内田樹が語る「過激化するポピュリズム」とリベラル再生の条件――中産階級の没落、天皇主義コミュニスト、政治のエルヴィス

亡国のシナリオでもね、過激だったら人はついてくるんですよね。過激なのってね、多数派になるコツなんですよ。一定数の支持層は獲得できるんだと思って、みんな真似すると、世界中がそういうポピュリスト政治家たちによって埋め尽くされていくという、悪夢のような未来が待っているんじゃないかなと。論理的で知的で誠実な人、道義的な人っていうのが国家の指導者であってもらいたいと。

大きな潮目が変わる時っていうのは、思いがけないところで思いがけない人が変えるんですよね。

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本日は内田樹さんにお越しいただきました。どうぞよろしくお願いします。

よろしくお願いします。

まず私から内田さんの紹介をさせていただきます。内田樹さんはユダヤ系フランス哲学者エマニュエル・レヴィナスの思想を長年ご研究され、翻訳もなさっています。今年4月には学校法人神戸女学院の理事長に就任をされています。『私家版・ユダヤ文化論』で小林秀雄賞、『日本辺境論』で新書大賞を受賞されるなど、多くのご著書がございます。政治、国際、教育、武道、映画など幅広い分野を巡る発信を引き続けていらっしゃいまして、今日もいろいろお話を伺えればと思います。よろしくお願いします。

リベラル的なお考えを基本的にはお持ちかなと思うんですが、一方で合気道などの武道もさまざま嗜んでいらっしゃって、その保守的な側面もご自身でお持ちなのかなということを思うんですが、政治の領域では主にリベラル側の方々とのつながり、コミュニケーションが多いと思うんですけれど、その辺りご自身としてはどういうふうにご自身の立ち位置と言いますか、思想、考え方はお考えでいらっしゃいますでしょうか？

よく私は右でも左でもないという人がいますけども、僕は私は右で左だっていうですね。右も左も真ん中もみんなまとめて面倒見ようっていう感じで、みんな友達。これはもう学生の頃からあんまり変わんないんですよね。

学生の頃も1970年大学入学ですけども、学内でいろんな政治党派、過激派の政治党派がみんな内ゲバとかやってたんですけどもね。みんなの間を走り回って、みんな仲良くしようよって言ってる。みんな革命やろうと思ってるわけでしょ。革命やるんだったら頭数いるんだからさ、こんなとこで細かい綱領的な違いとか組織論の違いで内ゲバとかやんないで、仲良く手をつないで革命しましょうよとか言ったらね、お呼びではないって言われて、叩き出されてしまって。あんまり変わってないんですよね。

とにかくできるだけみんな仲良く。日本人、今ね、1億2300万人の日本人、できたらみんな仲良く手をつないで、日本を何とか盛り上げていきましょうよっていう感じの人なんで、右でもあるし左でもあるし真ん中でもあるし。右の人って最近なかなかお付き合いないんですけどね。鈴木邦男さん、ご存命の時は鈴木さんと仲良くしてた。ご一緒に共著も出してみましたし、凱風館に来ていただいてお話を聞いたこともありますし、とにかく鈴木さんとはありとあらゆる点で話が合ったっていうのがありましてね。

左の方に行っても斎藤幸平さんとか白井聡さんとかとは話ぴったり合いますしね。地元では僕は東灘区、神戸市東灘区に住んでますけど、東灘革新懇という共産党系の市民団体の代表世話人などをしておりまして、東灘九条の会の方も世話人やってるんじゃないかな。そういう左翼の団体のことをやってて、もちろん共産党がよく後援とかしている講演会とかシンポジウムってよく呼ばれますしね。呼ばれたら、日本の九条の会に呼ばれたらどこでも行きます。

もうちょっと右翼系の団体が呼んでくれるといいんですけどもね。『月刊日本』っていう本がありまして、これは右翼の雑誌、純粋右翼の雑誌なんですけども、この『月刊日本』に僕よく書いてます。僕とか斎藤さんとか白井さんとか、石さんとか山崎さんとか、いろんな方たちが投稿している雑誌があるんですけどもね。そこの『月刊日本』が権藤成卿の『君民共治論』という、戦前の今から90年前の昭和維新の思想的な拠点になったみたいなものを復刻したいって言うんで、解説書いてくれって言われて。

