「戦勝国の論理」で日本を囲い込む習近平：近藤大介が語る中国経済の実態と日本外交の危うさ

中国と向き合う中で、日本はどういう立ち回りをしていったらいいか。習近平は日本包囲網を考えてるんですよ。

だからトランプ、習近平、プーチンですね。この3者会談をやろうじゃないかと。世界のことをもうそこで決めちゃおうよと。我々日本人、物事を楽観的に考えすぎる。もっと危機感を持つべきだと。習近平は思いつきで動いてるんじゃなくて、本当にぶれない政治家なんですよ。一貫してるんです、2012年から。

経済も今、中国は決して順風満帆ではない。非常に悪いと思いますよ。消費は全然低いんですよ。小売総額が7月プラス0.6％。まだ成長してない。GDPの目標4.5から5ですからね。全然低いじゃないですか。

もう1つの見方が、不動産が今もうどうしようもないので、5年で不動産の価値が2割ぐらいになっちゃってるんですよ。すさまじい下落ですね。ちょっと考えられないです。それで出した結論が、AIとかロボットとかを広げていけばカバーできるって考えちゃうんですよね。そこが無理があるんですよ。産業としての規模が全然違いますね。

おっしゃる通り。おっしゃる通りなんですよ。習近平としてはね。

今の米中の関係、日中、あと日米、いい兆しは見えないんですけど、どうしたらいいんですか。習近平主席は何を考えてるか。戦勝国の論理。日本は戦敗国。戦争に勝った国が世界を第2次世界大戦後に作って、80年今やってきてるんです。これを日本は崩そうとして、これは新型の軍国主義なんだ。

しかもトランプ大統領も習近平とうまくやろうとしてしまっている状態ってことですよね。そう。だから、もしかしたら初めて日本はね。

中国にはたくさんの国民がいるわけですよね。この共産党指導部とは違った考えを持った。その中で当然、共産党であったり人民解放軍にシンパシーを持ってる人もいれば、そうじゃない人もいて、この指導部と国民っていうのは必ずしも一体であるわけではなくて。

指導部ばっかり日本国内から見てると、習近平主席の動きであったり、共産党の動きであったり、もしくは粛清であったりっていうのを見てると、国民が思ってることとずれが生じた時に、中国っていう大きな国を見誤ってしまう可能性もあるんじゃないかなって。

それはやっぱり常にありますよね。というのは、さっきも冒頭申し上げたように、日本って島国じゃないですか。悪い言葉で言うと島国根性ですけど、日本的発想で中国を見るんですよ。

なるほど。これが本当に見るんです。だって海に囲まれた島国と、日本の25、6倍ある強大な大陸と、もう全然発想が違うんですよ。日本全土より黒竜江省の方が大きいわけですよ、面積としては。

そうですよね。もう広東省だけで日本のGDPの半分以上あるわけですよ。そういう巨大なところなんですよ、中国って。14億人もいますし。だから考えてることは14億人、みんな違うし、本当に日本みたいに一色の考えで見ちゃうと見誤るんです。

けれども、基本はやっぱり習近平という人が皇帝様ですね、現代の。この人が14億を束ねている、統べているということですね。治めているということは言えて、だからといって全員が習近平と同じ考えを持ってるわけじゃもちろんないですし。

あと、中国は共産党一党独裁の国なので、日本みたいな毎月の世論調査とかないんですよ。一応、習近平政権の支持率100％という前提のもとに動いてるので、ないんですけれども、やっぱり不満を持ってる人はいるし、経済的にも悪い人もたくさんいるし、本当にそれは十人十色。

国内の経済も今、中国は決して順風満帆ではない。非常に悪いと思いますよ。中国人に聞くとね。どうですか。みんな「非常不好」って言うんですよ。なるほど。非常に悪いって、非常に良くない。「非常不好」ってみんな今、会うとね。そうですか。

それによって指導部と国民との乖離っていうのはもちろんできていくわけなんですけれども、当然、例えば中東でいえばイランでも、指導部と国民の間で乖離ができて、国内がいろいろと混乱したりとかするわけじゃないですか。中国の場合、国内の国民と指導部が離れていってしまっていることが、指導部の道筋を決めていくにあたって、どれぐらい影響してくるものなんですか。

そこは難しいですね。これは私のただの想像、空想ですよ。中国ウォッチャーの空想ですね。習近平という人がいますね。なんかちゃんと報告が行ってないような気がしますね。

例えば中国経済、ものすごく悪いんですよ。でも「ものすごく悪いです」と言って、習近平主席に報告はしてないと思います。なるほど。「こんなに素晴らしいです」と。「ロボットすごいです」と。「AI、こんなにすごいですよ」と。「電気自動車、中国は世界を席巻してます」と。そういうピカピカの、これ「中国経済光明論」って言うんですけど。

中国経済光明論。光明、光の明るいですね。これ、習近平自身が言った言葉なんですよ。2023年12月の中央経済工作会議で。そういう報告がなされてると思う。

昔、毛沢東の時代に3年飢饉ってあったんです。4000万人ぐらい餓死した。その時も毛沢東には、毎年「我が省はこんなに豊作でございます」って言って、「みんなもうお腹が痛くなるぐらい食べております」とか報告してたわけですよね。似てますよ。もうピカピカ、こうやって報告してると思います。

末期に近いですか。そこまで。古今東西の比較で言うなら、私は一番分かりやすい例は1970年代後半のソ連だと思ってるんですよ。ブレジネフっていう書記長っていう人がいて、18年やったんですね。ブレジネフって長期停滞の時代とか今総括されてますけど、彼と似てますよ、習近平主席。

お互いに、さっきのクマのプーさんって言うなら、ニックネームがクマって言われた。そうなんですか。でもそのクマというニックネームは両方とも気に入らなくて、タブー視されてたんですけど、本当に顔も似てるし雰囲気も似てるんですよ。

