話し方は「戦略」で変えられる――千葉佳織が語る3つの原則と、言葉・音声・動作の分解法

Are you ready to reboot? 話し方は戦略だと。あり方を立てるためにも話し方は重要に。

もともとこういうのがあったとか。人柄埋没型だと。

日本……。あがり症の方の場合っていうのは、思考が……頭が真っ白になって。クマ、クマ、クマがいる。分かるか？ クマだけで。

自己紹介って久しくやってないっすね。ですよね。どうも森本晋太郎と申します。おっと失礼。インターナショナルスクール。

M-1グランプリ。どんな話し方の工夫があったのかと分析してみたんですよ。日本人、芸人さんになった方がいいですよ。

リブートジャパン。リブート、リブートジャパン。

さあ、始まりました。REBOOT JAPAN、MCの森本晋太郎です。この番組では日本人、そして日本という国を文字通り再起動していきます。Are you ready to reboot? それでは起動していきましょう。

今回のテーマは話し方でございます。プレゼン、商談、会議、朝礼のスピーチなど、ビジネスは話すことの連続ですが、話し方を学校でも会社でもちゃんと教わったことがありません。そこで話し方のプロのお二人にお越しいただきました。スピーチライターでカエカ代表の千葉佳織さん、そしてあがり症専門カウンセラーの佐藤健陽さんです。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。千葉さんは話し方の専門家で、佐藤さんはあがって話せないっていう人に対しての専門家でございますけども、お二人は面識は？

いや、初めてですね。初めてなんですね。よろしくお願いします。

今回は前編でうまく話す方法を千葉さんに、そして後編でそもそも緊張して話せないを解決する方法を佐藤さんに教えていただきたいと思います。佐藤さんはご自身が20年間あがり症に苦しんだ当事者なんですよね。先ほどお伺いしたら今も緊張されているって。でも向き合い方みたいなことになるんですかね。そうなります。しょうがないんですよね。じっくりと後ほどお伺いしたいと思います。

そして実は僕も、この『ツッコミのお作法』という本を書いておりまして、一応今回、お二人には到底及びませんが、話し方のプロとしていろいろお伺いしたいなというふうに思います。

すごく面白かった。読んでくださった？ 読みました。嬉しい。ありがとうございます。

まさに今日、言葉の話とかもよくすると思うんですけれども、いろいろ森本さんに私、聞きたいなって思ったことがあったので、質問させてもらいます。

注文していただいたって。注文したんですけど、まだ届いてないんです。まだ届くまでのラグがありますから。ということでございますけども、まずは千葉さん。

はい。話がうまい人って、生まれつきうまいんでしょうって思ってる人もいらっしゃると思うんですけども、千葉さんは話し方は戦略だとおっしゃってるというふうに伺ったんですけども、これはどういうことなんでしょうか？

私、もともとこの仕事をし始める前に、15歳の頃から日本語のスピーチ競技の弁論っていうのをやってたんですね。当時、話すことがすごく苦手だったんですけど、たまたまこの学習の機会があって、人生が違えるように変わっていったっていう。

もともと苦手だったんですか？ そうなんです。へえ。

なので今、私たち話し方トレーニング「kaeka」っていうサービスで、いわゆる話すことが苦手とか、もっと良くしたいっていう方を、6か月間徹底的にトレーニングしますっていうサービスをやっているので。

6か月間なんだ。皆さん、もう劇的に変わるので、あれは戦略次第で変わります。

佐藤さんがめちゃくちゃ興味持って。興味ありますね。そうです。ものすごく……入りたいぐらいですよね。そうなんですよね。

なので、結構やっぱりお客様の中にも、緊張するっていうことを理由にお見えになる方も多くいらっしゃるんですが、多分、私も佐藤さんもそれぞれのアプローチ方法があるのではないかなと思ってます。

ちなみに、私たちのお客様でどんな方が多いかっていうのを少しご紹介してみたいんですけれども、例えばビジネスマンの方、話し方に悩んでいると思ってますと。例えば一番上、人柄埋没って書いてあって。

インパクトありますね。そうなんですよ。いわゆるビジネスマンの方って、どっちかというと論理的に話してきなさいって、上司から言われてきた方が多いんですね。ただ、それで淡々と語ってきているため、熱量が伝わってこないと。

そうか。要は、それで本当にそのプロジェクト実行したいと思ってるのって言われちゃって、周囲をなかなか巻き込めないんだっていうことに悩んでる方が多くなったりとか。

あとは情報過多。これはもうとにかく言いたいことが多すぎて、とりあえず喋るんだけれども、最終着地どこだっけっていうふうになってきてしまって、周りから何言ってるか分かんないよっていう。

