科学が発達しても「異界」は消えない　吉田憲司が語るチェワ社会の呪いと、世界の仮面に共通するもの

南部アフリカのザンビア、私が40年以上通い続けて、研究するようになって、呪術医に弟子入りして、その人から薬をずっと教えてもらってたんだけど、ある女性が来て、旦那が浮気をするってことだから、それを止めたいっていう。その薬をもらいに来たんですよね。

浮気を止める薬あったら、俺もあげたい、ReHacQに出てる人、いろいろいっぱいいるんですけど。これは何でできてるんですか？

仮面はそもそもどこにでもあるっていうものではない。世界を広く見渡してみても、仮面を有する社会っていうのは、世界の一部の地域にしか分布しない。

薬をもらった奥さんからすると、旦那の浮気を止めるっていうだけのものだけれども、旦那にとっては、それは呪われたというふうに認識するんで。呪いっていうのは、立場によって呪いと認識される側とされない側っていうのが存在するんで。

それは本当に効くんですか？それとも、まじない的なものなんですか？

これは間違いなく効くと思う。効く。効能というのを確認されて使われてる。止めるっていうのは一種の……。

男たちは、女たちが出産を秘密にするから、俺たちは死を秘密にするんだというふうに。女性というのが産むという動かしがたい事実を突きつけられたときに、男が何とかして自分たちの存在を作ろうとして作っている。産むというものが女性に独占されてる悔しさとか、復讐まででしょうけど、そういう思いが原動力にあるのかもしれないですね。

この番組では、ビジネスパーソンにとって役に立つ教養を楽しく学んでいこうという番組なんですけれども、今日のテーマは仮面。人間社会における仮面、人間はなぜ仮面をかぶるのかということですね。文化人類学者の吉田憲司先生にお話を聞いてみたいと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

ReHacQ初登場ですね。簡単に紹介の方だけ、大変失礼なんですけども、お願いしてもよろしいでしょうか？

1979年以降かな、もう一貫してアフリカをフィールドに人類学的な調査をしてきました。特に仮面っていうのを一つの研究の柱にしているんです。

「怖い顔の仮面が多いのはなぜですか」というのが質問に書いてあったので。威嚇の表情、あるいは怒りの表情の仮面が多いっていうのは、事実として指摘できると思うんですけれど、これはやっぱり悪を払う、邪気を払うっていう、そういう目的で仮面が使われることが世界的に見ても多いかなということがあるだろうと思って。

どこですか？

南部アフリカのザンビアの、私がずっと行ってる、40年以上通い続けている場所は、そこにカリザ村っていうのが出てるかと思いますけれども。この村を中心にして、ザンビアとモザンビークとマラウイにまたがって住む人たちで。

チェワ社会、ちょっと特徴を教えてもらっていいですか？

チェワの男が全員メンバーになる仮面の結社を持っているっていうのが、一番大きな特徴かな。

仮面の結社って何なんですか？

死者の霊の化身とされていて、男性だけで構成されるんですけども。そういう仮面をかぶって、特に葬儀に出てくるんだけれども、活動中に見聞きすることは一切、その結社、グループの外へ漏らしてはいけないとされている。

子供が生まれたときに、へその緒を切って、切った段階でみんなに集まってもらって、今度のこの子は誰々ですっていう宣言をするんですけれど、男性の名前って名詞なんですね。しかも事故多発とか、それから災いとか、そういう、どっちかというとネガティブな。

チェワは呪いないんですか？

呪いあります。ものすごくあります。繰り返し、その村である親族の人が何人もバタバタと亡くなっていく。理由も分からないで、というような状況になって、その原因というのを追及された人物っていうのは、領域から追放されてしまう。

いろいろ聞きたいんですけど、その追放された方、どこ行っちゃうんですか？それはもう別の村に行くんですか？

チェワの領域だから、別の村じゃないよ。チェワの領域から離れないといけない。隣の民族集団の誰かを頼るとか、町へ出るとか、そういうことですね。

隣の民族集団は受け入れてくれるんですか、それを？

受け入れてくれたら。ただし、うわさは結構流されているので。実を言うと、私がお世話になった村長はそれで追放されたんです。

ほう。

ものすごく人のいい男で、だから私は彼が本当に呪ったって思ってないけど、ただ、ものすごく酒癖が悪くて。大酒を飲むと、それこそ自分と関係の悪い人間のことを悪く言ったりするっていう。それが何回も重なっていって、しかもその家族のメンバーが何人も一時に亡くなったということがあって、結局、彼がその理由だということで追放されたけど。

彼の場合は、行き先が分からないというふうに言って、隣村の奥さんのところにずっと身を寄せている中で亡くなってしまったんです。

でもそれは、チェワの中だから本当はいけないんですよね。

本当はいけないけど、まあまあ許されてますね。

許されてる。そうか、隣町に行って、今だったら町に出るっていうのできますけど、基本的に、もうちょっと古代だったら死ぬしかないわけですね。森に行ってね。

ということはしないですね。自殺は本当に少ないから。しかも、そういう人もまた生まれ変わってこれるんですよ。

ああ。

だから殺しちゃうとよくないですね。なぜかというと、これはやっぱりニャウがあるからなんだろうという。

ちょっと待って。

そういう人物でも、子孫に生まれ変わるような祖先の霊にしてくれるのがニャウ。

そう、ごめんなさい。他の村に行ったら受け入れてくれるんですか？その呪われたとした……呪ったとした人は。

少なくとも、私がお世話になった村長の場合は、奥さんと一緒に、奥さんの出身だった隣村へ行って、隠れてそこで暮らしていたから。そうやって追放されても、実は彼が呪ったのではないかもしれないとみんな思ってるので。

ああ。

それ、裁判するんです。そこにチーフが来て、最終的にチーフが裁断を下すんですが、決まった後、その村長を私の家で休んでるときに呼んで、「これは村長の……何て言ったかな、宿命っていうか、村長という位にある者の宿命だ」っていうような、そんなことを言ってましたけど。要するに、のぞいて出る杭は打たれるっていう、そういう思考なので。

村長というように権力を持ってる人になると、そういう人に対する排斥っていうのが起こることがあって、そういう人にいろんな災難の理由がこじつけられて。でも最終的に、その人がその村にいるよりはいない方が、その親族関係っていうのが安定するって判断されたときには、そういう裁断がされるっていう。

裁判で反論の機会とかあるわけですよね、一応。

もちろん。だから、ずっと彼は自分は呪ってないっていうふうに言ってます。

だけど、呪ったっていう立証はどうするんですか？ちょっと、ごめん、あれですけど。

立証はできないですよね。

村長ができないですよ。でも、呪ったっていう方の、占い師は、何で彼が呪ったっていう証拠っていうか。

ただ、そのときには「今に見ろ」っていう言葉、「ムザオナ」っていう言葉があるんだけど、これが呪いの言葉だって言われてるんですよ。さっき言ったように、村長はとにかく大酒飲みで、もうフラフラになったときには、誰かとけんかしたりすると、よくムザオナって言ってたんだ。

言ってた。

言ってた。

その、呪いをするような呪術師というのかな。

普通は呪いの文句と薬を使って人を呪うって言われるんだけれども、薬を使わないでも言葉だけでも人を呪えるんだっていうふうに考えられてて。そのときの裁判では、「お前、ずっと呪っていないというふうに言ってたけど、お前、誰々のときにムザオナと言っただろう」と聞かれたときには、「言いました」というふうに言ったと思うんですね。だから、それが最終的な立証の根拠になった。

