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田原総一朗と青木真也が語る、観客を熱狂させる方法と批判を受けて立つ覚悟

ReHacQ−リハック−【公式】 · ▶ 1:02:59 · 19分で読めます
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概要

総合格闘家の青木真也は、ジャーナリストの田原総一朗の生き方と仕事への姿勢に以前から憧れていると公言してきた。その発言を受けて、ReHacQがこの対談を企画した。格闘技とテレビの討論番組は、一見すると共通点が少ない。だが青木は、田原が「朝まで生テレビ!」でやってきたことを「すごくプロレス的」だと見ている。観客をどう楽しませるのか、批判にどう向き合うのか、そして人前に立ち続ける人間はどう終わりを迎えるのか。対談は、青木が田原に問いかけ、田原が短い言葉で答えるやりとりを中心に進んだ。

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「強さへの憧れ」から始まった柔道

青木は自己紹介で、プロ格闘家としての経歴を説明した。PRIDEでメジャーデビューし、国内で試合を重ねたあと、最近まで海外の団体に所属していた。ようやく日本で試合をするようになり、大学在学中から数えてプロ生活は23年になる。柔道は小学3年生で始めた。

始めたきっかけは1992年のバルセロナオリンピックである。吉田秀彦と古賀稔彦の活躍を見て、強さに憧れた。格闘技を選んだ理由について、青木は「単純に強くなりたいっていう憧れ」だと答え、子どもの頃の自分は強くなかったのだと振り返った。いじめられたことはない。それでも、自分の力が弱いというコンプレックスをいつも抱えていたという。社会でも、格闘技でも、柔道でも、自分の力が通じない、思い通りにならないと感じ続けていた。

これに対して田原は、柔道の経験はないが、自分を弱いと思ったことは一度もないと応じた。青木は、田原が自分を弱いと思わなかったからこそ格闘技をやらなかったのだろうと返す。田原がさらに、学者や作家や芸術家ではなくなぜ格闘技だったのかと問うと、青木はこう答えた。人間がシンプルに1対1で向き合い、自分の意思で相手を屈服させ、白黒をつけられる。そこに憧れたのだという。相手を屈服させたい気持ちは本能的なものだとも述べた。

田原が、相手を屈服させたいと思ったことは一度もないと言うと、青木は「それは田原さんが最初から強かったから」だと答えた。そして、格闘技もスポーツも強い人がやるものではなく、弱い人がやるものだと続けた。43歳まで続けてきて、引退するかどうか悩んでいる今になって、ようやく自分は強くなったのだと自覚できるようになったという。

田原は自分の野球歴を語った。小学校の野球部ではレギュラーだったが、高校では最後までレギュラーになれず補欠のキャッチャーだった。それでも特に悔しいとは思わなかったと言う。青木はこれを、田原は野球以外のところで「田原総一朗であること」を自覚できたからだろうと解釈した。自分は柔道や格闘技がなければ、自分が自分であることを自覚できなかった。その意味で自分は弱かったのだと青木は語っている。剣道ではなく柔道を選んだのは、武器を使う競技はフェアではないと感じ、自分の力だけで組み合う柔道にシンプルな強さを見たからだった。

補欠からレギュラーへ ― 人がやらない寝技を選ぶ

青木も最初は補欠で、まったく強くなかった。それでもやめなかったのは、柔道でしか自分を表現できず、柔道でしか自分を認めてもらえないと思っていたからだという。実力がつき始め、成績が出るようになったのは中学2〜3年生の頃である。

レギュラーになれた理由について、青木は「人がやらないことをひたすらやった」と説明する。日本の柔道は立ち技で投げて勝負するのが主流で、寝技はあまり練習されていなかった。そこで寝技を徹底して、他の選手が勝負しない場所で勝てるようにした。寝技で勝つ方法を問われると、基本をやり続けるしかないと答えた。相手の脇をすくう、相手の手を抱えるといった退屈な反復練習を、体に染み込むまで続ける。他の人が嫌がる練習を続けられたことが強みだったという。

立ち技を選ばなかったのは身体的な資質の問題だった。体が小さく、瞬発力もなかった。一方で寝技は「どれだけ多く知っているか」の勝負であり、勉強と同じく知識をどれだけ集めるかで差がつく。青木は寝技に向いていたこともあり、知識で勝負したのだと説明した。

