金利上昇は日本の資本主義を動かすか：松本大氏が語る企業再編、NISAの次、日経平均の行方

でも日本はやっぱり社数が多すぎる。キャピタルになるためにある程度まとまらなきゃいけなくて。分野で薩長同盟みたいなのをどんどん結んでいけばいいってことですね。

NISAをさらに進化させるために、もうちょっと変えていった方がいいですか？

NISAの本来の重要なところは、個人のマネーをキャピタルに変えることです。だから減税ツールじゃなくて、キャピタルを作るものなんだっていうふうに、マインドセットを変えていかなきゃいけない。

この金利が引き上がっていくっていうのは、そういういい方向に進む面もあるわけですよね。

金利という圧力ですよね。圧力で企業経営者に対して、より良いリターンが出るところに資本を配分するというプレッシャーがかかるので。それはいいことですよね。日本でこれから資本主義は起動していくんですね。

金利引き上げによって、自分で資本を配分する小さいキャピタリストになるというようなマインドセットが、政府から民間、個人に至るまで今必要なんじゃないですかね。

日本のガバナンス改革はかなり評価されてますけど、もう一段そこをステージ上げていくとしたら、次に求められるものは何なんですか？

かなり進化しましたよね。改善しましたよね。でも日本はやっぱり社数が多すぎる。

やっぱりそうですね。上場企業、いまだに4,000社ぐらい、3,000社台あるのかな。アメリカって確か今もう2,000社切ったと思うので。ドイツもすごい下がってるんですね。

やっぱり一個一個のR&Dのお金がかかる、AIとか。だから細分化してると、お金ってマネーでしかありえないんですよ。キャピタルになるためにある程度まとまらなきゃいけなくて、同じように会社ももっとコンソリが働かないといけない。だから日本の企業のコンソリはもっと進むと思うんですよね。

今度、政府が言っている事業ポートフォリオ再編税制ってご存じですか？ 企業間で、ベストオーナー。A社とB社があり、A社がやっているある事業は、これB社にやらせた方がいいんじゃないの、みたいなことってよくあるんですよ。

例えばAもBもバイクとモーターマリーンやってますと。会社言いますよ。ありますよね、A社もB社も。でもバイクはA社の方が得意だし、マリーン、ボートとかマリーンはB社の方が得意だと。だけど両方が両方やってるので、世界シェアは小さくなっちゃっている。それだったらバイクはAに寄せて、ボートはBに寄せた方がみんなハッピーじゃないっていう。

そういう時に、そういう事業ポートフォリオをスワップすると税金がかかっちゃう。どっちも今だったら株価が随分上がってるから、事業の一部を切り出して売るっていっても、それっていい値段になるから、そこで益が出て税金がかかるみたいな。そうすると、税金を払ってまでそんな事業ポートフォリオの再編、複数社間での、やらない。

経産省がもうそれをやりやすくしようというので、事業ポートフォリオの再編にかかる時は、ある一定条件を満たすと税金をかけませんと、一定の範囲で。ということを今回やるんですけど、そういうのがすごい重要ですよね。

これ、私の個人的な活動で東京大学に寄付して、東京大学応用資本市場研究センターっていうのを3年前に作ってもらったんですけど。UTCMRっていう、ユニバーシティ・オブ・トーキョー・センター・フォー・アプライド・キャピタル・マーケット・リサーチかな。そんな感じのところなんですけど。

そこで今年の初めに、まさにその事業ポートフォリオの再編をした時の優遇税制というペーパーを作って発表したんですよ。半年後ぐらいに、今、経産省がまさにそれを実施しますって、ついこの前ぐらいかな、2週間ぐらい前のニュースで出てますけど。

今まで憎み合ってたライバル同士が手を結んで、もっと大きくなってキャピタルを引きつける。分野で薩長同盟みたいなのをどんどん結んでいけばいいってことですね。

そうなんですよ。日本はね。日本はもともともっとコンソリしてたんですよ。だから日本は強かったんですよ。ちょっと勘違いして太平洋戦争やっちゃったんですよ。だけどそれが終わった後にアメリカが来て、GHQが、それで日本をちょっと弱くしなきゃいけないっていうんで、財閥解体とか、いろんな解体をしたんですよ。

