米中首脳会談は「パフォーマンス」だったのか　ファクトシートの食い違い、「同盟国」発言、AIと出国制限をめぐる三者の議論

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楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。峯村健司です。今日のテーマは、9月24日に開かれましたこの米中首脳会談。色々な見方が飛び交っています。中身がなかったんじゃないか。トランプさんがどうも失敗したんじゃないか。いやいやいや、そうは言っても習近平が何も失ったんじゃないか。

いろんな見方がありますが、さあ、一体どうだったのかというところで、いつものこのトリオということでお話をさせていただこうと思います。まずは東京財団主席研究員の柯隆さんです。よろしくお願いいたします。

そして、神田外語大学の興梠一郎教授です。本日もよろしくお願いいたします。ということで、もうズバリ柯さん、この米中の会談は一言で言うと何だったんでしょうか?

パフォーマンスですけれども、形式的には面白かった。

どこが一番面白かったですか?

いや、トータルとしてトランプがここまで大人しかったかっていうところなんだけれども、ただおっしゃるその果実の部分ですね。肝心の米中双方それぞれ取れる果実が多分少なかったというのがありまして、やはり私が見てるのが、共同声明を出せなかった。

まあ、記者会見をやってないとよく言われるんだけども、習近平ってのが一番記者会見嫌いな、要するに原稿がないで生の受け答えってのが苦手な人だから。

2015年でしたね。前回の国賓の時に私もホワイトハウスのローズガーデンの記者会見の現場にいたんですけども、あん時はもうそれこそいろんなイレギュラーな質問が飛んで、私今まで習近平を見た中でずっとむかついた顔してましたからね。オバマ大統領からもバンバン南シナ海の人工島やめろ、サイバーで情報取るのやめろって言ってる時の顔が、もうずっとこうやってガン飛ばしてましたね。

オバマのことをね。だから今中国国内ではね、総理も記者会見しなくなったでしょ。だからやっぱりこの政権はもう記者会見やらないから、これを前提にして考えれば、次はやっぱりね、共同声明出すか出さんかって、今回やっぱ出せなかったんですよね。

出せなかった。出さなかった、出せなかった、どっちでしょうか?

出せなかったと思いますよ。双方とも色々、相手に対するリクエストがあったんだけれども、結局応じてくれなかったんだよね。

今のお話で言うと、これ結構ホワイトハウスのファクトシートも出て、レアアース、中国にちゃんと対処するって言ったとか、石炭一緒にバンバン買おうぜと言ったとか言ってるんですけど、中国の外務省のを見ると何にもその言葉が出てないですよね。

で、一方で、例えば違法薬物とかもなんか微妙に違ったりとか、米中両軍の危機対応の覚書への署名をしようよって中国の方に出てるんですが、アメリカは出てないとか。で、例のAIの対話、スーパーインテリジェンスをするんだって習近平も同意したぜってアメリカの方が言ってたのが、中国の方には1個も出てないところ、興梠先生、この辺りどうですか?

いや、このファクトシートが全てですね。これと28日、明日でしたっけ?貿易に関しては、関税に関してはもうちょっと詳しいのが出るって言ってましたけど、でもまあ大枠で大体ここに書いてある方向性でしょ。

見るとまず中国が一番欲しかったもの、台湾独立に反対っての、ないじゃないですか。

台湾問題はこのファクトシートにない。

そうです。で、中国側の首脳会談の記録っていうかね、発表文は一方的に習近平がね、台湾独立に反対することを希望するって言ってますね。希望する。その後にブランク。ない。トランプはまず何も言ってないから。そこがまあ一番欲しかったじゃないですか。

そして今回のアメリカの発表のこのファクトシートにも台湾の「た」の字もないので、まあおそらく一番欲しかったところはちょっと無理だった。中国が欲しかったとこね。で、もう1つレアアース。レアアースもこれから継続的に話し合う段階なんです、まだ。

そうですね。

だからもうちゃんと売りますとは言ってない。それで、引き続き取り組む。で、出荷を適切な水準に戻すことを目標とする。これもほとんどこれから。これはアメリカ欲しかったですよね。もう売りますって言って欲しかったけど、まあこれレアアース。で、台湾、レアアース、あと中国が欲しかったのはこのNVIDIAのこういった半導体の輸出規制とかを解除して欲しかったんだろうけど、これ全くないですね。

なかったですね。

で、まあそんな感じ。まあ石炭をアメリカから輸入するっていうのは、これ出ましたね。これをやるんだろうな。

これでも中国は一切触れてないですよね。

うん。だからまあまあこんなもんでしょう。で、総括するとどういうことかって言うと、個別の非常に重要な、お互いに一番関心のあったことは、まあこれからどうなるかで、関税もほら、2ヶ月また先じゃないですか。で、ちょっと僕ね、報道見てて気になったんだけど、

日本の方の報道ですか?

うん。日本もそうだし、海外のも、関税の引き下げに合意って出てます。

ありましたね。

そんなことないですよ。これ英文見ると合意してないっす、まだ。

してないですよね。

あれね、双方向で両国は300億ドル相当の非機微品目、要するに敏感じゃない品目。

洋服とかもね。

そう。これについてね、より有利な関税待遇を与えるための勧告について意見が一致した。リコメンデーションです。

そうですよね。このボード・オブ・トレードっていう組織をお互いに作ったじゃないですか。で、そこが勧告、リコメンデーション。これ引き下げた方がいいですよっていうことをお互いに推奨する段階であって、でも結構一部メディアの見出しはね、合意って書いて。そりゃ見出ししか読まない人は、

そうですね。なんだ、うまくいったんじゃんみたいに見えますよね。

それ読んだから最初に、ええ、合意したのと思って見てみたら、原文見たら、コンセンサスのレコメンデーションです。リコメンデーションって軽いですよ。

軽いですね。

まあまあ総じてそういう感じだから。まあさっき出たけど、お互いに雰囲気作りっていうか、関係安定って言葉が今キーワードでしょ?

そうですね。建設的な、戦略的な安定で。

安定的なこの関係をお互いに作ると、この首脳同士にとっては特にいいわけだから。それが一番大きい目的で、ビジュアルにこう、ほら、出てきてにこやかにやってたじゃないですか。

今回、私先日までワシントンにいまして、結構トランプ政権の人たちとがっつり話してきたんですけど、やはり中国とのやり取りもほとんど、どういう風に接遇するか。例えばレッドカーペットを引いてくれとか、あとワインはこれ使ってくれとか、今回も1972年の米中首脳会談、ニクソン訪中の時のワインを使ったりとか、そういう細かいことばっかり話してて、サブがなかったという風にそこは認めてましたね。

で、やっぱサブがない最大の理由として、これ経済官僚の人が言っていたのは、結局5月の合意で例えばボーイング200機買うとか、農作物こんだけ買うと言ったけども、ほとんど履行されていない。まあ大豆は一部買ってますけれども、あとやっぱ今この興梠さんおっしゃったそのレアアースが一番大きくて、あれほど解放すると言ったのに実質計算したら5、6割ぐらいしかまだ出してないと。要するに約束守んないんじゃないかというところで、さっき柯さんおっしゃってたようなパフォーマンスになったのかなっていう風に。

いや、守らないというよりもね、守れないんですよ。だから中国が、半導体のこのバリューチェーンの中で中国が唯一握ってるのがレアメタル。これを手放したら次の交渉は何もカード持ってない。

そうですね。

飛行機に関して上期だけで言うと、3大航空会社、国際航空、東方航空、南方航空、いずれも大きな赤字。しかもボーイングに発注したのが737型機。

小さいやつですね。

小さい。要するにね、短距離なんです。で、日中の地方空港の直行便が全部止められていってさ、あれ買ってどうするの?格納庫に収めてどうするの?