このブレジネフという人は、その前がフルシチョフという人で、改革派ですよ。改革派。もう西側諸国と仲良くしようっていう。それでこれが失脚するわけですね。それでブレジネフが出てきて、スターリンに戻ろうっていう、そういう発想ですよ。それで経済が停滞していくわけです。でも軍事的にはものすごい核開発とかもやっちゃうわけですよ。最後はアフガニスタンに攻め込んでいくわけですね、1979年末に。そういう政権でしたけども。

アフガンがある種、ソ連崩壊のきっかけになったとしてもいいぐらいですね。おっしゃる通りです。その辺は本当に専門家の須賀川さんの方があれですけど、釈迦に説法ですけど。中国も今の習近平政権も似たところがあって、その前っていうのは割と改革開放。そうですね。

そうじゃなくて、毛沢東に戻ろうって、そういうところも似てるんですよ。スターリンに戻ろう、毛沢東に戻ろうと言って、共同富裕だと、みんな平等に豊かになるんだと、こう言って今やってるわけですよ。だから経済は長期停滞だけど、軍はどんどん強軍で強くなるっていうところですよね。

さっき経済の話になったので、せっかくなので近藤さん、今回まとめていただいた中国の主要統計ですね。今、画面にも出してますけれども、1枚目から行きましょうか。これ、8月24日なので、ほんのちょっと前ですけれども。この辺りの数字、ぜひ解説いただけたらなというふうに思うんですけれども。この辺りの数字を見ながら、中国の経済が今どうなってるのかってこと。

中国経済っていうのはそもそも、三頭馬車、あるいは三駕馬車って言われてるんですね。これまでの経済発展が、1つは国民14億の消費ですよ。毎日食べたり飲んだりやりますね。その消費が1つですね。一番大きいんですけども。

次は投資。工場を作ったり、駅を作ったり、ビルを建てたり、線路や高速道路を作ったりっていう、その投資ですね。それから3番目は輸出。中国製品を世界中に売るわけですね。この3本柱で来てたんですけれども、このところ、もう輸出一本足打法なんですよ。

消費も全然落ち込んでいる。落ち込んでいて、確か上半期で1.0％ぐらいですよ、消費の伸びなんて。なるほど。全然伸びてないわけですね。そうですね。全国の住民消費価格、CPIが。CPIは8月0.8だったですけれども、7月0.5とかですね。そんなものなんですよ。

小売総額も低いですね。消費は全然低いんですよ。小売総額が7月0.6％、プラス0.6％。ほとんど成長してない。GDPの目標4.5から5ですからね。全然低いじゃないですか。

あと投資が、1月から7月の全国固定資産投資、マイナス6.7ですよ。もうひどいものじゃないですか。輸出が、8月は確か25％増だったですね。なるほど。輸出一本足打法。本当に一本足打法で、その通りなんですね。

だから輸出がもし閉ざされれば、今、EUとかいろんな国で、中国のダンピング輸出はいかがなものかって、いろんな規制が。アメリカなんかもう完全にブロックしてますし、ブロックが始まると、輸出できなくなると、本当に息が絶えちゃいますよ、中国経済は。今、一本足打法ですから。そこはちょっと気をつけて見ておかなきゃいけないんですけれども。

あともう1つの見方が不動産なんですよ。2ページ目ですね。中国は2021年ぐらいまでは、GDPの3割が不動産関連だったんですよ。家を作ったり、その家を買ったりすると、物を買うじゃないですか。家具も買うし、電化製品も買うし。

あと郊外に家を買ったら車がないと、足がないというので、車も買ったりね。もちろん家のコンクリートやガラスや鉄、こういうのはすごくGDPに寄与しますけど。あとマンション群ができれば、その周りにレストランができたりスーパーができたり、どんどん街ができていくわけですから、GDPがガンガン上がるわけですよね。

そういうのがあったんですけれども、不動産が今もうどうしようもないので、もう足かせになっちゃってるんですよ。なので、例えばこの不動産開発投資なんていうのは、マイナス19.2％。すごいですね。これもずっと続いてるんですよ。

過去5年、2021年の後半から落ち始めて、もうちょうど5年になるんですけれども、5年で不動産の、全国を押しなべて言いますと、不動産の価値が2割ぐらいになっちゃってるんですよ。すさまじい下落ですね。ちょっと考えられないですよね。

日本で考えると、例えると、5年前に5000万円で買ったマンションが、今もう1000万円ですと、売ると。そういう感じですよ。だから、何グループでしたっけ、恒大集団。恒大集団ですよね。破綻がすごくいい例ですけど。そうです。

これだから、不動産っていう、ある種、中国経済を動かしてた成長エンジンが壊れちゃって。この後、やっぱりAIとロボットに今振り切ろうとしてるっていうことですよね。だからそこが無理があるんですよ。産業としての規模が全然違います。おっしゃる通りなんですよ。

3月に全国人民代表大会っていう、国会に当たるものが8日間だけあって、そこで李強首相が政府活動報告っていうのを毎年発表するんですけれども、1時間弱の演説なんですけれども、そこで今年の経済をどうやって発展させていくか。

それから今年はたまたまなんですけど、5か年計画の最初の年なんですよ。第15次5か年計画の初年度なんですね。だからこの5年間をどうやって経済発展させていくかって見通しを述べたんですよ。青写真ですかね。これを発表したんですけれども、そこで不動産をどうするかというのはほとんどないんですよ。

経済を発展させていくのに一番強調してたのは「以旧換新」って言うんですけどね。「換新」っていうのは、古きをもって新しきに変えるって意味なんですけど、家電製品を、ざっくり言うと15％、政府が補填してくれるんですよ。スマホを買いました、新しいものに買い換えましたというと、買う値段の15％を政府が負担してくれるんですよ。これ、冷蔵庫だろうが電子レンジだろうが何でもそうなんですよ。