それを聞いたっていう人がいるわけですもんね、いっぱいね。

そういうふうにして。いっぱいいます。

ちなみに、興味深すぎてちょっと待ってね。そうか、それは村長も、ある程度言っちゃったなと思ったと思うんですけど、全くの冤罪みたいなことはあんまりないわけですか？何らかの引っかかりがある場合が多いんですか？

それこそ、そういうムザオナなんて全然言わないのに、でも村の中で、その人にだけ富が集中しているっていうような状況があって、その親族の中に不幸な人がいて、その格差みたいなものがあまりに歴然としていて、訴えが起こされたっていうような場面っていうのはあるだろうかなと。

お金持ちがいて、貧しい方がいて、貧しい方の親族に不幸が、貧しい方の方ですよね、親族に不幸があった場合、「お金持ちが呪ってんじゃないか」。お金持ちが指される。

うん。

ということは、これって文化人類学的に見ると、例えば治安とか、村の治安とか関係維持のために役立ってるとか、富の平準化のために役立っているとか、そういう感じに研究されてる？

おっしゃるとおり、平準化の結構大きな仕組みですね。だから、アメリカに比べたら日本もはるかに平準化のいろんなシステムがあると思うんですけれど、そういうシステムの一つだし。

日本の我々も、それこそ親族の間にバタバタと亡くなる人が出たりすると、何かおかしいなっていうふうに思いますよね。日本だったら、それが墓の何かがいけないだとか、それから方角がどうのこうのとか、いろんな説明があると思うんですけれど。そういう、本来、通常の説明のつかないような出来事っていうのが身の回りに起こったときに、人間はその説明っていうのを探すんだろうと思うんですよ。

日本の場合はそれが方角であったり、家相であったりするかもしれないけど、チェワの社会の場合には、それが特定の人間関係の中に探されるっていうことで。実はそんなに我々と違う思考ではないというふうに、一緒に暮らしてて思いますけど。

なるほどな。そういう説明のつかない、確率の相当低いことが起こっちゃった場合の理屈の説明とかに、平準化の仕組みが使われている。ちなみに、その呪いでそうなっちゃう場合があるんですけど、でも呪っちゃう場合もあるわけですか？本気で呪ってる人たちもいるんですか、隠れて。

その呪いって、我々が言うお守りと一緒なんですよ。私、そのニャウに入れない一年、ただ調査するだけではなしに、その薬草医、ウィッチドクターに弟子入りして、その人から薬をずっと教えてもらってたんだけど。そうしているところに女性が来て、どうも旦那が浮気をすると。だからそれを止めたいっていう、その薬をもらいに来たんですよ。

その薬をもらった奥さんからすると、旦那の浮気を止めるっていうだけのものだけれども、薬の対象になった旦那にとっては、それは呪われたというふうに認識するので。この呪いっていうのも、要するに立場によって、呪いと認識される側とされない側っていうのが存在するので。

逆に言うと、そういう薬を実際にウィッチドクターは来た相手に対して処方するわけですから、呪いの行為はなされているというふうに言うことができるんだけれども。そこで手渡されているものっていうのは、本当に我々が持つお守りと全然変わらないので。

ちょっと待ってください。その呪いも、まず具体で言った方があれなんで。その先生が弟子入りしてた方が渡した、浮気をしない薬って何なんですか？まず草ですか、何かの？

いろんな草なんですね。

それは本当に効くんですか？そういう、まじない的なものなんですか？

ウィッチドクターが処方する薬っていうのは、植物性のもの、これは間違いなく効くと思う。漢方薬と同じ。

効く。効く。

経験的にいろんな効能というのを確認されていて、使われてるんで。それ以外に、これは何ていうのかな、呪物というふうに言うんですけど、その目的のための特徴的な、植物の薬ではない要素っていうのが加えられて。

例えば、それこそ私が弟子入りしてた薬医のもとに、国会議員が選挙の前に選挙に勝つ薬をもらいに来て。そのときには、それこそ元気に活動できるような薬っていうのも与えてたと思うんですけど、その中にザンビア国旗の端切れ、一部を加えて、それで渡したと。

それ、呪物の一種なんだけれど、それはなぜかというと、みんなが見上げるっていう、それが理由なんですね。そういうふうな形で、意味づけという部分はあるし、実際の薬効があるものがある。

そうか、国旗で包んだんですよね。だから、まじない的な要素もあり、でも経験的にこの草が何かに効くとされる。ちょっと待って。そうすると、浮気を止める薬あったら、俺もあげたい、ReHacQに出てる人、いろいろいっぱいいるんですけど。これは何でできてるんですか？ちょっと萎えさせるとかってことなんですか？それ、メンタルぶっ壊すってことなんですか？

今、これ全部、数百種の植物を同定してもらって、控えて論文にしてますけど。この止めるっていうのは、一種の恋の逆なんで。

はい。

それもありますね。ラブメディスンが。恋が成就するときの薬。

それもあるんですか？

その同じ薬を使って、その薬に「お前が来たところへ帰れ」という文句、呪文ですね、をかけると、要するに恋をするのを願った人のところへ、それを成就させるんじゃない、返させるので。

そういうことか。ラブメディスンがあると、まず。そのメディスンに、さっきの国旗じゃないですけど、まじない的な要素をかけて、自分の方に矢印を向けさせることが浮気止めの薬。

うん。

よかった、平和で。何か性欲とか落とすやばい薬があるのかと思って。

というよりね、そもそもチェワの薬草医の薬っていうのは、その病気が発生した、だから実際に症状として出てるものを抑えることもあるし。それがもともと、それこそ成就しない恋というようなものが原因になってると考えられるかもしれないけれども、その発病のプロセスを全部言葉にして患者に伝えるんですね。

そのそれぞれについての薬を調合して渡して。先ほど言った患者の場合で、呪いというか、呪文で「あんたの病気はこうこうやって出ている」と。しかも、特に呪いをする人っていうのは、目に見えない虫を相手に送り込むっていうふうに言われるんだけど。

植物の薬で症状を治すと同時に、その呪われたときに使われたのと同じ虫を同定して、その虫の一部を薬の中に入れて、「これをあなたにあげます」というふうに言って。その虫に対して「お前は来たところへ帰れ」というふうに。そうすると、薬をもらった人にとっては、自分の発病のプロセスから治癒のプロセスまで全部イメージできるようになるんです。

これはプラシーボ効果っていうのもあるけど、病気の治療としては、すでに一つの達成がなされてると思うんですよね。だから、日本でいうカウンセリングでなされるようなことと非常に近い。

結構、私、日本のお医者さんの集まりに呼ばれて講演したりするときもありますけれども、逆に日本のお医者さんに足らないとね。病気というのを一つの物語にするっていう、そういう形での患者との接し方っていうのは、お医者さんにとっても非常に魅力的なものだと受け止めてくれてますね。

確かに。ごめんなさいね、全然仮面の話でなくなって。ちょっと僕の理解が追いつかないところがあって。病気って、今、肉体的な病気のことをおっしゃってますね、メンタルじゃなくて。

そう、両方、全部。

両方ですね。じゃあ、何か体が痛いとかってなったら、「お前もこうこうこういうことしただろう。ここに関してはこれを飲みなさい。次の段階でこれを飲みなさい」みたいな薬を、いろいろ処方してくれるわけですよね。それはそれとしていいじゃないですか。本格的に「あいつ死ね」みたいな呪いをかけてる人もいるんですか？

どうやろうね。私自身は、その目撃というか、それはないです。でも、あるとされてるって信じて暮らしてるんですよ。ただ、ムザオナっていう「今に見ろ」っていうのは、「お前死ね」っていうのと同じ意味ね。