あとはテンポ、瞬時に答えが出ないとか。そもそも抑揚があまりついていないので覇気がない、覇気……型。あとはまさに佐藤さんのご専門であると思うんですけども、緊張に敗北してしまうとか、過去のトラウマを引きずってる。

引きずります。自分はどうせうまくなんないよっていうふうに否定している。否定します。全部を内包されてるんですか、佐藤さん。実体験です。

そうなんです。やっぱりこの辺りで悩んでいらっしゃる方っていうのは非常に多いなって思ってるんですよね。よく分かります。

そっか。一人一つとかじゃなく、内面をもうコンプリートしてる方もいらっしゃるってことですね。そうなんです。そっか。それを一つ一つ、ちょっとクリアしていくっていうのが、カエカのサービスになってくるってことですかね。おっしゃる通りです。

佐藤さん、こちらカウンセラーの立場からいかがですか？ まさにこの内面状態っていうのは、私だけじゃなくて多くのあがりの方がまさにはまるところですので、ここに対して何らかの提供、何らかの良い結果を提供してもらえるのは、本当にありがたいなと思いますよね。

でも、もうこの内面、特にですけど、どれもありませんっていう人の方が珍しそうですよね。確かにそうですよね。どれかしらは何かありそうですけどね、現代の日本人、特に。

そういう意味では森本さんって、たくさんメディアにご出演される中で、もともとこういうのがあったとか、ないとかってあるんですか？

でも僕、多分、人柄埋没だと思います。本当ですか？ いや、だと思います。なので多分、MCとかやる分にはある程度、交通整理はできるけど、その周りの熱量で喋ってますみたいな人と並べられちゃうと、インパクトが弱くなって、押し負けちゃうみたいなのはあります。例えばひな壇とか座ってると。

そうなんですね。そうなんですよ。意外と自分の性格によっても、ここにすごく悩んでる。でもある人にとっては、そんな悩むとこじゃないんじゃないっていう、この違いが出てくるのもまた面白いところなんですよね。

そうか。別にこれが必ずしも悪いってわけではなかったりする。しかもその状況によっては、むしろこれが長所になるんじゃないっていう時も、下手したらあったりしそうですもんね。

おっしゃる通り。ものすごいキャラクターの人がいる中で、理路整然とうまく伝えるっていうのは、むしろ全体の場を作れるっていうことにもつながったりもするので。ありますよね。

という悩みをもとになんですけれども、まず私たちは三つの原則っていうところを、必ずトレーニングの時にお伝えさせてもらっています。一つ目が、話す目的を明確にするということ。ビジネスマンの方に、例えば自己紹介をしてくださいって言った時に、してもらった後に、今回何を達成したいと思って自己紹介しましたかっていうふうに質問するんですね。そうすると多くの方が、いや、そんなこと考えたことないですっていうふうにおっしゃいます。

確かに。ただ、明確に目的が違うと、例えば信頼に値する人だと思われたいんだったら、自分の仕事の実績を伝えますし、むしろ仲良くなりたいんだったら、どっちかというとプライベートのお話を入れていく。自己紹介という枠組みにとらわれて、もうこれを話せばいいんだっていうふうに思っちゃいがちですよね。

なっちゃいますね。それね、あがり症の方の場合は、自己紹介をいかに逃げ切るかって発想なんで、目的も何もないですよね。目的も、終われば……自己紹介っていう言葉を聞きたくないって。もうそれが苦手な人はかなり多いので、なるべくコンパクトに。コンパクトにさっさと終わらせて、失敗しないようにみたいな。これはある意味、目的ではあると思うんですけど。

そう。確かにあがり症の方においてはそうかもしれないですけど、最終的に、その話し方が今回テーマですけど、相手と分かり合って次に一緒に行動するために、やっぱりこの話し方っていうものは私たち持っているスキルだと思うので、とりあえず自己紹介をしなきゃで終わってしまうのはもったいないよねっていうのが、一つ目ですね。

あとは対象者を分析するっていうところとか、話し言葉、いわゆる音声で伝わる言葉なので、あまりに長すぎると分かりづらいですよね、という音声を意識しましょうというポイントがあったりします。

この目的を持たず話している人って結構多いと思うんですけど、例えば会議の発言だと、どういうふうなアプローチになってくるんですかね？

その会議の1時間の中で、最終的に達成したいゴールがどこなのかっていうところを、一緒に言語化しておくっていう、その全体の言語化と、その中でも自分がどんな役割を担いたいかっていうところをサブで言語化しておくという感じだと、一番話はまとまりやすいと思います。

言語化してればいいってことですか？ そうです。別に共有する必要はない。お相手に、今日は私、この目的で話しますというふうに言う必要はないので、あくまで自分の頭の中でのイメージですね。