何でも15％引きなんですよ。しかも古いものを持って「これいりません」って出すと、それまで買い取ってくれるんですよ、政府が。なるほど。これ、昨年から始めた政策なんですけど、これを今年もやりますと。これを目玉にして、プラスAIとロボットと、そういった先端の産業を花開かせていくんだと、こういうわけなんですよ。

じゃあ不動産をどうするのということなんですけど、第15次5か年計画は61項目の目標が書いてあるんですよ。その中の不動産はたった1項目なんですよ。そう。もう全然切り替わっちゃったんですね。

そう。だから習近平政権は、さっき言いましたけど、習近平自身が2023年12月の中央経済工作会議で言ったことですけど、中国経済光明論、光り輝かせろと。光り輝くところだけを強調せよと。こういうことなんですよ。

この輝くところで影の部分を覆い隠すというか、カバーしていくというか、補填していくというか。今、もう1回この不動産関連の主要統計を見ますけれども、7月末時点での商品売れ残り面積が7億ちょっと。

これ、想像できないですけど、中国って14億人いるじゃないですか。今いる人の、これから生まれてくる子供、それからさらにその後生まれてくる孫、この代まで全員入れるぐらいの家を作っちゃってると。だから大量に売れ残ってるわけですよね。そうです。

それこそ街ごと作ったマンションとか、その辺りの一帯が完全にガラガラになってしまって、もうどうしようもないっていうね。ゴーストタウン、鬼城っていうね、「グイチョン」って言うんですけど。そうなんですよ。大変なことになってましてね。

だからこれをどうするかという問題が、一番喫緊の問題だと思うんですけれども、そこには、なんかドブ川があったらそこに蓋してしまえみたいなね。じゃあドブ川はどうなるんだみたいな。しかもドブ川はどんどん増えてきてるわけですよ。

今の不動産の問題は底が見えないんですよ。どこか底が来て上がっていくじゃないですか。まだ底じゃないんですよ。底じゃない。どんどん見えない。

不動産というのは日本の不動産と1つ違うところが、中国は憲法第10条規定っていうのがありまして、憲法第10条で都市部の土地は全て国家のものであると規定してるんですよ。だから個人にしても企業にしても法人にしても、土地を買うことはできないんですよ。買うのは日本でいう借地付きマンションってやつですね。その使用権ですよ。使用権のみ買えるんですよ。

70年なんですけど、土地は持てないので、国家が全部持ってるわけです。その使用権を貸し出すわけですね。与えて、それをまず不動産開発業者に売って、これ入札するんですけど、ある土地を売って、それでそこを不動産会社が開発して、マンションにして、それを個人に売って、こう回っていくわけですよ。上がっていくんで。

地方自治体は、この土地を、不動産開発に使用権を売ると、そのお金が入るわけですよ。これが大体、地方によって違うんですけども、税収の2分の1から3分の1ぐらい。3分の1から2分の1、50％ぐらいは入る収入だったんですよ。税収のうちということですね。これがもう入ってこないわけですよ。そうすると税収のうち3分の1から2分の1がないってことですよ。

これ、普通の自治体だったら一瞬にして破綻するようなことですよね。おっしゃる通りなんですよ。もう破綻で、そこにまた地方銀行が入ってくるわけですよ。地方銀行が不動産会社にお金を貸して、あとはマンションを買った人に住宅ローンで貸して、やってるわけですよ。

地方自治体ともつながってるわけですよ。そうすると地方銀行も一緒。地方銀行、不動産開発業者、地方自治体、これが三位一体になってやばいわけですよ。これ、中国経済どうなっちゃうんですか。

今年、この3つをどうするんだというのも見てたんですけども、3月に李強首相が発表して、それから今、半年ぐらいですかね、経ってるじゃないですか。この中で救ってるのは地方銀行だけなんですよ。オンリー。

地方銀行は破綻するとリーマンショックみたいになるので、結構中央から補填してるんですよ、今。資本増強って助けてやってるんですよ。

それはでも賄えるレベルなんですか。その瞬間的にはできるかもしれないですけど、これだって完全に不動産は駄目になってしまって、底が見えない状態で、不動産で賄った分っていうのがすさまじい額なわけじゃないですか。それを先端技術ですとか、AIとかロボット、60項目で賄いきれるかっていったら、賄いきれないですよね。

普通に考えると賄いきれないですよ。あと隠れた債務とかもいっぱいありますから。こういったものをもうどうするのかっていうのがね。しかも内需も今、そんなに伸びてないわけですね。全然伸びてない。今なんかデフレスパイラルみたいになってますから。それがアキレス腱ですよ。習近平政権は本当に経済政策、2012年からやってますけど、ことごとく失敗してますよ。

今、ハイテクの輸出、唯一、EVであったりバッテリーであったり半導体っていうところですよね。これを売ってる先のEUであったりアメリカとの貿易摩擦も今起きてるわけじゃないですか。中国側としては、なかなか追い込まれてる状態なんじゃないかなって気はするんですけど。

だからEUが駄目なら東南アジアがあるさとか、東南アジアが駄目ならアフリカがあるさとか、世界は広いですから、いろいろやってますけど、やっぱり一本足打法っていうのは危ういわけですよ。それで出した結論が、AIとかロボットとか、こういうので一点突破できないかということですよ。

例えば、世界中の工場が中国のロボットを使うと、そうするとロボット産業でものすごい雇用が生まれるじゃないですか。これ、中国的な発想なんですよ。なるほど。

私、コロナの前ですけど、毎年深圳に行ってたんですよ。中国のシリコンバレーって言われてる。もうすさまじいですね。深圳に行って、向こうのいろんな企業の社長とか政府の人とかと話すと、大体同じようなことを言うんですけど。

深圳っていうのは、サクセスストーリーを、昔のニューヨークみたいな感じなんですよ。一攫千金を得られる場所なんです。だから中国の「我こそは」が来るんですよ、深圳に。しかもスクラップ・アンド・ビルドですよね。失敗したらすぐ次、すぐ次って。