なるほど。ちなみに、その薬医さんが、呪術師っていうのは医師のことなんですか、主に？占い師と医師ですか？

いわゆるウィッチドクターと言われるのは呪医、呪いの、呪術のっていうふうに書きますけど、要するにウィッチ、妖術使いというか、そういう呪いをする人についての知識を持ってないと、それに対抗できないから。そういう知識を持ってる。普通に、だから逆にみんなから恐れられますよね。

その人は、ウィッチドクターと占い師は別の人ですか？同じ人なんですか？

同じ人の場合もあれば、別の人の場合もあります。

なるほど。ちなみに薬医さんのところにいろいろな話が来るじゃないですか。浮気の薬を、直してとか、もっとやばい相談も来てるかもしれないじゃないですか。それは他言しないんですか、絶対？

基本的に他言しないですね。

しないんだ。殺されたり、ターゲットになっちゃうことはないですか？「お前いい加減にしてんじゃねえよ」みたいな。

まずないな。やっぱり怖いですよ。

怖いんだ。

だって、呪われてるというふうに思ってる人に対する薬を配合してくれるっていうことは、その呪いの技術を知ってるっていうことだから、それをターゲットにしたら呪われると思うんですけど。

そっか。その人は普段は呪いを解く方向のことをやってるから、いいことをやってるっていう設定なわけですもんね、一応。

そうですね。

さっき言った虫をうんぬんかんぬんって、解くときの話ですもんね。

うん。

なるほどな。妖術師さん、村のどの辺りに住んでるんですか？大体、外れに住んでるんですか？

妖術師で、呪う方の？

呪い返しと呪いって同じですか？呪うのは妖術師なんですか？同じ人ですか、呪いと呪い返しは？

呪い返しするのはウィッチドクター、呪医ですね。呪う方は、そこら中に誰でもがなれるはずでしょ。

誰でも。そうか、誰でも呪っちゃうのか。

呪おうと思えば。実際に呪うかどうかは別にして。

呪い方は誰に教わるんですか、それは？

だから、さっき言ったようにウィッチドクターのところへ行って、そのプロセスを聞くから。「誰を呪いたいから薬をくれ」っていうのはまずないですよね。ただ、多分、自分の場合にこんな不幸があるから、それを止めてほしいというふうに頼みに行くっていうのが最初で。

もうその段階で、みんな一緒の親族集団の中でしか、そういう呪いは発生しないっていうふうに言われてるので。だから、何にもないのに呪いに行くというのはないと思うんですよね。

そういうことか。呪いを解くのにはウィッチドクターがいますけど、呪う方には別に特段技術はいらなくて、「あいつ死ね」って心で思うだけでいいってことか。言ったり。

そうですね。あとはどうやろう。特定の症状を起こさせるというのが、先ほどの浮気止めとかいうのだったら、一定の意思は感じられますけどね。

そっか、浮気を止めるっていう。その処方を呪いだと捉えればですね、男側からすれば。そういうことか。

なかなかやっぱり、僕ら言葉も通じないし、普段接することもないから分かんないですけど、今ここに映ってる写真の方の中の脳みそをのぞくと、そういうことを考えながら生きてるわけですね。

いつも考えてるわけではないと思うんですよ。だから、何度も言うように、そこで働いてる思考っていうのは、我々がお守りを持ちたいと思う思考と全然変わらない。

そうですね。神社に行って、確かに厄払いとかしますからね。そういうのに近いものなのかな。でも確かに、日本も同じっちゃ同じですね。縁切り神社とかね。五寸釘、まだやってる人、やっぱりたまにいますもんね。それ変わんないか。日本もそれ同じだな。面白い、呪い。

ちなみに、いろいろ面白すぎて、どんどん聞きたいことがあるんですけれども。その呪いっていうのは、今の人たちは半信半疑なんですか？本気で信じてるんですか？

本気で信じてますよね。それこそ実は、もう亡くなったんですけど、私の元のアシスタントの親族の一人が元村長なんだけど。彼の家族三人がバタバタって亡くなってるのね。それを占い師に見てもらったら、その村長かもしれないというような示唆を受けたんですよね。

彼に聞いたら、自分はそう信じてるっていうふうにはっきり言ってましたからね。彼が呪ったんだと信じてるって言ってましたから。やっぱりそういう思いというのは、実際に切実だ。

何度も言うけれども、そういう通常だったら起こらないような、自分よりも年の若い弟も亡くなった。一つ上の姉も亡くなった。もう一つ上の姉も。一年半ぐらいの間だったのかな。そういう状況になったときに、ムザオナっていうような言葉を聞いたということがあって、彼なんだというのを、私のアシスタントは確信してるというふうに言ってるけど。

じゃあ、だからといって、彼自身はその村長を追い落とそうとは全然思ってなかったですね。その裁判の場でそれを決められたから。

呪いをかけたって信じてるけど、追い落とそうとは思ってない。でも裁判で彼は追放というふうになったと。ちなみに、今、SNSとか、分かんないですけど、スマホとかテレビっていうのは普及してるんですか、この村は？

電気ないのでね。

電気ないのか。

この十年ぐらいで、ソーラーパネルで充電して、スマホはみんな持ってます。これは男性はもう今、100％持ってるんじゃなかったかな。

スマホは電波来てるんですか？

電波来てますよ。びっくりした。去年から、年金をスマホのウォレットに送金するっていうのが始まって。特に女性なんかは、そもそもナショナル・レジストレーション・カードって、国民の登録っていうのは、ほとんどみんなしてなかったんだけど、登録したんです。年金をもらえるってことになって、その年金をもらえる年齢の人が。

それから、一人暮らしで子供のある女性にも、やはり給付があるっていうのがあって、一斉に女の人たちが国民登録したんですよ。それで年金をもらい始めたっていう。

日本より、一段飛ばしでIT化が進むやつですよね。急に銀行より便利だから、そっちになっちゃうっていう。

そう。

ちなみに、他の人類学者さんと昔話したときに、スマホを手に入れたら、男性がもう一日中ポルノ漬けになって、村が退廃していってるみたいな話を聞いたんですけど、そこら辺はどうなんですか？そういう弊害は出てないですか？

画像を見てるのはあんまり見ないですね。

そういう感じはまだない。

機能はついてるけど。動画を見てるっていうのはあんまり見ない。

SNSとかですか？Facebookとか。

基本的には電話ですね。

電話をやってるのか。

電話と、それこそウォレットとか、そういうことをやってる。

ちなみに、あともうちょっとお聞きしたいです。ちょっと前に戻っちゃいますけど、呪いの話のきっかけになったところで、子供の名前が不幸なものが多いってなったじゃないですか。やっぱり、その不幸な記憶が残ってて、生まれ変わりだっていうので。子供が例えば事故多発ちゃんってなったとするじゃないですか。かわいがるとき、どうやって、「事故多発ちゃん、多発ちゃん」ってかわいがったんですか？

すげえですよね。親たちも半分何か笑っちゃってやってるのか、どういう気持ちでかわいがるんですか？自分で作ったかわいい名前ならあれですけど、事故多発ちゃんって。

もう名前として扱ってるので、私もそのピンボジって、事故多発って意味になるけど、「おい、ピンボジ」って呼ぶし。名前として機能してるんで、その意味合いっていうのは、日常生活で呼び合うときにはほとんど左右してないということですね。

じゃあ、事故多発ってついたときはそれを覚えてるけど、育ててるときにはもう名前になってて、別に事故多発が常にイメージとしてこびりついてるようなイメージはないってことか。