確かにそうですね。

だから、レコメンデーションの話あったんだけど、レコメンデーションは勝手にレコメンデーションすればいいわけだけど、だからできないんですよ。

なるほど。

だから今回、中国側の経営者、誰も行ってないよね。

あれ、柯さん、どうご覧になります?最初結構派手に、200人連れてくみたいな。

ただ中国側が何もそんなの言ってなくて、トランプが、なんていうの、間もなく大きな合意ができるどうのこうので、それでメインストリームのアメリカの新聞などマスコミが勝手に敷衍したわけですけれども、しかしながら何も事前のすり合わせも、ベッセントと何立峰ですかね。すり合わせ終わった後出てきた時も何も記者に言ってないわけですよ。だからあの段階ですでに終わったんですよ。あとはもう適当にパフォーマンスで終わるわけ。

それはだってアメリカ政府、軍、自動車業界みんな嫌がってる。BYD入ってくる。で、コネクテッドカーでしょ。今上院でそういう法案通そうってしてるじゃないですか。コネクテッドカーも全部ブロックする。で、トランプは最初ね、中国がアメリカで車を作ってくれればいいよみたいな。それじゃないんですよ。もうアメリカの業界も自動車メーカーも嫌がってるし、軍も嫌がってます。政府も。で、これ上院でコネクテッドカーの安全保障法案みたいな。

これ通るとね、まず輸出、今ものすごい関税かけられてるじゃないですか、中国は。例えばEVだって100%超えてるでしょ。

そうですね。

で、他のも50%ぐらいかな。で、今度関税の問題じゃなくなるんですよ。まず中国のメーカーがアメリカで生産できない。あとプラス輸出すらも、コネクテッドカーだったらできなくなる可能性があるわけですよ。これだって安全保障として見てる。だってソフトウェア入ってる。

そうですね。通信とか。

いや、本当に多分有事になった時にね、止められたりとか下手する。そう。トランプとのそのギャップがそれではっきり見えた。

おっしゃる通りですね。

トランプは多分分かってない。

分かってないですね、おそらく。でも結構今回危なかったみたいですよ。トランプさん自身は結構前のめってて、それこそミシガンみたいな話をしてたのを、要は結局議会とか、結構今回やっぱり閣僚たちが頑張ったみたいですね。

なんか全然ずれてるよね。あと直行便については今回習近平が直行便増やしたいって言わなかったですか?

言いました。

そしたらアメリカの航空業界全部反対したんですよ。だったらロシアの上を俺たち通れない。お宅はロシアの上通って行けるから、お客さんが乗るよね。うち遠回りしてるんだよって。ほらアメリカの東海岸から行く時にロシアだから。みんな反対してるんです、航空会社が。だから直行便増えないから、ボーイングの話になるわけでしょ。だからもう構造的なのが全部表に出ちゃう。大統領はもうなんか気楽に色々。現場がほらもう全然構造的に対立の構図が出来上がっちゃって。

そうですね。

ただ一方で、確かに中身の定義によるんですが、そういう経済的なものは確かにない一方で、やはり今回ちょっと気になったのが、米中の両方のファクトシートに、建設的戦略安定関係を構築っていうのが盛り込まれてる。まあ中国が勝手にこれまで5月の時は言ってるところがあったんですけど、アメリカもそれに乗っかってるっていうのは、これはある意味中国にしてみれば、いわゆる形を変えたG2ですよね。中国からしたら取ったのかなと私は。

中身はないですよ。中身はないんだけど。

フレーズだけで。

そうです。でもほら、キャッチフレーズの国じゃないですか、中国は。

何をしちゃうの?

中身が元々……そんなこと言っちゃいけないですね。そう、さっき言わないって話を打ち合わせの時に。

あれはどうなんですか?ワシントンはどう言ってんですか?

いや、だからもう、なんて言うんですか、彼らもいいよと、別にそういうのは。本当です。アメリカも表面的な話だったらいくらでもどうぞっていう話。それも国務省だけじゃないです。経済官僚も、国務省ももちろんそうでしたけども、いいんじゃない?別にその表面で、カーペットだったらいくらでも引いてやるよってのがアメリカの対応で。なんでそこまで気を使ってんのって聞いたんですね。そしたらやはりそのレアアース。

レアアースも、これは経済閣僚、経済官僚に限らずレアアースってのは皆さんが言ってました。やっぱ効いてるなっていう。5月に比べてやっぱりもっとこのレアアースに対する危機感、やはりストックもだんだんなくなってきてるっていうところもあって、日本も一緒なんですけれども、そこに対する危機感はあったなという。

今回ファクトシート見ると決まってないですよ。

決まってないですね。

継続。

だけどね、レアメタルに関してあと3年。だから中国以外で大々的に多分精錬が始まるわけだから。だからいくら求めても、今申し上げたように習近平主席はあれ絶対に手放さないと思うの。あのカードずっと握るわけだから。なぜかと言うと、一番欲しい、習近平が一番欲しいのが半導体装置なんですよ。あれがないと結局作れないわけだ。で、それをくれないわけだもん。で、そうするとレアメタルだけ渡すかって言うとそうじゃない。だからやっぱ結局、中国以外で何割作れるかなんですよ。

結構でもこれ3年もかからないかもしれないっていうのも出てきてますね。やっぱ焦りますよね、これ中国からも。

アクションプラン作ったからね、日米でも。これフランス、オーストラリア巻き込んで。

大きいですね。

でしょ。で、採掘から精錬からやって加工までやって、あとはレアアースフリー、リサイクル、これ一丸になってやると、まあ結構な。

いや、これ結構日本の評価って高まってて、元々日本ってレアアースから、まあそうです。もっと前で言うといろんな特許持ってるわけです、精錬に関しても。だから結構これ日本の役割大きいと思っていて、アメリカがもうそこの価値をようやく分かってきて、再認識してる人が増えてると思いましたね、そこはね。

最初10年とか言うんだけど短くなりますよね、こんだけ真剣に。あと最低価格制度を取るって言ってるから、これ補助するわけでしょ。そうすると投資家とか業界の人が、今まで中国の安いのにやられるからやりたくなかったでしょ。