1日1万社、新しい企業が中国はできてますから。1日1万社できてるんです。そのうち1割は深圳なんですね。深圳が一番すごい。すごいですね。やっぱり1万人来て、そのもう死屍累々なわけですよ。そうですよね、確かに。

その現場も見たんですけど、いろいろすごい、すさまじいわけですよ。もう退場みたいなのがいっぱい出るわけですよ。もうすぐ破綻して、破綻して、すぐ次ができるみたいな。すごいですよ。

オフィスに、チャンスは3か月なんですよ。机と椅子を2000円ぐらいで、4万円ぐらいでくれるんですよね。チャンス3か月。その3か月の間に、自分のこういうプランを投資家とかいろんな人にアピールして回って、認めさせなきゃいけないわけ。なるほど。認められるとお金をもらえるわけ。

資金調達とビジネスプランを話して、ちゃんと形にするまでのチャンスが3か月。そう。それができないと退場。それ、アメリカの大リーグじゃないけど、3A、2A、1Aとかあるわけですよ。1、2、逆か。それで大リーグがあるみたいな、そういう感じなんですよ。

日本の野球でいうと、3軍、2軍、1軍みたいな、そういう感じですよ。最初はみんな3軍かなんかで、そこから始まって、ちょっと認められると2軍になって、また1軍になって、試合に出られるみたいな、そんな感じですよ。

もう死屍累々なんですよ。それを言うと「いやいや、ちょっと待て」と。「DJIっていう会社があるだろう」と。ドローンで世界の7割を支配してると言われてる、最強のあそこもここから始まったんだというわけですよ。

DJIは今、3万人から5万人雇用していると。ということは、3万人から5万人の死屍累々が出ても、1社が成功したらちゃんと雇用できてるじゃないかと。これが中国なんだって言うわけですよ。すごいですね。

ちゃんと世界の覇権を取ってるじゃないか。DJIだけじゃなくて、車のBYDもそうじゃないかと。ファーウェイもそうじゃないかと。みんなここから始まって。シャオミもそうですね。シャオミもそうじゃないかと。みんな無一文から始まって天下を取って、すごい数を雇用してるじゃないかと。ファーウェイなんか今、21万人ぐらいいますからね。中国人だけじゃないですけど。

1人成功したら何万人って雇用できるんだと。だからそれでいいんだと。死屍累々を全て吸収できるって。そう。

確かに。でもDJIのOsmo Pocketというカメラ、ReHacQでもたくさん使ってますし。そうですか。やっぱり使い勝手いいですか。めちゃくちゃいいんですよ。性能もいいですし、何よりも開発のスピードが早すぎて。

私、戦場の現場に行く時に360度のカメラも使ってるんですね。これ、Insta360って、これも中国の会社ですよね。Insta360の新版が、去年ReHacQと一緒に仕事を始めた時に「これいいですよ」って言って、高橋さんに買ってもらったんですよ、最新版を。社長に。はい。1年後、もう新しいのが出るんですよ。1年ですよ。

バージョンアップですか。そう。と思ったら、そしたらDJIも360を出したんですよ。「DJIも出すの？」って言ったら、DJIも出すんですよ。やっぱりまたちょっといいやつを。もう本当にいたちごっこみたいに。

日本のレベルってどのぐらいですか。正直、解像度も含め、編集の使いやすさも含め、もうついていけない。ついていけないですね、完全に。完全に取り残されちゃってますね。このDJIのポケットカメラもそうですけれども、想像を絶する。

多分これで、例えばソフトウェアで何かうまくいかなかったり、ハードウェアでリコールが出たりしたら、またすぐ次を出すわけじゃないですか。「ごめんなさい、あれは駄目でした」って、新しいのをどんどん。走りながら考える。

そう。あのスピードは本当に、正直使ってる側としてはメリットを感じてますけど、ちょっと怖いですよね。この技術革新のスピードっていうのが。

そう。深圳速度って言うんですけどね。深圳速度って言うんですか。言葉があるんですよ。これ、言葉があるんです。14年に深圳のタワーを初めて作った時に、一気に1年ちょっとで作っちゃったんですよ。それから始まった言葉なんですけど。

深圳に、東京の秋葉原電気街をまねて作った華強北という地域があるんですけど、そこは秋葉原をまねて作ったんですけど、秋葉原の80倍ぐらい規模があるんですよ。80個分の、地平線まで秋葉原みたいな。もう勘弁してくれ。もう本当にすごいんですよ。

そこがあって、そこのすごさっていうのは、例えば何でもいいんですよ。こういうものが、見本があるじゃないですか。「こういうのが欲しいんだ」と。どこかの中東でもアフリカでもいいんですけど、どこかから持ってきて、どこかの国が言うじゃないですか。

「こういうものが欲しいんだ」と言うと、「分かった」って、まずすぐ見本を作って、見本でこれでいいとなると、その日のうちに10万個ぐらいすぐ作って、深圳の港に出て、その日の夜には船が出るって。朝言うと。それぐらいのスピード感なんですよね。もう電光石火って言うんですけど、そういう感じのスピード感なんですよ。これ、ちょっと日本はついていけない。深圳速度、すごいんですよ。

そこに今のAIとドローンと、そこに人民解放軍の意思とかが混ざってくると、確かにすさまじいですね。

そうなんですよ。中国人ってすごく楽観的な人が多いんですよ。もちろん駄目なところもたくさんあるんですけど、1つの光明があるわけじゃないですか。ロボットとかAIとかドローンとか、こっちを広げていけば、この暗いところはカバーできるって考えちゃうんですよね。

なるほど。巨大なロボット工場を作れば、そこで何万人でも雇えるじゃんと。例えば100年ぐらい前に馬車がなくなったじゃないですか。馬車が自動車になったり鉄道になったりして、なくなって、馬車の御者さんとか、こういう人が失業するわけじゃないですか。