指導のされ方にも触れている。最初の柔道の指導では殴られて教えられた。殴られっぱなしで終わるのは損だと思い、自分が投資した分、やられた分をどこかで回収したいと考えていたという。田原が殴り返したのかと尋ねると、青木は笑いながら、先生のほうが圧倒的に強い時代だったと答えた。強くなるには何が必要かという問いには、「考えること」と答えている。なぜそれをやっているのか、どうすれば相手に勝てるのかを頭で考えるしかないという。

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田原の野球はなぜうまくいかなかったか

田原は、高校で懸命に練習してもレギュラーになれなかったのはどこかで間違えたからだろうと言い、何を間違えたのかを青木に尋ねた。青木の見立ては、才能に加えて、努力の方向が違ったのではないかというものだった。努力が一番伝わる方向で努力できなかった。そして当時の田原は、その原因を突き詰めることに情熱を注がなかったのだろうという。

田原は大学では野球をやめた。早稲田の野球部は強く、自分には無理だと思ったからだ。田原が「無理だと思うのはダメなのか」と問うと、青木は逆の見方を示した。無理だと思えるのは頭がいい証拠で、自分を客観的に見られているということだ。多くの人は熱中すると主観が強くなり、自分の視点しかなくなるので、無理だとは思わないのだという。

田原はさらに、補欠のかたわら生徒会の副会長を務め、絵を描いてあちこちの展覧会で入選していたことを明かした。いろいろやるのはダメなのかと問われた青木は、田原は多才だったのだろうと答えた。そのうえで、自分は柔道と格闘技しかやってこなかったことを後悔していると語った。だからこそ柔道も格闘技もそれなりに形になったが、他のことに目を向けていたらそうはならなかっただろうとも述べている。

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柔道、総合格闘技、プロレスはどう違うのか

青木は大学2年生のときに柔道から総合格闘技へ移った。全日本ジュニアで2位になり、オリンピック選手たちと合宿をした際、先ほど田原が言った「勝てっこない」という感覚を自分も抱いたという。柔道では無理でも、競技を変えれば自分の才能を生かしてもっと上を目指せると考えて、転向を決めた。

違いについて青木は次のように説明した。柔道はオリンピック競技のルールで行われ、打撃は禁止されている。総合格闘技は小さなグローブを着け、寝技の状態でも殴ってよい。殴っても蹴ってもよく、いわば「喧嘩にルールがついたもの」で、そのほうが自分の才能を生かせると思ったという。

その後、青木はプロレスも始めた。格闘技とプロレスの違いは難しいと前置きしたうえで、格闘技は勝ちと負けしかない競技であり、プロレスは勝ち負けがあったうえで観客を楽しませるものだと説明した。ここで青木は、田原を「かっこいい」と思う理由を初めて具体的に語った。「朝まで生テレビ!」で田原は視聴者を強く意識し、プロレスでいうリングにあたる場と観客の両方をコントロールしているように見えたのだという。

柔道は観客を盛り上げる必要がない。アマチュアのオリンピック競技で、観客がいても結果は勝ちか負けしかないからだ。プロ格闘技とプロレスには観客がいる。格闘技は勝ち負けの中で観客が勝手に見て楽しんでくれるが、プロレスは観客と一緒に作るものだと青木は言う。感覚としては、人前で行う生放送のテレビに近いという。手法の例として青木が挙げたのは、観客にいったん強いストレスを与えてイライラさせ、それを解放して盛り上げるやり方である。田原が「プロレスは観客とも勝負するのか」と聞くと、青木は「お客さんとも勝負です」と答えた。三つの競技の中でやっていて一番楽しいのはプロレスで、その理由は田原と同じで観客がいるからだという。

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「朝まで生テレビ!」の視聴率と、正しさと面白さ

聞き手は田原に、思い通りにならないときはどうしてきたのかと尋ねた。田原の答えは、このままでは客が満足しないと思ったら、どうすれば満足するかを考える、というものだった。青木はこれを聞いて、田原が自分の見られ方や、視聴率や観客の喜ばせ方を強く意識している点がプロレス的だと改めて述べた。田原も、客を楽しませ、喜ばせることが第一だと認めた。

田原によれば、「朝まで生テレビ!」は視聴率が取れなければ意味がなく、視聴率が取れるとは客が楽しんでいるということだった。その時間帯は普通なら1〜2%程度だが、それを6〜8%に引き上げるにはどうすればいいかを懸命に考えたという。聞き手は、当時は1%でおよそ100万人が見ていた計算になると補足した。楽しませるために何を意識したのかと聞かれると、田原は「あらゆること」と答えた。客の様子を見て楽しくなさそうならつまらない。派手にやることも、声を出すことも大事で、いろいろ考えたという。