経済合理性です。

そうそう。でも高く買ってくれるんだったらそりゃ、金も集まるんじゃないですか。まあまあ、これだからそんなにずっと使い続けられるのかなって。

そうでしょうね。まあだから逆に日本を今の習近平政権はむかつくんでしょうね、その辺りはね。

直前に行ってるし。

ですよね。結構ストックの話、G7のレアアースのストックの話はやっぱ結構中国が反応してましたもんね。

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私結構今回ですね、重要だったと見ているのが、この米中首脳会談の直前にやったこの日米首脳会談、そしてその後の電話会談。これ昨日ですね、やったこの電話会談って、これは非常に私は有効だったと。これなんか結構専門家によってはあんなもん意味なかったみたいな意見もありますけど、そんなことなくて、やはり今回どうもこれ日米首脳会談、両方の政府の人間に聞くと、かなりこの短い時間に詰め込んで、台湾の重要性とかレアアースのこととかって結構日本側から打ち込んだと、私これ結構今回聞いている。だからこそ5月のような、台湾に関してもうなんかディールにするみたいな発言をトランプさんは今回しなかった1つの効果になってると思うんですが、この辺り聞いてる話。

まあそうですね。高市さんなんかね、早くやろうって言ってなかったですか?

あれですよね。早くメディア出てけ。で、トランプさんが、彼女がボスだって。そう言ってましたね。

早く喋りたかったんでしょ?

そうだと思います。時間決まってたんで。ただこれもですね、やはり聞いてると、かなり国務長官がかなり主導的に動いて頑張って時間を取ったらしいです。

ルビオさんちょっとね、あれなんですよ。

最近どうすか?ルビオさん。

いや、僕それルビオさんの話しようと思ったんです。僕ね、その首脳会談はもう最後の締めだと思うんだけど、その前に日米外相会談やりました。

これ、これめちゃくちゃ重要です。

これ共同声明すごいですよ。

もうルビオですよ。

これね、一番びっくりしたのはね、台湾の問題で何言ってると思います?日米間ですよ。台湾の適切な国際機関への意味ある参加の支持を明確に言ってました。国際機関に台湾入れるって。あとね、一方的な現状変更の試みに反対とか、これはまだ分かります。で、ここの国際機関に台湾を。

大きいです。

これ中国抗議しました?

してないです。

これ共同声明が、だからその米中首脳会談の直前に出てる。

大きいですよね。

これは大きいですよ。これがだからね、トランプとのギャップがあるかどうかって話です。でもルビオさんがこれやったわけでしょ。

ピン止めしてますね、これがね。

あれ、トランプの同意がなくてやるんですか?

ただそれ私聞いたんですよ。この共同声明すごいじゃないですかって聞いたら、やっぱりトランプは読んでないと。

あ、やっぱ。

まあ読んでなくていいんですよ。読んでなくて良くて、これはある意味そういうメッセージを出すことによって、いやいやアメリカはそう簡単に中国に寄るわけじゃないよってピン止めになった。

これ国務省のレベルで、大統領が変わってもアメリカの既定路線でしょ。

どうなんですか?既定路線だと、そうそうです。

これ大きいんじゃないですか、結構。でも中国はこれ全然非難、反論してない。

すると目立っちゃうからですか?

あと拡大抑止の話も出てる。習近平、読むの忘れちゃったんです。いや、これは僕一番ルビオさんと言うと、これ直前の下準備、外相レベルでやってるの。

やはりこのルビオ氏を過小評価しちゃいけないと思ってて、やはり国務長官と安全保障担当の大統領補佐官って両方兼務してるのはキッシンジャー以来ですから、やっぱり彼の存在は私重要だと思いますし、日米首脳会談でもう1つ忘れてました。これも国務省の関係者に聞いたら、相当やはりルビオさんの存在感があったらしいですね。そこはやはり1つのピン止めになったという。

やっぱ結構トランプに影響力あるっていう。

ちょっと前まではなんか存在感あんまり見えなかったのが、最近出てきてるなっていうのは非常に感じますよね。柯さんどうなんですか?

いやいや、僕は2人のトークを聞いてるだけであって。

なんかさっきあれじゃないですか?既定の話したら急に大人しくなっちゃう。

じゃなくてね、僕は日中のこの関係を踏まえて考えれば、特に高市政権が発足した直後、やっぱね、too slow。遅すぎるという意味で。だから、チームワークが見えないもんだから、全部1人でわーっと走っててね。で、今回9月に入って、国連総会に参加する、まあついでにっていう感じだけれども、トランプと会談して、あれすごく良かったんだと私は思います。というのは、あんまり早くやってもいいことないし、トランプはすぐ忘れちゃう人間だから。

で、終わった直後にまた電話かけて、確かに高市さんがぶら下がりの記者会見の時におっしゃったのは、電話いただいたと話されたんですよ。私がかけたって言ってなくてですね。もし電話いただいたとすれば、今のルビオの話が出てくると思うんだけど、アメリカがちょっと電話してと言って、それでトランプからいろいろ話を多分報告を受けたと思いますから。

これまさに日米の首脳会談の中で、終わったら電話するっていう風にトランプと高市さんが合意してたから、それ間違いない。

だから、そういう意味では僕、高市政権のオペレーションがですね、徐々に正常化してる感じはしますけどね。

そうですね。これ本当に私ももう何度もいろんなとこで言ってますけど、もっと高市・トランプ電話会談を増やした方がいい。大事です、めちゃくちゃ。これ安倍総理がおっしゃってましたけども、とにかく電話をまめにと聞きました。

僕はね、ちょっとごめんね。僕見てて、習近平が不利なのがね、あの人ゴルフできない。できないのが残念だよね。

でも福建省時代はガンガンやってたんですよ。

だけど今の体、ゴルフやってるような気配がない。ゴルフやったらですよ、ワシントンでね、ちょっとゴルフ誘ったらもっとね。

中国的にはどうすか?その絵って、中国国民から。

習近平、そういうのを批判してるんじゃなかった?

だってゴルフ禁止してますから。

あれね、王岐山がゴルフうまいんだよね。

王岐山ね。長子もゴルフ大好き。王岐山が、あの人社交だから、うまくないみたいだけど、でもようやってたんですよね。

一緒にやったことあります?

ない。僕ゴルフは大好きだけど、やる時間がないから。

ゴルフやらないんですか?