要するにディコンソリデーションを、シャウプ勧告とかの時に、アメリカが日本に対してやったんですよ。それが日本に今残っちゃったんです。だから今もう一回。明治維新の後に世界に追いつくために頑張ったわけですよ、日本は。その時にコンソリをしまくって。

コンソリっていうか、廃藩置県までしましたもんね。

やったわけですよね。それが戦争に負けて一回崩されたものを、やっぱりもう一回やるというのは当たり前の活動だと思うんですけどね。

そこに尽きますね。

あと投資家という面で、機関投資家も大事ですけど、個人投資家の存在感がどんどん高まっていて、NISAもあってですね。個人投資家がそのキャピタルを増やすために担う役割って何なんですかね？ 確かにキャピタルの担い手として、自分たちがここはいけると、創造してくれそうだっていう企業に積極的に投資していくことがいいんですかね。

預金だけじゃなくて、自分で預金をキャピタルに変えて、この会社応援しようっていうところに投資するとか。ちょっと宣伝みたいになっちゃいますけど、マネックス・アクティビスト・ファンドっていうのが、世界でも珍しく個人が買えるアクティビストファンドなんで、そこに入れて、我々がそれをキャピタルとして使うとか。あとは株主総会に行くこととか。

もっと言うなら、企業って案外、株主総会はちょっと嫌だとか、なるべく早く終わらせたいとかって聞くじゃないですか。ところが企業ってお客様相談室みたいなのはよくやってるじゃないですか。それで消費者の声はよく聞いてるわけですよね。でも株主の声は、ちょっと怖がる傾向があるじゃないですか。

総会屋の名残ですかね。

そういうのもあると思うんですけど。でも僕、思うんですけど、企業に意見がある時に、総会に行くのもいいけれども、総会に行ってもなかなか手を挙げても指してもらえない。お客様相談室みたいなところに電話をかけて、株主だけど意見があるって。

言うと全然対応変わるんですかね。

変わると思います。ちゃんとそれで役員に、社長とかCFOにちゃんと伝えておいてくれって言ったら、完全に無視することは多分できないと思うんですよ。日本企業の成り立ちから考えて、そういうジェネラルな電話番号、お客様相談室じゃなくて代表電話でもいいんですけど、そこに株主だけどと言って意見を残した時に、そのままゴミ箱に入れることは多分できなくて、ちゃんと上がっていくと思うんですよね。

そうやって、間違ってることをやってると思ったら意見を言うとか、そういうのはありだと思うんですよね。僕、昔よく若い人に言ってたんですけど、例えばですよ、ペットボトルが流れていって海に行っちゃって、環境破壊するから、ボランティア活動で川とか海のペットボトルを集めるっていうことをやっている大学生がいました。実際いたんです、僕が話して。

でも彼に言ったんですけど、それは素晴らしい活動だけど、やっても限りがあるじゃないと。それよりも、そのペットボトルの元になっている会社、飲料会社かもしれない、の株をちょっと買って株主総会に行って、それで「大学生です。意見があります」って、多分指してくれるから。

そこで「ペットボトルをもっとちゃんとしっかり回収してください。そうじゃないと環境破壊に」とか言ったら、多分はるかに高いマルチプルで物事が動くと思うんですよ。自分一人が拾い集めるよりも、元になっている会社にそういう意見を言う。そんなのは環境アクティビストでもあり、株主アクティビストでもあって、日本だとそういうのってありうると思うんですけどね。

確かに。個人投資家も小さいアクティビストとして、企業の改善のために物を言っていくってことですよね。みんなが物を言うってことですね。

物を言うのは当たり前で。「物言う株主」って、これ誰が名前をつけたのか。昔のメディアが総会屋さんとかのイメージもあって、やや「物言う株主」ってネガティブなイメージがあるじゃないですか。