狂気的だと言われることについて、田原は相撲を例に挙げた。相撲も勝つか負けるかだけでなく、客が楽しめるかどうかが勝負だという。正しさと面白さのどちらが大事かという問いには、視聴率を取るには両方が必要だと答えた。何より本気の討論でなければならず、格好だけの討論は通用しない。討論者が正しいか、ずるいことをしていないかも重要だという。視聴者はずるさに気づけば見なくなる。目先の数字が良くても、ずるがあれば続かない。だから、いかにずるをせず真剣にやるかが大事だというのが田原の考えである。打ち合わせのようなものがあったのかと聞かれると、田原は「多少あります」と答えた。

青木はこれを受けて、観客を熱狂させるには演者自身の生き方や信念、伝えたいものが必要だと語った。それがなければ、観客は自分の日常や人生を演者に重ねてくれない。青木によれば、田原は人前で話すときに真剣勝負ですべてをさらけ出しており、格闘家の言葉でいえば「パンツ一丁」になっている。そこに共通点を感じたので、一度話してみたかったのだという。

26:57

説明すること、場を操ること

田原は、柔道をテレビで見せるなら、いま何が起きているかを説明しなければ視聴者には分からないと指摘した。青木もこれに同意した。格闘技でもプロレスでも、どういう構造で何が行われているのか、どちらが有利なのかを説明しなければ見てもらえない。テレビ中継には解説者がいるが、どこまで伝えられているかは疑問で、難しい仕事だと思うという。田原が「下手な解説者には後から文句を言うのか」と聞くと、青木はそうではないと答えた。この人に解説してほしい、こう伝えてほしいという希望はある。ただしプロ格闘技の場合、試合前にどんなプロモーションをし、どんなニュースや記事を出すかはある程度自分でハンドリングできるので、そこを自分で考えて動いているという。

青木がプロレスを面白いと感じるのは、観客と一緒に作っている感覚があるからだ。田原が番組中に「いま数字が上がっている」「客が沸いている」と感じて話を変えるのと同じように、自分も試合中に繰り出す技を変えるという。

番組が盛り上がらないとき何をするのかと聞かれ、田原は「激しくする」と答えた。聞き手は、政治家がごまかそうとすると話が長くなるので田原が遮る、という話を持ち出した。田原は遮ることもやると認めている。青木は、「CM入れるぞ」といった振る舞いも含め、田原にとってはすべてが材料だと述べた。そして、誰が出演しても「朝まで生テレビ!」は結局田原の試合になってしまうと評した。

34:13

観客の反応をどう読むのか

田原は、視聴率は後から出てくるが、見ていれば客が興味を持っているか、面白がっているかは分かると言う。青木はこの感覚を「神の領域」だと表現した。コロナ禍のあいだ、青木は無観客で配信だけのプロレスの試合をしたことがある。そのときは暗闇の中で試合をしているような気持ちだった。観客が戻った今は、ひとつの動きで会場が沸き、会場の熱を感じながら「これはいいからもっとやろう」「これはやめよう」と調整している。観客が目の前にいないのに反応が分かるという田原の感覚は、普通では持てないものだと青木は言う。

田原は、プロレスにおける日本とアメリカの観客の違いも尋ねた。青木によれば、格闘技でもプロレスでも全般的に日本の観客はマナーが良い。静かに見て、何かを見ようとする。アメリカの観客はとにかく騒ぐ。青木の見方では、アメリカは町中の娯楽が少ないので、お金を払って見に来た以上は感情を出す。面白くなければブーイングし、面白ければ騒ぐという。どちらがいいかと問われると、青木は答えを保留した。田原は、アメリカ式も面白いがオーバーになるとつまらないと述べ、青木も、大味になって考えたり味わったりする間がなくなると同調した。

51:39

批判は「ありがたい」

青木が特に聞きたがったのが、批判への向き合い方である。好きなようにやって、ときに炎上するような戦いを起こせば批判は避けられない。田原は「いっぱい来ますよ」と答え、批判がいっぱい来るのはむしろ面白いと続けた。

青木も自分は批判されやすいほうだと言い、批判が来ないのは注目されていないということだと述べた。田原は「田原はけしからん」という声があるとありがたいと言う。青木も、何も言われないくらいなら怒ってほしいと共感した。