聞いたことない。あんまり聞いたことないね。

今回、高市さんが国連の総会でこの敵国条項の廃止の話を言ったことに対して中国キレてましたけど。

あのね、ああいう話っていうのは日本国内でも特に左の人たちが深読みしすぎで、だけどああいうのがね、例えば国連総会で一言言って何の意味もないんじゃないのかとかね、逆に中国を刺激したとかいう人も。

で、要は、1つはね、最初に言っとかないといつまで経っても終わらないというのがありまして、もう1つこれペアリングするのが、トランプ大統領のスピーチ、習近平のスピーチの中で、第2次世界大戦の時に米中同盟国とかってね、それから中国がアメリカと一緒に日本と戦ったとかね。で、だから高市さんがあんなこと言っても、結局米中の首脳はこう言ってるとかいう、わけのわからない議論が非常に多いように私は感じますけれども。

それと、要するに軍国主義との戦いの話がありまして、で、それはそれとして時系列で並べた場合、要するに同盟ってのはかつての話。トランプが今米中が同盟と言ってないわけですよ。で、習近平の論理からすると、国民党だろうが結局共産党に負けちゃったもんだから、台湾独立してないし俺のもんだと。習近平にも一理があるわけです、そういう言い方するにはね。

だからそれはそれとして、結局やはりそれぞれの国内の事情があって、習近平にしてはやっぱ中国国内の愛国者、ナショナリズムに媚びるような言い方しなきゃいけない。トランプはトランプで、できるだけ大人しくしながら、この中間選挙までの2ヶ月を何とかしてこなしていかなきゃいけない。で、問題は多分ね、11月、中間選挙終わってから。

で、トランプがどういう顔を見せるかで、その時に習近平がどう応じるか。まだあと2回首脳会談ありそうだけれども、だからそれを待ってからじゃないといけないんじゃないのかね。だからこの微妙な2ヶ月っていうね、この2ヶ月の線上と、なんか、おかしいなと思いましてね。

あと今の柯さんのおっしゃった、非常に重要で、この米中が第2次世界大戦で共に戦った同盟国と語った中でも2つ意見があって、大したことない、そもそもこんなのね、台湾だ、そもそも中華民国じゃないかというような意見とか、昔のことだからこんなの笑っとけばいいんだみたいな話。僕はそこ違うと思ってて、やはりこれ結構深刻に受け止めなきゃいけないと思ってるんですよね。

やはりこの中国はもう昔のことを無理やり引き出して、歴史をそれこそ改ざんしてでもですね、これをうまく今中国がやってる新型軍国主義っていうのと無理やり結びつけようとしてるわけで、それに対して、しかも今回ですね、私ちょっと気になったのがトランプがスピーチの中で棒読みしてたじゃないですか。完全に。私10年近くトランプ見てて、完全棒読みしたのって初めて見たんですよね。

この部分読んでたんですか?

全部あれ読んでました。

例えばこの部分も?

そう、まず習近平主席、彭麗媛夫人っていったところなんかも棒読みしてたんですね。で、結構習近平のXiの発音って今までジー、ジー言ってたんですけど、ほら、アメリカの人がXiって言えないじゃないですか。ジー言ってたの。今回ちゃんとPresident Xiってちゃんと言ってたんです。で、彭麗媛の彭ですけど、Pengってちゃんと言ってたんですよね。あ、ちゃんと言えるんだってぐらい棒読みしてたんです。なんか練習してる感じだった。

で、これも実は事前にアメリカ政府の人間に聞いたら、結構このスピーチ自体は米中間で事務レベルで詰めてたらしいんですね。詰めてたやつをしっかり棒読みしてるってことは、これはもうある意味トランプの思いつきでもアドリブでもなくて、ちゃんと米中間の1つの共通認識、政府間の共通認識として第2次世界大戦の同盟国だったと言っている。

ファクトシートに載ったからね。

載ったんですよ。だからこれね、私は軽視するべきじゃないし、もちろん大した話じゃないんですが、これは中国は最大限利用、歴史として利用してくるという風に私は思っ……

5月も言ったでしょ。北京で。

言ってます。

トランプ大統領。

5月は言ってるんですけど、これはポンってこう言ってるだけなんですけど、今回ってセットで、その後の習近平の演説の中でさらに、我々は日本の侵略と戦い、ファシズムと戦ったんだっていう風に言ってるわけですよね。そのセットになってるってこと。

そう、トランプは日本って言ってないけど、その後の。

そうなんです。

それを受けて習近平が言ってるわけよね。

そうなんですよ。ここはやっぱり私、あんまり軽視しない方がいいと思ってるんですよね。

だから何を注視すればいいの?

いや、だからさっきのあれですよ。別に何言ってんだと。そもそも同盟だったかもしれないけど、日本の方がはるかに長くずっと同盟関係やってきましたよねっていうのは言うべきですし、そもそも戦ったのはあんたたち中華人民共和国じゃなかったんじゃないのっていうのは、ちゃんと歴史的な事実は言うべきだと思いますし。

これ台湾が怒ってるよね。

怒ってますよね。台湾がちゃんとああいう反論するのは大事だと思いますよね。

いや、例えばね。まあもう言っちゃったもんだから、2人がね。で、このまましといて何か不利益出てきます?

例えば今中国がやってることって、ロシア、北朝鮮と、まあ仲良しの国と、まあ一応微妙な関係の仲良しの国と、日本の軍国主義けしからんと、またさらにこの今の高市政権っていうのは軍国主義を復活させようとしてる。いいんです、あの辺がぐちゃぐちゃ言ってるだけはどうでもいいんですけども、それがやっぱり今回アメリカと言ったってなると、これ結構国際世論に、ある意味火が付きかねないと思うんですね。

で、峯村さんからすれば何をどうすればいいのか。

いや、だから正しい歴史認識をしっかりと修正して発信していく努力を、もっと日本はした方がいいと思いますね。

どこで?

いや、例えば色々、国際会議でも。だからさっきの敵国条項の廃止なんていうのは言うべきですし、そもそも敵国条項なんて時代遅れだって一番批判してたの、1995年、中国じゃないですかと。こう言うべきですね。

はい。これ削除すべきだって言ってたんですね。

言ってます。

95年も言ってるし、2005年にも言ってます。もう同意してるでしょ。

あのね、今の話踏まえて考えると、僕の楽待のこのチャンネルの動画で何回も話したと思うんだけど、日本はね、G7の中で唯一多言語の情報発信をしていない。だから国際会議だけじゃダメなんですよ。どんどんどんどん多言語の情報発信、いろんな言葉でね。なぜやらないのか。総務大臣を担当したことあるだろうと。で、それをやらないのがダメなんですよ。

で、こういうのも多分、興梠先生の動画を撮ってさ、そこでわーっと喋っていろんな言葉に翻訳してさ、やるってのが基本の基本だろ。

じゃあ、これもやりますかね。まっ先に中国にBANされそうですけど。

いや、だからそうじゃなくて、だからそれこそ総務省のそういう補助金でももらってさ、やっぱやるべき。それやらなければ、ここで峯村さんがこんなにわーっとおっしゃっても意味がない。

それ柯さん前から言ってるんだけど、日本政府はそういうのはどうなんですか?

いや、英語発信とか海外発信っていうの予算ついてますけど、結構コンサルに丸投げしてたりとか、まあ結構ダメですね、私から見ると。

NHKは英語放送やってるけどね。

まあ弱いですよね。

で、どういう形式のがやっぱ。

いやいや、僕はね、見てるのがVOA、フランスの国際放送、僕全部見てる、毎日。あれはね、例えば先生にインタビューした、それをいろんな言葉に訳してね、出すこともある。で、ああいうのなんで日本やらないのかねと。

ボイス・オブ・ジャパンってなかったっけ?

