐらいのとこに来てる。だけどまだブレーキまで行ってないですよね。

そうですね。

まだね、アクセル踏んでる状態なんですよ。軽く。

なるほど。この金利を上げることによって、国民の皆さんの節約を促す。

そうです。そうです。

ことなんですよね。

まだね、お金使ってモードなんです。

そうなんですか。

日銀の金利の水準で言うと、物価の上昇に比べると金利がまだ低いんですよね。なのでブレーキ効かせようと思うと、多分あと2回か3回ぐらい。

2回か3回ぐらいかなと言ってますね。

そうなんですね。

今1.25ですけど、2％ぐらい。

そうですね。それぐらいになると、期待されるのは経済が安定するということなんですけど、アクセル踏んでる状態から、例えば住宅の金利が上がってくるので、ちょっと住宅買うのやめようかなっていう人たちが出てくる可能性もありますし、企業がものすごく今とか設備投資をしてるんですけども、借り入れるための金利が上がってきてしまうと、ちょっとやめとこうかなという意味で抑えられるんですよね。

そうすると物価も収まってくるので、今度は冷えすぎないように利下げもする。

へえ。

そうするとまた物価が上がってくる。そういう、いわゆるサイクルなんですよね。これが普通なんですよ。

そうなんですね。

金利があるところだと、下げたり上げたりでアクセル踏んだりブレーキ踏んだりで、ちょうどいいあたりにこうやって持ってこうってできるんだけど、ずっとゼロだったんで、アクセル踏んでんのに動かないみたいな車だったんですよ。

なるほど。

日本がやっと操縦できる車になってきた。

そうですね。動き出したってことなんですね。

これ難しいとこで。

難しいですね。

アクセルとブレーキが1個しかないんで、君、具合悪いからちょっとアクセル踏もうかとか、こっちはブレーキねとかっていうことができないんですよね。

そっか。この業界にだけとかできないですもんね。

そう。1個しかないんで。なので全体見て、ちょっと早いなと思ったらブレーキってやっちゃうと、いやもう止まってるんですけど、みたいな人からすると逆戻りしちゃったりするけど。

なるほど。

でもビューッと走ってくる人からすると、そんなブレーキじゃ効きませんよっていう人もいるわけですよね。これをうまいこと、ごまかしごまかし全体に効かせるっていうのが、日銀さんのお仕事。

これ、どこを見て何を基準に考えるかっていうことですね。難しすぎませんか？

そうですね。基本的には、経済全体の指標を見るっていうと、平均値みたいなものを見ているので、当然そこにはムラがあることは考えないといけないんですが、大きなサイクルとして、やっぱり金利を上げていけば経済が落ち着くし、そうなってくると不況にならないようにまた金利を下げるっていう循環ではあるんですけど。

そういった意味では今って金利を上げている段階なので、色々なネガティブな話が出てくることもありますけど、これから賃金が上がってくる。今もデータとしては上がってますけどね。繰り返し上がってくるようになれば、やっぱり国が正常化っていうのがはっきりと見えてくるんで良いんですが、やっぱりどっかで難しい産業とか、金利上昇に耐えられない部分って出てくる可能性はあるんですよね。

例えば今でも中小企業とか、やっぱり体力が相対的にない部分では、倒産件数がちょっと上がっていたりとかっていうのはあるんですよね。そうするとやっぱりどこかで、早めにブレーキを踏まないといけないっていうのはあると思うんですよね。

ちょっと話変わっちゃうかもしれないんですが、やっぱり金利が上がってくると対応できる、できないっていうのは明確に出てくるし、金利市場って、人がプレイヤーとしていて絶えず動きます。最近フランスの金利がえらい上がっているっていうことがあるんですよね。金利って面白いことに、色んな国の金利って連動するんですよ。