ないですね。

「おい、事故多発、ご飯だぞ」みたいな。すごい、それもすごい。「おい、火の中から何を拾う。お前、似合ってるな、かわいいな」みたいな。

うん。

でも男性は、さっきのイニシエーションのときに、一回、中立的な名前にやっぱり変える方が多い？

その名前は残りますけどね。

残るんですか？

消すことはできないけど、「もうこれからはダニエルと呼んで」とか。実際、洗礼で、そういう洗礼名を与えられる人もいるし。

キリスト教。

95％以上がキリスト教になってるので。そう、話をしないといけないと思ってたんですよ。こういうふうに仮面結社の活動、あるいは成人儀礼の活動がある中で、特にそのニャウの仮面結社っていうのは、非常に大きな変化にさらされているっていう。

「変わった部分と変わらない部分はありますか」っていうようなご質問を事前にいただいてたんで。大きく変わったものとして、その活動について言うと、一つはですね、1984年から「伝統を始めよう」っていうのをスローガンにして。

伝統を始めよう。

そう。

逆に。

それがまた面白いと思うんですけれど、チェワの全ての地域の首長が、王様ガワ・ウンディのもとに集まって、本来は葬送儀礼で踊られる仮面の踊りと、本来は女性の成人儀礼で踊られる踊りを組み合わせて、そのガワ・ウンディっていう王様に奉納するという、そういう祭りを始めた。クランバっていう名前なんです。

それが1984年、私が最初に村に入ったときから始まったんで。第一回のクランバの写真ですけれど。そのとき、「あと五十年もして人類学者が来たら、この祭りは伝統的な祭りだと思うだろうな」って村の人たちと笑ってたんですけども、今では「チェワ伝統の祭りクランバ」っていうふうに呼ばれるようになって、完全に定着をしてる。

これ、もともとなかったわけですね。

もともとなかったんです。

クランバは何なんですか？王様が権力を示すためにやったのか、それとも観光目的で収入を増やそうとしてやったんですか？

観光目的じゃなしにね。ザンビアには、こういう民族集団単位の祭りっていうのはほとんどなかったんですよね。それが1980年かな、隣のンゴニの人たちが、自分たちの祭りっていうのを、これは再興するというふうに言って、初めて祭りがあって。

それを見たチェワの人たちが、このクランバという祭りを始めて、さらにそれを見た、さらに隣のセンガという人たちが、また自分たちの祭りを始めて。1980年代から90年代にかけて、ザンビアに全部で73あると言われてる民族が、ほぼ全て、現在、自分たちの祭りを持つようになった。

これ、観光じゃなくて、何のためにやったんですか、それ？

しかも、その祭りの期日と目的がそれぞれ違う。そのンゴニの人たちが始めたンクワラって言うんだけど、それは初穂の祭り。その年の最初の収穫を王様に届ける祭りで。クランバは、一種の収穫祭、収穫の後、乾季のときに行われる。隣の人たちが始めたトゥインバという、これは雨乞いの祭りなんで、雨季の始まりの前、乾季の終わりなんです。

73の祭りが、それぞれ時期と目的を変えるようになって、ほぼ一年間の間に全部行われるっていう、そういうカレンダーになってるんですけど。なぜそういうふうにするのと言ったら、祭りの日を重ねると、大統領とか大臣たちが来てくれなくて、そうすると重要な陳情の機会を失う。それからテレビでカバーしてくれなくなる。だから自分たちの存在っていうのが希薄になる。

だから、そういう競争が起こったということで、それぞれの集団のアイデンティティーを高めるというのが、一番大きな理由だったと思いますけれど。一方で、それぞれが今言ったような絶好の機会というのを初めて創出されたわけで、それを確保したっていう、そういう狙いがあったんだと。

そっか。じゃあ、自分たちのアイデンティティーを高めるとか、収穫感謝的な目的もありつつ、せっかくやるんだったら大統領を呼びたいし、陳情の機会にしたいし、メディアで取り上げてもらえたら自分たちの存在意義が高まるから、存在感が高まるから、みたいな。そこら辺で時期をずらすのか。

結果的に見ると、もう本当に大規模な祭りに今なっていて、祭りの場に近づけないほど、参道には露店がずらっと並んでるし。そういう意味では、観光客の集客の大きなイベントになってるのは結果として。ただ、これを始めたときには、みんなそういうふうになるとは誰も想定してなかったですね。

今は、じゃあ観光で行く方もいらっしゃるってことか。

うん。

ちょっと見てみたいですけどね。この下の、次の写真は何なんですか、これ？

これが一つの大きな変化ですよね。もともとは葬儀でしか踊られなかったニャウの仮面っていうのが、祭りで踊られるようになったんです。

はい。

もう一つの大きな変化というのが。

これは何なんですか？

1990年代以降、急速にキリスト教が広がったっていう。チェワを含む東部州一帯で、人々のキリスト教への入信が進んだと同時に、聖霊、ホーリースピリット、「父と子と聖霊の御名によって」っていう、あの聖霊ですね。ホーリースピリットが降りて、それを受けた人は病気治しができるようになる。

今まで、さっき言ったウィッチドクターのもとに通っていた人たちが、その伝統的な薬草医のところへ行くんじゃなしに、キリスト教の聖霊教会の霊媒のもとに通うようになって。そうすると、仮面は悪魔の仕業だということを言い出して、今までニャウの踊りをしていた男が、ニャウの踊りをやめるようになったんですよ。代わって教会へ通うようになって、ニャウの伝統っていうのが、これでなくなってしまうんじゃないかっていうふうに私も思ってたんだけれども。

1990年代になると、だいぶ状況は落ち着いてきて。非常に人々は柔軟に対応して、その親族の中で重要な人が亡くなると、その葬儀を上げないといけない後継者ですね、どんな教会に入っていても一旦教会から出て、伝統的な仮面を呼んだ葬儀を執行して。ほとぼりが冷めたら、六、七年ぐらい時間を空けてる人が多いですけれども、もう一度教会へ戻る。そういう人たちの動きができるようになった。結果的に、キリスト教の広がりによって仮面の伝統がなくなるということはなかったという。

よかった。ちなみに、今、じゃあそのニャウみたいなやつは、重要な人が亡くなったときしかやらないんですか？もう誰しもでやるわけじゃない？

その結果として、回数は減ったけれども規模が大きくなる。一人の人のためにやると、その前に死んだ人たちの供養にもなるっていうのかな。同じようにして、その人たちを死者の世界へ送れるっていうのは、もともとそういう考え方があったんで。ですが、もっと広がって、今では、そういう死者を祖霊の世界へ送り分ける儀礼というのが祭典化する。回数は減ったけど規模が大きくなって、お祭りの状態になってしまう。

村の有力者が死んだときにやり、ついでっちゃあれですけど、ついでにその期間に亡くなった人も一緒にやってるみたいな感じなんですか？

その有力者のために開くニャウの祭りというか葬儀というのは、その直近期に亡くなった親族を弔う儀礼にもなるっていう、そういう感覚ですね。

そういう感じになって。タイミングは、じゃあ有力者が……さっき映像で見たじゃないですか、動画を見たのは、あれは有力者が亡くなったときなんですか？

あれは私の最初のアシスタント。さっき言った、村長が自分の兄弟を呪ったっていうふうに信じてると言った、私の最初のアシスタントが1999年に亡くなってるんですよ。彼との間では約束をしていて、私と彼とどっちか先に死んだら、残った側が仮面を呼んでニャウの儀礼をするっていう約束をしてたんだけれども。彼がHIVだったんですけれど、それで亡くなったので。

1999年に亡くなったという知らせを聞いて駆けつけて、実際に亡くなったっていうのが分かったので、翌年までにトウモロコシの栽培を大規模化して、その酒の材料を作るように頼んで帰って、翌年、2000年に彼のために私が喪主になって開いたわけで。