ボイス・オブ・ジャパン、ありましたっけ?で、まあでもVOA、それで言ったらトランプ政権が解体してますからね。

いや、だから今生きてるよ。

まあまあありますけどね。

いや、かなり復活したよ。

あ、そうですか。

復活。ドイツもあるでしょ。ドイチェ・ヴェレだけ。

ありますね。まあでも確かに、いや、それも弱いな、その通り。

今毎日15分間のブリーフのニュースがね、多言語でわーっと流してる。だからね、やってないのがジャパンだけです。

それその通りですよね。もうなんかその発信しないと本当に。

でも中国語で出ていいですか?中国語はお二方も喋れるから喋って、私は翻訳して、柯隆がこう言ったってこう中国……

僕は客観的に喋るんだ。いいんだよ。わーっと。

AI。

AI柯隆でいい。いやいや、別に逃げるつもりは何もないので、正しいことね。

最近中国語の書き込みすごいですね。こういう動画出ると。

まあ皆さんね、僕見てないので。峯村さん人気。僕もずっとうわーって。

逆に最近楽しくなってきちゃいましたね。

まあでもそれもそれで別にいいと思うんですよ。議論するわけだし。私暇な時とかは、それで中国語の練習だと思ってバンバン反論したりとか。

でも再生回数に貢献してしまってる。

そうそうそうそう。そういうことですね。

見ないのが一番いいのね。

柯さん見てない。ありがたいですね、本当に。

だから敵国条項って本当これお笑いで、95年と2005年に中国が削除に賛成してるじゃないですか。

してます。はい。

そうね。だからそこはやっぱり今頃また。

そう、だから、あと北方領土もそうですよね。偉大なる毛沢東主席はね、明確な日本の領土だっておっしゃってたわけですから。

尖閣も反対してなかったです。尖閣も日本のだって。

はい。もう昔の地図には。

ほら、下掘ったらなんか出るって国連の調査かなんかで分かって。

石油が埋蔵されてるって分かった後です。

そう。でも田中角栄の交渉、会談の時は確か周恩来が、これは話さないって言った。

そうでしたね。

だからね、こういう話、おそらく大半の日本人の方でさえ分かってないんですよ。

そうですね。おっしゃる通り。

だからもっと情報発信しないと。

どこがやればいい?

いやあ、まあ国、政府でしょうね。やっぱりそこはね。

コンサルでしょ、やってるのは。

いやいやいや。やりますか。それでじゃあお金儲けしますか。まあでも、いや、本当それ。いや、でもね、心配はわかる。確かに同盟国って言葉、過去と今とぐちゃぐちゃにしてるけど。

そうですよ。

あれね、台湾への武器売却が交渉だとか言っちゃったじゃないですか。前回北京でやった後で、今回日本でしょ。

いや、これ。

これどういう感覚なんですか?これでワシントンは。

いや、で、その後私台湾に転戦したんですね。やはりその台湾の5月の武器売却に対して、トランプは反対しないどころか、これは交渉カードになるって言ったって衝撃。インタビュー、FOXテレビのインタビュー、5月15日。

削除したでしょ?

しました。だからやっぱりインパクトあったんですよ。

あれ下が言ったんでしょ?

言ったんです。だけどもこれ時すでに遅しで、やはり台湾の人たちの動揺は非常にありました。で、私先日、台湾の軍のトップの顧立雄国防部長にインタビューできたんですけども、結構私もジェントルな、穏やかな、優しい質問したんですね。そもそも5月にトランプさんのあれ見ましたかと。もうあなたたちのカードなんですと。こんな国信用できるんですかって聞いたんですね。

若干、顧立雄部長むっとした感じしたんですが、その時おっしゃったのは、私ちょっと意外だったんですけど、それ答えられないというかと思ったら、我々の下にある統合作戦計画の中に米軍による介入とか米軍による支援という言葉は一言たりともないと、はっきりおっしゃったんですよね。すごいなと思って、言い切ったなと思ったんで、そこが一番私の中では印象に残りましたけど、これやっぱ2つの意味があると思っていて、

1つはやはり今台湾の中で疑米論ですよね。この番組でも取り上げてますけど、もうアメリカは信用できない、有事の時助けにきてくれないんじゃないかっていうのが、本当にこれ思ってる以上に広がってる。毎回行くたびに広がってるんですよ。

それ戦略的に流してるから。

もちろんです。これもそれが一番大きいです。

トランプさんのその発言とかガンガン中国も流すし、動揺するもん。

しますよね。となってくると、じゃあアメリカがもう介入しないとなった瞬間に負けちゃうじゃないですか。じゃあそうじゃないと、我々の準備ができてるんだっていうのが1つと、あともう1つはやっぱトランプに対するメッセージですよね。トランプさん、やっぱり自分たちで頑張れというところで言うと、いや、我々はちゃんと自分たちで守る意思があるんだっていう。

台湾関係法ありますけどね。

でもまああそこの中に支援するとか軍事支援するって言葉は、一応表向きは書いてないですよね。

トランプが降りた後は、この今の話が崩れますよね。

もっと言うと、柯さん、それで言うとこの中間選挙ですよね。どうなるかって結構重要だと思います。

要はね、この議論はね、その考えとか何を喋ったか、それを前提にして議論する必要が全くないんですよ。

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そうですね。どうなりますか?でも中間選挙で仮にこの与党共和党が負けた場合、どうなると思いますか?対中政策。

いやいやいや、私はアメリカに行ってないんだけれども、それでもアメリカ人何人かの話を聞いてて思ったんだけれども、やはりトランプにとっては不利な状況にあるのは間違いないんだけれども、しかしこの段階で共和党がもうほぼほぼ負けるとまで言い切れるかどうか、まだそこまで行っていないと言われているわけですけれども。

で、そうするとこの先2つのシナリオがあるわけだけど、共和党がそれほど負けていない。そうするとトランプが生きるわけですから。で、もう1つは、完全に負けてレームダック化する。

まあ要は上下両院で負けるってことですね。

そう、そうなった場合、トランプ政権がレームダック化するわけだから、トランプは開き直って何をどうするの、暴れるわけですよね。

だからこの2つのシナリオAとBがある中で、我々この日本語のチャンネルだから、日本はどうするのかとかね、プランA、プランB、プランCを考えなきゃいけない。それで習近平主席がですね、やっぱトランプの足元見てるはずですよ。今一番多分トランプにとって辛かったのが足元見られてるわけで、見られてる中で中国はどうするか。トランプの共和党が勝った場合と負けた場合、中国がどういうプランで来るのかで、それに高市政権がプランAとプランBとプランCをどう作るのかってのが、まだ2ヶ月あるとはいえ、私は急いでその辺のプランをですね、急いでやらなきゃいけないと思いますよね。

なるほど。あとあれですよね。やはりそこで言うと、私よく日本の官僚とか政治家と話してると、まあ中間選挙まで頑張ればあとは民主党が勝ってトランプは大人しくなるって。いやいやいや、トランプ分かってないっすねって。私も今柯さんおっしゃった通り、むしろそっちの方が、何も止めるものがなくなってしまう。