日本は日本の事情で上がっているようで、アメリカも実は同じように上がっていて。

世界中で上がってますよ。つながってるんですよね。

そういうのって大体みんな連動するのに、なんでちょっと目立ってるのっていうと、良くないニュースがあったりはするんですよね。フランスの場合は、債務が大きくなっているっていうような、政府らしい。

借金しすぎちゃってる。ちょっと荒れてる感じの。

そうですね。でも日本もそういうニュースって結構ありますよね。昔から日本の債務って、よく債務残高GDP比、要するに経済規模に対してどれぐらい債務あるのっていうのをよく測るんですけど、日本って一番高いんですよね。

そうなんですね。

そういった意味では、さっき経済と物価とリスクって言った、リスクの部分で金利が上がってもおかしくはないんで。

3％ってちょっと高すぎるんじゃないっていう話をさっきしたと思うんですけど、それは結構その部分が私は気になっていて。日本の実力で言うと、日銀さんがどんどん利上げして2％とかになって、ようやく10年物金利が3％ぐらいかなっていうのが、私の感覚なんですよね。

それは、こっちが実力以上に金利が高くなりすぎちゃうと、さっきおっしゃってた、大変な人が大変になりすぎちゃうっていう面があるわけですよ。大変になりすぎちゃうのを防ぐためっていうよりも、そんな金利みんな耐えられないよねっていうところまで行くと、金利が上がっちゃうと景気が落ちちゃう。物価も落ちちゃうので、金利ってある程度のところで止まるよねって、みんな思うわけですよ。

この止まるよねっていう水準が、このまま行くとどんどん上がっちゃいそうな感じになってるんですよね。

そうなんですね。

3％超えて4％とかになっちゃうと、もう日本人で4％の金利って言ったら、それで借金して投資するって無理じゃない、みたいな。

4％になるってことは、リスクの方のトリガーで、そのぐらいどんどん乗っかっちゃう。

それは国の借金が多いので、不安だっていうのと、国債がたくさん出ると誰か買わなきゃいけない。誰か買わなきゃいけないけど、それだったらもうちょっと金利欲しいな。日本の国が危ないとか危なくないもあるけど、たくさん出るんだったら、ちょっと金利高めじゃないと嫌ですってなっちゃうと、金利上がっちゃうんですよね。

なるほど。

だから国の借金が増えると、やっぱりどんどん金利が上がりやすくなっちゃう。これもう万国共通なので、ちょっと前でイギリスがそんなふうになったり、今アメリカもそうです。

そうですか。

アメリカも多分、実力対比で言うと結構いいとこ来てるんですよ。5.何％とか。

そうなんですね。

もっと30年とかいくと、もっと高かったりするんで。住宅ローン借りると7％とかね。

そうなんですよね。

これとんでもない。綱渡りというか、バランス感覚めっちゃ大事。

そうですね。バランスで決まってるんで。バランスが見やすいんです、金利って。上がってるなっていうと、ちょっと具合悪いのかなとか、下がってるなっていうと、みんな景気悪くなりそうと思ってるのかなとかっていうのは見やすいんですね。

全員の心情が金利という形で出る。

出るということです。しかもあんまり株価みたいにこんな動かないんで、こういうふうに動いてくるんで、今こうかな、こうかなっていうのは観察しやすい。

そのわずかな揺れが。

毎日見てると。

毎日見てると分かりますよね。楽しいですし。

そこまではまだ行けそうにないんですけどね。この政策金利を1.25％にしたっていうのには、長期金利は大体上限このぐらいになってほしいっていう思惑があって設定するもんなんですか？

中では持ってると思いますね。言いません。中央銀行の守備範囲外なんですよね。先ほどお話あったように、それマーケットが決めるものですね。投資家の皆さん決めてくださいね、我々は政策金利はこれがいいと思います、なんですよね。

なるほど。金利、大体2.5％予想ですって、ぼそっと言うとかも。

やっちゃ、やんなくて。ただメッセージは出すんですよ。

出すんですか。

例えば金利が上がりすぎたな、これ以上はあんまり良くないなっていうと、中央銀行がマーケットから国債を買い入れちゃうっていうのをちょっと増やすとか、あるいは国が買い入れを増やすとか。

