エビデンスが明かす労働と健康の現実：週48時間の境界線、管理職の健康リスク、リモートワークの真価

出世した後にメンタルヘルスとか仕事の満足度がどう変わっていくかを見た研究があるんですが、出世した直後1年間ぐらいは幸福度が上がります。幸せになれるんですが、そこからどんどんどんどん下がっていく。

48時間以上働いて被る肉体的な健康リスクと、出世したことによる低ストレス化による健康へ寄与する側面、この比較考量が本当は気になります。睡眠時間が今度7時間を切ってくると、死亡リスクが上がってくるんですね。どんどんどんどん健康リスクが上がってくると。そうすると、その時はいいかもしれないですけれども。

まず端的に言うと、労働は健康に悪いという話から始まるんですよね。労働時間週48時間というのが、いろんなエビデンスを総合してくると見えてきたんですね。48時間を超えると脳卒中のリスクは上がる。週48時間を超えるとそこから一切生産性が上がらなかったというデータもある。エリート層では一気にそこから昇進の確率が上がる。

裏腹ですよね。裏腹なんです。長く働く人って仕事が好きだから、一方でメンタルヘルスのスコアを見てみると労働時間に比例してどんどんどんどん悪くなる。実は日本は働き方改革が進んでいる企業ほど管理職が病んでいる。やったフリみたいなことが進んでいるということですね。結局、健康も害していっているわけですもんね。管理職になると自殺率が増えて、結局、中間管理職の人が病んでいるわけですよね。働き方改革なんてやめたらいいと思うんですよ。むしろ変えるべきは――

よろしくお願いします。よろしくお願いします。この番組は、ビジネスパーソンにとって役に立つ教養を楽しく学んでいこうという番組なんですけれども、今日は中室牧子さんから「私の面白い後輩の研究者が慶應にいる」ということでご紹介いただいた成田さんの同級生という佐藤豪竜先生にお話を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

簡単にちょっと自己紹介の方をいただいて。

はい、佐藤豪竜と申します。元々北海道札幌市の出身で、東大の経済学部を卒業した後に厚生労働省に入りました。そこで12年ぐらい労働とか社会保障政策を作ってきたんですけれども、途中でハーバード大学に留学する機会を得まして、そこで研究が面白いなと思ってしまったんですね。それで厚生労働省を辞めまして、京都大学を経て、今、中室牧子先生と同僚で慶應SFCでやっております。

ありがとうございます。中室さんからご紹介いただいたこちらの『働き方の科学』、「面白いからこれいいんじゃないの」とおっしゃっていただいたんですけども、これはもう危険な書ですか？私、真っ向からこれ反対なので、ぜひぜひお話を伺えればと思います。これ本当に「もう日本が滅亡するんじゃないか」という危機感を持ってますので、ぜひ今日伺えればと思います。ただ、科学的な知見にちゃんと基づいてちゃんとした本なので、ぜひ買ってみてください。ダイヤモンド社から2000円で、かなりデータを駆使して働き方の科学を描いていることなので面白いと思いますが、ビシッとちょっと今日聞いていきたいと思います。

はい。

ざっくり言うとどういうことかというと、私、一生労働の党でして、一生労働することを喜びとしているんですけど、「引退すると老け込むというけどそれは嘘である」とか、「若いうちに長時間働いた方が将来いいというのも嘘である」とか、長時間労働がいかに体に悪いかみたいなことを科学的なデータを使って説明しています。ぜひ読んでください。

ただ、論点が2つあって、1点はやっぱりこの労働問題って平均が一人一人にとってあまり意味をなさないジャンルなんじゃないかなというのは、今日いろいろ聞いていきたいと思います。これも先生もお認めになっているところだと思うんですけども、多分やりがいのある仕事とそうじゃない仕事、4象限に先生は分けてましたけど、いろんな仕事によってあるので、このデータがどこまで個人が参考にできるのか。政策以外に個人が学ぶとしたら、どういう風にデータに接していけばいいのかというのが1つ気になるところです。あと、ノイズを除去しているとはいえ、除去し切れていないノイズがあるんじゃないかとか、そういう論点をちょっと今日ぜひ聞いていきたいと思います。よろしくお願いします。

お願いします。

まずこの本、どんなことが書かれているんですか？

まず端的に言うと「労働は健康に悪い」という話から始まってるんですよね。

残業が1時間でも増えると、健康を害すと。

そうですね、脳卒中のリスクがどんどんどんどん上がっていくというのを、まずデータで紹介してます。

あとは他にどんなことが書いてあるんですか？

あとはメンタルヘルスもやはりどんどんどんどん悪くなっていくんですよね。「確かにやりがいがあると思って働き続けている人はメンタルヘルスに問題ないか」と思われるかもしれないんですが、実はそこはずっと疲労として蓄積しているなんてことも日本のデータから明らかになってます。

ぶっちゃけどうなんですか？本当にそんな労働って悪いんですか？好きな仕事を好きなだけするのの何が悪いんですか？それは。

別に好きなことをしてやるということは否定をしないんですけれども、ただそれもやっぱりやりすぎは良くないと。1日24時間しかないわけで、その中でやっぱりちゃんとした睡眠をとらないと、どんどんどんどんそれは不健康になってしまいますから、「本当にじゃあ労働だけでいいのか」というのをこの本は問うているわけですね。

ありがとうございます。そう、だからこの仕事を労働にしないか大事で、ちょっと飲みながら行きます。ノンアルコールビールとか。すいません、私だけビールですと。私、金属アレルギーで。お疲れ様です。

お疲れ様です。

飲んでください。先生、お酒飲むんですか？

昨日も結構したたま飲んできました。

なんで中室さんの周りにお酒強い人が多いんですかね。引き寄せる何かがあるんですかね？

あるんですかね。一応でも、この本の中にも「お酒は一滴でも健康に悪い」ということも書かせていただいてまして。ただ私も実際飲んでいると。なので別にエビデンスって、その嫌なことばかりを言う敵ではなくて、それを理解した上で「どれぐらいじゃあ飲むか」というのを自分で判断しましょうと。そういう判断材料の1つに使ってもらえたらいいのかなという風に思ってます。