田原は批判を受け止めるのか、受け流すのか。田原の答えは「受けて反論する」だった。反論すれば終わらないのではないかと問われると、終わらないから面白いのだと答えた。批判されて弁解しても面白くない。批判されて弁解するくらいなら番組をやめたほうがいいとまで言い切った。聞き手はこれを、叩かれてやめたり謝ったりするくらいなら最初からやるな、という意味だと受け取っている。

ブーイングについて聞かれた青木は、格闘家やプロレスラーにとって一番ダメなのは何も言われないことだと語った。評価の基準は観客の感情をどれだけ揺さぶったかにあり、悪い方向でも構わない。「この野郎」でも「おめでとう」でもいいので、感情の振れ幅をとにかく大きくしたい。だからヒールでもベビーフェイスでもよく、形は問題ではないという。田原は、番組が始まった頃にビートたけしから「悪役レフリー」と呼ばれたことを紹介した。青木は、田原が番組を回しながら盛り上がりを調整し、試合そのものを作っているという意味で、その呼び名はぴったりだと応じた。

青木はこのやりとりを、現代社会とは逆の姿勢だと受け止めた。多くの人は面白さよりも波風が立たないことを大事にする。しかし自分は何より面白いことを大事にしたい。田原ほどではないにせよ、炎上や批判を受けてでも面白いものを作り続けたいという。田原も、面白いかどうかはすごく大事だと応じた。

41:06

脅迫と「殺されたら本望」

聞き手は、本当に危なかったエピソードはないかと尋ねた。田原は脅迫は「しょっちゅう」だったと答えた。包丁が送られてきたこともあり、電話が来たこともあり、実際に家まで人が来たこともあったという。ただ今は、みんながネットに書き込んで発散しているので、どれだけ炎上しても電話はかかってこなくなったと田原は話す。家に人が来ればさすがにこたえるのではないかと聞かれても、ダメージはないと答えた。自分を「いい加減な人間」だと思っているからだという。自分が正しいと思っている人間ならダメージを受けるだろうが、自分はそう思っていない、という理屈である。傷ついたと思ったこともないと田原は言う。

青木は、人前で自分の意見を言えば殺されることもあり得るのが今の世の中だと述べた。そして自分も、表現したり発言したりするときは襲撃される覚悟を持ってやっているつもりだと語った。これに対して田原は「ありがたい」「殺されたら本望」と答えた。青木は、田原は自分よりも高い次元で、もっと大きな相手と向き合っていると感じるという。そこから「殺せるもんなら殺してみろ」という強い気持ちを読み取り、田原も「ありますよ」と認めた。

対談の冒頭とのつながりを指摘したのは聞き手である。青木は自分を弱いと思っていたから強くなろうとしてきた。田原は自分を弱いと思ったことがない。だからこそ負けて死んでいくことを受け入れられるのではないか、という見立てだった。田原は、弱いと思っていたらこんなことは何もしていない、と答えている。

39:17

43歳の引き際と「番組の途中で死にたい」

青木は田原に、自分自身の悩みを打ち明けた。43歳は、多くの選手が30代で引退する格闘技の世界ではかなり長い現役生活だ。やめたいと思い、やめるために頑張っているが、注目も批判もあるのでなかなかやめられず葛藤している。終わりに向かう姿勢を教えてほしい、というのが青木の相談だった。

田原の答えは「やめなくていい」だった。最後にリングに上がりながら死んでしまうのが一番いいのではないかという。田原自身は「朝まで生テレビ!」の途中で死にたいと思っている。気づいたら死んでいた、というのが理想だと語った。青木はアントニオ猪木の話を持ち出した。猪木会長も最後に体を壊したとき、死ぬまで生配信するような計画まであったと聞いており、田原と同じだと感じたという。青木はこの答えを「とてもいいアドバイスな気がした」と受け止めた。

番組の途中で死にたいのは誰のためか。自分のためか、視聴者のためか、番組のためか。そう聞かれた田原は「全部」だと答えた。聞き手が「本当にそうなったら番組は困る」と返し、場は笑いに包まれた。一方で青木は、後継者を作りたいという気持ちはないと述べた。第二の自分を育てて遺伝子を引き継がせてから引退する、という考えはなく、自分が楽しくて、やりたいことができればいいと思ってやっているという。田原はこのやりとりの中で、青木に「今度番組で喧嘩しましょう」と持ちかけ、青木は「お願いしたい」と応じた。