なるほど。

ちょっとダブついてんですね。ちょっと買いますから皆さん、ちょっとお手柔らかに、みたいな。

なるほど。

さっきアメリカもやったんですよ。ちょっと金利上がりすぎたんで、国が買い戻しますって。ちょっと金利下がったりするんですよ。すぐまたメッキが剥がれちゃったんですけど。それはちょっとかわいそうだったかな。そういうメッセージは出すんですけど、10年物国債の金利はこれじゃないと困りますっていうことをやるのは、反則に近くて。

そうなんですね。

でもね、それね、結構やったんですよね。

そうなんですね。

ちょっと前までやったんですよ。しかもゼロがいいって言ってたんで、日本は。かなり強引なことをやってしまって。

私はあの政策、大嫌いだったんですけど。

あ、そう。長期がゼロがいいって言った。そう、そうなんですよ。がゼロなのは当たり前だけど、長期にもゼロがいいって言って、ゼロをキープするために、全部俺が買うから、みたいなことをやったんですね。日銀が。これ、イールドカーブコントロールなんで、これ覚えなくてもいいです。

結構やりましたよね。そうですね。まだ経済の、それこそ体温が温まってない頃だったので、金利を低くしておきたいということでやってはいましたよね。

やっぱり長期金利が上がると、それって例えば10年の国債の金利が上がってるんで、国って金利を支払う負担がどんどん出ちゃうんですよね。なので、比較的、政府の側からとか「金利は安定が望ましい」っていうような言い方で出たりはしますよね。ちょっとこの上昇に牽制してるなっていうのはありますけどね。

一方で、その10年金利って国にとっては支払いの方ですけど、経済の数字もありますよね。GDPっていう、経済が毎年どれぐらい伸びるのか。その数字がその金利よりも高ければ、基本的には採算が合うというか、黒字になってますんでね、良いんですけど。10年の方っていうのはもう基本的に、10年の金利ってなってますけど、成長っていうのは10年間担保されないですからね。同じようなレベルを維持しなくてはいけないので、やっぱり金利は低い方が望ましいっていうのが、借りてる身としてはあるんじゃないかなと思うんですけどね。

なるほど。ただ、最後の最後は「いや、こんなインフレになってきたのに、ずっとゼロは無理でしょ」っていうんで、やっぱりキープできなくなったんですよ。

なるほど。でも、やっぱりそっちの方がなんか健康的な。あ、そうです。そうです。マーケットで決めることをマーケットで決めた方がいいんです。マーケットの方が意に沿わない動きをした場合には、多分、身から出た錆なんですね。

なるほど。そうか。そういうことを無理やりしてしまうと、いろいろ歪みが。日本の場合だと、すごく借金しやすくなったんで、ちょっと借金が膨らみすぎちゃったっていうのが弊害になって。今、金利が上がってることによって、日本の持つ借金みたいなのってどうなっていく？

今ね、ボーナスタイムなんですね。ボーナスタイムで、国債って先ほど申し上げた通り、長い年間で出すわけですよ。2年、5年、10年とかで。10年、20年借りたやつって、返すの10年後なんですよね。ゼロ％とかで出してるわけですよ。

あ、そっか。だから利息払わなくていいんですよ。なるほど。そんなやつが結構あるんですよね。なので、今、長期金利が上がってるって言うんですけど、あれは新しく借金するときの金利が上がってるんですね。昔の借金の分は連動して上がらないんで、昔すごくたくさん借金した分って金利がすごく低いんですよ。

景気が良くなって、経済規模、GDPは上がってくるので、税収も増えるんですよね。インフレになると税収が増えるし、経済規模も膨らんでて、借金の利払いは少なくて済むんで、すごく財政が良くなるタイミングなんですよ。ボーナスタイム。