難しいですよね。その「お酒が健康に悪い」というのはこの本の中にも書いてありましたけど、方やコミュニケーションが昇進において意味があるというデータも出されていますよね。なので、そのデメリットがあるからお酒を飲まないのかというと、昇進という意味だけ言ったら、ある程度健康的なリスクを引き受けて飲んだ方が昇進するかもしれない。で、昇進によって所得が増えたら、その分健康にお金をかけられるかもしれないので、その打ち消し効果があるじゃないですか。そこはどう捉えられてますか？お酒に関して。

それも両方あると思っていて、私もお酒を一方的に否定するつもりはなくて、両面あると思うんですね、メリット・デメリット。労働も同じことで、メリット・デメリットがあって、それをエビデンスで並べながら「じゃあどう考えていくか」というのを、この本を使って考えてもらえたらいいかなと思ってます。

そうですね。で、その時に結論めいたところからお聞きすると、全く収入とかも揃えて同じ条件でやった時に、労働1時間増えるあたりの脳卒中リスクが高まるというのは理解しましたと。ただ、仕事をした上で、長時間労働の方が今の日本の雇用慣行だと出世もしやすくなるという風に書かれていましたし、管理職になれば裁量度が上がって、高い裁量はやっぱりストレスが低いという結果も本書に書かれていました。

結局、その労働を1時間あたり増やすことで、健康にもう1回投資できるお金の余裕が生まれる可能性もあるわけで、その損得がわからないなと思ったんですけど、結論、総じて研究してみた結果、先生の肌感だとどうですか？

1つ48時間、週48時間というのが、いろんなエビデンスを総合してくると見えてきたんですね。例えば48時間を超えると、先ほどから申し上げているように脳卒中のリスクは上がると。あとはイギリスの砲弾工場の研究で、週48時間を超えるとそこから一切砲弾の生産数が上がらなかったというデータもある。なので生産性も下がってくる、あるいは頭打ちになりますね。

で、一方で、週48時間を超えるとMBAを取るようなエリート層では、一気にそこから昇進の確率が上がるというメリットもある。

裏腹ですよね。

裏腹なんです。なので、そこを超えるのか超えないのかというのが1つ基準になってくるかなと思います。

どうしたらいいですか？迷っちゃいます。視聴者的には48時間以内にしないと健康リスクはある。ただ、砲弾の研究では生産性が上がらない。ただ砲弾の研究って、なんていうか、量がある仕事ではないですし、自分でやりたくてやってる仕事の可能性も高い仕事であると思うんですね。人にはよるんですけど。方や、いわゆるホワイトカラーみたいな人に関して、その後の長期の関係、増えるんですもんね。

日本のホワイトカラーを対象にした研究というのも行われてまして、早稲田大学の大湾秀雄先生らがやっている研究で、元々その週20時間ぐらいの残業がある会社を対象に調査をしましたと。それがリーマンショックで残業が半分ぐらいになったと。需要が減ったので半分ぐらいになったところ、じゃあ生産性が上がったということが実はデータで示されてまして、肉体労働だけではなくて、そういった日本のホワイトカラーでもやっぱり週48時間は超えない方が生産性は高いということがデータで出てきてます。

またホワイトですよね。まだホワイトの中にもいろいろあるじゃないですか。やらされ仕事と、好きでやってる仕事と。やりがいとかもあるのかな。やりがいも人によって違うから、とある仕事が他の人とやりがいがない・あるってありますけど、やりがいのある体に負荷がかかりすぎない仕事をやるのの何が悪いんですか？

48時間を超えてもっとやりたい、睡眠時間を削ってもやりたいというのはいいんですけれども、逆にその睡眠時間が今度7時間を切ってくると死亡率が上がってくるんですね。どんどんどんどん健康リスクが上がってくると。そうすると、その時はいいかもしれないんですけれども、いずれ体を壊す時が来て、その好きな仕事もできなくなってしまう、持続可能ではないということが起きてしまうんですね。そのギリギリのバランスを保てるのが週48時間ぐらいだろうという風に私は思います。

肌感で言うと、日本のホワイトカラー層の中の、かつバリキャリみたいな業種で48で働いている人いないですよね。いんの？

そうですね。

事実上いなさそうですよね。

結構もう二極分化していると思ってまして、私も元々厚労省で働いていた時なんかは、夜中の2時過ぎぐらいまで毎日働いていたので、全然そんな生活ではなかったですね。

ここもまたちょっと1個気になるところで、そうなんですよ。長時間労働が体に悪いという人や研究者も、厚生労働省も長時間労働してるじゃんっていう。で、政治家もみんな同じなんですよね。「労働時間を減らそう」って共産党の人とかすごく言うんですけど、小池さんに聞くと「土日ない」と。やりがいを持ってやっているわけですよね、小池書記局長とかに聞くと。そうなんですよ。だから「みんな減らした方がいいよね、エビデンスは」って言うけど、言っているリーダーみたいな人たちはみんな超絶働いてるなってイメージなんですよね。そこも疑問を覚えるところなんですよね。

確かに。実際、そういう政治的なリーダーになると寿命が2.7年短くなるみたいな研究もこの本で書きましたけど、実際働きすぎではあるんですよね。

結果、だから命を削っていると。

そうですね。なのでそれがいつまで続けられるかということ、持続可能性というのを考えた時に、「ちょっとバランスを考えた方がいいんじゃない？」ということなんです。

厚生労働省とか、残業規制している割になんか裏で「強制労働省」って言われてますよね。あだ名が強制労働省ですよね、確かね。役人時代のお話もいろいろ聞きたいんですけども、まず第1章では「働くことが長寿の秘訣は本当であるか 労働と健康の因果関係」とありますけど、これどういうことが書かれてますか？第1章は。

第1章はですね、まず私自身が行った研究のことを書かせていただいてまして、よくテレビとかメディアを見ると、100歳を超えても元気に働いているおじいちゃん・おばあちゃんとかが出てきますよね。で、「働くことがやっぱり生きがいなんだ」ということを言って、視聴者は「やっぱり働いた方がいいんだ、なるべく長く働いた方がいいのかな」と思うわけなんですが、実はそれって生存者バイアスにとらわれているんじゃないかなと。