でもちゃんと雇用は、自動車産業にしても鉄道産業にしても、もっと多くなったじゃないですか、馬車の産業より。そういう発想なんですよ。それがものすごいスピードでアップデートされていく。アップデートしていけば、不動産で今大変な闇ができてしまったけども、そんなのはいくらでもカバーできてしまうというぐらいの考えなんですね。

考えと、あとはもうそうやっていくしかない。もう手がつけようがないっていうんですか。こういう経済表なんか見ると、我々も健康診断を受けるじゃないですか。

もう「私、医者ですけど、あなたの体、もうちょっとどうしようもありません。処置できません。どうぞお引き取りください」みたいな、そんな感じですよ。それぐらいのレベルなのに、一方でこの深圳スピードですさまじい成長を遂げている分野もあるわけです。だからそっちで何とか傘みたいに開いてって、やるしかないと思ってるんじゃないかなと。

あとはもう1つ、さっき言ったように、中国という特殊な政治制度なので、習近平主席にはそういうピカピカした報告しか上がってないんだと思うんですよ。例えば「何々省の地方自治は崩壊してて、地方はやばいですよ」なんていう報告は上がってないと思うんですよ。なるほど。

中国の指導部と日本の政府間の交流も、今もうほとんどなくなっちゃってる状態ですけれども、ちょっと日中の話に戻すと、近々APECもありますし、トランプとのいわゆる米中首脳会談。あれは9月24日、アメリカのホワイトハウスで習近平を招待してっていうのがあるじゃないですか。

日本としては、最大の同盟国はアメリカですよね。という中で米中が動きを見せている中で、日本はどういう立ち回りをしていったらいいかっていうのは、中国の近藤さんからしたらどのように思ってますか。

どういう立ち回りをしていったらいいかということと、どういうことができるのかっていうことは、また別な問題なんじゃないですかね。なるほど。1つ例を挙げますと、5月の13、14、15でトランプ大統領は北京に行ったんですよ。2泊3日で北京に行って会談をやった。今年やりましたけれども。

これは元々は3月31日、4月1日、4月2日、この2泊3日を予定してたんですよ。だけど2月28日にイランを攻撃しちゃったものですから、中東がぐちゃぐちゃになっちゃって、中国訪問どころじゃなくなって延期したわけです。でもそもそもは3月終わり、31日に行くはずだったんですね。

それで高市政権としては、トランプ大統領は1週間経ったら全て忘れちゃう、なるべくギリギリにあれした方がいいんだっていうので、その直前にワシントンに行くわけですよ。3月18から21だったかな。19日に確か日米首脳会談をやったんですけど。

一番大きな日本としての目的は、中国リスクというのをしっかりトランプ大統領に伝えると。これが目的だったわけですよ。半日一緒にいたんですよ、トランプ大統領と高市と。お昼から午後に首脳会談をやったんですよ。

その時何があったかっていうと、トランプが一方的に投資の話ばっかりしてたんですよ。日本が投資しますってアメリカに言ってますから、80兆円ぐらい。その具体的な話で、そこはどうしても元々ビジネスマンじゃないですか。どれだけお金を持ってきてくれるかって、トランプ大統領はそればっかり。中国が、とか言う雰囲気じゃなかったというんです。

でもまた夕食も一緒だから、夕食会ではっきりトランプに言おうという、日本が作戦会議をやって、いざホワイトハウスの晩餐会になるわけですよ。そしたらトランプ大統領と高市首相が座るメインテーブルには、ソフトバンクの孫正義さんとか、そういう投資家がずらっといて。

トランプ大統領は高市首相なんか見ないで、投資家とばっかりお話をして、やっぱり投資の話ばっかり。とても中国の、なんていう感じに持っていけなかったらしいんですよ。

そういう場合に備えて、隣のテーブルはバンス副大統領と茂木外務大臣のテーブルで、その時に備えて茂木外務大臣がバンス副大統領に「中国はこんなに危険ですよ」っていうことを吹き込む。その準備までして行ってたんです。そしたら後ろに音楽の楽団が。

トランプ大統領って、かまびすしい音楽が好きだから、激しい音楽が鳴ってて、茂木大臣がバンス副大統領にそんな話、とてもうるさくてできなかった。結局、中国に対する警告なんか何も、半日いてできないで帰ってきちゃってるんですよ。投資の約束だけいっぱいさせられて。これが実態なんですよ。

なるほど。しかもトランプ大統領としては、中国ともしかしたらディールを結びたいっていうところもあるわけじゃないですか。そう。

今度9月24日に米中首脳がホワイトハウスで会うんですよ。その時期に高市も国連総会があるので、そこでスピーチするので行くんですよ、アメリカに。ニューヨークですけど。その時に会うっていうわけですよ。今、調整してるわけですよ、トランプ大統領との日米首脳会談。そうすると多分会えるとしたら、米中の直前になりますよね。タイミングとしてはいいんですよ。

じゃあそこで、高市首相が「習近平っていうのはこんなに危険なんだ、中国はこんなに危険なんだ」ってことを言ったとしますね。そうすると、トランプ大統領が何て言うかっていうんですよ。これ、もし安倍首相なら、人間関係ができてるので、ある程度聞くと思うんですよ。実際聞いてましたし、安倍政権の時は。

だったんですけど、今のトランプ大統領と高市とは、そこまでの関係はないと思うんですよ、はっきり言って。だからそう言ったからトランプ大統領は「その通りだね」ってなるかって話ですよ。

もう数日後には習近平と会ってビッグディールをやって、それで彼が中間選挙の一番危なそうなところに投資したり、農産物を買ってくれたりして、助けてあげるって言ってる人ですよ。それで危険だ危険だと言われて、それをどう思うかってことですよ。

やっぱり結構限られるってことですよね、立ち回り。韓国を見ると分かるじゃないですか。韓国はもっと米中に挟まれてるんですけど、今すごいじゃないですか。トランプ大統領が李在明大統領に。