なんですけど、国債って、例えば2年間だと2年後に借り換えなきゃいけないです。借り換えると新しい金利で借金するんで、だんだん利払いを増やしていかなきゃいけない。今の金利に置き換わっていくから。そうすると、すごくたくさん借りてると、普通に「3％、平均で金利いただきます」って言われると、何十兆円っていう金額になっちゃうんですね。

なるほど。また元通りになってしまう。でも、それはそもそもそれが正しいというか、金利がちゃんと実勢に近づいちゃったっていうことなんで、今がボーナスタイムで、これから正常化していくと、借金がでかいってことが結構重荷になっちゃう。

じゃあ、このボーナスタイムで、いかに日本の借金みたいなのを減らしていくかとか、それか財政を良くしていく。そう、財政を良くしていくのと、あと経済を良くすることですね。

そうですね。成長を維持すればいいんですよね。金利を上回る成長を記録していけばいいので、そういうための構造改革とかサポートができていけばいいんじゃないかなという。

ものすごい突き詰めると、高市さんを目指してるのはそこですよね。そうですね。はい。率を高めよう、投資をするんだっておっしゃってるのは、日本経済の成長ペースが金利に負けないスピードで上がれば大丈夫でしょって。これ、理論的にはそうです。そうですね。

このボーナスタイムってどれぐらいなんですか？ 5年。5年から10年ぐらいは。10年ぐらいはボーナスタイム。5年でその最初の置きが始まって、10年後には結構がらっと変わってますね。

じゃあ、結構攻め時というか、この5年、10年は。攻め時なのか、本当は守るときかもしれないです。あ、なるほど。見方を変えれば。

無理をしないで、今のボーナスタイムで入ってきたものでね、きちんと債務をコントロールする。返すまでいかなくても、新しく借金をどんどん積むようなことをしないでキープしておけば、経済規模が高くなった分だけ借金の負担が減りますよね。そっちをやった方がいいのかもしれないんですけど。まあ、一般するってもあるんですかね。

そうですね。結構ね、減税の話とかっていうのもありますよね。いろいろと話を見ていると、まだ財政支出をいろいろとやって、景気をサポートしようとしているのはあるので。財政支出が出るのであれば、やっぱり経済が高くあるべきなので、だんだんちょっとマーケットの要求というんですかね、「経済を良くしてね」っていうのは、ハードルも高くなってきますよね。

逆に言うと、このボーナスタイムであんまり経済が良くならなかったら、その後、大変なことになる。大変です。例えば、円が売られてしまう。海外投資家が買っていたのを売ってしまうとか、やっぱり金利に対するそのリスクの上乗せ分がものすごく増えてしまうとか、ありますよね。

今、これ私の見方ですけど、円安がすごく進みやすくなってるじゃないですか。それのきっかけとして、金利が高い方が通貨って上がりやすいみたいな流れがあるんですけど、その面で言うと、日本って金利が上がってきてるんですよね。これで「金利が低すぎるから円が安いんだ」っていうのは、言い訳って言うと変ですけど、理由として説明がだんだん弱くなってくるんですね。

でも最近、ニュースで流れてくると円安にすごくなりやすいのは、政府が「もっとお金使います」っていう話が出てくると、円が売られるんですよ。あ、そうなんですか。

そういう意味では、「お金使うんだね。じゃあ、これで成長力が高くなるんだね。じゃあ、日本は大丈夫だ」というよりは、「まだ使うの？ この後、金利が上がってきたとき大丈夫？ 5年後、10年後、俺は大丈夫だと思わないから、ちょっと円を売っとくか」っていう方が、多分多数派なんじゃないかなと思いますね。

なるほど。この焦りにつながるというか、大丈夫なのって心配。この場線行けんのっていうのが、行けるって見えてくるまでは「俺は信じらんないな」っていうのが、世界中の投資家の多数派なんじゃないかな。