つまり、元々その人は体が丈夫で健康で働き続けているだけだと。それ以外に元々体調が悪い、持病があるということで、早めに働けなくなってしまった人というのが裏にはいて、なので働き続けている人だけを見ると、あたかも働くことが健康にいいように見える、そういうバイアスが生じてしまうわけですね。

で、私たちの研究ではそのバイアスに対処するために、35カ国のデータを集めてきまして、そこに35カ国の年金の支給開始年齢の違いというのを考慮して分析をしました。それで何がわかるかと言うと、ある国では年金の支給開始年齢が70歳です、また別の国では65歳から年金が支給されますとなると、多くの国民は最初のA国では70歳まで働きますし、次のB国では65歳まで働くと。

この違いというのは本人の元々の健康状態、すなわち先ほど申し上げたように生存者バイアスの原因なんですけれども、この年金の支給開始年齢の違いというのは本人の健康状態とは別に制度で決まっているものですから、そこを比較すれば生存者バイアスの影響を取り除いて分析ができるということでやってみました。

結論はですね、まず年金とかそういう生存者バイアスを考慮しないで単純に分析、働き続けている人と引退した人を比較をすると、一般的に信じられているように働き続けている人の方が心疾患リスクが低い、そして認知機能も高いみたいな結果だったんですけれども、私たちがそのバイアスを取り除いて分析をしたら逆の結果になって、早めに引退した人の方がむしろ心疾患リスクは低い、認知機能も高い、そんな結果が出てきました。

ちなみにそのA国とB国って、国名は具体的になってるんですか？

もう35カ国それぞれ年金の支給開始年齢は違いますので。

なんか傾向ってありました？その35カ国の60と70でしたっけ？どういう国の偏りがあるみたいな分類によって偏りありました？

実は日本も含めて分析したんですが、大体同じような結果で、日本でも同じ傾向が当てはまるなというのがわかりました。

ちゅうことは、その35カ国のデータを見ると、70歳まで働かなきゃいけない国は健康を害している。

そうですね、そうなります。

そのデータは科学的に証明されたということだと思いますと。その時にやっぱり気になってくる、後々出てくるかもしれないですけど、だから「仕事の種類によるよな」っていうのがありますよね。一律じゃなくて。先生のご著書によるとこの2つの軸でやってますけど、結局ストレス負荷のかかり方によって仕事というのは体にいいか悪いかあったんですけど、ストレスが低くてやりがいのある仕事でもやっぱりそうなるんですかね？

労働時間と死亡率の関係を見た研究というのがあって、今おっしゃったように職種によってその違いがあるのかというのを調べられているんですけど、実はそれ違いがないという結果が出てるんですね。デスクワークであろうが肉体労働であろうが、長く働くことはやっぱり死亡リスクを高めるという結果は出てきてます。

それ、デスクワークの中で裁量と負荷の違いによって細かく分析しても同じってことですか？

それはですね、やはりストレスがかかりにくい仕事の方が死亡率は低い。やっぱりストレスフルな仕事ほど死亡リスクが高くなる傾向はあります。

後でこの2つの軸分析の話も先生から詳しく伺いたいと思うんですけども、他にこの第1章で強調しておくべき成果とか研究はございますか？

やっぱりここの第1章のメインのメッセージというのは、「結局、労働というのは健康に悪いんだ」ということ。やりがいがあって働くことが好きだという方もいらっしゃるかもしれないけれども、早稲田大学の黒田先生と慶應大学の山本先生という方が日本のホワイトカラー4000人を対象にした研究をやられていて、実は長時間労働の人の方が仕事の満足度は高いという結果を出してるんですね。

やっぱりそれっておっしゃったように、長く働く人って仕事が好きだからそこをずっとやってるってことだと思うんですが、一方でメンタルヘルスのスコアを見てみると、もうそれは労働時間に比例してどんどんどんどん悪くなっていくというのがわかっているので、実はその働きがいということと体へのダメージというのは一致しないんだということがわかっていることですね。

ありがとうございます。第1章で書かれて印象深かったのが、今ちょっと直前に申し上げたやつなんですけども、まずデータからすると地位が高いほど死亡率が低いというようなデータがあって、具体的に言うと管理職とかそういう仕事の方が、そうじゃない人、一般職の人に比べて死亡率が低いと。

はい、そうですね。

この原因を特定していった時に、結局「要求度」と「コントロール」で仕事が4タイプに決まって、それによって健康に対する悪影響が決まるんだと。ここを教えてください。仕事の要求度と仕事のコントロール。コントロールって裁量ですよね。要求度はプレッシャーですよね。これによってどう仕事を分類できるんですか？

これはコペンハーゲン大学のロバート・カラセック教授という方が提唱している仕事の「要求度-コントロールモデル」というものなんですが、今おっしゃったように、仕事というのは仕事の要求度の高さ・低さ、それから仕事のコントロールの高さ・低さで、2×2で4タイプに分けられますと。

例えば、仕事の要求度が高いけれども裁量も高いみたいな群というのは「アクティブ群」と呼ばれていて、ハイプレッシャーであるが裁量も高い。

ゴールドマン・サックスみたいなことかな。

そうです。とか、経営者とかお医者さんとか、そういうタイプの方ですね。そういう方々というのは、確かに忙しいんだけれども自分でコントロールできる分、一番ストレスがかかるというわけではない。ただ、やっぱり仕事にのめり込んで自分の健康を後回しにするというリスクをちょっと抱えている人たちです。

で、2番目、一番ストレスが低いのが、仕事の要求度は低い、ただコントロールは高い。これは私のような研究者ってまさにこのタイプでして、一番ストレスが低い。なぜならば、私なんかもそうなんですけれども上司がいないので、自分の好きな研究を好きな時間にできるということで、もう全くストレスフリー。もちろんこれ、研究者によってもっと辛い思いをしている人もいるんですが、平均するとそういうことだと。

要求度は低い、プレッシャーは低いけど裁量は高い。

そうですね。

「売上上げろ」って言われるわけじゃないけど裁量は高いと。ちなみにその2つ聞いた段階でちょっと1個だけしておくと、そこに収入って関係して、3象限にすると複雑ですけど、要はその要求度が低くてコントロール高いってめちゃくちゃ幸せじゃないですか。教授幸せそうだけど、芸術家幸せそうじゃないじゃないですか。だから若干収入も安定してたらそうんでしょうけど、これ収入って軸もなんか入れた方が本当は良さげではあるんですか？