でもトランプ大統領に対して、うまく立ち回ってるなって感じはしますけどね、韓国。立ち回っていたんですけれども、米韓合同軍事演習を、8月。そうですね。結果的に中国のプレッシャーによって。北朝鮮。そうなんですよ。

ウルチ・フリーダム・シールドっていう、年で一番重要な合同軍事演習を半分にさせられて、ほとんど実際の演習ができないで終わっちゃったというね。すごく分かりやすいシグナルですよね。そうです。

トランプ大統領は「俺と金正恩はすごく仲がいいのに、なんでこんなことが必要なんだ。金の無駄だ」とか言ってるわけじゃないですか。じゃあ次は我が身じゃないですか。同じアメリカの同盟国で、「俺と習近平はこんなに仲良くて通じ合ってるのに、なんでなんだ」ってなりますよ。もうベッセントさんが攻撃してきてるじゃないですか、日本に。

もう、あからさまですよね。だからトランプ大統領はやっぱりアメリカファーストですから、もっと言うと自分ファーストですから、中間選挙が全てなわけじゃないですか。負けちゃったらこうなるわけじゃないですか、民主党。

中間選挙は、何となく情勢が出てきて、民主党が圧勝するような感じではなさそうではありますけれども、でもそれでも彼にとってみれば非常に大きな局面ですから。そう。だから危機感があるから、あんな党大会を開いたりしてるわけじゃないですか。

だから助けてくれるって言ってる中国に、それはなびかざるを得ないというか。そう。一時的かもしれないですけどね。中間選挙までかもしれないですけれども、なびくことが考えられますよね。そうすると、高市さんが言ってどうなるんですかって話ですよ。

なるほど。今の米中の関係、あとは日中、あと日米、その辺り、今お話しされた段階ではあまりいい兆しは見えないんですけども。それに合わせて最後にちょっとまとめに入りますけど、この人民解放軍100周年。

ちょっとその前に、もう1個だけ今の関連で言わせて。この習近平主席、何を考えてるかって話なんですけど、彼は「戦勝国の論理」っていうことをずっと言ってるんですよ。これは第2次世界大戦の勝ち組の論理ですね。

国連常任理事国の。はい。2013年に習近平政権ができた時から言い続けてるんですよ。彼は本当にぶれない人なんですよ。

「我々は戦勝国なんだ」と。「日本は戦敗国、戦争に負けた国なんで、戦争に勝った国が世界秩序を第2次世界大戦後に作って、80年今やってきてるんだ」と。「これを日本は崩そうとしてる。これは新型の軍国主義なんだ」と。「これを戦勝国は止めて、やめさせなきゃいけない」と、こういう論理なんですよ。この戦勝国にはアメリカもロシアも入るんですよ。インドも入るんですよ、中国からするとね。

その論理を持って9月24日にワシントンに行こうとしてるんですよ。だから高市首相は中国包囲網を考えてるかもしれないけど、向こうも日本包囲網を考えてるんですよ。

これ、5月にも言ってるんですよ。5月にトランプ大統領が北京に来た時も同じ話をしてるの、習近平が。「我々は仲間、昔の戦友じゃないか」と。「敵は日本である。日本がまた軍国主義をもたげてきてるのに、我々は協力して抑え込まないでどうするんだ」みたいな話をしてるわけですよ。これ、ロシアにもしてるんですよ。それを持って彼はワシントンに行くわけですよ。

だから高市さんがトランプ大統領に話す論理と、この習近平主席がこの

トランプ大統領に話す論理は全然違うわけですけど、どうなるかわかんないですよ。習近平としては奥の手を持ってるんですよ。それ、何かというと、この9月24日の米中首脳会談の後には、今度は11月18日の深圳APECがあるんですよ。

11月18日と19日に広東省深圳でAPEC、アジア太平洋経済協力会議を開くんですね。これは今度は主催は習近平ですよ。彼が主催者なんですけど、APECですからトランプ大統領も来るし、プーチン大統領も来るんですよ。そこで今、中国が画策してるのは、新ヤルタ会談をやろうじゃないかってこと。

なるほど。日本はいまだに、一応、形上、国連の敵国条項。

そう、そう。おっしゃる通り。

中国はそれを、ここ最近だって蒸し返してきますね。

蒸し返してる、蒸し返してる。

ほとんど形骸化してて、形上そうだけども、やっぱりそこは中国としては切り崩したいっていうのを思って。

そう。それでトランプ、習近平、プーチンですね。この三者会談をやろうじゃないかと。深圳でね。それで世界のことを、もうそこで決めちゃおうよと。だってこの3人が集まって話せば、ウクライナ問題は解決するし、イランの問題も解決するし、アジアの問題もいろいろできるという、この戦勝国の論理、これをやろうとしてるんですよ。だから日本外交の方が囲まれてるんですよ、今。

逆に囲まれてる。だからもっと危機感を持つべきだと思うんですよ。この高市内閣は、FOIPとか、自由で開かれたインド太平洋とか言ってますけど、その自由もないし、開かれてもないし、法の支配もないんですよ、トランプには。

だからトランプにも、中国にも、ロシアにもない。

そうなんです。おっしゃる通り。トランプにも習近平にもプーチンにもないんですよ。だから、そういうない人たちが世界を支配している中で、いくらそれをアメリカにかざしたって響かないと思うんですよ。

どうしたらいいんですか、日本は。

投資は響くと思うんですけど。

投資は響く。なるほどね。

あと、中間選挙が終わって、トランプがレームダックになって、次はバンスかルビオか、みたいになってきてね。そうなると、また別な展開があるかもしれませんけれども、当面はやっぱり中国の方が、これは私は別にひいきじゃないんですけれども、客観的に見て、追い風は吹いてると思うんですよ。