権藤成卿、日本型コミュニストなんでしょうかね。天皇主義コミュニストっていう点で、権藤成卿を読んでて僕は本当に深く共感するところがあってですね。この人の思想、こういう思想っていうのは日本人の琴線に触れるものであって、いつの時代でもね、日本人はこういう思想があることをどっかで留めておかなきゃいけないと思って、権藤のことも機会があるごとに話してるんですけどね。そういうふうに左から右まで、呼んでくれたらどこでも行きますっていう、そういうスタンスです。

その左側の方の今の日本の政治の状況についても少しお伺いをしていきたいんですけれど、今率直に内田さんはどのようにご覧になっていらっしゃいますでしょうか？

日本の状況ですか？ 非常に危機的な状況だと思いますけど。

特にまず左側の方々の状況、特に中道改革連合もわずか8か月ほどで事実上解体となってしまっておりますし、その後、民主改革の会もできましたが、支持率も0％台から1％台。そのような状況全体、内田さんはどのようにご覧になっていらっしゃるか教えていただきたいです。

リベラルが弱くなっちゃった理由っていうのが、もしあるとすれば、リベラルって基本的に穏健じゃなきゃいけないんですよね。穏健で穏当で常識的でっていうのが、やっぱりリベラルの取り柄。だから中産階級が多い時っていうのはリベラル強いんですよ。恒産あれば恒心ありで、みんなある程度社会的地位があったり、年収があったり、定職があったりすると、人間どうなるかって言うと、もっと豊かになったらいいな、もっと市民的自由が欲しいなっていうのと、今の生活守りたいっていうの、両方あるんですよね。

この今の生活守りたいっていうのと、でももっと自由になりたい、もっと豊かになりたいってね、外を見たいとか、そういう外側に向かう力と保守的な力が拮抗してるのっていうのが中産階級で、この中産階級がたくさんいると社会ってすごくいい状態なんですよね。その力が拮抗してるんで、変わりたいっていうのと変わりたくないっていうのが拮抗してる時ってすごく豊かなんですよ。どっちかに振れちゃうと、変わりたくないっていう、あとは変わるっていう、どっちかに振れてしまうといきなり貧しくなるんですよね。

今の日本って結局一番大きな理由っていうのは、中産階級が没落しちゃったってことなんですよ。これが言ってしまうとリベラルの、いわば政治的な拠点だったわけですけども。みんな割と忘れてるかもしんないけども、要するに高度成長期なんですよね、日本のリベラルが強かった時って。全国学園紛争があったり、市民運動があって、学生運動があって、労働運動があって、革新自治体が日本にあって、リベラル最強の時代っていうのは実は高度成長期で、日本の経済成長年10.9％とかいう、ぐわーっと成長してる時に。

不思議ですけどもね、まさにすごい勢いで経済成長して、どんどん日本が変化してる時に、ものすごい治安が悪かったわけですよ。治安がめっちゃ悪くって。でも治安がめっちゃ悪いのにどんどん成長していくのっていうのは、過激な変化を求める力と、でもそうやってどんどん豊かになってきて嬉しいっていうんで、この生活守るぞ、絶対守っていくっていう保守的な力と革新的な力っていうのが拮抗してる時っていうのが、日本の国力が一番向上してる時期であって。

今、日本のリベラルが駄目になってるのはリベラルのせいじゃなくて、中産階級がどんどん痩せ細っていって、日本の国力を前に進めていくエンジンになる部分ですよね。このエンジンが機能しなくなっちゃって、一握りの超富裕層と巨大な貧困層っていうのがあって、この人たちとこの人たちってやっぱりバランスが悪いんですよね。

貧困層の人たちっていうのは、とにかく変わってほしいっていうのと、それから年収200万だけどこの生活守りたいっていうので身動きもしないっていう。変わってほしいっていうのと身動きもしないって、すごくバランスが悪くって、中産階級みたいな勢いがないんですよね。どっちかに分離しちゃってて。超富裕層の人たちっていうのも、さらに改革を進めてもっと金儲けしたいっていうのと、いや、もうこんだけ金があるからこれを手放したくない、既得権益手放したくないっていうですね。

今、変化と安定を求める中産階級が痩せ細ってしまって、過激な、はっきり言ってそうですよね。変革にしても保守に、保守っていうか反動っていうか、身動きしたくないっていうか、どっちにしても非常に過激な政治的な勢力が超富裕層と巨大な貧困層を形成してるっていう形なので、このリベラルの生きるところがない、生息するところがなくなってしまったってことですよね。