佐藤さん、いかがですか、この三つの原則。そうですね。この話す目的っていうのは、あがりの方にとっても結構大事なところで、さっき言いましたように、自分があがらないこと、そして緊張しないこと、緊張してるのがバレないことが目的になってしまって、本当の目的を見失ってしまって、自分がどう思われるかだけになっちゃうんですよね。そういう意味では、話すこの場での目的っていうところに意識を向けられると、忘れてそこに集中して改善するってことはありますね。

なるほど。緊張と向き合うんじゃなくて、目的と向き合うことになって。目的にしっかり意識を向けて、フォーカスして喋っていく。これはあがりにとっても大事なことだと思います。

さあ、そしてここで改めて、千葉さんがどれだけ話し方のプロなのかを紹介させてください。15歳から日本語のスピーチ競技、弁論を始めて、全国弁論大会4度優勝。内閣総理大臣賞と文部科学大臣賞を受賞。新卒で入社したDeNAでは、会社のスピーチライター業務を立ち上げ、カエカを設立。話す力を数値化する話し方トレーニングで、これまで経営者や政治家、社会人など1万1000人以上の話し方を改善してきました。そしてご著書『話し方の戦略』は7万部を超えるベストセラーになっています。こちらでございますね。

15歳から弁論で、そちら先ほどおっしゃってましたけど、まさかの4度優勝で、賞もたくさん取られて、すごい実績ですよね。

でも、とにかく私は話すのが苦手だったところから、あんまり信じてもらえないんですけど。そうです。15歳で4度優勝しててって聞くと、本当ってちょっと疑いの目を向けちゃいますけど。

そういうところで言うと、お恥ずかしいんですけど、勉強はそっちのけで、国語の授業、数学の授業で、隠れて私は原稿を書いたり、この2段落目のこの言葉はどんな抑揚で話そうかっていうところを考えていた人間。

なんでそこまでのめり込んだんですか、15歳から。私は表の理由では、よく人前で話すことがかっこいいからやってみたいって言ってるんですけど、実際、受験が苦手で、勉強も苦手でってなった時に、弁論部で全国優勝したら早稲田とか慶應に推薦で行けるっていうふうに言われまして。

なるほど。生々しい理由ですよ、随分。ごめんなさい。本当に。赤裸々だな、千葉さん。

勉強しなくても、弁論やってたら大学に行けるかもしれないなって思って、最初始めちゃったんですよね。勉強は苦手で、でも私、喋りいけそうだから弁論やるわ、でもなかったってことなんですよね。

そうなんですよね。多くの人がやってないことだったので、やってないからチャンスあるんじゃないかって思い始めたんです。すごいな。

なので当時、とにかくたくさん弁論大会に行って、この人が1位になったのは、きっと間を最初に4秒取ったからだとか、この話の中で感情とかコアメッセージを入れたから相手に響いたんだっていうのを分析して、もうやり続けていたっていう。

勉強できるでしょ、そんなに分析できるんだったら。すごいっすね、佐藤さんね。びっくり。びっくりです。すごすぎる。15歳から。そうですよ、横並びのゲストですからね。そうですね。

なので、佐藤さんももともと緊張されるっていうふうに、ご著書でも書いてらっしゃったと思うんですけど、私も、ちゃんとどうやって伝えたらいいか分かんないとか、話す時に言葉が飛んでしまうような人間だったけれども、たまたま高校生の時にこういう学習に出会えたっていうのは、自分を変えるきっかけになっているので。ただ学び方を知らないだけなんですよねっていうのは、心底思いますね。

その話し方をまっすぐ教わる機会ってなかなかないからこそ、こういった場でいろいろ教わるのは大事ですよね。さあ、ここで僕の自己紹介を千葉さんに見ていただくっていうコーナーを設けたので、やりたいなと思います。

ありがとうございます。よろしくお願いします。いいですか？ 自己紹介って久しくやってないっすね。そうですよね。じゃあ、森本さんの自己紹介をお聞きできるということ。ありがとうございます。はい、じゃあいきます。お願いします。

どうも森本晋太郎と申します。東京都出身の36歳でございます。私は幼稚園から高校まで都内のインターナショナルスクール、おっと失礼、インターナショナルスクールに通っておりまして、比較的英語ができるものでございます。

そして大学に通いまして、4年間通った後卒業して、そのままプロダクション人力舎というお笑いの事務所の養成所、スクールJCAに1年間通い、そこから卒業して、プロダクション人力舎に今まで所属しておりまして、現在、芸歴が14年目でございます。つい先日、13年間組んでいたトンツカタンというトリオを解散いたしまして、現在はトンツカタン森本というピンの芸人として、日々いろんなことに対してツッコんでたり、あとMCをやったりとかいう活動をしています。どうぞよろしく。