考えを曲げないこと、強がりと正直さ

聞き手は田原に、「老害」と呼ばれることはないかと聞いた。田原はあると答え、誰と話しても考えを曲げない理由をこう説明した。考えを変える人は負けるのが嫌だから変える。自分は負けてもいいと思っているから変えない。変えたら自分ではなくなってしまう、という。青木もこれに強く共感した。仕事だからといった理由や、他人の力で自分の考えを変えさせられるのがとても嫌だという。負けてもいい、間違っていてもいいから「俺はこう思う」を大事にしている。格闘家はそう思っていないとやっていけないとも述べた。

試合前の格闘家がビッグマウスになるのは本心なのか、演出なのか。この質問に田原は「僕はバカだから、自信ないけどつい言っちゃう」と答えた。青木の答えはもっと率直だった。試合前の強気はほとんど嘘で、人間はみんな同じなのだから全員怖いはずだという。怖さを「怖くねえよ、楽しいよ」と表現して観客を乗せる選手もいれば、怖さを素直に出して観客の共感を得る選手もいる。観客に乗ってもらうために強がるのか、正直に言うのか、その二つを使い分けているのだという。田原も青木も、自分は正直に言うタイプだと話した。ただ田原が怖いと口にするのを聞いたことがない、と聞き手が指摘すると、田原は、怖いとは思っていないので言わないのだと答えた。

青木はまた、今は誰でも人前で話し、発信できる時代だと述べた。テレビと新聞しかなかった田原の世代は、修行を積まなければ人前で話すことも意見を出すこともできなかった。そこには覚悟と矜持があったと青木は感じている。誰でも始められるからこそ修行がなくなった。上の世代から今の若者が緩く見えるのも仕方がないのかもしれない、というのが青木の感想だった。

55:36

なぜ前に出るのか ― 「反論はファンサービス」

元テレビ東京ディレクターの聞き手は、自分は表に出ようとは思わないタイプだと言い、田原がディレクターから表に出る側に回った理由を尋ねた。田原の答えは、他に誰も反論しないからだった。批判されているのは自分なのだから、反論できるのは自分しかいない。田原はテレビ東京時代から執筆活動を盛んにしており、退社後にコメンテーターとして番組に呼ばれた。それが受けると分かったので続けたという。フリーになってからは、よほどの理由がない限り来た仕事は全部受けてきたとも語った。

青木が表に出るようになったきっかけは、リングに上がること自体にある。四角いリングの中に自分と相手しかおらず、みんながそれを見ていて、スポットライトが当たっている。注目されることがとても心地よいのだという。田原は、反論すると客が喜ぶので、もっと反論しようと思うのだと応じた。青木はこれを聞いて、自分たちは「アテンションジャンキー」として「そっくり」だと言った。

田原は、雑誌『an・an』の「嫌いな文化人」ランキングで3位に選ばれたときにとても喜んだという逸話を披露した。an・anの読者が田原総一朗を知っていること自体がうれしかったのだという。青木も、アンケートで名前が出てこないよりは嫌いと言われるほうが喜んでしまうタイプだと共感した。田原によれば、自分を批判する人は反論してほしくて批判しているのであり、反論しないのはむしろ失礼にあたる。聞き手はこれを「反論はファンサービス」とまとめた。

59:43

35歳で書いた「狂気」の本と、対談の終わり

終盤、青木は勇気をもらった、元気になったと語った。業界に入ってから、憧れていた人に実際に会ってみて「あまりだったな」と感じた経験もある。しかし田原は、画面で見ていた田原総一朗と今日話した田原総一朗がまったく変わらず、どこを切っても田原総一朗だった。それがとてもうれしかったという。田原も感想を聞かれ、「とっても嬉しかった」と答えた。

最後に話題になったのは、田原が35歳のときに書いた本が、92歳になった今改めて出版されたことだった。この本は、テレビ東京のディレクター時代に作っていたドキュメンタリー番組について書いたものだという。なぜ書いたのかと聞かれた田原は、テレビはみんな当たり前のことを言いすぎていて、狂気がないからだと答えた。狂気は面白いのに、テレビにはまったくそれがない。聞き手が、35歳で書いた本の狂気を92歳でも持ち続けていると驚くと、田原は「92歳だからこそ持っているのかもしれない」と返した。対談はここで締めくくられた。

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