収入と幸福度の関係はまた第3章に書いてるんですけど、実は収入と幸福度ってあんまり関係がないというか、ほとんど収入では幸福度は説明できないってことが最新の研究でわかってきているので、そこは実はあんまり考慮しなくていいんじゃないかなと思ってます。

なるほど。じゃあその収入と幸せの関係、後ほどやっていきましょうか。じゃあそのアクティブ群で低ストレスがありました。ホワイトボードあった方がわかります？ホワイトボード入れて、ちょっと一瞬入れますね。

でもReHacQ、もうだいぶ見てました。大好きです、本当に。

石丸さんのプレッシャーで胃が痛くなりました。

あれで石丸さん「んないい人なんだな」っていうのが。

絶対そうですよね。好感度を上げた珍しい演者の1人ですよね。

そう思ってるんですけどね。

ほとんど他の人にとってメリットがなかった。高橋さんだけが得がなかったんじゃないかっていう。

ペンだけくれる？ありがとう。ちょっとまとめていきましょうかね。先生のおっしゃっていただいたのを書きますと。

先生、こっちが高いんですよね。こっちが仕事の要求度、これがストレスですよね。仕事の要求度で、こっちが仕事のコントロールですね。コントロールで、ここがアクティブ群。

アクティブですね。

アクティブ群で、ここが経営者とか。

医師とかエンジニアとか。

医師、エンジニアもか。ここはだから要求も高いけどコントロール高い。なるほど。で、ここが学者さんとかですね。要求度は――ごめんなさい、間違ってるか。コントロール、要求ですね。

要求は低いけどコントロール高いのが研究者さん。

作家や芸術家。

作家、芸術家か。芸術家と研究者の、さっきの第3章の収入に関して異議ありますよね。研究者幸せそうだけど、西村賢太さんが幸せそうだとは、西村さんの幸福はあったと思いますけど、なかなか難しいですよね。ゴッホが幸せだったとも見えないですし。ここちょっと議論あると思うんですけど。次が、ここが一番幸せなんですか？

低ストレスですね。

低ストレスですね。次がどこ行きましょう？

次が、じゃあ左下のパッシブ群。

これはもう要求度も低いし、コントロールも低いと。

「期待しないで」っていう働き方ですね。

そうです。「だけど一生言われたことやるよ」みたいな。

おっしゃる通りです。

私が昔バイトでやってた工場の仕事とか近いですよね、ライン工とかね。あれは気楽でいいんですけどね。例えばどういうのになりますか？

これカラセック教授があくまで言ってるってことなんですけど、会社の受付とか警備の方とか建物の管理人。

受付、警備員さんですね。あと何でしたっけ？

建物管理人とかですね。

管理人さんも楽しそうだからな。座ってるだけ怒られそうですけど。

で、要求が高い割にストレスフルだというのが？

高ストレス群で、例えば電話のオペレーターとか。組み立て工場というのがカラセック教授は出していて、要は流れ作業でどんどんどんどんやっていかないといけないと。

ライン工、こっちに入ってるんですか？

そうですね、カラセック教授の分類だと、一応組み立てなんかは高ストレス群に分類されてますね。

組み立て工、あと電話オペレーター、テレアポ、確かにな。などなどと。これもうすごい参考になりますね。結局ここの仕事につけってことじゃないですか？無理だったらここ、無理だったらここ。こことここ悩みます。でもこれが二重丸で、これが丸・丸。ここはよっぽど目的があれば特殊な状況じゃないですか。一時的にめっちゃ金稼ぎたいとか。それ以外あるのかな？結局こういうことですよね。

テレビマンってどこですか？

テレビマンはですね、ここがテレ東。

テレビ局によって違うんですね。

フジがここ、NHKもここ。4から8はここです。

あ、そうなんですね。

7と1だけここです。なぜならNHKとテレ東、視聴率めちゃくちゃ要求されないです。やってる仕事はコントロール高いですね。裁量で番組作って半分遊びですからね。4と8は数字出ないと左遷されます。だから一番いいんだ。テレビ局とかで考えるんだったら、コントロール利くけど要求が少ないテレ東とNHKと。業種同じでもあると思うんですよね。収入どうなんですか？これがやっぱり味噌ですよね、収入が。テレ東、ちょっと低いですけど。

NHKとかで言うと、テレ東は低いわ。だけどNHK、ちょっと低いですけど、労働時間単位という意味で言うとそんな変わんないと思うんだよな。だからやっぱりNHKをぶっ壊すのじゃないですか、やっぱり。NHKはやっぱりいいんじゃないですか。ただ、ちょっと低いかな。

でもテレ東でもやっぱり幸せでいられたわけじゃないですか。

ここ、研究者に近いですもん。

だからあんまり収入とこれって関係ないような。

でもそれ言ったら会社どうなのかという時に、やっぱり収入は関係してそうだけどな。自由で求められてもあれだけど、どうです？収入、ある程度関係して、この中で象限ごとに見た時に、関係してきちゃう気がするよな。この象限の中でやっぱり収入の多寡は――色々800万理論とか色々あるんで後でやっていきましょう。こう分けることで何が見えてくるんですか、結局？

結局、どのタイプの職業が一番リスクが高いかというのがわかってくると。やはりこの高ストレスの人たちというのは――

高ストレス、ハイプレッシャー、ローコントロール。

ここに行っちゃうと本当に心疾患のリスクも高いというのが、もうエビデンスから明らかになってます。

ここって他に何がありますか？組み立て、テレアポ、他には。

あと私が本で書いたのは、自分の前職である国家公務員というのはまさにこれだろうという風に書かせていただきました。

だって国会の質問待機とかね。

おっしゃる通り。

国家公務員でも、これキャリアですよね、国Iですね。

いや、もう国IIも国IIIもです。

国II、国IIIで帰っちゃうんじゃないですか？

いやいや、もうみんな一蓮托生なので。

じゃあ国家公務員、中央官庁だな。地方公務員さんは比較的こっちのものもあると思ったんだよな。

地方公務員も最近いろいろ話を聞いてると、やっぱり厳しいなというのは思いますね。

そうですか。組み立て工、テレアポ、公務員。公務員、人気ないのわかりますね。

やっぱり収入も低いですし。

しかもこれ、昔はおそらく『官僚たちの夏』の頃は官僚強かったからこっちだったんでしょうね。天下りもできて政治家の言いなりじゃなかったら、ハイプレッシャーだけどコントロールは利いてるみたいな、そういう感じだったのが、こっちからこう来ちゃったんでしょうね。

