豪雨が各地で止まらない理由と地球温暖化の影響

不動産投資を学ぶなら楽待。楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。MCの高橋愛です。今回のテーマは「日本を襲う豪雨の正体」です。収録している今が9月21日の午後2時半くらいなんですけれども、大型で強い台風25号が関東に接近しているという状況のため、今回はリモートで収録をしております。よろしくお願いします。

今年も、今日もそうですけれども、本当に雨関連のニュースが多いですよね。日本の雨がどう変わってきてしまっているのか、今日は詳しく伺っていきたいと思います。今日のゲストは、気象と気候がご専門の三重大学教授・立花義裕さんと、海洋政策がご専門の国民民主党参議院議員・山田吉彦さんに伺います。よろしくお願いいたします。

まずはこの夏、何が起きていたのかというところから振り返っていきたいと思います。まず8月中旬に千葉豪雨がありまして、そして末には福井県でも大雨、福井県の福井市、大野市、勝山市にレベル5の大雨特別警報が出ました。さらに9月上旬にも台風24号と前線の大雨と、本当に雨のニュースが多かったですけれども、立花さん、専門家から見ても夏の雨というのは今までと違うという風に感じられましたか。

ええ、未来ではこういうことが普通だと思ってましたが、今年はもう未来を先取りしたような、そういう雨でしたね。一言で言うと、これは地球が温暖化していることですね。これが背景にあって、豪雨があちこちで起こっていると。しかも今までは、豪雨というのはどちらかというと九州だとか日本の南の方、四国などで起こっていましたが、今や北陸地方でも、そして千葉県ってそれほど雨が多くないんですが千葉県でも、そして東北地方や北海道など、要するにいつもあまり雨が降らないところでも降るんですね。これはもう地球温暖化を抜きには語れませんね。

そうですよね。私、千葉県出身で、ちょうど千葉豪雨の被害があったところは私の実家のすぐそばだったんですけど、見たことが本当にない状態で、「本当に今までなかったよな」という風に思ったんですよね。もう本当に線状降水帯という言葉も毎年のようになってしまったんですけど、こういったこともやっぱり地球温暖化から来ているんですか。

ええ、地球温暖化です。もちろん線状降水帯という現象は昔もあったんですが、その頻度と発生する場所が昔と変わっていると。これはもう地球の温暖化、つまり人間が出しているCO2などの温室効果ガス抜きには、これほどの現象はもう説明できないですね。なぜ豪雨と地球温暖化が関係あるかというのは、これから詳しく解説します。

ぜひよろしくお願いいたします。山田さんはこの千葉豪雨の被災地にも入られたと伺っているんですけれども、現場で起きていたこと、報道では伝わっていないと感じたことなどありますでしょうか。

はい。私も実は千葉出身で、佐倉の高校を出ております。実は今回、千葉の豪雨で私の兄自身がアンダーパスで水に囲まれてしまって、身動きができなくなった1人なんですよ。レスキュー隊に窓から救助されたと。その時の話を聞いていますと、普段からある程度車に多く乗っている人間なんですけど、「もう一瞬だった」って言うんですよ。あっという間に身動きが取れなくなってしまって対応ができなくなってしまったと、本当に「これはダメだ」と思うぐらいの状況だったということなんですね。

そして私、いくつかの場所、千葉県内、千葉市内あるいは佐倉を回ってまいりました。雨水の処理を想定していなかったところが多く被害を受けていてですね、みんなが「こんなことになるとは思わなかった」ということと、あっという間、短時間で自分たちの予測をはるかに超えてしまったということなんですね。

これ、今後の生活にもかなり影響を及ぼすのは、なかなか水害の保険には入っていないという方がいらっしゃったりですね。あるいは本当に道路1つ隔てて被害の状況が違うので、例えば数棟あるマンションだと1つの棟が被害を受けていて他が被害がないというような状況があったりしてですね、その対応、経済的な面も含めての対応というのが難しくなってくるように感じています。

また、農業被害もですね。保険をかけている・かけていないも含めて、今後様々な補償がされた人・されない人等の問題も出てきますので、想定を超えた雨というのがこれほど社会に影響を及ぼすものだということを、久しぶりに日本人、身にしみて感じたんじゃないでしょうか。

気象が変わってくると、そこに対する補償だったりやり方だったり、そういうところをまた対応していかないといけないなというところはきっとありますよね。

そうですね。どこまでが行政が対応できるものなのかということですね。今までちょっと曖昧な部分が多かったのと、あとはマンションの管理組合のようなものであったり、あるいは駐車場の管理者の問題等ですね、これを1つの教訓として整理していかなければ、再建していかなければいけない問題が多く発生したと感じてます。