だから8月から9月にかけて、この習近平外交、すごいんですよ。キルギスに行って、SCOというね、8月から行って、上海協力機構。ここでもう18カ国の、国連のグテーレス事務総長まで呼んじゃって、会ってですね。その後、エジプトに行って、このイランの中東問題を一気に、中国に任せなさいみたいな話にして、今度は9月12、13日、インドですよ。

インドに行って、これはBRICSですけれども、新興国ですけども、7年ぶりにインド訪問して、このインドも手を組もうとしてるわけで、それを持ってアメリカに行こうとしてるわけですよ。そこでかざすのは戦勝国の論理ってやつなんですよ。人類運命共同体、ただし日本とフィリピンを除くっていう、そういう論理なんですよ。囲まれちゃってるんです、日本は。

しかもトランプ大統領も、習近平とちょっとうまくやろうとしてしまっている状態ってことですよね。

そう。似てるのが、やっぱり韓国のイ・ジェミョン大統領ですね。

もう完全に挟まれてますよね。

挟まれちゃってるじゃないですか。トランプだって、あからさまに言ってるじゃないですか。韓国に、ノーと言わないでノーと言われたんだとか言って。

もうすごいじゃないですか。米韓合同軍事演習を半分にしたりね。今度、在韓米軍を縮小だとか、金正恩と会ってなんとか、みたいな話になってきますよ、これから。そういう感じの時に、明日は我が身なんですよ。

なるほど。

安倍さんの時とは、もう全然違う状況なんですよ。安倍さんの時は、自由で開かれたインド太平洋とか、それからFOIPとか、クワッドとか、いろんなことをやってね。日本の側がアメリカと組んで、あるいはその他の国とも組んで、中国を包囲していく。TPPもそうですよ。そういう構図だったんですよ。今、逆なんですよ。

真逆になっちゃったんですね。

そう。だからもっと、そういう意味でもやっぱり危機感を持つべきだと思うんですよ、日本は。なのに高市さん、引きこもりみたいじゃないですか。

全然出てこないですし。そもそも外交の場で、これからどうなっていくかっていうのが見えてこない。

だって、これだけ中国に日本が包囲されようとしてるのに、なんで外国、もう毎日のようにどこか出かけていって、突破口を開くべきじゃないですか。

その周辺国とってことですよね。

そう、そう。味方をもっと作って、韓国が危ないんだったらすぐソウルに行って、話し合うとかね。カナダがもうなんかやってるならカナダに行くとか、わかんないですけど、いろいろあるじゃないですか。もう全部、中国にやられてね。しかも日本国内も行かないで引きこもる。そういうのね、本当。

なるほど。外交的に、これからたくさんの課題も出てくると思いますし、そろそろ時間もありますけど、近藤さん的に、やっぱり今、中国と向き合う中で、超党派の議員が行って、なんとか関係を保とうとしてる部分もあるわけじゃないですか。日本と中国で、どの分野で一番、例えば文化的交流とか、その辺も全部なくなっちゃってますよね、今。

はい、そうですね。

ほぼなんかね、今。まずはさっきおっしゃった、中国統一ですよねっていう、その目的が何かっていう評価はわかんないですけれども、でも少なくとも何らかの動きを、人民解放軍100周年に向かって、動きが出てくるであろう中で、日本が取れる行動っていうのは。

私はちょっと逆説的なんですけれども、さっき言いました11月18日、19日のAPEC、あそこで思い知らされると思ってるんですよ。

ああ、そうですか。

だから日本は、まだ期待論みたいな、あそこで習近平がね。

首脳会談なんて、会おうなんてね。

そう、そう。言ってるけど、そんなの無理だと思いますよ。むしろそこで、習近平はヤルタ会談みたいにして、トランプとプーチンと三者会談、これを目玉にして、それで戦勝国の論理をかざして、日本を標的にすると思いますよ。だから飛んで火に入る夏、秋の虫みたいになっちゃいますよ。

なるほど。

それでもしかしたら初めて日本は、自分たち、やばいぞということに気づくのかもわからないですね。

危機感を持てるチャンスなのかもしれない。

だから、とにかく日本、我々日本人の習性かもしれないですけど、物事を楽観的に考えすぎると思うんですよ。例えば昨年11月7日に、高市首相が台湾と存立危機事態の国会答弁をして、中国がわっと怒りましたね。

あの時も、もう本当に楽観論が飛び交ってましたよ。永田町とか首相官邸とか霞ヶ関とかに行くと、あんなものは一過性のものだとかね。中国は日本批判しても、世界中がそれになびいてないから全然問題ないとかね。あるいは中国は春節で気分が変わるから、お正月が明けたら、またあんなものは振り下げるよとかね。もう楽観論ばっかりなんですよ。重く受け止めないんですよ。

なるほど。

だけど、この習近平、私は中国を見てますから。

中国の論理からするとってことですよね。

もう皇帝様が雷のように怒り狂ったっていう言葉があるんですけども、それを言うわけですよ、中国人たちは。

なんて言うんですか、それ。

雷霆震怒って言うんですよ。これ、意味は、雷が落ちるように震えて怒る。つまり、もう習近平が怒っちゃってる。

だから、そんなに簡単には収まんないんですよ。だって皇帝様に、いやいや、あなたの言ってることは間違ってますなんて言える人、いないんですから。皇帝が怒ってたら、その通りでございますって、みんななりますよ。

それしかないからね。

だから、そうなるわけで、そんなに簡単に収まるわけないんですよ。しかも習近平は、思いつきで怒るんじゃなくて、彼は本当にぶれない政治家なんですよ。もう一貫してるんです、2012年から。彼の論理で怒るわけですよ。

なるほど。いきなり何か怒ったわけじゃない。それはそうですよね。

今掲げている戦勝国の論理っていうのも、これ2013年から持ち出してきてるんですよ。その時はみんな笑ってたんですよ。何を今さら言ってるんだ、みたいな感じで。だけど、もう首尾一貫、ずっと。それで今、それが追い風になり、ようやくなり始めたっていう。変わってないんです、14年、向こうは。