内田さんがもしリベラルの側によって立つのであれば、どういう社会の状況の変化がリベラルが涵養されると言いますか、これから育っていくような環境を生んでいく。

とにかく社会を少しでも、みんなが互いに支え合ってきちんと生きられるような、とにかく豊かに、ちょっとずつ豊かにしていくってことが一番大事なわけですけども、その豊かにするっていう道筋がもうないのでね。ただ経済成長、経済成長って言ってると、それはもう一部の兵器産業に特化するとか、何か知らないけど成長しそうな創薬とかAIとか、そういうところに全部リソース集めるとかっていう、博打みたいなことしかもう残ってないわけで、国民全体が豊かになっていくっていう余地がないのでですね。

もうどうしたらいいかって聞かれてもですね、リベラルに言いたいことっていうのは、多数派を取ろうとすると必ず言うことが過激になるから、むちゃくちゃなこと言い出すからね。その過激なこと、過激を志向してはいけないと。過激なこと言うとね、ばっと集めるんですよ。過激なこと言うと、それなりの支持率集まるんですよね。それ狙っちゃうと本当に、それがポピュリズムなんですよね。

過激なことを言って、例えば今の日本で、リベラルじゃなくてもとにかく一番巨大な政治勢力、一番過激な勢力がもし出てくるとしたら、それはあれですよね。左翼から右翼からどっちから出るか分かんないけど、日米安保廃棄。日米安保廃棄して、もう米軍は出てけと、全部の米軍基地は日本から追い出していくと。その代わり日本はどことも軍事同盟しない主権国家になると。主権国家守るためには、もう先軍政治だと、軍備が最優先、国防最優先するからって、国家予算の半分ぐらい国防費につぎ込んでいって、徴兵制施行して、治安維持法施行して、スパイ防止法施行していって、憲兵隊作って特高作ってっていう、戦前の大日本帝国型の国を作ると。その代わり中国にもアメリカにもどこにもなめられない、ヤマアラシのような国を作ると。金のある北朝鮮になるんだっていうね。

これ提案したらね、ついてく人結構いますよ。これ数百万ぐらいはついていきますよ、その方向で。でもね、これも本当まさに滅びのシナリオなわけであって、亡国のシナリオなわけですから。でも亡国のシナリオでもね、過激だったら人はついてくるんですよね。過激なのってね、多数派になるコツなんですよ。

高市さんっていう人は過激な人なんですよ、めちゃくちゃ。あの人がこんなに316も議席取った理由っていうのは、石破さんっていうのはめっちゃ穏当な人ですね。穏当で穏健で、論理的できちんとした方なんだけども、そうすると人気ないんですよ。あの人リベラルに近い人だから人気がないわけであって。過激なことだけ言ってるって人だと、やることデタラメだけどもね、国益をどんどん損なって、外交も失敗する、内政も失敗する、経済全部失敗するけども、やること過激だから人気あるでしょう。

だからリベラルがこれから何とかしようとしたら、気の利いたコンサルみたいなやつが出てきたらね、もっと過激になれっていうはずなんですよ。もっと過激なことを言って、もっと民心をつかめっていうことを言うと思うんですけども、それやったら結局高市さんと同じようなことになってしまってですね。政策の問題ではなくて、政策の適否よりも政治的なスタイルですよね。

要するに高市さんの強みって、絶対謝らないですね。絶対非を認めないで、どんな嘘ついてもですね、どんなに証拠突きつけられても、全部矛盾したこと言っても平気で言い逃れていくっていうですね。あれは強いですよ。でもそういうタイプの人って話が面白いから、過激なので一定数の支持が出てくるわけですよね。高市さんの政治スタイルもそれに近いと思いますよ。

あと、とにかく人気のあるポピュリスト政治家っていうのは、ドナルド・トランプが典型ですけどもね、昨日言ったことと全然違うことを平然と言うっていうですね。このスタイルっていうのは強いんですよ。人間の弱みって、論理的に破綻してるとか、言ってることが前後整合してないじゃないかって言われた時に、うってなって、その時に自分の知的な構築物が崩壊して、すいませんでした、私間違ってましたって謝るんだけども。

昨日言ったことと今日言ったことの整合性を気にかけない人っていうのは、いくら言ったことが不整合だと言っても、知るかそんなことって言うんです。今日言ってることは正しいことになる。昨日のことなんて言った覚えがないって言っちゃえば、それで通っちゃうんですよ。高市さん、それで通ってきた人だから。だから人気があるわけですよね。