この雨なんですけれども、先ほど立花先生から地球温暖化という話があったと思うんですけれども、海の温度も今かなり変わってきているということで、気象庁によると日本近海の海面水温が100年あたり1.36℃上昇していて、世界全体の平均が100年あたりプラス0.63℃になっているので、日本近海が世界の2倍以上の速さで温まっているということなんですね。立花先生、この雨というのは海面水温が上昇しているというところも原因の1つではあるんですか。

ええ、海面水温の異常な上昇が日本近海で起こっています。それがこの豪雨が増えているかなりの部分を占める一因です。どうしてかと言うと、皆さんお風呂を考えていただくと、高温のお風呂と低温のお風呂を考えると、高温の方が湯気がいっぱい出ますわな。これ誰でも知ってますよね。同じように、水温が上がれば上がるほど海から大気中に水蒸気がいっぱい蒸発しやすくなるんですよ。で、水蒸気は上に上がっていって雲になります。その雲が雨になって降ってきますから、海の温度が上がれば上がるほど雨雲の強度が増すんですよ。

ですから水温が上がるということは、豪雨を増やすもう強烈な一番大事な一因になりますね。そして大事なのは、日本周辺の海面水温が世界でベスト3に入るぐらい温暖化が著しいんですよ。他の海域に比べて、さっきおっしゃってた値よりもさらにここ数年、上がりが激しいです。大体3〜4年ぐらい前から急に上がっていったんですよね。ちょうどその頃から豪雨が増えているでしょう。だから日本周辺の海面水温が上がってくるタイミングと豪雨が増えてくるタイミングがよく一致しているんですよね。ですから温暖化が特に日本の海面水温を上げている、これが豪雨が増えている一因です。

他の国と比べて、日本の周辺がそんなに急激に上がっていくというのはどうしてなんでしょうか。

これいくつか理由があって、まず1つ目は、近年、特に今年そうでしたけど、猛暑が続くじゃないですか。毎年のように40℃を超えて猛暑になってますよね。ということはどういう意味があるかと言うと、猛暑になると地面の温度や気温も上げるけれども、海の温度も上げるんですよ、当然ね。猛暑が強ければ強いほど水温が上がって、その影響で夏の後半、特に今年そうでしたね、夏の後半の海面水温が上がるから、たまたま運悪く低気圧が来れば、あるいは前線が来れば、昔も同じように前線とか低気圧は来ますけど、今の方がより多くの雨が降るんですよね。

「じゃあどうして日本周辺の水温が高いか」という風に皆さんきっと疑問に思うでしょう。それはもう1個理由があって、海流なんです。海の流れですね。日本には南の方から黒潮という海流が流れているんですよ。その分かれた海流は日本海に入って対馬海流という流れになっているんですが、この黒潮という海流が一番なんですよ。どうしてかと言うと、黒潮の南の源流部は熱帯のパプアニューギニアあたりにあるんですよ。そこの海面水温は世界で一番高いんですよ。

そこからものすごいスピードで黒潮が流れているんですよ。黒潮というのは他の海を流れるよりも10倍ぐらい早いんです。だから温暖化している熱帯の海から、ものすごい速さで日本に向かって流れてくるから、より水温の上昇率が大きいんです、日本付近は。

もう1個は、その黒潮が今までは九州南部だとか、あるいは四国や紀伊半島、あるいは静岡の方に流れていたんですが、今はその黒潮の勢いがもっと北まで行っていて、例えば太平洋だったら千葉県を回って茨城県、そして三陸沖、たまには北海道へ行っているんですよ。こんなこと過去に1回もなかった。日本海で言うと、日本海に入った後、秋田県そして北海道まで行っているんですよ。こんなの前はなかったんですよ。ですから、この海流が変化したということですね。これも一因です。

どうして変化していくんですか。

そうですよね。これは実は猛暑に関係あるんですよね。日本が暑くなる理由は、実は偏西風という気流が非常に大事なんです。偏西風というのは西から東に吹く、日本付近の上空に吹く強い風なんですが、偏西風は北の寒気と南の暖気の境界線で吹くんですよ。これがちょうど日本付近にあってフラフラしているのが通常状態なんです。だから、暖かい・寒い、暖かい・寒いを繰り返されていると。これが普通なんですけど、近年はこの偏西風が大きく北に行っちゃっているんですよ、昔に比べて蛇行して。

日本は偏西風の南で暑いんですが、さらに海流はこの偏西風に引っ張られるんですよ。偏西風はもちろん上空も吹いてますが海上も吹いているんですよね、西から東にね。そうするとその海上を吹く偏西風に海流も引っ張られるんですよ。偏西風が今北に行っていますから、一番風が強い場所も北に行っている。だからそれに引っ張られる海流も北に行くんですよ。ですから、猛暑と黒潮が北に行っていることは連動しているんですよ。

風によってその流れもかなり影響を受けることになるんですね。

ええ、黒潮が流れる原理はもう風なんですよ。風1本なんですよ。風で決まります。

山田先生、いかがですか。こんな風に潮の流れが変わったり、海面の水温が変わったり、かなり上がってきたりということになると、海の現場もかなり変化があるんじゃないですか。