やっぱり中国側の論理っていうのを理解する必要っていうのはすごく大事ですし、一般の国民の向いてる方向と指導部が向いてる方向が違ったとしても、多分それはあんまり影響しないってことですよね、この中国指導部と。

だって別に一般の人、権限ないですもん。別に選挙があるわけじゃないですし、日本が、民主国家が持ってる3つの武器、ないですから。国民、有権者による審判、それから野党による追及、マスコミによる報道。これ、自由な報道がないですから、何も怖くないですよ。怖いのはトランプですよ。

怖いのはトランプだけ。そのトランプも、今、中国の方を向いてしまっているから。

そう。だから強気なんですよ。

なるほど。これから米中首脳の会談があって、APECがあって、日本の外交的にも見ていくべきポイントっていうのは、この冬に向けてかなりたくさんあると思うので。またどういう動きになるかっていうのは、本当に明日のことはわかんないとおっしゃいましたもんね、さっき。

そうですね。そもそも中国を見る時に、中国ってどんな国っていうと、一番的確な答えは、おそらく明日はわからない国ということなんだろうと思うんですけど。でも今、習近平政権になってからは、意外と安定してる。

なるほど。

例えば、もう14年、習近平体制じゃないですか。こんなに続いてる国って、ロシアはプーチンがやってる、それぐらいじゃ、北朝鮮も金正恩か。そういう国だけじゃないですか。他はもう、日本なんか何人首相が変わったかっていうぐらい。そういう国で、一貫してるので、割合わかりやすい。

習近平の論理で今動いてますので、それをやっぱりきちんと理解して、対策を立てる。やっぱり、己を知り、敵を知れば百戦危うからず、孫子の兵法があるじゃないですか。そういう感じじゃないですかね。

中国のこの本が、まさに日本人が知らない思考と行動原理ってね。行動原理ってありますから。

そうなんですよ。これ、日本人の常識がまるで通用しない理由とは、中国と日本、なぜこんなにすれ違うのか。まさにこれ、去年の秋、まだ高市発言が出る前に、あれしたんですよ。

はい。

なんで、あれなんですけどね。もう本当にやっぱり。

中国理解、最初の一歩ってありますけれども、やっぱり常識が通用しないってことを考えると、想定しすぎてもしょうがないのかなっていう気もしてしまって。まずは他の諸外国が、中国に対してどういうスタンスで動いていくか。まさに今度の米中ですよね。

そう。日本はもうちょっとね。これ、カナダのカーニー首相が今年1月のダボス会議で、中堅国の、もっと仲間を作ろうよみたいなスピーチをして、私はすごく、これは良かったなと思ってるんですけど。日本政府内では、あんまり評判よろしくないですけど。例えばJACKとか、あんまり聞き覚えないじゃないですか。

ジャパンとオーストラリアとカナダとコリア、JACK。もうちょっと4カ国でね。いろいろ共通してるわけですよ。アメリカの同盟国である。しかもトランプに痛めつけられている。でもなんとか西側諸国の結束を守りたい。中国からも、戦狼のような外交をやられた経験がある。みんな似てるんですよ。

だから、もうちょっとアメリカが厳しければ、その周りで組むとかね。だってヨーロッパにはNATOとかEUとかあるけど、アジアには何もないわけじゃないですか。

そうですね、確かに。石破さんが、アジア版NATOみたいなことも、ちょっと一瞬ぶち上げましたけれども。

そうなんですよ。それが高市内閣はFOIPだって、自由で開かれたインド太平洋だって言ってるんですけど、これの大前提はアメリカなんですけど、アメリカがさっきも言いましたように、自由でもないし、開かれてもないし、法の支配もないわけですよ。

そうですよね。

これはもう、虚構になりつつあると思うんですよ。それを考えると、やっぱりその下の段階、仲間作りっていうのをもっとやったら。だから、韓国に行って、カナダに行って、オーストラリアに行ってね、あの、じりまくってるんじゃないか。10個作って、だって安倍さんだってクワッド作ったじゃないですか。

別にアメリカを否定するわけじゃ全然なくてね。もっとやっぱり仲間を作らないと、中国に。中国はさっきも言いましたように、人類運命共同体。世界は人類運命共同体、ただし日本とフィリピンを除くって、こうなってるわけですから。本当に囲まれちゃいますよ、これだと。

恐れすぎるのも良くないし、侮りすぎるのも良くないっていう、バランスを持ちながらですけれども、多分これから節目のタイミング、それこそ人民解放軍100周年もそうですし、27年の秋の共産党大会もそうですし、多分この1年ぐらいで変わるタイミングなのかなっていうふうに。

政治は、空振りは許されるけど、見逃しは許されないですよ。

ああ、すごいいいことですね。

空振りするのはいいんですけど、見逃しは許されない。だから今、もう来てるわけ。灰色のサイですよ、金融用語でいう。来てるわけですよ。

そこを見据えながら、何がどう動いていくかっていうのは、ぜひ近藤さんの、これからの中国取材の結果を、またReHacQで随時報告していただければというふうに思います。

本当に今度、中東報告もぜひ楽しみに。

中東報告。そうですね。私は、これコンテンツが出るタイミングには、もしかしたら、おそらく中東にいるんじゃないかなって。

どのぐらい行かれるんですか。

ちょっと帰り、ほぼ決めてないんです。

取材が終わったら帰ってくる。

終わったら帰ってくるっていう感じで。なので、1カ月ぐらいかなっていうふうに思ってるんですけれども。

じゃあ、その結果はReHacQで。

そうですね。はい。またReHacQでも。ありがとうございます。

また近藤さんの報告も、ぜひちょっとタイミングを見てね。中国の話題っていうのは皆さん興味ありますし、やっぱりフォローしていく必要があると思うので、ぜひまた最新情報を教えていただきたいと思います。

はい。本当に今日ありがとうございました。

ありがとうございました。どうもありがとうございます。