もう1つね、全く今日のこれに入ってない、でもこれと関連する重要な話。日本のオールドメディアはほとんど報じていない。オーストラリアがアメリカから購入したF35の重要なキーパーツ、2つの部品、アメリカに持って行ってロッキード社がね、修理しなきゃいけない。その部品がよりによって香港に行っちゃった。

おお。知らなかった。

知らなかったでしょ?あれ香港に行っちゃった。未だにこれがね、中国側にそのデータがね、漏れたか漏れてないかわからなかっ

え、まさかあれですか？データ収集した部分？

いやいやいや、ステルス戦闘機だから、その、敵のレーダーがこのデータを取れないようにするって。これね、一旦ソウルに行ったんです。UPSが担当なんですよ。

ああ。

で、ソウルに行ってアメリカに行くはずなんだけれども、どっかで荷物の積みの段階で、人員的なミスなのか、私は人的なミスじゃないと思ってるんだけど、それが香港に渡って、しかも誰も気がつかなくて、最後オーストラリア政府が調べたら気がついて、ペンタゴンに連絡しに行って、今アメリカで慌ててるわけですよ。そうすると、要するにアメリカの内部のこのガバナンスも、我々が想像する以上に混乱してるんですよ。

そうですね。

F35だから。台湾がF35をなんで買えないかって言うと、やっぱり売ったら即座にそのデータが漏れるからですよ。

はい。これ日本も他人事じゃないですよね。本当にしっかりとスパイ防止も含めて法整備をやっておかないと、大変なことになっちゃいます。

だから経済安全保障も重要だけど、安全保障のこの重要性も重要ですよね。

だから日本のマスコミがなんでこれを報じないのか、僕は。

いや、ニュースは出てる。

だから大々的にはほとんど。重要性が。

峯村大先生すら知らなかった。

すいません、私、日本にいなかったんです。

それはだめだな。ちゃんと見ておいて。

しばらく出国禁止で。

どういうルートで流れたんですか？それ、そこは出てないよね。

ええ、だから韓国、UPSが担当して韓国に渡ったのは分かったの。で、なぜ韓国から香港に行っちゃったか、そこから分からなくて。

うん。うん。そう。

あと、まさに情報をどう守るかってところで言うと、今回AIっていうのが結構重要なファクターだと思いますが、何に驚いたかというと、この合意、数少ない合意と見られるところの中に、AIと呼ばないと、スーパーインテリジェンスと呼ぶんだと。

いいじゃないですかね。なかなか友好的で。しかもこのスーパーインテリジェンス対話をやるんだと言ったというところですか。どうですか、我らがスーパーインテリジェンス柯さん？

いやいや、意味がないと思うんだよ。名前を変えたって中身が同じだから。で、それよりも、米中の会談の前にAnthropicが明かしたあの話がむしろ重要であって、すなわちDeepSeekとかですね、K3、あれでもものすごい反響があったじゃないですか。もうアメリカに負けないぐらいだと。僕は最初から、あれは過大評価してるんじゃないかと。まあ、計算モデルはそれなりにレベルが高いと思いますけれども、なんだか数学に長けてるもんだから。だけど、実際の計算能力、GPUがないわけですから。

まあ、そこ反動があったとこですね。

で、去年1月に発表があった時に、我々は盗ってないとおっしゃったんだけど、でも容疑者が何人もFBIに逮捕されたわけだから、やっぱりあれが嘘だったっていう段階で。だからこんなことが起きて、中国もちょっと混乱してるのがなぜかというと、軍や公安の監視カメラで撮った映像まで。

うん。

Claudeにアップロードされて。

すごいですよね。全部Anthropicに読み込ませてんだもん。

そうです。そうです。

これが先生モデル、学生モデルじゃないですか？これ僕ちょっと調べてね、自分のチャンネルで動画を作ったんだけど、その時に、これアメリカ政府の3機関、FBIも含めてがレポートを出したんですよ。

うん。

で、Anthropicだけじゃなく他もやられてる。で、Anthropicは独自に出したんで、どういう仕組みかって言うと、これ蒸留攻撃ってね。

はい。

蒸留攻撃。蒸留は悪くないですよ、別に契約してれば。

うん、そうですね。お金を払って。

そう、そう。だけど何をやったかというと、いろんなアカウントをね、雇って使ってるわけ。

うん。わかります。

中国の特定のAI企業だけでやったらバレちゃうじゃないですか。それは例えば契約してやればね、使えないことはないけど。

うん。

世界中からいろんなアカウントを作ってるんですよ。で、もう1億件ぐらい質問してくる。

うん。

ね。で、そうすると、完全にこっちの先生モデルから、こっちにそっくりなものができちゃって。これは規約違反なの。

規約違反がどうしてかって言うと？

Aという人のアカウントで契約をして、ちゃんとAPIを通して買うんだったらいいですよ、いろんな情報。そうじゃなくて、不特定多数の違う偽アカウントをいっぱい作って質問してきてるんですよ。これはいかんって話になったんですよ、さすがにAnthropicもね。

うん。

で、こんなことをやってるの？それは安くできます。開発費がかからない。

でしょ？それと同時にAnthropicに情報も漏れるんです。

それをAnthropicに読み込ませるから、そこにいろんな軍事情報とか入ってました。中国の公安局がウイグルでこんなことをやってるとか。だからね、米中関係とてもいいんですよ。お互いに協力してやってる。

で、俺が一番今回面白かったのは、トランプさんもそこら辺はよく分かっていて、だからこそのスーパーインテリジェンスなんだ、我々がやったらもう全然あんたたち中国なんかとレベルが違うんだって言ったのが1つ。一方で、じゃあ習近平は何を言ったかって言うと、まさにAIっていうのは適切に管理して発展させるんだと。で、さらに人間の管理下に置かなきゃいけないんだって、今回強調して。それは今回の会談の中だから。

2人ともAIを知らない人。知らない。

これでもね、とかなんか言ったけど、AIエージェントとかが勝手に動いちゃう。

うん。

例えば米軍、なかったですか？米軍のAIでなんか中国の。

ありました。ありました。えっと、イランの近くを航行してた船を攻撃した。

だからお互いに、もしこういうことが起きたらね、AIが勝手に作動して、敵じゃないものを攻撃させたら、これ本当に戦争になっちゃうでしょ。

いや、だから今回そんな話が入ってるんじゃないか。

入ってます。今回は、安全保障に関するインシデントについては両国間で通報するシステムを作るんだと。すごいんですけど、でもですよ、考えてくださいよ。ってことは要は軍事ホットラインの応用版ですね。中国のホットラインっていうのは絶対に有事の時は電話に出ないっていうわけですから、まあ、意味がないっちゅうことですよね。