これは大きいですね。魚種変更と言いますか、住んでいる魚が変わってしまうんですね。例えば皆さん食べるブリの回遊の適正水温というのは18℃から22℃なんです。そうするとその温度が北に上がっていくと、ブリの回遊範囲というのが広がっていくんですね。反面、サンマは15℃から18℃、18℃だともう高すぎるぐらいで、沿岸の海水温が上がっていますので、沿岸にサンマが近寄ってこないという状況になっています。

特に先ほどお話に出たように日本海ですね。日本海に対馬暖流が温かいので、日本の沿岸でも日本海側が特に海水温が高くなってしまっているとなると、漁業にすごい影響が与えられます。

もう1つですね、集中豪雨が多くなりますよね。一斉に雨が降ってくると、山に降った雨も全て川から海に流れていきます。そうすると一気に海に流れると、塩分濃度が変化しちゃうんですね。海水というのは大体3.3%から3.4%ぐらいの塩分濃度なんですが、それがもう1%台か、いかないかぐらいまで落ちてきてしまうと、魚が住めなくなってしまう。特にタコなんかは塩分濃度の変化に弱いんですよ。

よく明石のタコがどうしていなくなってしまったのか、減ってしまったのか、乱獲とだけ言われますが、1つは瀬戸内海周辺に一気に降る集中豪雨で塩分濃度が変わってしまうので、より安定した海域、要はより深い海域にタコが行ってしまったということも言われてます。そのような影響が出るのと、もう1つはやはり海水温が高くなってくると動物性プランクトン、あるいは日照時間が長いと植物性プランクトンが増えると、赤潮被害が起きやすくなってくるということもあります。

漁業にとって大ダメージで、また日本の漁業制度ですね、都道府県単位に考えて、さらに漁協単位に考えていると、今まで獲ってた魚がいなくなってしまう、他のところに行ってしまうということもあってですね、なかなか日本が安定して今、魚が供給されない環境になってしまってます。

日本は島国ですから本当に大事になってくると思うんですけども、確かにもう最近タコって本当に高くなったなと思いましたし、そういう塩分濃度というところが雨とすごく関わっているというところは初めて知りました。分かりました。

今まで日本近海の海水温と大雨の関係についても伺ってきたんですけれども、今年は何と言ってもエルニーニョが非常に話題になっております。エルニーニョ現象というのは、赤道付近の太平洋の中部から東部で海面水温が平年より高い状態が続く現象ということですが、気象庁の発表で8月のエルニーニョ監視海域の海面水温が基準値を3.4℃上回っているということです。立花先生、この3.4℃という数字、これはどれくらい異常なものなんでしょうか。

いや、これはもう過去最強クラスのエルニーニョですね。2℃ぐらい上がると強いエルニーニョって言うんですよ。2℃って大したことないように聞こえるかもしれませんが、気温の2℃と海の2℃は全然違うんですよね。海の方が全く温まりにくく冷めにくいので、熱がすごく溜まっているわけですね。だから3℃以上高いというのは本当にもう異常ですね。

気象庁さんは言わないんだけれども、世界の研究者はこのように普通のエルニーニョよりも2倍ぐらい海面水温が非常に高い現象のことを「スーパーエルニーニョ」と言うんですよね。今もうすでに各地、各国の研究機関は「これはスーパーエルニーニョである」と言ってますけれども、これが起きると熱帯の海面水温が高いだけじゃなくて、太平洋全体の海面水温が上がるんですよ。ペルー沖が一番上がってますが、その他のエリアもほぼ全域が上がるんですよ。太平洋だけじゃなくて大西洋もインド洋もそれに連動して上がっていくんですよね。

ですから今は世界全体、世界全体の平均海面水温が過去最高に高いんですよね。6月から6、7、8と3ヶ月連続で過去一番高いです。だからとにかく海の上の水蒸気が増えているわけ、世界中に。ということは、低気圧がいなければただ単に漂っているだけなんですけど、どっかに低気圧が来れば掃除機が吸い込むように水蒸気がバーッと集まって、いきなり大雨が降る。ですから日本に限らず世界中で今、豪雨が増えているということですね。

今年、世界各国で異常気象と言われてますけれども、今年はこのスーパーエルニーニョの影響が非常に大きいんですか。

大きいですよ。エルニーニョの時というのは、めったに雨が降らない場所により降るんですよ。それはもう世界中です。逆によく降る場所はあんまり降らないんですよ。大体そうなってますね。

普段降らないところに降られると、保水だったり対応もなかなかできない地域に降るということですから、またさらに災害の危険度というのは高まりますよね。

そうですね。災害というのは気象現象プラス人間が関わっているので、雨が元々多いところが雨が増えても、実は災害にならないんですよ。雨がめったに降らない場所で降ると、その雨量が雨の多いところから見ると大したことないかもしれませんが、災害になるんですよ。だから日本で言うと北陸地方、東北地方、北海道は豪雨に弱いんですよ、元々少ないから。