何年に一回ぐらい、そうするとニャウは行われてるんですか？

いや、もう毎年どっかで。乾季の間しかやらないんですけど、自分の村でやらなくても、私が毎年行くと、今年は隣村でこれからやるとか。

どっかの村で有力者が亡くなってるってことですか。

うん。

理解しました。この写真は何ですか？

その大規模化した、そういう祭りの様子ですね。

これも結構、確かに衣装も。これ何なんですかね、この衣装は。

これはマリアって、女性だと言うんですね。白人の女性を揶揄するような、そういうキャラクター。

揶揄してるんですか？

うん。

なぜですか？

やっぱり、自分たちと違う人っていうのを特徴づけて、それでみんなに見せてるっていう。

そういう、じゃあ異界の人として白人の女性をやってるってことか。

うん。

なぜ、どういう文脈でこれを作ろうと思ったんですか、白人の女性。

これ、やっぱりヘリコプターと一緒でしょうね。

この村に来たんですかね。その宣教師なのか、白人なのか分かんないですけど。

その村に来なくても、キャラクターとしては。もう祭りには必ずマリアというのは、儀礼にも必ず登場してくる。

マリアって儀礼に登場してくるんですか、白人が。

うん。人気者のキャラクター。

人気者なんですか？定番なんですか？

うん。

その聖母マリアとは関係してるんですか？

その名前を取った。でも、聖母マリアを取ってるというよりは、むしろ白人の女性というのが。

どっちかというと揶揄してるんですか？

そうですね。

どこら辺から揶揄してるなって感じるんですか？

セクシャルな踊りを見せるんですね。

そういうことですか。それはどういう思いが込められてるんですか？そういう風紀を乱すものを持ってきやがって、っていう思いなんですか？

いや、だからヘリコプターと一緒だと思いますけど。異文化であるって、そのことに尽きるか。

なるほど。ありがとう。次の写真は何ですか、これ？

ここまで、ずっとチェワの社会での仮面の伝統っていうのをご紹介してきたんですけれども。番組をご覧になる方から見れば、遠く離れた、皆さんには無縁の世界での出来事として映ったかもしれないなというふうに思うんです。

確かに、現在都市に住む大多数の人間にとって、祭りとか儀礼の場で仮面にじかに触れるっていうことは、まれだったかもしれません。だから、仮面に最もよく触れる場所というと、テレビとかアニメとか漫画かもしれない。ただ、そうだとすると、こういう問いを立てることもできると思うんですね。

仮面が私たちの生活世界から縁遠いものになってしまったとして、それならばなぜ、例えばテレビとかアニメ、漫画の中で、その仮面のヒーローというようなものが次々と生み出されるのかっていう、その点ですね。

だから最後に、仮面にまつわる現在の私たちの経験を、今ご紹介したアフリカの儀礼の場における仮面の姿と照らし合わせながら、仮面のあり方に通底する、最初にお尋ねいただいた「なぜ人間は仮面をかぶるのか」を考えてみたいと思うんですね。

仮面はそもそもどこにでもあるっていうものではない。世界を広く見渡してみても、仮面を有する社会っていうのは、世界の一部の地域にしか分布しない。だからそういう意味で、仮面は人類文化に普遍的に見られるものでは決してないっていう。

ただ、世界の仮面を見渡してみて気づくのは、仮面の造形、姿形、色と形には大変大きな多様性が認められる一方で、そこに地域とか民族の違いを超えて、驚くほどよく似た慣習とか信念っていうのが認められる。

例えば、見ていただいたように、仮面の踊り手に子供を抱いてもらうと子供の病気が治るとか、言うことを聞くようになる、健康でいられるという観念というのは、日本でのなまはげがそうですし。日本だけでなしに、獅子に頭をかんでもらうことで無病息災になるという考え方もありますし、チェワにも同じような考え方が見られた。

それから、仮面のかぶり手、あるいは仮面結社のメンバーが男性に限られるというのも、これも広く見られる傾向の一つ。

仮面って男性に限られてるんですか？確かに。

もちろん、日本の能の場合のように、女性にも門戸が開かれている例がないわけではないですけれども、そういう場合でも歴史をさかのぼると、仮面というのは男性に専有されていた。能が、今や女性によって支えられてるところですけど、それが女性に開かれたのは。

名人ですから。ただ、それ以上に世界の仮面に共通する特徴として挙げられる点というのが、高橋さん、先ほどから何度もおっしゃってますけれども、世界に共通する特徴というのを考えてみると、そのためにずっと見渡してみるとですね、今ご紹介してきたチェワの例では、仮面というのは森からやってくる死者の霊だとか、動物をかたどっていたっていうことでした。

ここで先ほど、祖先の霊の呼び名が出てこなかったんですけれども、ムズムと言います。だから死者の霊は、チェワの……死者のそれがムズムっていうふうに言われて、もう人間だとは呼ばれなく、呼び名が変わるので、もう死者の霊だったっていうのはみんなが認識しているっていう、そういう世界です。

そういうニャウっていうのは、こうやって森からやってくる。これはヨーロッパでいうと、サンタクロースの元になったという聖ニコラスの祭りで、その真ん中にいるのがニコラスですけれども、その供として登場するクラウンという、右側ですね、あるいはその左側。これは家々を訪れて、やっぱり子供に、それこそ贈り物をすると同時に、戒めを……そういう仮面の来訪者ですね。この場合は年越しになります。

それからこれは、イギリスのヘイスティングスっていう町の五月祭、メーデーに登場してくるジャック・イン・ザ・グリーンっていう、夏の精霊の姿ですね。丘の上まで登っていって、丘の上で最後に集まった人たちが、このジャック・イン・ザ・グリーンのところに駆け寄って、みんなそれぞれにこの葉っぱを抜いて家へ持ち帰ります。だから最後、裸になってしまう。枠組みだけになるんですよ。それによって夏が解放される、夏がもたらされるっていう。ヨーロッパの場合、季節の節目の祭りに登場する異形の仮面というのは、山から村、町へやってきて、新しい春、新しい季節をもたらすわけですね。

それから日本でいうと、能面をつけた死者っていうのは、これは死の世界から来たということですけど、これ今舞ってるのはうちの妻です。

奥様ですか。そうですか。能楽師なんですか？

いや、シテ方ではないです。いまだに習っておりますけど。彼女がついてきてくれたっていうのは、その仮面つながり。

仮面、そういう出会いだったんですね。

人類学者ではないけど。

仮面つながりでね。

それから神楽の中で登場する神の仮面、あるいは何度も出てきたなまはげというのは、天空、それから山、沖縄の場合だったら、それが海からやってくる。その海、山にある神の世界からやってくる訪問神ということになります。

それから獅子舞の獅子というのは、神の使い、神の国からやってくる神獣とされますけれども、日本では権現様というふうに呼ばれて、それ自体神格化されることに。家々を回る門付けをするところからも、やはり来訪神としての性格を強く持つというふうになります。

テレビアニメの世界を見てみると、日本では1957年に放送の始まった月光仮面。これ、スライドは用意してるんですけれども、コピーライト取ってないので、多分YouTubeで流すのはまずいです。

でも一応こっちから連絡してみます。流してました、今。

そうですか。だから日本では、この月光仮面というのがテレビの最初の変身するヒーローと言っていいものですけれども、この月光仮面は月よりの使者というふうに言われてました。そして、やっぱり最後に挙げなければいけないのがウルトラマンだと思います。ウルトラマン、M78からやってきた人類の味方っていう。

こういうふうに見てくると、極めて現代的な装いをまとって登場している現代の仮面のヒーロー、変身するヒーローたちも、結局は見事に山とか空といった異界からやってきて、窮地にある人々を助け、また去っていくという、来訪神の物語を踏襲しているということが分かると思います。