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これ、最初のお二人から聞いた最近の金利の上昇の、経済が動いてる状態に戻ったっていう、ポジティブな感情で受け止めたんですけど。急に、このボーナスタイム逃すとやばいぞっていう焦りも、同時に今、感情としてあるんですけど。

そういう意味でも、私はだから、債券市場って皆さん見なかった。これ、毎日見てれば結構分かるわけですよ。今、3％を超えてきたなって。例えば1年後にね、3.5％になりましたって言ったら、なんか心配していいんじゃないかなとかね。それが2％に下がってきたら、なんか景気が悪いのかなとかね。

金利の上下でなんとなくアンテナ役をやってくれるんで、債券市場のことをね、さっき金利は経済の体温っておっしゃったんですけど、債券のことは体温計なんて言うんです。経済の体温計を見る感じで。

なるほど。それを測る数字があるわけだからっていうこと。見てはどうかなって気がしますけどね。これって、その金利の増減で株とかには割と直結するんですか？

そうですね。影響しますね。一般的には、金利が上がるとネガティブなイメージも大きいかもしれないんですけれども、結局、金利が上がると、それだけ企業も、もし借り入れをしていたら、利払い負担が増えますよね。そういった意味で「ネガティブじゃないの」っていうような話にもなりがちなんですけれども。なので、金利が上がると株価にネガティブだっていうような言い方は比較的よくされるんですが。

ただ、金利が上がってるってことは、経済の体温が程よくなっているのであれば、業績が伸びるはずなんですよね。なので、すごく長い目で見れば、やっぱり金利の上昇と株価の上昇って、同じように動いてはいるんですよね。そういった意味では、良い部分もそれなりにあると思いますね。

実力以上に上がっちゃうっていうのは良くない。そうですね。それって私、みんなが金利に慣れるっていうのも大事だと思ってるんですね。金利がないと、いきなりある、結構高いところに来てるんで。金利がある中でみんながどう行動するかってことに慣れるためにも、あんまり急にバーンと上げたりするっていうのは良くないと思ってます。

そうですね。ちょっともう、みんながなんか慌ててるような。よく分かんないですよね。ありますもん。やっぱり日銀が「ノルム」っていう言い方をするんですけどね。我々、長いこと金利がなかったので、そこに染みついてしまった慣習というか、みたいなものですね。感覚があって。

そういった意味で、実は日銀の利上げってものすごくゆっくりなんですよ。なかなか自分たち、利上げに対してついてこれない。金利がある世界でネガティブなイメージも強いですし、なので、そういうのを勘案して、実はゆっくり上げているというところもあるんですけど。

一方で、日銀がやっているアンケート調査の中で、「皆さん、これから物価がどれぐらい上がると思いますか」ってアンケートがあるんですね。それの結果が、毎年10％ぐらい上がるんじゃないかと思うっていう人たちが、平均としてあるんですよね。実際、そんなことってなかなか考えづらいんですよ。毎年10％の物価が上がるってことは、経済規模も毎年10％ぐらい上がらないといけないですしね。

考えづらいんですけれども、そういうふうに思っている人たちが一般的だというのもまた確か、そのサンプルの中のあれではありますけど。要は不安定なんですよね。なかなかノルムから抜け出せないなと思っていたけれども、すごくニュースが相中で、上がってしまうって思っている人たちもいる。

そんな中で物価を安定させないといけないっていうのは、ものすごく大きな責任ですしね。じっくりと時間をかけてやらなくてはいけないというような状況にあるのかなと思うんで、そういった意味でも、見守っていければいいんじゃないかなとは思っています。なるほどね。

今、お話があった中で言うと、皆さん、金利っていうと「どこ見るの？ 金利の数字そのものを見るの？」とかね、「どこ見たらいいか分かんない」みたいなのとかあると思うんですけども。私、ご自身の周りの物価の感覚ってすごく大事だと思ってるんですね。今、ノルムって話があったんですけど、日本人が物価がこうだと思ってる価値観が変わってきてるので、金利が上がってるんですよ。もうデフレ終わったよね、いや、インフレでしょってみんな思ったから、金利が上がってきてるんですね。