先ほど伺ってきた夏の豪雨、日本近海の水温が上がっているというお話もありましたけれども、このスーパーエルニーニョの影響もあったんでしょうか。

スーパーエルニーニョの直接的な影響ではないです。黒潮が北に行きやすくなっているのはスーパーエルニーニョになる前から起こってますし、日本の猛暑は何年も続いてますから直接関係ないですけれども、周辺プラス太平洋全体で水温が上がっているので、遠くから来る水蒸気もやはり今は多いんですね。だから今年は日本各地で豪雨になったと。

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通常のエルニーニョであれば、西日本では平均気温が下がると言われているそうなんですけれども、今年の西日本の夏は平均が平年よりも1.2℃高く、日本全体でも観測史上5番目の暑さだったということなんですね。通常のエルニーニョにならなかった、西日本はエルニーニョなのに猛暑だったというのは、先生、何で起きたことなんでしょうか。

おっしゃるように、教科書にも「エルニーニョの年は冷夏傾向にある」と書いてあるんだけど、もう今は教科書通りじゃないです。なぜか説明しますよ。普通のエルニーニョの場合にはペルー沖の海面水温が高いと、その反動でパプアニューギニア付近あるいはフィリピン付近の海面水温が下がるんですよ。熱帯の熱い海が西に行っているか東に行っているかの行ったり来たりする現象がエルニーニョ現象というので、東にずれると西は冷えるんですよ。

ということは、パプアニューギニアやフィリピン付近の海面水温が低いと、海面水温が低い場所が日本のすぐ南じゃないですか。そこから来る熱気が日本に来にくくなるんですね。だから普通のエルニーニョは冷夏になった、そういう意味ではね。ところがスーパーエルニーニョというのは、ペルー沖の海面水温があまりにも高くて、その影響で太平洋全体が高いんですよね。ということは普通と違うから冷夏にならないわけですね。

もっと冷夏になるのかと思いました。

そうですよね。もしもパプアニューギニア沖の海面水温が冷えれば冷夏になりますが、冷えてないんですよ。これ温暖化だからなんです。スーパーエルニーニョになる理由、これが地球温暖化なんですよ。

今年、東京は去年よりもだいぶ過ごしやすかったなという感覚があったんですけれども、関東の方がそれほど猛暑ではなかったというのは何か理由があるんでしょうか。

偏西風が北に大きく蛇行して暑くなった中心地が、どちらかというと西日本だったんですよ。だから西日本はめちゃくちゃ暑くて干ばつ傾向だったんですけど、東日本はたまに偏西風が南に下がってきて冷たい空気に覆われました。なので去年に比べて気温が高くなかったんですが、逆に言うと、西日本が猛暑になって東日本に降りてくる場合には、普通の年のパターンであれば冷夏になったはずなんですよ、東日本は。でも冷夏まで行ってないでしょう。

その理由は何かって言うと、先ほどの海面水温なんですよ。特に関東は北東風が吹くと冷夏になると言われているんですよ。なぜかと言うと、関東の北東側というのは三陸の方ですよね。そこはいつもであれば海面水温が異常に低いんですよ。北から来る親潮だとかオホーツク海から冷たい水が出てきているので、普段は非常に海の水温が冷たいんですよ。

そこから風が吹くから当然冷える、冷たい空気が降ってくるから冷夏になるんですよ。ですから今年は気圧配置的に見ると冷夏になっておかしくなかったんですよ。でもなってない。ということは、まさにその三陸沖の海面水温が世界で1、2、3位を争うぐらいの異常な高温だから、冷夏になるような北東風が吹いているんだけど冷夏にならずに、少し去年よりも温度が下がったぐらいに収まっているんですね。ですから冷夏にならない理由がまさに海面水温の高さなわけですね。

冷夏になる条件がある程度あってこの程度だったということは、来年は先生、どうなっていくんでしょうか。暑さや大雨など、どのくらい今の段階で見通せますか。

夏の暑さを決める原因はいっぱいありますが、地球温暖化がまず背景にありますけれども、特にスーパーエルニーニョの年というのは、世界中の気温が過去最高にバーンと上がることが分かっているんですよ。今年はスーパーエルニーニョになったのが夏の終わりぐらいだったんですけどね。スーパーエルニーニョというのは大体1年近く続くんです。ですからこのまま1年間続けば、スーパーエルニーニョであればワンランク上の猛暑とワンランク上の豪雨が降る可能性があります。ただし早く終わってくれると今年ぐらいに収まるかもしれませんが、スーパーエルニーニョ次第だと思いますね。