私、役所に入ったのが2009年だったんですけど、その時はまだ結構ここだったんですよ。省庁のところで政策が決まってたんです。ただやっぱり内閣人事局というのが出てきたら、もう局長以上の人事が全部官邸に握られるようになって、局長はみんな官邸の顔色をうかがうようになる。何が起こったかと言うと、その後10年ぐらいやってる仕事の中身が1ランクずつぐらい下がっていったんですね。

局長が課長、課長が課長補佐みたいな。

そうです、おっしゃる通りです。なのでやっぱりここの『官僚たちの夏』みたいな世界から、ただのやらされ仕事みたいな高ストレス群に転換していって、今どんどん離職者が止まらないみたいな状況なのかなと分析してます。

どうしたらいいんですか、それは？でも安倍さんの内閣人事局の構想は、とはいえ民意が政策に反映されないからという問題意識から来てたわけじゃないですか。その問題意識は別に正しいものだと思うんですよね。ただ結果、公務員がやりがいのない仕事になっちゃっているというのは、どう改善したらいいんですかね、これ。

私も、ある程度政治家が決断するというのは正しいことだと思っているので、役人は選挙で選ばれてませんから、こっちに戻せとはあんまり思っていなくて。むしろちょっとこの要求度を下げる。せめてこっちに。

それで言うと、国会の質問を3日前にするとか、そういうのはいいことですよね。プレッシャーを低くしてね。あと他にプレッシャー低くできることって何ですか？

あとは人がとにかく足りないので、もっと採用を増やしてもらうとかですね。

人が少ないとかね。かわいそうだな。

しばらく公務員叩きがあって定員が低くまで抑えられてきたので、仕事は増えるのに人数は抑えつけられているというので、どんどんどんどんここになっちゃったかなと。

佐藤さんの経験もうまいこと息づくわけですね。これが一番健康やばそうなのわかったんですけど、就職活動する時もよくよく見定めた方がいいですね。収入とかだけじゃなくて、何が人生にとって幸せなのかって考えたら、やっぱりここ行って、人によっては趣味がある人はパッシブで。ここはやっぱり避けた方がいいかなと思います。

公務員だめだ、もう。これ、ちょっと誤解しないでいただきたいのは、例えばこれも一生やるわけじゃないですからね。例えばどっかの会社に入って、これを経て管理職になって、じゃあその企画とか設計に行くわけだから、若い時に一時期やる分には全体の仕事の流れを知る分にはいいわけなんで、この職種が入ってるから嫌だっていうわけじゃないと思うけど、ずっとやるってなると結構きついってことか。

そうですね。あと、こういう仕事でずっとそれこそ24時間365日仕事っていう風になると、次のステップに行くための準備するための時間というのがないので、ここから抜け出せないみたいな負のループに陥ってしまうという危険性はありますね。

そうですね。あと、データ見る時やっぱり大事なのは、平均値がそうだっていうだけで、例えば性格の気質によっては無心になって組み立てるのが好きだって人いますからね。そういう人にとったらここが天職になるわけですし、電話をかけて1件アポを取ることが喜びだって人もいますから、そういう人にはここが向いてるし、人に寄るから全員に当てはまるものではないっていうポイントですね。

ざっくりした分類だということで。

ありがとうございます。というのが第1章に書かれていると。怖い。この職業、この中なんかでも、ちゃんと具体的な企業名を入れていきたいですよね。これ今、赤で書いていきましょうか。企業名をね。

書いちゃって大丈夫なんですか？

いいんじゃないですか？これ高橋調べですから。テレビで言うとテレ東、NHKですね。で言うとここが、テレビで言うと――会社名で書くのやめて、4、6、8、5ね。こんな感じだろうな。他の企業で言うとどこだろうな。同じ業界でもあるんじゃない？低ストレス、ここって何ですか？研究者か。

研究者ですけど、やっぱり研究者だけど、ハーバードとか行ったらめちゃくちゃプレッシャー求められる。

アメリカのそういうハードな大学行っちゃうとこっちか。

東大、慶應とかそうかもしれないけど、ハーバードとか行くと成果求められそうですね。

そうですね。

あとあれか、終身雇用じゃない人。

任期付きの研究者はいっぱいいるので。

任期付きだとハイプレッシャーですよね。

はい。

私も本を書いた時に、研究者を一番楽なところに入れてしまって、同業者から刺されないかって若干ヒヤヒヤするんですけど。

これあくまでもカラセックがこう言っているっていうだけですからね。他なんですか？職業、会社。もう20代の人に見てほしいですよ。

私、民間就活ってしたことがないので。

優良企業のメーカー。メーカーで優良企業のところですよ。日本製鉄とか、特に研究者なんかそうですよね。あとホワイトなメーカーってどこですか？

例えばリクルートとか。

リクルート？リクルートってこっちじゃないですか？成果求められないですか？

この本に書いたんですけど、週休3日制がほぼ実現している会社がリクルートでして、休もうと思えばいくらでも休めちゃうという非常にホワイトな会社がリクルート。

でも、ただし成果を出してたらじゃないですか、そこ。

どうなんですかね。でも最低限やってりゃいいんですかね。

まずはそこは取れるみたいなので。

こっちがだからなんですか？ゴールドマン・サックスとか。

外資ITとか外資系企業はこっちのイメージです。五大商社とかですかね。

こういう感じだな。いいメーカーとかやっぱりここいいんだろうな。ここは商社とか金融とか行って高収入得たいんだったら。ここ何ですか？パッシブ。

受け身な割にコントロールできない。

そうですね。

何ですかね。要求が低いです。で、言われたことを黙々とやればいいっていうことなので。

それはそれで楽しい人生なのかな。ゆったりとか。一般職みたいな感じか。

かもしれないです。

一般職とかね。ここ何ですか？高ストレスで、就活で言うと、業種で言うと。

公務員、あとは何ですかね。

不動産とかですか？

不動産ってそうなんですかね。あんまり業界事情がわかってなくて。

不動産はやっぱりノルマありますよね。

ノルマとかあるような会社だと厳しいですよね。

あと保険。

保険もそうですね、保険も大変です。自由な保険の会社もありますからね。一概にはなかなか分類って難しいとは思うんですが、大体こんな感じで整理はできると。

就活セミナーとかでこういうの教えてほしいですよね。エビデンスに基づいてどこがやばい企業か。これ公開では名前言わないですけど、ちゃんと就活用とか全部の企業ここに当てはめてほしいですよね。