すごい、ありがとうございます。プロですね。すごいですね。そうですか。ちなみに、ほとんど自己紹介やることないと思うんですけど。ないですね。自己紹介ないです。こんな時間、待ってくんないっすね、本当は。他の現場では。

それこそ自己紹介、今回どんなことを意識してお話しいただいてたんですか？ そうですね。とにかく僕を知らない人に、僕がどんな人間なのか、人とどう違うところがあるのかっていうのを重点的に話したいなっていうのと、あと幼少期から現在までをなるべくコンパクトに、こういう人生を歩んできましたっていうのを伝えるっていうのを目的としてたと思います。

すごいです。私、森本さんの今の自己紹介、たくさん分析できるんですけど、まず自分の36年間の人生を、ちゃんと必要なところで凝縮してお話をしているっていう、プロだなと思って。ありがとうございます。

よく一般のビジネスマンの方であるのが、自己紹介をしようって思った時に、全てのビジネスの経歴を話さないといけないって思ってる方、すごく多いんですよね。なので、1社目はこういう経験をして、2社目はこうで、3社目はこうで、現在はこうですって話してるうちに、3分ぐらい経ってしまうとかっていう方が多い中で、ここをちゃんと厳選して喋ろうっていうのを作ってこられたので、めちゃくちゃすごいなって思って。

ありがとうございます。嬉しい。あと、インターナショナルスクールは、これはいつもやってらっしゃるんですか？ おっとっていうのは。とても恥ずかしい質問ですね。すいません。確かに初出しではないです。さすがですね、千葉さん。

神がかってたんだなって思って。今回の森本さんのお話の中で、実は分解していろいろ学べるところがあるので、その分解の方法っていうのを私、持ってきました。私たち、話し方というものをコンテンツとデリバリーという二つの軸に分けて、科学的に、体系的にやっていくことが重要だとお伝えしてるんです。話し方って、曖昧に考えられることが多いので、ちゃんと学んで成長できるような状態に持っていきたいという趣旨になります。

こんなに細分化されるんですね。そうなんですよ。まず左側で言うと、プロットは話の筋ですとか順番を整える力になります。今回、森本さんの場合だと、インターナショナルスクールの話から人力舎の話から、あとはコンビから今ご自身は一人でやってらっしゃるっていうような3段階を、ちゃんとまんべんなく時間を取っていらっしゃるっていうところがすごく優れている。

あとはファクトですね。これ、事実を扱う力というふうに言います。ビジネスマンで言うと、本当にニュースなどをちゃんと引用して喋ったりとか、数字をちゃんと届けたりするっていうことですね。今回の自己紹介でも完璧でいらっしゃるんですけど、例えばこれまで14年間の芸歴っておっしゃってましたね。言っちゃったら嫌みになっちゃうかもしれないんですけど、何百メディアに出演してきたのかっていうのも、ある意味、経歴になるっちゃ経歴になったり。

もう自分からちょっとね、600本、700本って言ったらちょっと怖いですけどね。そうですよね。なるほど。それも言ったら事実でありますもんね。そうです。聞こえ方としては、ちょっと自慢っぽく聞こえちゃうとかいうリスクはあるが、ファクトであるんで、別に言ってもいいってことですよね。

例えば森本さんに密着取材がついた時に、この1週間でもう何十本も取材を受けてますっていうのは、ある意味、やっぱりすごい仕事してるんだなっていうふうに分かるですし、私の場合だとプロフィールの中に、1万1000人のお客様の話し方のトレーニングを提供してきましたっていうのがあるんですけど、まさにそういったものは、このファクトを作る力なんですね。

あとはストーリーの部分です。これは自分の価値観とか経験を語る力っていうところですね。これは芸人さん、すごくお得意だと思うんですけど、五感や感情を駆使して、何でもストーリー仕立てで話すっていう。これが意外とビジネスマンは欠けていて、まさに人柄が伝わらないっていうことが起きやすかったりします。あとはコアメッセージという、一番言いたいことをまとめてお話をしましょうというものだったりしますね。これがコンテンツ。

なるほど。デリバリーの部分ですね。これが面白いのが、声の大きさによっても、やっぱり堂々としているのかどうかっていうのは変わってきますし。そうですね。あとスピードですね。これは特に注目を集めたいところでゆっくり言うっていう部分になります。

あと声の高さ。これも大体、1オクターブ以上、声の高さを使えていた方が抑揚が乗って感情が伝わるっていう。例えば「千葉と申します。どうぞよろしくお願いします」っていうよりも、「千葉と申します。どうぞよろしくお願いします」っていうふうに伝えた方が明らかに伝わりやすいというポイント。