温暖化がこのスーパーエルニーニョの原因ということは、温暖化していって来年以降ずっとエルニーニョやスーパーエルニーニョの状態が続くということはないんですか。

続きません。スーパーエルニーニョとかエルニーニョ現象というのは、海面水温の熱い場所が西に行ったり東に行ったりする揺れ現象なんで、いずれ終わります。いずれ終わるんですが、終わっても大気中に熱を全部放出してしまいますからね、エルニーニョの時に。ですから熱い状態の平均値に戻ると元に戻らないですね。ワンランク上の状態でまた落ち着くので、エルニーニョが終わったからと言って昔ながらの気候には戻らないわけですね。

スーパーエルニーニョになってバーンと気温が上がるんですよ。その後元に戻るんだけど、気温が元に戻らないでこう続くんですよ。で、またスーパーエルニーニョが来るとバーンと上がるんですよ。で、またこうなっていくんですよ。だからスーパーエルニーニョは地球温暖化のバロメーターみたいなものですね、ガクンガクンと上がってくるわけです。下がらないんですよね、一旦上がった気温がね。

じゃあもうこの後は猛暑や大雨というのは、上がるものとしてもう対処していかないといけないような時代になってくるということですか。

「これから」とおっしゃいましたけど、そのこれからというのが何年ぐらい先を見越しているかによって違います。ここ10年未満はそうです、確実にね。なぜかと言うともうすでにCO2が増えてますから、それに対応する地球温暖化はもう実際起こってますからね。階段を上がってきますが、これから我々がCO2などの温室効果ガスを減らしていけば、徐々に徐々に地球温暖化が収まってきますから、そうすると海面水温も下がってきます。

そうすると黒潮も収まってきますし、温度も下がってきますし、猛暑も減ってきますし、偏西風も蛇行しないし、魚も戻ってくるわけですね。ですからこれから10年以上後では、我々人類がどう行動するかによって行き先は2つに分かれます。1つは元へ戻る、もう1つはもう生きていけないような世界になるか、どちらかですね。

山田先生、今のお話を受けてどうですか。

短期的に見ると、結構台風の動きが太平洋に多いと、1回台風が来ると海水温、表面温度が2℃ぐらい落ちるんですよ。で、この繰り返しで、この夏というのは黒潮が入ってきているところの高さとその周辺の温度差というのができています。そうすると魚の群れも変わってくるのと、一時的なものだと魚がその海域に近づいてこなくなりますので。

日本海が特にひどくてですね、青森の近くまで海水温が23〜24℃近くまで上がってきてますので、そうするとスルメイカが降りてこないんですよ。なので北海道周辺のスルメイカはかなり影響を受けてしまうと。「大間のマグロって美味しい」って言うじゃないですか。大間のマグロってイカを食べてるから美味しいと言われているんですね。マグロの味も落ちてしまうんじゃないかと、他の海域のマグロと味の違いが出てこなくなってしまうんじゃないかと。本当に海水の温度の影響というのが色んなところに実は出てきてます。

都市構造を考えるにあたっても、今までは海からのことだけを考えていたのが、川の流れ、本当に千葉なんかもそうなんですが、雨水が溜まって押し寄せてくるというのを想定していなかった地域というのがかなり多くてですね、この問題というのがこれから本当に日本の都市構造をどう考えていくかにまで及んでくると思います。

そして、この後「冬はどうなってくるのか」というところも伺いたいです。エルニーニョ監視海域の海面水温上昇は冬にかけて続いて、今後、基準値からの差がこれまで最盛期の値が最も高かった1997年12月のプラス3.6℃に匹敵する見込みと発表されています。立花先生、これは日本の天候、この冬の天候にどう影響してくるんでしょうか。

世界中の海面水温が高いということは、冬は平均的にはやっぱり高温になるんですよ、いつもの冬よりも。ということは暖冬傾向になるんですよ。ですが、もう一方で今、実は北極の方の温暖化も激しいんですよね。北極海の氷がどんどん溶けてます。ということは、北極と赤道の温度の差があるちょうどいい状況にあるから偏西風は普通に流れるんですが、北極の温度がどんどん上がってくると、偏西風が大きく蛇行しやすくなるんです。

日本は冬は蛇行が今度、南に下がってきやすい場所なんです。なぜかと言うと、日本のすぐ北にシベリアがありますよね。あそこは世界で一番寒い場所なんですよ、北半球の陸上では。そこにある寒気が蛇行に伴って下がってくるんですね、冬はね。これが時々起きます、温暖化の中でも。ということはその時に何が起こるかと言うと、一時的ですが過去と変わらない第一級の寒波が来るんですよ。あくまで一時的ですよ。

ですが、その時来た寒波の影響で、今度は日本海あるいは太平洋も含めて水蒸気があるんですよ。それはなぜかと言うと水温が高いから水蒸気がいっぱい出てくるわけね。そうすると今度は雪になるんですよ。ということはドカ雪が降るんですよ。平均の冬の気温は上がるけど、一時的な寒波に見舞われると、今度は過去最高クラスのドカ雪を降らせます。