いいですね。

ありがとうございます。で、第2章が「長時間労働の何が悪いのか」。面白そう。どういうことですか、これ？

これは、長時間労働が健康に悪いということを第1章では書きましたと。とはいえ、やっぱり先ほどから話題になってるように収入っていう軸も考えないといけなくて、やっぱり私たちって食べていくためには稼がないといけない、働かないといけないということで、じゃあ結局その長時間労働をすることによってどんなメリデメがあるかっていうのを見たのが第2章です。

どんなメリデメがあったんでしょうか？

まず最初、残業をして長時間労働した時に、どれぐらい本当に給料が上がって、一方でどれぐらい健康のコストを負うのかっていう研究を紹介してます。結論としてはですね、若干やっぱりベネフィットの方が上回るんですね。労働するとベネフィットがありますと。じゃあコストはって言うと、長時間労働したことによって得られる収入の約1/4ぐらいのコストですと。

3/4得と考えていいんですね。

単純に考えるとそうなんですが、ただそれも平均の話でして、脳卒中とかの話はある日突然1人にそれが降りかかってくるわけですね。そうすると1人で、この論文の試算だと8700万円程度の負債を抱えることになるという風になってますので、平均化すれば1/4程度で収まるんですが、万が一当事者になってしまった時は莫大な損失を抱えることになってしまう、そういうリスクがあるものだというのは抑える必要があると。

保険に入って長時間労働しろってことですね。そのリスクを平準化した上で長時間労働した方が、3/4相殺すると3/4得だってことですよね。「した方がいい」って研究じゃないですか、これ。

金銭で見るとそうなんですが、でも結局、健康って戻ってこないので、その後の時間が返ってこない。それをどう考えるかっていうことなんです。

そこだよな。価値観で迷うのはそうですね。金銭だけで言うと、健康を害してってなるけどだと。どうぞ。

まだメリットはありまして、ノースカロライナ大学のドラギチェバ教授という方が書いた論文で、アメリカのMBAを取るようなエリート層を対象にした調査だったんですけれども、この調査によると労働時間が週48時間ぐらいまでは、そんなに働いても給料変わらないと。ただ週48時間を超えたタイミングで、一気に昇進する確率とか昇給ペースが上がっていく。なので週48時間を超えて働けるかっていうところが出世コースに乗るかどうかの分水嶺になってるってことがわかってきてます。

長時間労働でMBAを取得しそうなエリート層ですよね。長時間労働者集団では、追加で週5時間働くほど昇進しやすく、時給が毎年1%伸びるということですね。先ほど「労働時間週48時間までに健康的な観点で言うと抑えるべき」、しかし昇進という面で見ると「48時間以上働けるかどうかが、出世コースの分岐点になる」と。裏腹な問題。

裏腹なんです。

肌感で感じてる心臓を捧げてるのかってことですよね。エレンってことですよね。心臓を捧げているのかっていう、それに過ぎないですよね。

なので、この本って最初「危険な労働をするな」というような本じゃないかという風におっしゃったんですが、実はそんなことはなくて、ちゃんと労働すると収入得られます、出世もしやすくなりますってことも書いていて、「じゃあどっちを選ぶんですか」というのを読者に判断を迫るような本なんですね。

ここ難しい。健康だけ考えて48時間でいいですかと。特に高収入の群では48時間超えないと昇進できない。でも昇進できないと健康リスクがまた増えるわけですよね。だってコントロールできない仕事に就くことに40とか50になってなるわけですから。昇進していって管理職になれば、よりコントロール度が増していくじゃないですか。っていう風に考えたら、その分やっぱり48時間の健康の分もどっかで相殺できて、やっぱり長時間労働が正しいってことになりませんか？

それがですね、先ほどイギリスの研究では管理職の方が死亡率は低いという結果が出てたんですが、日本だと真逆の結果が出てますと。これは元々、国立健康危機管理研究機構というところの和田先生という方が、30から59歳の日本人男性を対象に行った調査なんですけれども、実は1995年までは管理職の死亡率というのが他の専門職とかその他に比べて一番低い、イギリスと同じように職位が高いほど死亡率は低いという結果だったんです。

ただ、2000年に入ってからですね、バブル崩壊してさらに色々な社会不安があり、リストラが行われましたと。すると管理職に仕事がしわ寄せいくようになってしまって、管理職の死亡率がギュンと上がりまして、今や管理職が一番死亡率が高いという状況になってるんですね。なので出世したらコントロールが上がって、より柔軟に働けて健康になるかというと、日本の場合はそうではなく、少ない管理職で仕事を回さないといけないことで、むしろ健康に悪いという結果が出てます。

これ、ちょっと1個ずつ切り分けていった方がいいですね。その48時間の壁で言った時には、ここでやっぱり正しく1回論点整理していった方がいいと思うんですけど。健康だけで見ると48時間以上害すと。だけど出世という意味では48時間以上が有利であると。で、仮に出世してコントロールが上がるんだったら、その分相殺できるかどうか。そこに関してはどう思いますか？出世してコントロール度がちゃんと上がるという局面においては相殺できるんじゃないか、その影響を。そこはどう思いますか？

ただそれもやっぱり人数の問題というのがあって、日本の場合はコントロールは確かに上がるんですが、そもそも人数がリストラで減少し管理職の数が減りましたと。なので少ない人数でもたくさんの仕事を回さないといけないという状況になってしまっている。