スーパーインテリジェンスダイアログですかね。でもこれ、AIを分かってないっておっしゃって、その通りだと思ってて、まあどっちも分かってないんですが、特に中でも習近平の方は、やはりこれ超えられちゃ、スーパーインテリジェンスになっちゃ困るわけですよ。人間を超える、つまり中国共産党を超える存在って、一番怖がってるのは習近平の方なんで、むしろ体制としてこれを抑え込む方に私は行くと思うんですよね。

だから君、あ、君じゃない。えっと、あれだっけ？もう1つの、買収させなかったじゃないですか。

うん、そうですね。

でしょ？シンガポールの。シンガポールに登記したのに。

そうね。うん。

だから、お互いにもうこういう段階に入ってるからだと思いますね。で、現在出国させない。可能性あるでしょ、この。

そう。もう9月15日から始まった。

あれは結構ね、こうやって動画を作ってここで喋ってるやつはどうなるんですか？

だって、ここの在外公館が情報を流すらしいですよ、地方政府に。

僕もあれを読んだんだけど、出入国管理法、管理規定か、9月15日の、あれを読んでね、一番気になったのは、こういう発言とか、緩い感じでもしかしたらその中に入るかもしれない、国家転覆なんだか。発言してるやつはね、その中国人の人が自分の国に帰った時に、地方の空港とかに行った時に、地方政府が一応管轄するんだけど、地方政府にここの在外公館が連絡する。

そう。

はあ。

で、空港でやれちゃう。

柯さんが、楽待というとんでもない番組でこんなことを言って。それ、おっしゃる通りです。で、僕ら外国人は入国ができない。

ええ。

出国は、中国人が結構出られなくなる。

あのね、今の話の重要性と。

僕は技術者。技術者。

あ、技術者です。技術者に明確にかかる。

今の話の重要性がどこかっていうと、すなわち入国したけど出国できるじゃなくて、各々のローカル政府の方に執行権を持つわけ。そうするとね、排除できないので。だって同じことをやっても、例えばAという空港に行ったら、そこはやりすぎる可能性ってあるわけです。

行政がやれちゃうんですよ。

そうですよね。で、しかもこれ地方政府もノルマがあるんで。担当が決まってんですよ。日本担当のところとかっていうので、ノルマがあと5人足りないから、じゃあやっとくかみたいな。

そうそう。なんかほら、今回アメリカとの話し合いでも出たんじゃないですか。ちらっと見たけど、中国人でアメリカ国籍を取った研究者がいるじゃない。

ああ、なんかありましたね。

あれ拘束されてるでしょ。あれは出国できない。だから中国人の場合は結構出国できないってのがある。

ああ。

でしょ。

今パスポートも全部取り上げられてますから。

そう。AI企業の彼らもね。

はい。はい。

だからこれはね、本当に。

なんか噂で、私も全然確認は取れてないですけど、ほら、9月15日の前にファーウェイの、あれがフェイクで、あれはフェイクだけれども、今回のこの管理規定が出てきたことで、見た時に今ちょっとパニック。

うん。長い目で見た中国というか、中国にいる。

だから長い目で見た時に、これ中国のAIもロボットも全てに関して、開発するにあたって相当遅れると思います。なぜかと言うと、こういうオープンソースの、オープンイノベーションをやらなきゃいけないんだけど、海外のグループとコミュニケーションを今取れないわけですよ。出国もできないし。

うん。

だから変なことをやると、すぐどうなるかわかんないんだから、多分ね、だんだんだんだん疲弊するじゃない。

うん。

あと帰らないんじゃない？シリコンバレーとかに。帰らない。

いや、僕が申し上げてるのは、今中国内にいるDeepSeekのエンジニアとかで、出られないから、そうすると遮断しちゃうからね、外とは。

うん。アメリカにいたからこそでもね。そこで色々学んで。確かにシリコンバレーにいた優秀な中国系の人なんかも帰らなくなる。これが大きい、今後ね。

今後ね。圧倒的にアメリカで学んで。

やはり国家の安全を優先しすぎてる今の政権の、ある意味その限界ってとこなんでしょうね、そこはね。と、柯さんは言うと思う。

それはノーコメントです。

いや、いいんじゃないですか。でも自分のチャンネルで動画を作ってたじゃないですか、その出国の件は。

うん。はいはいはいはい。

ちらっと見たけど。

柯さんのYouTubeチャンネルですね。

はい。はい。はい。はい。いや、語ってるんだけれども、要は、こういう、なんて言うの？パニックに陥ってる状況な国内ですよ。わざわざこのタイミングで帰ったりするのは、僕は得策じゃないと思いますからね。だから今は入らない。相手が落ち着いてからでいいと思います。

空港でやられちゃうみたいね。

空港が多いです。というのも、その前の管理規定が変わって、結局今まで安全部の人間が取り調べたりとか、携帯を見せろってできたのが、今は普通に税関とかの職員がデータを見る。見られちゃいます。私の知り合いも、そこで出せって言われたのが結構すごい増えてます。皆さんお気をつけください。

1回テストとして。

いやいやいやいや、出国できなくなりますから。

一番怖いのは入国だけね。楽待は助けてくれると思う。

助けてくれます。

くれますか？いや、ルポにして終わるだけかもしれないですね。

3人で行けばいい。

いや、嫌だな。この3人。

それで独房に入れられ。

ええ。

囚人のジレンマに陥る。

誰が生き残るか。

そう、みんなで、誰が一番の首謀者なんだと。

我々は入国拒否で入れないけど。

そう、そう、そう、そう。

いやいや、みんなあれかもしれない。入国はウェルカムで、みんな出国拒否かもしれない。

それこそおっしゃる囚人のジレンマで、お互いに密告する。

いや、私は柯さんに無理やり言われてたんでって言って。柯さんは、いや、悪い日本人の2人に言われたんでって言って。

これ笑う話じゃない。

すいません。もうなんか笑いすぎ。

はい。

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で、じゃあ、そろそろまとめたいんですけど、今後の米中関係ってところで、私がちょっと意外だったのが、ルビオ国務長官が、あと2回この2人は会うんだってバシッと言ったことなんですよね。これ2回って何かって、11月の深圳で開かれるAPECと、マイアミで開かれるこのG20。あ、出るんだって思ったんですけど、これで特に私が一番注目したのはAPECの首脳会談なんですね。

なぜ注目してるかというと、これまず1つ、アメリカの中間選挙が終わったちょうど2週間後というか、そのぐらいの時にやるのが1つ。あともう1つ、今回のファクトシートで私が一番びっくりしたのが、トランプ大統領は中国、ロシアと共に軍備管理協議をしていくんだって言ったんですよ。これは中国がどう反応するかなと思って。中国のそれには入ってなかったんで、まあトランプが言いっぱなしだと思うんですけど、これって私は嫌な話だと思っていて。

うん。

やっぱりこれ、トランプも習近平もプーチンもそうですけど、大国間同士で話を決めりゃいいんだという、まさにこの帝国主義的なところ。私ずっと言い続けてるんですが、帝国主義的なこの大国間競争から、今度は協調の時代に入ってるんじゃないかっていうのをずっと言い続けてる、この1つの匂いじゃないかと。その1つの舞台がこのAPECの首脳会談になることを、ちょっと1つ検討した方がいいかなと思うんですが、この辺りどうですか？