そうですね。長くそうでしたね。

そうですよね。「物言う有権者」なんていう言い方はしないですよね。有権者は物を言って当たり前だから。

そうですよね。

だから「物言う株主」って、なんとなくとっても日本的な、陰でなんか指すって、こうディスってるみたいな感じがあると思うんですよ。それはちょっとやめていった方がいいと思うんですけどね。

そっか。そしたら日本人は民主主義を学んだ後に、今、資本主義というか資本市場とどう付き合うか、民主主義の仕組みと似てると思うんですけど、自分で声を上げて変えていくっていうメカニズムを今まさに体感しようとしてるっていうことなんですかね。

体感してきてますよね。実際、さっき私が言ったような活動はあって、2年前かな、MUFGの株主総会場の前に横断幕を持った人たちが集まって、環境破壊をしている会社に対してMUFG銀行がお金を貸してはいけないというふうに、MUFGの、書き直せということを、そういう株主提案をした上で、株主総会の前で横断幕を持ってやった人たちがいるんですよ。

この株主提案は当然通らなかったんですけど、でも確か20数％の賛成が入ったんですよ。それはさすがにMUFGとしても全く無視するわけにはいかなくて、ESGというか、そういうのにもう少し配慮しなきゃいけない、みたいなことを考えたみたいなことがあったりとか。もっと意見を言っていいと思いますけどね。

そういうきっかけになったのはNISAだったと思うんですけど、NISAも来年から子どもNISAも始まり、今、国債も含めるんじゃないか、含めた方がいいんじゃないかみたいな議論があったり。NISAってさらに進化させるために、もうちょっと変えていった方がいいですか？ もう十分ですか？

NISAも節税というか減税というか、税金のメリットがある仕組みですということで今まで伸ばしてきたと思うんですけど。それは良かったと思うんですけど、実際にある意味、投資家が増えたので。でもこれからのテーマは、国債を入れることもいいんですけど、NISAをやってみんなが国債を買ってたら、税優遇してマネーを増やしてるだけじゃないですか。

そうじゃなくて、やっぱりNISAの本来の重要なところは、個人のマネーをキャピタルに変えることです。だから国債もいいんですけど、でもNISAを使って、キャピタリストとしてちゃんと株式投資をするとか意見を言うという方にだんだん。一旦NISAの対象者とかを増やして、使いやすさを良くして、ユーザーを増やした後は、今度それを変えていく。

マインドセットを、減税ツールじゃなくてキャピタルを作るものなんだっていうふうに変えていかなきゃいけないと思うんですよね。

サッチャーが首相の時にイギリスで、エブリーワンズ・キャピタリズムと言って、資本主義はイギリスで生まれたものだけれども、人はだんだん忘れていくと。それは良くないんだと。もう一回、資本主義はやっぱり重要だから思い出さなきゃいけないんだと言って。

BT、ブリティッシュ・テレコムの、日本のNTTですね。BTの民営化の時に、その電話会社のフォーンビル、だから電話料金の請求書に新株申し込みをくっつけて配ったんですよ。民営化してIPOする時に、ブリティッシュ・テレコムを使ってる全ての人に行く請求書に新株購入権っていうのをつけてやって、思い出させようとしてたんですね。

だからやっぱりサッチャーってすごいと思うんですけど、高市さんはサッチャーのこと好きじゃないですか。高市さんに僕、一つだけ注文があるのは、あんまり資本市場に興味がないんですよ。

確かに発言少ないですね。

少ないですよね。でもサッチャーのことを尊敬してるなら、やっぱりエブリーワンズ・キャピタリズムってやったのはサッチャーなんで。まさにそういう今回の17分野も、これは政府が呼び水をやるけれども、国民の皆さんがそこに行かなきゃいけないんだ、みたいな、こうやってくれるといいなと思うんですけどね。

確かに。そういう意味でこの金利が引き上がっていくっていうのは、キャピタリズムをまた活性化するというか、そういういい方向に進む面もあるわけですよね。

金利が上がると、当たり前のように資本コストが上がるんですね。要するに預金金利が上がると、当然、投資家の要求リターンも、少なくとも預金金利が上がった分だけは上がりますよね。だからそれってこの業界の言葉で言うと、資本コストは少なくとも金利上昇分は上がる。普通に考えて、もうさらに余計に上がると思うんですけど。