1回日本って、多分その仕事が集中しててコントロールも利いてない気がするんですよね。なんで1回ちょっとそこを抜いて、健全な状況下ではどうですかね？ちゃんとコントロールも上がっている状況で出世している、要はより自分のやりたい仕事を自由なタイミングでできる状況に出世したらなるとすると、健康のデメリット、48時間のデメリットと被るデメリットってどっちが大きいんですかね？

これまた後の方でも出てくるんですが、出世した後にメンタルヘルスとか仕事の満足度がどう変わっていくかを見た研究があるんですが、確かに出世した直後1年間ぐらいは幸福度が上がりますと。幸せになれるんですが、そこからまたどんどんどんどん下がっていくという研究が出てきます。

日本ですか？

これは確かイギリスだったかなと。昇進の効用が1年しか持たないんですよね。

またそのメンタルヘルス的な面と、脳卒中とかそういうもののリスクとまた違うっちゃ違うから、違うもの比べちゃうとあれなんですけどね。そこのデータが一番気になりますね。やっぱり48時間以上働いて被る肉体的な健康リスクと、48以上働いて出世したことによる低ストレス化による健康へ寄与する側面、この比較考量が本当は気になりますけど、そこは今パキッと多分科学で出てないんでしょうね。

そうですね。

そこ平均で出ると、正しい政策ができる気がしましたと。で、それはそれ、違う項目比べちゃあれなんでそうなんですけど、その上で日本が特殊な状況だって佐藤先生におっしゃっていただいて、先生のご著書で面白かったのが「働き方改革が進んでいる企業ほど管理職が病んでいる」と。

そうなんですよね。最近ちょっとそういうデータが出てきてまして。結局、一般職の方々は働き方改革に守られてホワイト化しますと。定時で帰りますと。じゃあその残った仕事、誰がやんねんという話になった時に、管理職が1人で巻き取っているという姿が最近は見えてきていて、結構それも働き方改革の弊害かなという風に思います。

ここでまた別の論点で、さっきの48時間の昇進によるメリット、健康を害すデメリット、これを比較考量する統一されたデータがあること、僕政策を作るのに大事だと思う。これ多分まだないんだろうが、別のデータやって片側面だけ見て政策って決めるので、それが危ないなと思うと。それとは別に、日本の状況で働き方改革を推進して「ホワイト企業になりました」って発表している企業ほど管理職の業務時間が増えているという、パーソル総研の研究ですよね。これは結構ゆゆしきことで、結局やったフリホワイトみたいなことが進んでいるということですね。

結局、健康も害していっているわけですもんね。国立健康危機管理研究機構の調査では、30から59の日本人を対象にすると管理職の死亡率が高いと。

はい。しかもこれ、なんで高いかと言うと、自殺率が上がっているから高いんですよね。

ひどい話です。

ひどい話なんですよ、本当に。

だから働き方改革なんてやめたらいいと思うんですけど。管理職になると自殺率が増えて、結局中間管理職の人が病んでいるわけですよね。

一方で一般の労働者たちはそれで恩恵を受けているので、むしろ変えるべきはそういう管理職とかの働き方なのかなという風に思いますけど。

おっしゃる通りですね。一般労働者をホワイトにするために、しわ寄せを全部管理職に寄せているわけじゃないですか。いや、それ本当にそう思いますよ。映像の世界でも、ADは本当に12時間とか8時間ごとに交代して、ディレクターがずっといたりね、するところがあるので本当に感じますけど。で、それどうしていったらいいんですかね？数字だけで見たら管理職って働かせやすいし、法制度上も。そっちにしわ寄せいっちゃうんですけど、結局でも出世したい人もいなくなっちゃうわけじゃないですか。若者の出世に対する――これでもどうしていったらいいんだろうな。

働き方をもっと柔軟にできるようにというのが非常に重要になってきて、例えば在宅勤務を増やすだとか、あるいは裁量労働制みたいな好きな時間に好きなように働く。まさにこの仕事のコントロールをもっと増やしてやる、そういうことが管理職には必要なのかな。すでに裁量は高くなっていると思うんですけど、さらに裁量を与えてやる。出社のタイミングとかですね。

そうですね。

じゃないと、日本の管理職って大変そうですもんね。

やっぱりこれだと、本当に管理職になるっていうのが罰ゲームってまさにその通りだと思うので、このままだと「管理職でチーム引っ張っていくぞ」みたいな人が出てこなくなってしまいますよね。

なっちゃいますよね。その時、先生の研究、今回のご著書にも書いてあった「リモートワークを増やすべきか論」って結構上がってるじゃないですか。先生の書籍の中では「リモートワークはいい効果をもたらす」という研究も出てましたが、最近、熊谷さんがリモートワークしている人のタイピング率とかをログで見ると、明らかにサボってると。だから出社を解禁したと。これ、肌感分かります。

リモートワークの人は、うーん、これ難しいな。タイピング低いってわかる気もするというか。

すごいわかると思います。多分そういうデータが出たのもそうだと思うんです。

めっちゃ測ってましたからね。

ただ、それは測り方・比べ方がまずいんです。つまりどういうことかと言うと、在宅勤務をしている人たちというのが元々在宅でサボりたい人たちだけだったら、その人たちが当然タイピング率が低いというのは当たり前の話ですよね。

ですから、出社してやる気のある人たちと在宅でサボりたい人たちを比べて、「在宅勤務にするとタイピング率が下がりました」って言っている話なんですが、そうではなくて「元々やる気のない人が在宅勤務をやってるんだ、それは在宅勤務のせいじゃないだろう」というのが私の主張です。

その偏りを減らしていくと、そこのデータ見てみたいよな。

海外の研究ですけれどもやった研究があって、単純に在宅勤務をやってる人とやってない人を比べるのではなくて、これはスタンフォード大学のニック・ブルーム教授という方がやった実験なんですけど、誕生日で偶数の人は在宅勤務をさせて、奇数の人は出社をさせる。そうするとやる気の違いは両者にないわけですね、平均化すると。