APEC。

ええ、APEC。

APECは、僕はそっちにあんまり頭が行ってなかったんですよ。まあ、2回会うのは、別に会えばいいわけで、実際じゃあ関税の話とかどこまで進むか、レアアースの話がどこまで進むかとか、そのままでしょ。

うん。

だから象徴的、まあ会うのは、それはもう全然実質的中身だと思うんだけど。

うん。

僕がもっと関心があったのは日本と中国の話で。

おお。はいはいはい。

安倍さんの時代、詳しくないですか？安倍さんの時にAPECじゃなかったかな？

APECです。

習近平がこう苦虫を噛み潰した。

2014年のAPECですね。

握手しませんでした。そしたらちょうど安倍さんがちょっと下を向いた時、日本人の癖でこうなっちゃうから、撮られなかったですか？

やりましたわ。

見下ろしてるみたい。でも結局握手しましたよね。

しました。

あれホストじゃないですか、中国。

うんうんうんうん。

だから高市さんにどういう態度をするのかなって。

面白いですね。

そこに一番興味。

これあれですよね、柯さん、呼ばないっていうのはさすがにないですよね。

これだって呼ばないのはだめでしょ。それ相当大きな理由がないじゃないですか。

ええ、ねえ。

でしょ？ホスト。

いや、本当にそれを日本側もどう見てるのね。なんかそういう情報ないですか？

いや、やはりこれ今注目は、まあさすがに呼ばないっていう想定はしてなさそうですけれども、やはり会談ですよね。日中のこの2国間会談があるかどうかって。私はね、ないと思う。

握手は最低ね。

いや、わかんないですよ。ピシッとやるかもしれないですよ。

そこに今興味が。まあトランプと習近平も当然。

いや、それはね、僕はね、逆に中国が試されると思う。大国かどうかね。いや、その方はね、そこで紳士的かどうかってのは、その国の力量ってのが見られるものですからね。

うん。さすがジェントル。

ジェントル柯。

まあ、ごめんなさい。僕はそっちに興味があったね。まあ、トランプと習近平は会って、まあそれでいいんだけど。あとね、ルビオさんに制裁してたのに、中国は、苗字を変えて、中国の、苗字の漢字の当て字を変えて。これ聞いたんですよ。どういうことって話を聞いたらですね、いや、違う人間なんだって。前は「ルー」で今はどっち？

どっちが「ルー」かな？ロの方です。

ロ国のかな？

前はあっちの方。制裁をかけたのは前の方の漢字の人間であって、今のルビオは違うんだっていう。違う人間。努力。

多分ね、今の話は置いといて、習近平政権の対日姿勢は、僕は変わったと見ておりまして。高市政権、高市首相は、最低限多分インビテーションは出して受け入れるんだけれども、それ以上のことは何もしない。どういう風に姿勢が変わったかっていうと、2回ほど議員団を受け入れた。

そうですね。

それで、今日、経済団体も行ってるし、日本の大学の学生たちを、国費で旅費を負担して招聘してるわけだから。というのは、やっぱり外堀を埋めて。この高市政権っていうのは、どう考えても長くてあと4年ぐらいだろうと。で、そうするといずれ終わるもんだから。で、その時になるべく親中派というか、知中派の政権の誕生を促していく。で、そのための準備を今してるような感じで。だから続々みんな中国に行くわけだし、あと国慶節のパーティーもね、東京と大阪でやられたわけだから。

なんかすごい今年は参加されたと。当然私は呼ばれてないんであれなんですけど、参加した人に聞いたらですね、去年よりも多いぐらい。

あ、じゃあ政治家も。

あ、それ繋がるね。

うん。

で、それで大阪の総領事館で行われた国慶節のパーティーで、例の「汚い首を斬る」とおっしゃった。そう、あの日本、そうそうそう。チャンピオンだった。反中のチャンピオンだった。

反日のチャンピオンって私は。

まだいるんだよね。まだ任期が切れてない。

うん。だからそれを見るとですね、高市政権とは決裂、まあ続けていくけど、そうじゃない、パーティーに参加しに来られた皆さんと仲良くするという、もう二本立ての戦略になってる感じです。

統一戦線工作で。あれ、追い込むつもりだ。

おそらくそこは、どっちも統一戦線工作なんですけど、私も柯さんと同じで、最初は高市政権を要するに潰すための追い込みをやってた。でも、どうもこれは難しいということで中期戦に、ある意味、今舵を切って、日本の友好人士たちとは定期的にやって。私は入ってない。

いつも。いや、私は1度も呼んでもらったことないです。友好人士の方々は日本で人気があるかってことな。

私あんまり人気ないから。友好じゃない。

友好人士は人気ないから。

昔は友好で。

いや、いや、僕は一貫して友好ですよ。みんな北京特派員経験者って呼んでもらうんですよね。

あ、じゃあサインですね、これ。

いやいや、行きたいってアピールしてるんですけど、呼んでくれないです。大使館に呼んでもらえ。

取り次いであげようか。

あ、お願いします。ぜひ。

向こうも下手だね。ここで捕まらないよね。

これ向こうがダメなのはね、メディアで影響力がある峯村さんみたいな人を呼ばないからだぜ。

いつでも駆けつけますんで。

そこが器量がない。狭い。

書いたら出られないんだ。

え、入って拘束されます。

日本の世論を読んでないんだよ。

あ、そうですね。

昔の枠組みでやってるの。

ああ。

でしょ。

うん。友好人士。元々私、某親中的な新聞社にいたはずなのに。

どこですか？

え、某朝日新聞というところにいたんですけども。

あ、そうか。

呼んでくれない。いや、先輩、同僚、後輩はみんな呼んでもらってるんですよね。

呼ばれたら嬉しいですか？

嬉しいですよ。私もそこでなんか一緒にね、友好な人たちと写真を撮りたいなと思う。まあ、1回ぐらい。

あんまり関わらない方がいい。

いや、すいません。

利用されるだけですね。

はい。そうしてください。

はい。ということで、まあ今後あれですね、本当にそういう意味では、私も今回の米中首脳会談って、やはり大したことはないんですけども、今後いろんなこの国際秩序、さっき言ったような、米中のなんかこの同盟国みたいなことを言い始めたりとか、あとはこの大国間の中の動きみたいなとこで言うと、今後の国際秩序が少し大きく変わりうるきっかけになったんではないかという風に見ておりますし、これに対してやはり日本も色々対策をしていかなきゃいけない。さっき柯さんがおっしゃったように発信が弱いと。英語、中国語、いろんな言語で発信していかなきゃいけないんだなという風に思いました。

本日は東京財団政策研究所の柯隆さんと、神田外語大学の興梠一郎教授と共にお伝えしてきました。お2人ともどうもありがとうございました。

ありがとうございました。

楽待、楽待、楽待、楽待。

不動産投資は楽待。