おそらく今日、私の話をお聞きいただいた皆さんには、そのことが世界の仮面文化に共通する特徴だということに、既に気づいておられるのではないだろうかということです。だから仮面のヒーロー、変身するヒーローというのは、常に世界の変わり目、あるいは危機的な状況において、異界と申し上げましたけれども、異界から一時的にやってきて、人々と交わって去っていくという、そういう存在を可視化するために用いられてきました。

そこにあるのは、自分たちの世界と区別される異界ですよね。それを村と区別される森に設定するのか、町と区別される山に設定するのか、地球と区別される月に設定するのか、あるいは銀河系と区別される別の星雲、M78星雲に設定するかの違いだけということになります。

知識の増大とともに、人間の知識の及ばない領域、それが異界ですけれども、それは村とか町を取り巻く森とか山から月へと、そして宇宙の果てへと、どんどん遠くへ遠のいていきます。しかし、世界を改変するものとしての異界の力に対する人々の憧れ、異界からの来訪者への期待が変わることはなかったというふうに言えるんだろうと思います。

ただ、仮面は異界からの来訪者を可視化する、目に見える形にするものだとは言っても、それは決して見られるためだけのものではありません。それはあくまでも、一旦可視化した対象に人間が積極的に働きかけるための装置です。ですから仮面というのは、大きな変化とか危機に際し、人間がそういう異界の力を一時的に目に見える形にして、それに働きかけることで、その力をコントロールしようとして作り出してきたものだと、そう言えるように思います。

これで、最初の問いの中にあったように、なぜ動物が多いか。これは森からやってくるからだと思いますし、その歪んだのを置いても、どうして多いのかっていうのも、それは我々と違う世界からやってきたということになるでしょうし。子供たちが宇宙人っていうふうに言ったりしますけど、宇宙人を見た者は誰もいない。だから、その宇宙人っていうイメージっていうのは、まさに我々の異界のイメージというものが結晶したものだろうと思うんですけど。

だから仮面と会った時に覚える、極めて素朴な印象というのは、実は仮面文化の根底にあるものを非常に的確に捉えていると言っていいんじゃないかなと思ってます。

ありがとうございます。今もそうかもしれないですしね。昔なんかもっと暮らし大変でしたから、やっぱり何か人生の節目とか季節の変わり目に、何か変えてくれるんじゃないかなとか、何か福をもたらしてくれるんじゃないかなみたいなものを期待しながら、多分人々暮らしてたわけですよね。まれに多分本当に、日本、特に海ですから、海から来たんでしょうね。流されてきた人とか、物が落ちてきたりして、来ることがあったから。物が流れてきてるんですよね。

そうですよね。物流れてきたり、人も来たりして。そういう記憶が数十年、数百年後になると、伝承みたいな形になってね。それが仮面をかぶった人、神様みたいなものとして、日本だったら記憶されてるかもしれないし、世界でもそういうことなのかな。異界からの何か、やっぱり人生とか生活を変えてくれる期待ですよね。

人々の期待の現れなのか。期待の現れなんだけど、何で怖いんだろうな。やっぱりそれ、付さなきゃいけないんですかね。その期待を実現するためには、悪いもの、邪悪なもの、それを追い払わないといけないから、追い払ってくれるような表情をしてたりする。

そうです。自分たちの身の回りの邪気とか悪いものを払ってくれる力を、パワーを持ってなきゃいけないですからね。変える方っていうのは。

だから怖いのか。仮面について考えるっていいですね。こんな仮面で、こんな話が深くなって面白いと思わなかったですよ。

さっきも言ったように、仮面ってどこにでもあるものじゃないんです。にもかかわらず、仮面を持ってる社会のものの考え方というのは、ほとんど重なってる。共通してるっていう。だから仮面っていうのは人類に普遍的なものではないんだけれども、同時に人類に普遍的な思考、考え方、思考のあり方、あるいは行動のあり方、そういうものに迫る、そういう糸口を与えてくれるものなんだろうなっていうふうに思って。それが、私がずっと仮面にこだわる理由であろうなと思います。

仮面がある社会とない社会って、どこら辺ですか？ 例えば。

まず牧畜やってる社会、特に遊牧の社会って全然ないですね。

自分たちが移動する民ですからね。

おっしゃる通り。異界の設定がなかなかしづらい。できるとしたら、それは天空になって、天空の一神教がそういうところでは発達していく。

そっか。遊牧民とか、そういう移動するのはないのか。そっか。それで、あるところとないところが分かれてるのか。定住してるようなところには結構あるのか。だから境界がはっきりしてるんでしょうね。

そうですね。だからやっぱり農耕社会、定住をして、自分たちの村、自分たちが耕してる場所というのと、その外っていうのがはっきりしてるようなところでは、異界のイメージっていうのを形成しやすい、形成されやすいということがありますね。

何で僕たち、この僕たちで全員じゃないかもしれないですけど、こういう、当然科学的というか、西洋的な科学的なものじゃない思考回路ではあると思うんですよね。この、まじないとか死者とか、恐怖に対する説明の仕方とか。でも何か、それを知ることがすごい楽しいんですけど、何でそれを楽しいと思うんだろう？ 先生は何でこういう社会の思考回路に興味を持たれたんですか？

こういう考え方って、私、科学と別物だというふうには考えてなくて。先ほど言ったように、異界っていうのは、自分たちの知識の及ばない……。科学っていうのは自分たちの知識の体系ですから。だから、どんなに科学が発達しても異界はなくならないです。もし科学が発達して異界がなくなったとしたら、それは人間が神になった時しかあり得ない。

だから科学の発達とこういう考え方っていうのが、相反するというよりは、どんなに科学っていうのが発達していったとしても、最後に残る、科学が手の届かないイメージが必ず残るんで、そういう意味では仮面というのは、どんなに科学が発達していってもなくならないと思います。

ありがとうございます。異界について考えるとやっぱり楽しいなと思いました。何か、これはぜひ話し残したみたいなのあります？ 何か想定の問いもいたし、ここはちょっと語っといた方が視聴者に伝わるなとか、いいなみたいな。

むしろ、お考えいただいてたご質問で、まだ話題に上がらなかったこともいくつかだと思うんですけど、大丈夫ですか？

二、三、ちょっと聞きたくて。

はい、どうぞ。

まず僕、この失われる文化とかについて、すごいノスタルジーを感じるタイプの人間で、こういうのを記憶にとめたり、記録に残したりするのが好きで。それでちょっとテレビやってるっていうのもありました。映像やってて、いろんな奇祭を記録しました。先生は、失われていく文化が失われていくことに関して、どういう感情とか、科学的な思いとかありますか？

私はあんまり、失われていく文化に対するノスタルジーで仕事してるっていう意識はないんですよね。文化っていうのはどんどん変わるものだし、伝統っていうのがあるのは、変わってきて、それぞれの時代に見合った形に変わってきたからこそ、今伝承されているんだろうと思うんで。

そこの人たちが今営んでいる文化っていうのは、そういう時代を通じた変化の、いわば最先端。どの社会であっても、その最先端だというふうに思って、その姿を捉えたいと思ってるんで。チェワを調べていても、それは消え去るものを残しておきたいとかいう、そういう意味ではなくって、どんどん本当に変わっている。

先ほど言ったように、仮面の伝統自体も消えていくかもしれない。一方で爆発的に、聖霊教会、ホーリー・スピリットの……霊が降りてくるというような現象っていうのが広がるっていうのを目にして、1990年以降、それをずっと追っかけてきて、それ、また別の本にしてますけれど。なので、あらゆる文化っていうのは常に変化の渦の中にあって、それを同時代として理解していきたいっていう、そう思ってるっていう。