そうすると経営者は、今までよりもリターンの高いものに資本を配分しなきゃいけなくなる。ということは、金利が上がることは、アクティビストが行かなくても、そもそも金利という圧力ですよね。圧力で企業経営者に対して、より良いリターンが出るところに資本を配分するというプレッシャーがかかるので。

それはいいことですよね。やっと日本でこれから資本主義が起動していくんですね、金利引き上げによって。

ようやく。20何年間でしたっけ？

20年間ぐらい、30年間ぐらいですか。金利がなかったのが戻ってきて、長期金利3％で、昔6％だったんですよ。

もうその時代は分からないですね。子どもだったんで。

僕が社会人になった時はまだ5％とかあったので。6％だったかな。まだその頃、長期プライムレートが6％でしたから。

懐かしいですね。

でもやっぱりそういう時代に戻っていくんだと思うんですよ。でもそうすると住宅ローンが上がるんじゃないかとか、いろいろな声があるんですけど、ただ日本は企業も個人も借金より預金の方が多いんですよ。

ということは、銀行が預金金利をちゃんと上げてくれないと。アメリカだと国債の金利と預金金利ですよ。日本ってもう、すっごい下がるじゃないですか。

なんでですかね。

これが許されちゃってるんですよね。

そっか。アメリカは許されてないんですね。

アメリカは許されないので、民間の銀行の短期預金でも4％とかつくんですよ、アメリカは。

そこが下がると楽に稼げちゃいますもんね。

だから金利が上がると、ちなみに注目のセクター、とりあえず銀行は儲かるんです、日本は。

もう死ぬほど儲かってますね。

もうすっごい儲かってるし、さらに儲かる。だけど国全体で言うと、企業は借金よりもまだ預金の方が多いから、そんなに借金する必要が現時点でないので、金利が上がってもそんなには困らない。

アメリカだと借金だらけなんで、企業は。金利が上がると、これ大変だって。特にAIですごい投資してる企業とか、借金の金利負担が上がるということで、AI株を中心に株が売られるとかあるんですけど、日本はこれだけ金利が上がってきたけれども、大して売られてないじゃないですか。

そうですよね。7万円近いですよね。

6万円、調整してるんで、6万5,000円とかだったり。

そうですね。数千円しか押していなくて。それは日本の企業は金利が上がってもそんなに困らないんですよね。家計、個人家計も住宅ローンはあるかもしれないけども、基本的には借金よりも預金の方がはるかに多いんですよ。

そうですよね。これいいこと。

じゃあどこが借金が多いかっていうと、国なんです。

そうですよね。

でも楽観的に考えると、国の借金も金利で割り引いて現在価値にすると、金利が上がると現在価値は小さくなりますよね。だから国のバランスシートは今すごい改善してるんですよ。

いいことずくめですね。しかも円安も止まりますよね、金利を上げると。

金利が上がって、まさに今日154円台まで行ってると思うんですけど、円安も止まり。金利が上がることで、政府も実はバランスシートが劇的に今良くなって。これあんまり言わないですけど、高市さんというか政権は。

でも本当はGPIFも株をいっぱい持ってるから、年金もすごい、100兆円単位で何百兆円って増えて、資産が。それも国のバランスシートの一部と考えると、そういうのを含めて資産の価値が上がり、借金の価値が下がるから、日本国のバランスシートはすごい良くなっているんですよね。

それをだんだん世界も分かってくると、多分もう少し円高になってくると思うし。企業と家計はそんなに金利が上がっても困らないと。だからいいことなんですよ。

ですよね。そんなにいい判断を、なんでベッセントさんに言われないとできないんですかね、日本は。

ただこれはね、いろんな考え方があるんですけど、日本ってよく言い出すと叩かれるみたいな。でも誰かに言われてやったというと、そうだよね、みたいなことってよくあるじゃないですか。