実際、ここ数年の間というのは、温暖化にもかかわらずあちこちで降ってるでしょう、ドカ雪がね。ですからドカ雪が降ると、それは太平洋側も日本海側も同じです。冬もドカ雪のような災害級の現象があちこちで起こると思いますね。

「今年はそこまで寒くないな」と思っていたら、次の日にはすごい勢いの雪が降ってきて積もってしまうみたいなことも、その極端な気象の変化というところも対処していかないといけないということですよね。

そうです。雨もそうなんですけれども、こういう災害級の雪というのは物流を止めるんですよ。鉄道で北海道からあちこちから荷物を運んでいるじゃないですか、あれが止まっちゃうんですよ、長い間。雪の場合というのは積もっている間ずっと止まりますからね。雨もそうですよ。ですからご自身がいらっしゃる場所が雪が降らなくたって、雨が降らなくたって、日本の物流が止まる。これは日本の経済に大きな打撃を与えるわけですね。

物も止まってしまうし、人の移動も止まってしまうということにつながってきますよね。山田さん、いかがでしょうか。この冬にかけて海水温が高い状態になってしまったり、冬が荒れてくるというところは、どんな風に影響が及んでくるところになりますでしょうか。

はい。まずやはり日本の冬の魚、漁業に対する影響が出てきています。しかも沿岸の海水温が特に高いので、魚がどんどん沖合に移ってしまっています。そうすると今、石油の価格が非常に高いので、イランとアメリカ・イスラエルの紛争の影響もあって燃料代が高い。高いから漁場まで行けないという悪循環が今出ていて、こうなるとこの冬、魚が高くなってしまうという、消費者にも直接影響を及ぼすようなことが起こり得ます。

そして先ほどの雪の問題ですね。今まで安定して雪が降ってくるので、東北地方中心にダムの管理というのができてきたんですが、ドカ雪と降らない時の差が激しくなってくると、ダムの貯水を蓄える管理ができなくなってしまうとなると、安定供給ができなくなってしまう可能性があるということもありまして。要は生活がより難しくなってくると、行政の生活を守っていく活動というのがさらに複雑になってきて手を入れていかなければいけない状況になっていますので、一時的に水が少ない、あるいは水が多すぎる被害というのは出てくる可能性が高いと思います。

そして、立花さんが先ほどおっしゃっていた物流や経済への影響というのは、どのように感じられましたか。

物流ですね。これは本当におっしゃる通りで、これだけ道路網が日本中を巡っていて、温度管理した低温輸送車で魚なんかも荷物も輸送しているのが滞ってしまう形になります。もう車社会、特に今高齢者ですね、山間部でも軽自動車で移動するというケースが多いです。公共交通機関がなくなってしまったような場所も含めて人の動きができなくなってしまうとなると、非常に大きいです。

豪雪や雨の影響で送電線が切られたりして電気が滞ると、もう今、冷蔵庫がない、冷暖房がない社会って考えられませんから、本当に1人1人の生活に影響を与えてくることとなると思います。

山田さんにもう一度お伺いしたいんですけれども、海洋政策の専門家として各地の海を見られたと思うんですけれども、海の現場で今感じていて「一番ここが変わってきたな」と思われるところはどんなところでしょうか。

やはり海水温の変化というのが激しくなってきているのと、その影響で海流の流れが変わってきたんですね。先ほどおっしゃったように黒潮がより速く、強くなっている。どんどんどんどん温かい水を押し上げてきているので、魚の生態系、住んでいる場所が全く変わってしまって、伊勢海老が伊勢よりもはるかに千葉の海岸の方が増えていると。あるいはトラフグがですね、遠州灘などにいたトラフグが今、福島沖で獲れている。もう漁業が全く変わってしまっているし、それに伴って生活環境も変わってしまっているということは起きてます。

海の海水温、これは1つ1つの生活に関わりますね。あと、気圧が大きく変わってきますので、台風も大型化してくると、気圧が低くなると海面上昇が起きますので、そうなると高潮被害というのが起きてくると。本当に日本の沿岸構造も含めて見直していかなければいけないぐらいの状況になってます。

また世界を見ると結構不思議なことがあってですね、パナマに雨が降っていないんですよ。あまりにも雨の量が少ないので、運河の一番頂上にあるガトゥン湖という湖の水が減ってしまっているんですね。ここから閘門式と言って、水たまりをいくつか作って運河を超えていくようにしているんですが、雨水が少ないために、通常1日36隻の船を通していくんですが、月頭から34隻になって、この9月15日から32隻と1割以上船が減ってきたと。

ホルムズ海峡の影響でスエズ運河も通行が厳しくなってますとなると、世界の物流自体が滞ってしまう可能性があると。日本の道路だけじゃなく世界全体の物流が、今スーパーエルニーニョの影響、そして国際環境の悪化と相まった形で非常に不安定になってますので、この冬、物価の高騰というのが予測されてきます。