確かに。まさに先ほど、森本さん使ってるなと思ったんですけど、間の確保。インターナショナルスクールのところ。おっと。そこもいいです。間を取って。

そうっすね、確かに。ちゃんとみんなに聞かせるっていう意味では、あそこで間を取ることによって、おっと失礼っていうことによって、何かあれ、どうしたのってちょっと不安にさせるというか。ことによって、その緊張と緩和がうまく作れるのかなっていうのはあるかもしんないですね。

あとは「えー」「あのー」っていう言葉を言ってしまうフィラーワード。フィラー。これはアナウンサーの方とか芸人の方だと、そもそも抑揚がついて発声をされてるので、フィラーが入っても伝わりやすいんですね。ただビジネスマンの方だと、このフィラーを多用しすぎていて、結果的に会議で何言ってるか分かんない、一文が長くて聞こえづらいっていうことが起きやすい。だったりとか、いろいろありますね。

これ、癖で使っちゃう人多そうですよね。フィラーは僕もそうだと思うんですけど。そうですね。意外と改善しようと思えばできるものでして。そうですか。過去にお客様で、30分のお話の中に200回フィラーを出していらっしゃった方がいたんですけど、6か月後に2回まで減った方がいるんですね。99％オフ。すごいっすね。

これもどうやってやるかというと、まず文章が長くならないように一文を短くして、間を取って、「えー」「あのー」っていうのを言わないように、その発声を変えていくっていうことを、何度も何度もやっているうちになくなっていくっていう方法があったりします。

もとの文章が自分の中で長くなっちゃってるから、整理つかなくなってフィラーを多用してしまうみたいなことに陥ってたんですね。おっしゃる通りで、このコンテンツ、デリバリーっていうのは密接につながっているものなので、例えば言いたいことがまとまらないっていう方は、まずプロットとか、あとコア、一番言いたいことは何だろうっていうことをはっきりさせて。だからフィラーがなくなっていく、この連結があると思いますね。

佐藤さん、いかがですか、こちら。めちゃくちゃ勉強になります。勉強になりますよね。間が怖い人が結構多くてですね。間ができると一気に注目が集まる。それが怖くて、中には間が怖いから自分が喋り続けてしまうっていうタイプもいるんですよね。意外に間ができて、実際に体験してみると、意外にそんなでもないんですけど、それが怖くて喋り続けて、やめられなくなる。そういう人もいるんですよね。

分かります。意外と間って、自分が思ったよりもたくさん取っても、相手は普通に聞こえるっていうのはありますよね。ありますね。自分が思ってるよりかは全然深刻じゃないというか、周りも全然間を使ってるのに、自分の間に対してだけ厳しいみたいなことになってますよね。

千葉さん、他にもあるんですか？ そうなんです。ちなみにこの音声の部分で言うと、私たち普段、AIで話し方の分析というものもしておりまして、実はM-1グランプリ、こちらも私たちのAI診断で、どんな話し方の工夫があったのかっていうのを分析してみたんですよ。

すごい、何これ？ こちら、例えばたくろうの決勝ネタ2本目ですね。お二人の声の高さを見てもらうと、2オクターブ以上だというのが分かりますよね。確かに赤木さんとかって、ちょっとしどろもどろ話したりしながら、でも最後の方は結構思い切って喋ってるみたいな。この落差があるので、全体的に感情が乗っているように見える。両方ともこの声の高さを駆使できているから、やっぱり面白さはあるよねっていうことが分かったり。

これは声域の比較をしているものになっていますね。例えば真空ジェシカさんなら、ガクさんは結構叫んでお話しされることが多いので、比較的大きなレンジの声の雰囲気を使ってるんですけど、川北さんはどっちかというとマイペースな印象を作っていらっしゃるので、この音域は若干狭まっている。ここでものすごく感情が乗ってるキャラなのか、そうじゃないキャラなのかっていうところも、はっきりと分かってきたりとか。

そっか、そういうことか。そうなんです。さらにあるのは、話速の比較っていうものもありまして、例えば真空ジェシカさんとかは比較的平均ぐらいのお話なんですけど、最初のヤーレンズさんを見てもらうと、ものすごく両方とも速いねってことが分かったりしていくという。面白い。話速によっても、実はそのキャラクターがどういう状態かっていうのが、聞こえ方が変わってくるっていう。まさにこんな分析もしておりました。

エバースが測定不能なのもいいっすよね。そうなんです。エンジニアに頑張ってもらったんですけど、ちょっとごめんなさい、無理でしたって言われました。その性質上、歌を歌ってるからなかなかってことなんでしょうけど、本人たちは全く考えてないでしょうね。そうですよね。ナチュラルでやってる。