ありがとうございます。吉田さんは40年研究してきましたけれども、それはとりもなおさず、人間の思考回路とか、人間の世界観みたいなのを研究したっていうことだと思うんですよね。吉田さんが研究してきて、40年研究してきて感じた、人間とは何かとか、人間にとって死と生とは何なのかみたいなのとか、どういうふうに思いますか？

その二つのご質問、だいぶ違うと思うので、まず死と生ですか。

そうですね。一個一個ずつ。

どういうふうにお答えしたらいいのかな。死と生、我々、少なくとも私はというのか、日本の多くの人間というのは、自分たちがどこから来てどこへ行くのかっていうのは分かっていない。それに対してチェワのような、自分たちがどこから来てどこへ行くのかが分かっている、そういう社会だっていう。その多様性は愛おしいですね。ごめんなさい。

大丈夫です。

愛おしい。事前に頂いたご質問で、生と死というよりは、だから生と死ということで言えば、一番印象的なのは、うちの男たちが、女たちが誕生、つまり生の部分を担当するから、俺たちは死を担当するんだっていう。その考え方っていうのが、今の現代の世界中の男性中心の社会っていうものの成り立ちの根底にあるんじゃないかなという、そういう思いは。

どういうことですか？ どういうことですか、それ。

要するに、いろんな社会的な制度って、全部ある種の虚構ですよね。仮に作ったもの。そういうものを作っていくっていうのは、女性っていうのが誕生を担うという、動かしがたい事実を突きつけられた時に、男たちが何とかして自分たちの存在意義っていうのを作ろうとして作ってきた。

なるほど。

一つの仕掛けっていうのが仮面だったと思うし、さまざまな社会制度、それこそ企業というような、そこでの労働の形態とか、そういうものも含めて、何か男のあがきの結果として、今のこういう、特に近代になってからの制度っていうのはあるんじゃないかなというような気がしているっていうところはありますね。

男性が中心みたいな、この虚構の形の。ありがとうございます。

そこに必然性、何もないですからね。

やっぱり誕生っていうものが女性に独占されてる、悔しさとか復讐まではいかないでしょうけど、そういう思いが原動力にあるのかもしれないですね、制度の構築に。

そういう気がしています。

ちなみに、ちょっと一回、したい質問とずれちゃいますけど、初潮を迎えた後、一対一で一週間ぐらいこもるっておっしゃってたじゃないですか。一週間でしたっけ？

長い時は三か月ぐらいこもって。

そんなじっくり、その単位とかまでじっくり、男性を喜ばせる方法とか、そういうことを教わるわけですか？ 手取り足取り。

のようですね。

そんなの、師匠によってまた随分何か、その、ね。そっか、ごめんなさい。それはあれですけど、あともう、人間とは何ですかっていう質問すると、先生どういうお答えになりますか？

さっきの生と死のところで頂いてた質問で、葬式はなぜ世界中にあるんですかというご質問。

はい。それ聞きたいですね、事前に。

それにお答えしときましょうか。葬式に限らず、誕生、それから結婚、それから就職、退職し、人生でいろんな節目、節目に、つまり境界で新しい境遇に参入する、それを画期というかな、画する儀礼というのが行われていて。それ、人生儀礼とか、あるいは通過儀礼っていうふうに言われるんです。通過儀礼はもっと広い意味でも使われるんですけど。

その中でも、やっぱり死というのは、持続してきた生命の消滅っていう、最も大きな状況の変化を伴うものだと思いますし、それはやっぱり、その個人にとっても共同体にとっても、最大の危機と見なされる、そういう局面だと思うんですね。だからこそチェワの場合、それに対する説明として、そういうものが想定されてくるんだけれど。

だから葬儀っていうのは、その危機を乗り越えるための仕掛けであるっていうふうに思っているんです。だから、どんな社会にも葬儀がある。少なくともホモ・サピエンスに関しては、何かの葬送の方式っていうようなものも含めて、何らかの儀式っていうのはあるだろうと思いますし、その葬儀の内容というのは地域によって多様ですけれども。

死者を死後の世界、祖先の世界に送り出す、そういう側面と、もう一つは、残された者の紐帯を再編成する、絆を再編成するっていう、そういう役割っていうのが、その両面があるだろうと思うし、その両面、非常に人類にとって大切なんだろうと思いますね。だからこそ、どこに行っても葬儀があるっていうことだろうと思います。

葬儀って、アフリカとか台湾とかもそうかもしれないですけど、めちゃくちゃ明るくやるところと、日本みたいに、キリスト教とかもそうですかね、しっとりやるところあるじゃないですか。結構、文化によってしっとり系とめちゃくちゃ明るい系が分かれてるじゃないですか。これはどうご感じになりますか？

それも、おっしゃるように明らかに違いっていうのは見られますよね。それは要するに、死というのをどう考えるか。生の最後というふうに捉える社会、キリスト教とかそうなんですけど、となると、日本の場合もその側面っていうのが結構大きいんですが、次どこへ行くというのが、なかなかはっきりしないですからね。

ぼんやりと、先に亡くなった、本当に旦那さんのところに行くんだっていうようなふうに考えたりもするけれども、チェワのようにはっきりと、生まれてくるっていうサイクルっていうのが認識されてるんではない。そういう意味では、人の生死というのを直線的に、生の局面と死の局面というふうに見なす社会と、循環するっていう、円で繰り返すっていうふうに考えてる社会。円的に考える社会というのは、死の局面というのは、これは新しい生活の出発点なんです。

だから、できるだけ華やかにして送り出そう。華やかにして送り出すことによって、その人の死後の生活というのも華やかにっていう、そういう考え方がベースにあって。だから、一種の時間観の違い、生死の切り分け方の違いというのが、その葬儀の内容というのに、表面に現れてくるんだっていうふうに。

なるほどです。さっき僕、人間とは何かみたいな、ちょっと大きいこと言っちゃって、これ答えにくいかもしれないですけど、ちょっとだけ質問ずらすと、人間にとって幸せな生き方っていうのは何なんですかね？ さっきの仮面も含めですね。葬儀もそうですし、人間って苦しみを取り除いて幸せに生きたいと思って、いろんな制度とか儀礼を生み出してると思うんですよ。幸せに俺も生きたいんですけど、幸せに生きるってどういうことなんですかね。チェワの人たち見て、日本にももちろんお暮らしになってて、何かお感じになることありますか？

それが一番難しい問いですね。人間とは何かの方が比較的簡単にお答えできるんです。

人間とは何だと思いますか？

私、ホモ・サピエンスっていう人間の種の名付け、これリンネが名付けたんですけれども、違うと思ってて。ホモ・イマギナンス、イメージを操作する人という方が正しいんじゃないかな。これ仮面をずっと見てきてもそうなんですけれど。

というのも、サピエンスっていうのは、要するに知識を持った人、考える人間っていうことで。考えるっていうことは、我々、思考をする時っていうのは言語を介在させないと考えませんから、言語が発生してからの人間のあり方に対する呼び名だということですね。ところが、例えば芸術とかいうものの成り立ちを考えると、これ言語を介在させる必要は、文学は当然言語の後ですけれど、そうでなくって、仮面にしろ、絵画にしろ、彫刻にしろ、言語を介在させる必要がない。

そういう芸術を作るというのを見てみると、霊長類の中でも人間しか作ってない。私自身は、言語っていうのは人間の、むしろものづくりから成立してきたんじゃないかなというふうに思っているところがある。そういうふうに主張してる学者もいますけれど。