これによってまたエネルギーだったり、食料価格、そういったところの調達にもかなりの影響が出そうですね。

そうですね。今の話もあるように、要するに地球の温暖化に伴って日本を含め世界がこうなって気候が著しいのに伴って、物流もやられる、あるいは農作物もやられると。海の魚もやられるわけですから、当然さっきも出てきたように物価が上がるわけですね。日本はほとんどの食料を輸入していますから、どの国も自国ファーストですからね、食料に関してはね。ですから当然値上がりするじゃないですか。

日本は異常気象がより起きやすい意味でもやられる場所なんですが、世界からいろんなものを輸入しているからよりやられるんですよね。ですから物価がガンガン上がると。ですから地球温暖化って何もいいことないんですよね。だからこそ一刻も早くCO2を減らして元の気候に戻す必要があると思います。

根本的解決を目指していくということは非常に大事になってくると思うんですけれども、山田さん、いかがでしょう。こういった上がってしまう物価だったり、止まってしまうかもしれない物流、そういったところに関して政治で解決していくということはできるんでしょうか。

はい。まず国際情勢の中で、輸入先を偏らせないということですね。できるだけ多くの場所から、この経済安全保障の概念で幅広く購入できる先を分散させておく必要があると思います。そして、できるだけ自国で養殖業なり農業をもう一度活性化をして、自国の中で可能な範囲管理できるものを作りながら農作物や水産物を作っていくという、獲るものから作るものに変わっていく必要もあるかと思います。これは科学で管理ができる世界をしっかりと作っていかなければいけないと思います。

今回のお2人のお話を伺っていると「何とかしていかなければならないな」と危機感は非常に覚えるんですけれども、この備えについて政治と研究の両方の面から伺っていきたいなと思っております。まず立花先生がおっしゃっていた、CO2を減らすということをまずしていかないといけないかと思うんですけれども、山田さん、どうでしょうか。国際的に今CO2を減らしていくということに舵を切っていくということはできるんでしょうか。

1つ1つの国、特に日本はしっかりとも考えていこうという風潮になってますが、やはり一番問題なのは中国とインドを抑えられるかということですね。そこにどれだけ国際社会が影響を与えられるかということが大きいと思います。中国の排出するものというのが世界の中で一番多くなってますので、それをどう考えていくのか。

あとは日本の場合は1人1人の生活をもう一度見直していくということも重要だと思います。「誰かがやってくれる」と思わずに、やっぱり1人1人がやっていかなければいけないことだと思いますし、あとは食料に関しては、日本は今までちゃんと米も含めて備蓄体制というのを取ってきたんですが、少しネット社会も含めて左右される風潮が今政府にもできてしまっているので、もう少この気候変動も踏まえた形での国家計画というのが必要になってくると思います。何よりも食べ物あるいはエネルギーの備蓄というのは、改めて計画的にしておかなければいけないことだと思います。

立花さんはいかがでしょうか。研究者の側から見て「この政策に対して届いていないな」「もっとこんな風にしていかなきゃいけない」と思うところはどこになるでしょうか。

まず研究者の立場じゃない話をしますね。さっき山田さんもおっしゃってましたけど、なかなか個人個人が意識的に意欲を持ってCO2削減とならないんですよ。どうしても「誰かがやってくれる」と思うんですよ、皆さんね。なぜやらないかと言うと、自分自身の行動をすることによって自分自身にメリットがなかったらしないんですよ、人というのは。ということは、温暖化対策、緩和や適応ということもありますが、温暖化対策や適応をすればするほど個人にお得があるような、そのような政策を国に出していただければ、みんなやりますよ。

例えばCO2を減らせば減らすほど儲かるとか、損しないとかっていう政策を出してくれば、みんなやりますよ、一気にやりますよ、日本は。それで日本が世界のトップになれます、CO2削減では。それはやっぱり政治かと思いますよね。

じゃあどうして日本の皆さんは温暖化問題が自分ごとにならないか。こっちは科学なんです。なぜかと言うと、異常気象が起こっている、どうしてかということはみんな知らないんですけど、気象現象の起こる原理とかそういうのは一応習うんだけど、全然分かってない人が多すぎるんですよね、温暖化問題もね。

例えば、二酸化炭素が増えて温暖化しますよということは、日本の科学者の真鍋淑郎先生がノーベル賞を取ったじゃないですか、数年前に。だけど「取った」って盛り上がるだけで、「何で取ったの？」ってなってるじゃないですか。だから日本の皆さんは識字率は非常に高いですよ、実力高い。だけど科学的なものに関してはリテラシーが低いと思うんですよね、非常にね。そこはやっぱり教育システムを大きく変えて、気候変動問題をしっかりと必修科目にするぐらいの意気込みがいると思うんですよね。

例えば十数年前に安倍元総理は「日本は世界のことを知る必要がある、であれば世界史を必修にせよ」と言ったんですよ。で、実際必修になったんです、世界史というのは高校時代ね。それぐらいの意気込みが国のトップの皆さんにあれば変わると思います。