確かに、芸人さんってどうやって話し方を練習したりとかしていくものなんですか？ でもやっぱり、たくさん滑ってきたからじゃないですかね。みんなめちゃくちゃ滑って、めちゃくちゃ失敗して、どんどん調整していく。もう必然的に客観視しないと上に上がれないような業界になってると思うんで、自分が面白いと思うことだけをやっても全然伝わらないっていうのは経験してきてるんで、どんどんアジャストしていく。その結果がさっきのデータだと思うんですけどね。

私、森本さんの書籍に書いてて面白いなって思ったのが、シンプルな言語化でも、抑揚の使い方を変えたりとか書いてましたよね。それもやっぱり客観視をし続けて、自分で考えて。

そうですね。何となくこういうキーの方が受けやすいなとか、こういう抑揚の方が受けやすいなとかいうのは、本当にもう場数、実践あるのみだと思うんですけど。

日本人、芸人さんになった方がいいですよ。だって本当に、客観的に見てる人はとにかく少なくて。分かります。例えば私たちのトレーニングでも、録画、録音を見返すっていうことを何度もやるんですが、ただ皆さん嫌だっておっしゃる。めっちゃ分かります。

私も自分の出演動画を見た時に、もうちょっとこうしなきゃいけなかったなって思うので、なんですけど、やっぱり言ったことがそのまま伝わっているっていうふうに勘違いしてる人が多いので、そこをまず考え方を改めないといけないなって、いつも思いますよね。確かに。

あと声の高さの作り方ですね。基本的には頭高尾低というルールがあるというところをお伝えしております。これは「それではよろしくお願いします」っていう言葉なんですけども、「それではよろしくお願いします」とはならないですよね。確かに。基本的には一番最初が高い状態から始まっていくのが、抑揚がつく状態です。

ただ、「それではよろしくお願いします。千葉と申しまして、今日は」で、ひたすら低くなっても意味がないので、より注目してほしいところで立て直す。「それではよろしくお願いします。今日はこんなことをお話ししたいと思います」とやってたり。あとは訴えかける時は、「それではよろしくお願いします」っていくっていうようなものがあったり。

例えば若い方で多いのが、若々しく見えてしまって、ビジネスシーンで少しなめられてしまうっていう方がいるんですね。こういう人は、「それでは今日は何とかだと思っていまして」みたいなお話の仕方をしたり。若い感じしますね、それだけで。これも「それでは今日は何々だと思っていまして」っていうふうにお話ができるだけで変わっていくので、もうこういう声のコントロールも侮れないわけなんですよ。

本当ですね。これをやっぱりマスターすることによって、弁論大会でもうまく伝わるようになったみたいなことなんですか？ はい、そうですね。もちろん弁論大会もそうですし、やっぱりビジネスシーンでも効果的だったっていう声はたくさんもらうんですよね。

例えばマネージャーをやっていた方で、なかなか自分の熱量を伝えられなくて、チームをまとめられなかったっていう方が、抑揚の訓練とか自分の言語化っていうのをしっかりやるようになって、チームが表彰されるぐらいまで成績を上げて、結果的にまとめられたっていうような方もいたりして。

侮れないですね。あとジェスチャーの出し方も細かいんですけど、よくビジネスマンの方であるあるなのが、ジェスチャーってつければつけるほど感情が伝わっていいよね。例えば「今日、佐藤さん、私こう思ってまして」っていうふうにやると、ちょっとうるさい感じがする。そうですよね。そうですね。すぐ目そらしました。ちょっと間が耐えられなかった。

なので、ずっと出せばいいというものではないと。一時的に、この言葉だけ覚えてほしいっていうタイミングで出せることがより良いと。例えば私たちだと、話し方トレーニング「kaeka」っていうのは、話し方は努力で変えられるというふうに思ってるんですね。この重要な言葉だけ出すと、ここが特に伝えたかったところなんだなっていうのが、ぐっと入ってきますね。

脇の角度もあるんすね、ジェスチャー。結構お客様の中で、指導させてもらった時に、じゃあ手を上げればいいんですね、「私はこう思います」ってやってる方がいるんです。確かに。これは実は政治家さんの場合はオッケーなんです。なるほど。皆さん、「良き一票」っていう時は、かなり大胆にやると思うんですけど、ビジネスマンがこれやると、ちょっと違和感がある。

確かに、よっぽどの主張じゃないとここまで上げちゃだめですよね。「日本のスマホ料金、高すぎる」ぐらいじゃないとね。米倉涼子さん、これぐらいでやってらっしゃいましたけど。まさに。あれはこれぐらい上げた方がいいですけど、会議とかでこうやられたら、ちょっとうさんくささも出てきちゃうかもしんないですよね。