あのスタイルでみんなこれから真似すると思いますよ。日本のちょっと頭の弱い政治家っていうのは、あれがいいんだと、ああやってやれば勝てるんだっていうんです。勝ちはしないけども、一定数の支持層は獲得できるんだと思って、みんな真似すると、世界中がそういうポピュリスト政治家たちによって埋め尽くされていくという、悪夢のような未来が待っているんじゃないかなと。

だからああいうスタイルを真似しちゃいけないと。僕がリベラルに言いたいのは、とにかく穏健であってくれってことと、論理的であってくれってことと、道義的であってくれってことですよね。そんなものには三文の値打ちもないっていう人いるかもしれないけども、いや、大事ですよ。論理的であることね、道義的であること、誠実であること、あと正直であることですね。今、政治家に正直とかって求める人いないと思うんだけども。

でもね、昨日の夜まで韓国映画の『サバイバー』っていう、『60日間の大統領』っていうドラマ見てたんですけども、これはとにかく政治の世界の中で、たまたまぽんと物のはずみで大統領代行になってしまった、すっごい性格のいい人が、性格の良さでずっと政治的にすごい成功していくっていう。性格の良さだけを武器にして成功していくって話。もちろん韓国にとって全然それは現実離れしたお話なんだけども、そういうおとぎ話を韓国の人たちが求めてるっていうね。

その論理的で知的で誠実な人、道義的な人っていうのが国家の指導者であってもらいたいと。無理かもしんないけど、あってもらいたいっていうですね。今、世界中の人たちが感じてると思うんですよね。どっかで僕、潮目が変わると思います。潮目が変わった時にね、今リベラルどんどん退潮していくと思うんですけども、潮目が変わった時にみんながぱっと見て、知的で誠実で論理的で正直で、そういう政治勢力どこかしら、うちがそうですっていうふうに手を挙げられるものに踏みとどまっていただきたいってことですよね。しばらくは苦難の時代が続きます。

どこかで潮目が変わるというふうにおっしゃる。どこかというのは。

変わります。

分からない。とにかく世界の潮流を変えていくって、大体大きな潮目が変わる時っていうのは、思いがけないところで思いがけない人が変えるんですよね。こんなとこから来ると思わなかったって人がばーんと出てきて、一気に潮目を変えるってことがあるんで。

一番大きな世界的な力を持ってるのはアメリカなので、アメリカの中間選挙ですよね。中間選挙で民主党が上院下院両方制した場合ですね、トランプの弾劾がもし始まったら、下院は多分弾劾通ると思うんですけども、上院は過去2回とも弾劾うまく成立してませんけども、もしかすると共和党の中からトランプの弾劾に賛成する人が出てきて、もうこれは駄目だと、こいつがあともう2年間大統領やってるとアメリカはえらいことになっちゃうっていうんですね。トランプの弾劾に賛成する共和党の上院議員が出てくるっていう可能性はあるのでね。世界的な大事件っていうと、とにかくトランプが弾劾されて大統領を失職するっていう事態ですよね。これは激震ですよね、本当にね。

あとは中国はしばらくどうなるか分からないんで、もう中国共産党の中で何が起きてるかって誰も分かんないんです。誰も知らないので、急に何か変わるってことはあるかもしれないけども、それはロシアも同じで。ロシアの中でプーチンの周囲でどんな政治闘争が展開してるか誰も知らない。だけどこれも分かんないですね。ウクライナ戦争の帰趨次第では、プーチンがもしかすると突然、宮廷クーデターで解任されるっていうことだって、可能性としてはなくはないですよね。何が起こるか分からないっていうですね。

あとイギリスは労働党が今すごい勢いが出てきたんで、あれなんかもしかすると潮目の変化の波動っていうかですね。イギリスって、なんだかんだ言いながらいろんなことの割と先端を切ってずっとスタイルを決めてきたとこなんで、もしかするとイギリスの労働党、バーナムさんが盛り返してきたっていうのは、新しい潮目の変化の一つの兆候かなと。