だから今回もベッセントがちょっと悪役プレイを買って出て、それに対して片山さんとか高市さんが応えるというので。単純に片山さんとかが金利を上げなさいなんて言ったら、そもそも高市さんが今上げるなみたいなことを植田さんに言ってきちゃったし、片山さんが金利を上げなさいって言うと、高市さんと言ってることも齟齬があって合わなくなるし。

そもそも多分、住宅ローンが上がるじゃないかみたいなことで国民から文句が出ると。それをベッセントが言って仕方なくこうなってきたって言うと、あんまりそういう文句が出ないという、そういうプレイかもしれない。

絶妙ですね。

ベッセントはめちゃくちゃ知日派なのですごい詳しいから。あと日本のことも好きなので、今アメリカがやってることって完全に太平洋同盟を作ろうっていう感じな気がするんですよ。中国とも少し仲良くして。日本ってもうウルトラ重要なので、日本にうまくいってほしいという考えはアメリカにあると思うんですよね。

ちょっとマネーとキャピタルの話で思うんですけど、この金利がゼロの時代って、みんな結局不動産に投資したじゃないですか。それで地価がこんだけ上がって、富裕層もそこに投資して。不動産の投資ってキャピタルじゃないですよね。それも何か生産を生むんですか？

難しいですね。データセンターを作るために土地を買うのはキャピタルですね。だけど別荘を作るとか、自分が住むところっていうのは、これはキャピタルじゃないですよね。

タワマンを買うのもキャピタルじゃないですよね、あんまり。

キャピタルじゃないですよね。あと不動産投資は、唯一金利が上がるとちょっとこう、うにゃうにゃっていうのは、やっぱりその分野ですよね。住宅ローン金利が変動であると上がってくるし、一方で日本の場合には、金利が上がるほど家賃は上げられないと思うんですよ。

家賃はあんまり変わらない中で金利が上がるから、そうすると家賃収入を金利で現在価値に割り引くと減るじゃないですか。だからあんまりちょっと、うにゃうにゃ。

でも日本って、不動産市場って不完全な市場なので、それでも上がったりするんですよ。アメリカはあれだけ今物価が上がったりしてるけれども、不動産の値段は上がってないんですよ。

そうなんですか。

金利が上がってるから、上がったから。

そうなんですね。

だからすごいちゃんとメカニズムが動いてるんですよね。でも日本の場合には金利が上がっても、普通、金利が上がると不動産の価値って下がるんですけど、日本はそれほどには動かないっていう、ちょっと特殊なマーケットで。あと隣の国の人とかいっぱい買ってるじゃないですか。安全だからっていうんで。そうすると理論通りにはいかないかもしれない。

今日の話、そうしますと、やっぱりいい方向に向かってますね。金利も引き上げもベッセントの悪役プレイによって上がり、ガバナンス改革も進んでいって、それによって日本にいい意味での追い風が来て。ということで言うと、さらにキャピタルが増える、いい感じになってる感じがしますけど、何が足りないんですか？ 最後に、これが必要だっていう意味で言うと。

アロケーション。キャピタル、資本の配分ができる人が足りないっていうか。その17分野もまさにそれで。さっきから繰り返し言ってるように、大きいカテゴリーの17の選び方はあれでいいと思うんですけど、あのくらい大きいとあんまり間違いようがないと思うんですけど。その中まで、あんまり政府がミクロまで入っていくと良くなくて。

そこはちゃんとアロケーターっていうか、誰か専門のキャピタリストを巻き込んでいくべきだと思うので。日本はいい方向に行ってるけれども、とにかく資本配分が要で、企業もいろんなプレッシャーを受けて良くなってるけれども、間違ったところに資本配分すると、それはもちろん、とにかく資本の再配分をすれば勝つわけじゃなくて、正しい再配分をしたらいいわけですから。

だから資本配分をうまくする、正しい方向にするというのが、とにかく要。個人も預金してるだけじゃなくて、自分で資本を配分しなきゃいけないんだ。そうしないと投資で勝てないんだ。だからETFもいいんですけど、やっぱり自分で意思を持つこと。