原則としては、大体テニスボールが一つ入るぐらいの開け方ですね。会議の時はこのぐらいの高さで、プレゼンテーションの時は自分を見てもらうことが目的なので、大体ここまで上げる。政治家さんの場合は、奥の人まで熱量を伝える必要があるので、もっともっと高く上げて。状況によってこの高さも変えていくことができると、より分かりやすくなります。

人数の規模感とかで考えればいいですかね、この高さは。そうです。絶対にこうしなければならないってルールはないんですけど、相手に合わせて変動させていくっていうような感じですね。あとこちらもですかね。

手と足、重心の置き方っていうところで、これも緊張される方だと、左右にぶれてお話をするっていうことがありますよね。二タイプあって、ぶれる人と固まってしまう人。固まってしまうっていう方もありますか。固まっちゃうっていうのは、どっしりとしてるわけじゃないってことですよね。ですね。ちょっとこわばってるみたいな。

そうです。クマ。クマ、クマがいる。分かるか？ クマだけで。クマがいるかのように硬直しちゃってるってことですよね。クマがいる時に身ぶり手ぶりやったらリスクなんで、これ本能的なもんで、実際固まるんですよ。そうなんですね。そういうタイプもいますね。

クマに会ったことないから。確かに私もないですね。ないんか。そうなんすね。もうあまりに命の危険を感じると。そうなんです。そのレベルですね、これはね。

そもそもの立ち方から変えることができて、大体の方が肩幅に足を置くんですけれども、これだと重心が右とか左に偏りながら、「今日はですね、何とか何とかで、今日なんですけど、ここで」って話しちゃうことが多いので、若干、かかとを重心の方に近づけてもらって、斜めの形を作って安定させる状態を作れると、いい姿勢が取れますよっていう。

あとは全体を見渡しているように見せるっていうことで、よくご質問いただくのが、大人数を前にお話しする時ってどこを見たらいいのかっていう。結論、全員を見る必要はないと。ただ相手には全員を見てるように思わせることが重要である。

見渡してるふうでいいと。はい。なので、例えば最初は真ん中を見て、その後右を見て、一文言い終わったらまた真ん中を見て、今度は左を見るっていう、シンプルな3点方式から始めていきますよっていうことなんかをご紹介してますね。

なるほど。佐藤さん、こちらいかがでしょうか？ すごい勉強になります。なりますよね。私も話し方、3年間通ったんですよ。そうなんですね。ただ昔の話し方、こう言っちゃあれなんですけど、結構アナログチックで、こういうふうにシステマチックと言いますか、論理的と言いますか、こういうのはしてなかったんですよね。話し方はあり方だ、みたいな感じで。

逆に精神論強めの。強かった。あの時これを学んで……。めちゃくちゃ分かるのが、話し方に対する世代の考え方も少し違うと。あります、ありますね。精神論でしたね。

そうなんです。どちらかというと、年齢が上の方は、話し方よりあり方の方が重要なんだから、そんな話し方とか見栄えを気にするようなことってやるの、むしろ恥ずかしいんじゃないかっておっしゃる方もいらっしゃるんですよね。でもやっぱり、あり方を立てるためにも話し方は重要というところは思ってるので、もっともっと多くの人が学べるんだよっていうのは伝えていきたいんですよね。

そうですね。そこは軽視してほしくないですよね。ということでございますが、ここからは今の時代ならではの話し方を教えていただきます。コンプライアンスの厳格化が求められる空気、SNSでの切り取り、炎上。芸人の世界も本当にそうなっているんですが、話すこと自体が怖くなっているっていう風潮はありませんかね？

もう明確にあります。ありますよね。これは時代としても、喋ったこと全てを確認してもらえない時代になっているので、より生きにくくなってきているなと思います。例えば政治の現場ですと、どんどんSNSをやることが当たり前っていうふうに変わって、石丸伸二さんがよくSNSを駆使するようになった、この辺りからやっぱり演説の切り抜きっていう文化が始まってきたんですよね。だんだん政治家さんが、自分が喋ってる何十分の尺を切り取ってもらえる。むしろそれをやっていかないと多くの人に伝わっていかないっていう状態になってきているので、もう一言も間違えないように伝えないといけないっていうのは、やっぱり政治家の皆さんの意識の中にもかなり浸透していることだと思いますし。