10％、実は何年も続いてるんですよ。この3年ぐらいずっとそうですよね。そうですね。みんな毎年10％上がると思ってるっていう状態が、ずっと続いてるんですよね。これで、みんながデフレ終わったなって考えたこと自体が、デフレを終わらせてるんですよ。面白いですね、それ。

物価が上がるよね、物価が上がってもしょうがないよねって、みんなが思わないと企業は値上げできないんですね。そうすると物価が上がって、物価が上がってるから賃金を上げなきゃなっていうふうに回り出すんですよね。

なんか、その集団心理みたいなので上がっていくんです。そうです、そうです。これ、インフレ期待とかね、期待インフレ率とかって専門的には言うんですけど、これどうやって上げようって、ずっと失われた30年の間、いろいろやったんだけど上がらなかったんだけど、物価が上がってみたら上がったってことですね。そうですね。

周りの皆さんが、今10％っていう数字はね、ちょっと過大ですよね。過大なんだけど、みんながそれぐらい上がるなと思ってる世界だと、多分金利も下がらないんですよ。日銀もちょっと利上げを続けなきゃいけないみたいな。なので、自分の周りでそういう感覚があるな、自分もそう思うなっていうのは、すごく実は大事なんですよね。

その10％、物価が上がると思ってるっていうのは、逆に取られると、それぐらい上がるかもしれない覚悟がみんなにはうっすらある。だからね、スーパーに行くの大事なんですよ。なるほど。

スーパー、つらいなと思ってる間は、金利も下がらないよなっていうのは、感覚的に多分合ってるんです。あ、そうなんですね。割とスーパー、身近なところで、なんか最近ちょっと物価、分かんなくなったなと思ったら、多分金利も頭打ちに、しばらくするとなるんですよ。

じゃあ、金利を見るのとスーパーで値段を見るのってつながってます。ものすごくつながってます。面白い。すごく身近に感じました。金利、面白いでしょ？

そっか。面白い話、たくさん聞けましたね。金利というものが少し理解できたような気がしますし、毎日のように習慣でちょっと見るのも楽しいですよね。ぜひ楽しんでください。

塚本さん的にはどうですか？ 今後、我々、あんまり金利を触れてこなかった人からしたら、今後、金利というニュースを見る際に、こうしたところと向き合ってみたらちょっと分かりやすくなるんじゃないとか、面白くなってくるんじゃない、みたいなのありますか？

はい。金利はものすごく面白いものなんですという今日の話ですけれども、それがもちろん自分の生活に結びつくものですからね。それで、じゃあ自分が、この金利が上がっている、何が上がってるのか、短い金利なのか長い金利なのか。あれ、これってじゃあ経済ってどうなっているんだっけとか、物価ってどうなっているんだっけ、いや、ひょっとしたらリスクがあるかもしれない。

そういうような整理をしながら、じゃあ自分の生活にどう影響するのかっていうのを判断できるようになると思うんですよね。そうすると、より良い人生設計ができるという形にはつながると思います。そういった意味で、金利が動く仕組みを理解していただくことは、自分のより良い人生につながるという意味で、ぜひいろいろと注意深く見ていっていただければなと。

マイナス面が割と広まりやすいっていうのも念頭に置いておくと、また金利に対して割とフラットに向き合えるんじゃないかなというふうにも思いましたね。そのためにも、まずはこちらの方で、こちらの。

そうですね。あと、スーパーに。滑らかな告知にびっくりしましたけど、僕。

というわけで、本日は塚本さんと高井宏章さんのお二人に、今さら聞けない金利の話をたっぷり伺いました。お二人、本日はありがとうございました。

ありがとうございました。楽しかった。こちらこそです。

楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待。

不動産投資は楽待。

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