自分で資本を配分する小さいキャピタリストになるというようなマインドセットが、政府から民間、個人に至るまで。そういうマインドセットが、昔、日本にめちゃくちゃあったんですけど、この30年ぐらい減ったから、もう一回それを思い出してつけていくことが今必要なんじゃないですかね。

ちょっと中長期的な話になりますけど、例えば東大でウォートン・スクールみたいな、ファイナンスを専門にした人たちをどんどん育てるMBA的なものを作ったりであるとか。やっぱり知識も大事だと思うので、そんなのをやったりされないですか？ 松本さん、まさに寄付とかされてる中で。

そのUTCMRっていう東大の応用資本市場研究センターっていうのは、あくまでもリサーチセンターなんですけれども、延長線上にはそういう資本市場学部みたいなのができるといいなとは。でも経済学部の中じゃダメだと思うんですよ、ちなみに。

ちょっと違いますよね。

違うんですよ、経済と資本市場って。だからちょっと違う形で。資本市場の理論ってほとんど数学と物理だし、あとは経営。経営とか資本配分になると経済学も関係してくるんだとは思うんですけど。でもおっしゃる通り、そういうのができても。今度、東大でデザイン……。

できましたね。カレッジ・オブ・デザインでしたっけ？ 英語でやるところですよね。来年から動くんですかね。

あそことか、デザインっていろんなものを含むと思うので、そういうのが含まれていってもいいかなと思いますけどね。

分かりました。ごめんなさい、最後の質問、日経平均ですけども。これどれぐらい伸びていきますか？ 定番として聞きたいんですけど、今6万5,000円ぐらいで。

資本コストが意識されなかった時代は、リターンが必要なかったので横ばいだったわけですよ。長い何十年ってところ。今、金利が戻ってきて資本コストが意識される。金利が今、長期で3％ですよね。

そうすると資本コストで、普通ROEとか8％とか言いますけれども、ROEは金利がない時代にも8％とかっていうふうに言われたわけですね、目指すべきものっていうのが。今、金利が上がってきたから、多分10％ぐらい必要だと思うんですよ、金利を足して。

10％で5年複利で回すと、1.6倍になるんですよ。それって日経平均が11万円ぐらいになる、5年で。だからかつては株は横ばいだったけど、今の日本は正しい資本主義に戻ってきているので、上下はしながらも、資本コストに準じた形で右肩上がりに上がっていくと思われるので。

10％だとすると、7年で2倍になるってことですよね。72割るリターンで、2倍になる年数を計算できるので。7年ぐらいで倍になるっていう、そんな感じだと思います。

13万円ですね。だから基本的にはもう右肩上がり基調ってことですね、上下しながらも。

よほど政権が……。でも多分政権が変わっても、もう変わらないと思いますね。やっぱりマーケットの方が大きいので、今のような感じでちゃんとアクティビストもいて、個人投資家も声を上げて、ということをちゃんと続けて、資本の規律が保たれていけば。保たれていくと思うんで。

そうすれば年率10％ぐらいでは上がっていくと思うので。そうすると自分で株式投資して、自分で声を上げて、5年か7年で2倍になってっていう。ちょっと楽観的かもしれませんけど、でもそんな絵だと思いますね。

分かりました。資本市場ってよくできてますね。

チャーチルが言った言葉で、民主主義はダメダメな仕組みだけれども、人類が考えてきた仕組みの中では一番いいっていうふうに言って。チャーチルは同じように資本主義のことも言っていて、資本主義は富を一部の人に分配する仕組みで悪いんだと。だけども社会主義は貧乏を全員に分配する。

最悪ですね。

と言って、民主主義と同じように資本主義は問題はあるけれども、ある仕組みの中でベストだってことで、やっぱりチャーチルが言っていて。同じだと思うんですよね。

そういうことです。分かりました。本日は松本さんに資本市場をテーマにお話を伺いました。ありがとうございました。

ありがとうございました。

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