間違えると、その切り取られた時に間違って伝わっちゃうよっていうことなんですかね。もう文脈を考えてる時間すらないんでしょうね、私たちは。そうですよね。

面白いデータがあって、選挙ドットコムちゃんねるさんが統計を出してるんですけど、政治家の話し方が原因で、支持をやめたりとか、あと投票を躊躇した経験がある人って、53.9％いるって言われてるんですよ。なので、もう二人に一人は、この人、話し方いけてないな、この言葉良くないなって思って投票をやめたことがある。そうですか。言っているっていう点では、やっぱり言葉とか話し方の威力っていうのは、意思決定に大きくひもづいてきているなって思いますよね。

本当、細心の注意を払っていかないといけなくなってきてる、そんな感じはするんですけど、萎縮せずに、かつ燃えない、そんな話し方ってあるんですかね？

もう本当に、考え抜いた言葉を話すっていうことに尽きるかなと思ってまして。例えば行動経済学者のダニエル・カーネマンさんが『ファスト＆スロー』っていう本を書いているんですね。この本の中で、システム1とシステム2の思考方法っていうのが伝わってるんですよ。システム1は、どちらかというとスピーディーに考えていく。もう感覚とか経験でぱっと思考する。システム2は、ちゃんと熟考する思考。

多分、この炎上してしまう人とか、切り取られて大変な思いする人って、システム1で喋ってると思うんですよ。そうですね。やっぱり時代の中で私たち忙しいので、何でもぽんぽん出そうと思いますけど、今大事なのは、システム1をやめて、システム2の熟考するっていうこと。いわゆる頭の中で一巡させた言語化っていうのをしていくことが求められてると。

なるほど。それこそ佐藤さん、システム1は、やっぱり間を怖がるとどんどんそっちに振れていっちゃうような感じがして、それが本来思ってないことも口走っちゃって、悪循環みたいなこともあると思います。

はい、これは多々ありますね。ですよね。そのあがり症の方の場合っていうのは、脳の状態が、思考回路がまさに頭が真っ白になってしまうことによって、思考そのものが回らなくなってしまうと。なので、どうしてもシステム1で喋りがちで、わけ分かんないことを言っちゃったりとか、うかつなことを言っちゃったりっていうのはあると思いますよね。

嫌ですよね。その辺をどうやって……。どうして、そこは佐藤さんですからね。なんでこっち側の立場だったんですか？ 教えてもらいますから、佐藤さん。すごい生徒になってました。

さあ、どうですか、忖度について。例えば言いたいことを飲み込んでしまうみたいな場面、会社員の方はもしかしたら多いと思うんですけど。これは本当にお客様からよく聞くんですね。やっぱりそうですね。上司に言いたいことを言ったことが一回もない。

うわあ。トレーニングを受けて、そもそも自分が伝えたいことを言うってことは、自分の健康状態を向上させることなんだなっていうふうに割り切って言えるようになりましたと。結果的にすごく過ごしやすくなりましたってお客様がいらっしゃったんです。なので忖度って、やっぱり日本人はしがちだと思いますよね。

私がある売れている営業の方からお話を聞いたことがあるんですけど、ジョハリの窓っていう考え方があるじゃないですか。コミュニケーションの分類で。大体、忖度している人って、私が思うのは、自分が知っていることと相手が知っていることを言い続けてる。「誰々さん、そうですよね」「森本さん、さすがですね」「そうですよね」って言い続けてるので、ここで止まっている。

なるほど、広がっていかない。うまい営業の方っていうのは、相手が知らないこと、かつ自分が知っていることを意識的に話すんですって。

「実は森本さん、ビジネスマンからこういうふうに見られてるらしいですよ」っていう話って、森本さんがご存じない。

なるほど。興味深いですね。

そういうこととかを意識的に言って仲良くなれるから、最終的に相手が知っている情報で自分が知らない情報が引き出せるっていうふうに言ってたんですよね。なので、忖度するって結局自分が損だなって私は思ってます。

それを取っ払った方が、より有意義なコミュニケーションが取れるっていうことですよね。

上司側の責任もちょっとありませんか？ 話しにくい雰囲気にしているみたいな。それもちょっと考えていかないといけないですよね。

そうですよ。もちろん企業によっては上下関係があって難しいかもしれないんですけど、ちゃんと自分が気づいてないことを知りたいっていう意思表示をする、優しい人柄というか。

そうね。それを出せるのもまた技術ですよね。

歩み寄っていかないといけない問題だなというふうに思いますね。さあ、というわけでここまで話し方の戦略を学んできました。ですが、戦略以前に人前に立つと頭が真っ白になる、声が震えてしまうという方、実はめちゃくちゃ多いと思います。後編では20年間あがり症に苦しんだ佐藤さんに、あがり症との向き合い方を根本から教わります。次回、あがり症対策編。これを見ないとあなたは話すのが怖いです。Your life、お楽しみに。