要するに、石器とかいうのは猿人の段階からあるので、だから道具の方が言語より先だっていうのは、これは確かだと思うんですけど。道具の成り立ちっていうのは、最終的にその最終形態をイメージして、そのための段階というのを考えて、最後それを組み上げて道具っていうのは成り立つっていうところがあって。

それは言語の、言語は音のイメージだと思うんですけど、成り立ちと基本的には、音を組み上げて意味の体系というのを作っていくっていうのは、ものの作り方と基本的に重なっているので、むしろものづくりから言語っていうのが出てきたんじゃないかなと。歌から発生したっていう人、踊りから発生したって、いろいろありますけど、私はそう思ってて。そういうことになると、結局、思考とか言語を前提とした人間観じゃなしに、イメージを前提とした人間観の方が、人間のあらゆる活動っていうのをカバーできる。

一番面白いのは、人間でもチンパンジーでもいいんですけれど、顔の形を描いて、一部を欠損する、描かないで置いておくと、人間の子供は大体二歳から三歳ぐらいになると、そこを補ったら顔ができるっていうふうに分かってると、そこを補うんですが、チンパンジーは絶対ない。描かれている線をなぞるか、全体を描き殴るかという。これどういうことかっていうと、そこにないものをイメージできるっていうのは、人間だけの特徴で。

ということは、そこにないものをイメージするっていう、つまりイメージを操作するっていうのが、人間の一番の特徴じゃないか。私の仕事っていうのでいうと、大きな展覧会、最初のタイトルが「異文化へのまなざし」で、英語のタイトルが「Images of Other Cultures」、異文化のイメージって。

二つ目の大きな国際共同展示、大きなっていうんですけども、二つ目が「セルフとアザー―アジアとヨーロッパの肖像」ということで、これはアジアとヨーロッパがそれぞれをどういうふうにイメージしてきたかっていう。2014年に行った、先ほど最初に冒頭でお話しした「イメージの力」っていう、国立新美術館と一緒にやった展覧会っていうのは、その作り方、あるいは受け止め方に人類共通の普遍性みたいなものがあるんだろう。つまりイメージから共通に受け止めるような、文化、地域の違いを超えてですね、そういう装置が人間の側にあるんだろうかというのを、お客さんと一緒に考えてみようと思うので作ってるんで。

ずっと考えてみると、イメージを追っかけてきたみたいですね、という気がしてて。自分の仕事からいうと、人間っていうのはホモ・サピエンスというよりも、ホモ・イマギナンス、イメージを操作する人っていう方が、一番人間の活動を広くカバーする命名じゃないかなというふうに思ってる。

面白いですね。今のお話、初めの頃をちょっと質問して、スルーしたまま残しちゃったので。ひょっとことかも含む、何か歪んでる顔が多いのはなぜなのか、みたいな話ちょっとあったじゃないですか。あれ、そういえば何でなんでしたっけ？

大体やっぱり病気治しに使われたり、あるいは社会の歪みを描く時に、そういう場面かな。そういう場面で使われたり、大体トリックスターの役割とかもするんですけれど、その役割を担う仮面に、ほぼ普遍的にどの社会でも見られる一つの常套手段ですね、横に曲げるというのは。

それもやっぱり、通常のその社会の構成員だから、病気治しの場合は本当にその病気を治すっていう目的に使う気がしますけど、それじゃない場合は、社会の歪みっていうのをそれで示して、それを先ほど、これ、マリアの仮面で言ったような、揶揄するようなキャラクターに当てられるっていう。

ありがとうございます。ちなみに、ちょっと難しいとおっしゃった、幸福とは、幸せに生きるとはみたいな問いは、先生って何て答えますか？

多分、生まれたこと自体が幸せなんじゃないかなって気がしますけど。

何でそう思いますか？

何でと言われると、今、孫が間もなく三人ですけど、その子を見ていて、それこそ健やかに育ってほしいなと思うけれども、この世に生まれてきたこと自体が、これ、あらゆる人類にとって一番幸せな。

それはチェワでも日本でも同じですか。チェワの方たちも、やっぱり誕生は喜び。

そうですね。

あんな名前つけててもね。事故って感じじゃ。じゃあ、最後の質問にします。ちょっと時間もあれなんで。先生、40年研究してきて、若い方も見てるかもしれないですよね。文化人類学を学ぶ楽しさと、あと先生が40年勉強してきて一番印象に残ったシーン、ないし出来事が分かった瞬間とか、これを見た瞬間でもいいんですけども、文化人類学の楽しさと、40年で、一番難しいかもしれないけど、一番印象に残ったことを教えてもらえたらうれしいなと思います。

もう一つは学ぶ楽しさ。文化人類学を学ぶ楽しさっていうのも、何か知りたいなと思ったんで。今日、楽しいと私思いましたけど。

もうそれはあれですよね。カルチャーショック自体が楽しいというか、最初分からなかったことが、どんどん分かるようになってくる。最初はそれこそ異文化だったものが、自分の思考、知識の一部になってくる。その楽しさっていうのが、一番の楽しさだろうと思うんですね。

それから、一番印象に残ってるのは、やっぱり初めてニャウ・レンバを見た時。そのイニシエーションを受けて、そのニャウ・レンバがいつも並んでる場所に初めて連れて行かれて、最初何なんだか分からなかったんですよ。一体何これって。それまで見たことなかったですし、公開の場に出てくることも、ああいう祭りもその時なかったわけで。

全く分からないものが目の前に突然出てきて、それが、自分が何とか入ろうと思って、一年間我慢して頑張ってきた。その後で連れて行かれた時の、全く分からない、「何これ？」。それはやっぱり強烈な印象が今もありますね。

さすがにレンバは、さっきの映像のもっと前ってことですね。初め入って一年目の時ですもんね。

そうですよ。踊る前。

それは印象に残るだろうし、やっぱり文化人類学者、面白いですよね。そんな体験しないですもんね、普通に日本にいたら。

でしょうね。

急に葉っぱでケツ叩かれるとかないですもんね。やっぱり裸にさせられたんですか？ 裸にさせられたんです？ ケツだけ出されたんですか？

いや、着衣のまま叩かれました。

着衣のままね。面白いお話、ありがとうございます。いろいろお話伺っちゃって。今日じっくりお話聞きましたけど、吉田先生、いかがでしたでしょうか？

私が今日お話ししての感想。

何か雑な質問もあって、すみませんでしたけども。

ありがとうございます。本当にまず楽しかったですね。それと高橋さんが、その場その場でおっしゃってることが、すごく文字通り洞察の利いた、私が最後に言おうとしていたことをどんどん先におっしゃっていただいたと思いますし。それだけ聞いて、見ていただいてる方にとっての理解が進んだんじゃないかなと思います。本当にこういう機会を作っていただいて、ありがとうございました。

ザンビアに二年間行かれるということで、ぜひお体ご自愛いただきたいですし、もしまたお帰りになったら、お声がけ、忘れてなければお声がけいただいてもいいですか？ またちょっと、ザンビアでの二年間、お話を伺わせてください。チェワ社会の変化も聞きたいですし、チェワ以外もいろいろ回られると思うので。ぜひね、71歳でザンビア二年とか、ちょっと本当に体だけは大切にしてください。

はい、ありがとうございます。

あと奥様にもよろしくお伝えください。写真ね、素敵な写真でしたね、踊りの。ありがとうございます。というわけで、本日は国立民族学博物館名誉教授、前館長でいらっしゃいまして、総合研究大学院大学名誉教授でもいらっしゃいます吉田憲司先生に、仮面と文化人類学の面白さについて、いろいろお話を伺ってみました。吉田さん、ありがとうございました。

ありがとうございました。