あともう1点、さっき災害の話で出ましたけども、災害というのは災害対策基本法という法律で動いてます。その法律の中を読むと、猛暑だとかあるいは地球温暖化というのは入っていないんですよ、災害には。でもどう考えても今起こっている猛暑、毎年1000人以上、2000人以上の方が熱中症などで亡くなってます。あるいは地球温暖化が原因でこれだけの豪雨が起こってます。これ災害なんですよ、どう考えてもね。

ですから法律を変えていただいて「猛暑は災害である」と。あるいはこういう問題というのは人為による猛暑だから、気候変動による災害のことを我々は「気候災害」と言うんですよね。「気候災害」という単語を法律にでも入れてもらえれば、行政は変わると思うんですよね。そうすると災害対策に関しても、さっきのインフラに関しても、もっと国は動くと思うんですよね。そういうあたりを僕は期待したいと思ってますけどね。

山田さん、今の話を聞いていかがでしょう。

適切な情報を適切に提供していく体制というのも必要だと思うんですね。必要以上に危機感を煽ってしまっているというケースも最近見られますので、適切に情報を提供していくこと。そして、おっしゃる通り1人1人の生活を改めて環境を考えていく重要な局面があると思うんですね。

結構日本って国際社会、特にアメリカ社会に影響を受けているところも多くて、化石燃料を燃やすことに対して抵抗のない社会が訪れてきたら日本もそれに追従してきた。経済的にはそれが必要である局面だと思うんですが、ただ日本のもっと長い将来を見越していくとどういう政策を取っていくのかということを、今どうしても政治は目先を追いかけることが多いので、長い視野で、特に私のいるような参議院はもっと長い視野で環境政策を徹底していく必要があると思うんですね。教育の中に未来の生活を考えるということを、もう少し多く入れていかなければいけないと思います。

自然と私たちが暮らしていたらCO2が減っていくというような暮らしにしていかなければならないのかなと感じたんですけれども、立花先生、CO2を減らせばこの温暖化や異常気象というのは本当に収まっていくものなんでしょうか。

これが問題で、よくテレビコマーシャルで「1.5℃の約束」ってやっているじゃないですか。あの1.5℃ってどういう意味かと言うと、パリ協定で決まった温度なんですけども、産業革命から地球平均が1.5℃以内に抑えましょうと。なぜそう言っているかと言うと、1.5℃から2℃以上上がってしまうと、その後慌ててCO2を減らしてももう間に合わないですよと、元に戻らないですよと。元に戻るにはもう何百年もかかりますよ、そういうことなんですよね。

ですから1.5℃までに温暖化を抑えるぐらいのことが実は非常に大事なんですよ。ということもおそらく皆さん知らないんですよね、多くの人たちはね。なので1.5℃以内の段階、今だったらまだCO2を減らしていくと戻ります。ですがもっと進んでしまった場合は戻りません。それをどう考えるか。まさにそれは明日の食事のことよりも、10年、20年、30年、自分らの子供やお孫さんの世代のことを考えるぐらいの広い視野が欲しいなと僕も思いますね。

特に今現役世代の30代、40代の人たちは、もう自分の老後に直結する問題でもありますし、今すぐアクションを起こしてやっていけば、10年後、20年後はまた未来が変わってくるかもしれないということですよね。

すぐには戻らないですよ。地球は大きいからもう温暖化が始まってますから、明日CO2ゼロにしたって明日から急に変わらないですよ、もちろんね。ですが徐々に徐々に下がってくるので、それまではさっき山田さんもおっしゃっているように、地球温暖化時代に適応した社会構造に変えていく必要があるんですよね。そうしないとお魚も獲れなくなってしまいますし、農業もダメになっちゃいますからね。ですから温暖化に適応した社会構造に変えていくのと同時に、CO2を減らす両輪がいるんですよ。

私たちの世界で今、地方と都市の問題というのが政治の世界で課題になっているんですが、やはり森を戻していかなければいけない。開発してしまった、あるいは一部潰してしまった森林をやはり戻していかなければいけない。森があれば治水能力もしっかりある程度コントロールできますし、CO2を吸って酸素を出していくというような動きも含めて、やはり自然をもう一度見直していくということ。そこから始めるって比較的やりやすいじゃないですか。日本人って自然が好きですから、山も海も好きな人が多いので、一回自然を見直して環境を考えていく。

いきなりCO2を減らすためというよりも、身近な自然を大事にしていこう、環境を考えていこうというステップがあってもいいのかなと感じました。

誰かがやってくれるのを待つだけではなくて、自分にできることを1人1人考えていかなければならないんだなと、危機的状況なんだなというところが本当によく分かりました。今日は立花さん、山田さんにお話を伺ってまいりました。お二人とも今日、ありがとうございました。ありがとうございました。