で、実際に在宅勤務した群としなかった群を比べてみたら、在宅勤務の群の方がむしろ生産性は上がって、さらには離職率も下がってと、いいことづくめだったっていう結果が出てきてます。

これも平均値取ってそうでしたっていうのはすごい参考になりますよね。ただ、これもやっぱり経営者が会社に導入する際は、個々個別に見た方がいいんだろうなと思ってて。単純化すると、例えば労働者というものを見た時に、「夏休みに宿題をちゃんとやったやつ」と「やってなかったやつ」で人間って二分されるじゃないですか。

宿題ってやんないやつはどんだけ言っても一生やんないですから。で、やるやつは勝手にやりますから。中間層、言われたらやるぐらいあってもいいですけど。宿題やる層とやんない層って考えた時に、自社に宿題を自主的にやってきた層が多い会社はリモートワーク取り入れて大丈夫だと思うんですよ。例えばゴールドマン・サックスみたいな会社は大丈夫かもしれないですね。

ただ自社に、業態とか年収の形態とか、どれくらいコモディティ化しているのかによって従業員の構成って変わるわけで、自社に宿題をやらなかった人たちが集まっている会社というのが多い、特に中小はそうだと思いますよ。いい人材は比較的確率論で言うと上に行っちゃうので。自社に宿題をやらなかった人ばっかり集まってる会社というのは、リモートワークしたら全員サボると思うんですよね。

だからやっぱり会社の構成比ですね。8割宿題やってきた人の会社なのか、8割宿題やってこなかった人で構成されてる会社なのかによって変わる気がしますよね。で、社内で「お前は8割のこっちね」「お前は2割のこっちね」ってやるとハレーションが起きるから一律にするっていうのが、経営者として正しい判断ですよね。

ただ、このニコラス・ブルームの研究ではですね、会社が決めるのではなくて本人に任せた方がさらに生産性は高まるっていう結論が出てるんですね。やっぱり在宅勤務にもメリデメはありまして、最近出てきた研究だと、在宅勤務をやるとどうしてもメンタルヘルスが悪くなってしまう、それから昇進率もちょっと下がってしまうかもしれない、そんな研究も出てきてます。なので、やっぱり在宅勤務が合わないなって人は自分で戻ってくる、自分はもっと在宅でやりたいって人はそれを選べるっていうような、それこそまた裁量なんですけれども、選択の余地を持たせるのが大事かなと。

アメリカですか？その研究は。

これは中国です。

中国って雇用環境どうなんですか？業績とか悪いやつをクビにできるみたいな国の制度だと、在宅でも一定の効果がある気がするんですよね。ただ日本みたいに終身雇用ってなって、宿題をやんない集団はひたすらサボれるじゃないですか。それ、やっぱり良くないと思うんですよね。

そうですね。なので成果をちゃんとモニタリングできる、測れるっていうのが1つ重要な鍵なのかなという風には思いますね。

成果がちゃんと評価に繋がっているような業界だと。

はい。

国によっての雇用制度と、あと従業員の構成によって変わるんだろうなって気はしますよね。という中で、熊谷さんがバシンと一律で。

まずはその比較の仕方がフェアじゃないよなと。ちゃんと多分、在宅勤務の効果が測られてないよなというの思ったのと、もう1つはやっぱり一律でという風に捉えられてしまったんですね。後から多分、熊谷さんが弁明をされていて、「別に強制だというわけではない、その方針を見直したんです」ということで訂正をされてましたが、強制でもう全員出社だっていうところに対して、今ハレーションが起きるということになってるのかなと思います。

そうですね。これも人によるんだよな。生産性落ちる人もいるし、移動時間がなくなるから会議詰め込みまくって逆に辛いっていう人もいますからね。それくらい粗利上げちゃってる人もいるので、人とか属性を見ながら判断していくことは重要ですが、平均取るとそういうデータが出ていると。

中国の雇用環境わからないな。クビできるんでしたっけ、中国って？

中国はおそらくかなりアメリカ型というか、クビにしやすい。あんまり労働法制が厳しいって話は聞いたことがないので。

そう。やっぱりリモートがしやすいですよね。サボってたらクビになっちゃうんですからね。日本はクビできないじゃないですか。その時に自分を律しようという気持ち、終身雇用って低いと思うんですよね。昇進しようとしかも思いたくないという状況です。てなった時に生産性下がるんじゃないですか、日本だったら。

一番確実に言えることは、通勤時間がなくなるっていうメリットは確実にあるので。

言えてますね。

私、『1秒でつかむ』っていう高橋さんの本を読ませていただいたんですけど、通勤時間を削減するために神谷町の近くに引っ越されたっていうのを拝見して。まさに通勤時間がもったいないと、もっと他の自分のために使いたいって思った時に、在宅勤務ができれば通勤時間をもっと自分のために使えるので。

先生、そこなんですよ。通勤時間を自分の自己研鑽に当てたいって人は多分リモートワークするんですよ。通勤時間ずっとTikTok見てるやつが多いんですよ。そういう人は家にいたら、俺、サボると思う。通勤時間、本当に自己努力しよう、英単語覚えようって人は元々効くと思うんですけど、でも通勤時間、やっぱりそうじゃない人多いと思いますよ。TikTok見ようっていう人は、家にいたらTikTok見ますって。

私もTikTokやったことあるんですけど。

そう考えると、通勤時間減るなってその通りだと。だけど、自己研鑽する人は通勤時間にするし。気分転換でもいいですけど、そこしてる人は家でボーッとするんじゃないかなと思うんですけどね。そこを科学的にやっぱり知りたいですよね。

「いくら稼げば幸せになれるのか」というのがありまして、いわゆる年収800万理論。「幸福度は年収800万以上そんな変わんないんじゃないか」みたいな言説があると。高所得者ほどこの幸福度の格差が大きいっていうことがわかってきたんですね。

大金持ちの中でも「めちゃくちゃハッピーだぜ」っていう富裕層もいれば、「いくら稼いでももうやりたいことをやり尽くした、幸せを感じられないんだ」という富裕層もいる。年収上がれば上がるほど平均値では幸福度は上がるんですが、個人差がでかくてですね。幸福度の違いを説明する割合って1%も満たないっていうことがわかったんです。

収入って、幸福の――