あとアメリカの場合だったら、僕が注目してるのはジェームズ・タラリコっていうテキサスの民主党の上院議員候補いますけど、この人がテキサスで勝ったら大事件ですよね。タラリコさんっていう人、名前はラテン系ですけども、白人の男性なんですけどもね。もうすごい敬虔なクリスチャン。敬虔なクリスチャンで、言ってることが左派的なバーニー・サンダースとかオカシオ＝コルテスとか、ああいう人たちみたいな激しい言葉遣いじゃなくって、割と丁寧な言葉遣いで、どっちかというと共和党の皆さんも皆さん、みんな仲良くしましょうよって言うんで、共和党支持者だけどタラリコに今度は入れるっていう人、結構いるわけですよね。

ああいうタイプの、今、国民的な分断がすごく深刻ですけども、それを何とか和合して、分断してたらアメリカ駄目になっちゃうからもう一回手をつなぎましょうよっていうタイプの調停型っていうかですね、の政治家がもしかして登場してきたら、その人が潮目を変える。ニューヨークのマムダニさんという人もそういうタイプですよね。これまでの民主党の左派とはちょっと毛色が変わっていて、やっぱりやってることはどっちかっていうと社会民主主義的な手法であって。社会民主政策って全然日本では人気がないんですけども、見てるとアメリカとかイギリスとかでぽつぽつと出てきてるってことは、潮目の変化ってそっち方向へのバックラッシュがあるかもしれないですね。いつどこで起きるかは全く予測できませんけど。

アメリカのお話に少し、今お話しいただいたので触れたいと思うんですが、バーニー・サンダースさんなどは内田さんの中では過激すぎる。

いやいや、全然。ああいう人いなきゃ困るっていうですね。ああいう原則主義的な人っていうのは絶対いなきゃいけないわけであって。ああいう人がぽんっていて、オカシオ＝コルテスとかバーニー・サンダースとかいう人がぽんといて、こっち側に共和党のトランプみたいな人がいて。中に、言ってしまうとグレーゾーンがあるわけですよね。この中のどの辺が立ち位置として健全なのかっていうことを見るためには、やっぱりきちんと指標っていうかですね、左翼っていうのはここですよ、右翼はここですよっていうのを立ててもらって、その中のどの辺が折り合いつくところかしらっていうのを探るわけですからね。

ああいう定点になる人っていうのは絶対必要なんですよ。だからあの人は分かってやってると思うんですよ。自分は定点であると、もう終始一貫して揺るぎないことを言わなきゃいけないと。多少状況が変わった場合でも、とにかく自分の立場はここに定点があると、左翼的定点があるってことをみんなに知らせることだからっていうですね。だから実際にできるのは、もうちょっと共和党寄りのところの、共和党の穏健共和党みたいな人たちを巻き込むようなタイプの民主党の人が、もしかするとアメリカの分断を解消する新しいリーダーとして出てくるかもしれないと。

これはアメリカ論でよく書くことなんですけども、よくマーク・トウェインがアメリカ文学の父って言われるんですけども、ヘミングウェイなんか絶賛してるわけですね。アメリカの近代文学は全部マーク・トウェインから出てるっていうぐらい褒めるんですけども、そんな大した作家だとは思えないんですけどもね。読んでも『トム・ソーヤーの冒険』とか『ハックルベリー・フィンの冒険』とか見ても、そんなにどうなのかなと思うんだけども、やっぱり歴史的には重要な人物であって。

何でかって言うと、特に『ハックルベリー・フィンの冒険』っていうのは、舞台は1830年ぐらいの南北戦争の前の南部なんですよね。そこが舞台なんだけども、そこでまだ奴隷制があって、主人公のハックルベリー・フィンっていうのはすごくいい人で、ジムっていう逃亡奴隷と一緒にミシシッピ川を下っていくんだけども、奴隷だからっていうんで、やっぱり奴隷制的な意識が内化してるんで、逃亡奴隷を手助けする犯罪行為をやってるってことでいいんだろうかと思いながら、でもこの人めっちゃいい人だし、どんどん一緒に旅してるうちにどんどん尊敬できてくるので、この人を犯罪者として突き出すことはできないっていう葛藤を生きる少年なんですけども。

南部の人が読んでも北部の人が読んでも共感できる小説って、多分あれが初めてだったんですよね。どっちの人が読んでも、その主人公に感情移入できるっていうね。例えば『風と共に去りぬ』なんていうのは、どう考えてみても、もっと後の作品ですけども、北部の人が読んだら絶対に共感できないっていう。これ南部の話ですからね。完全に南部いいっていう話なんで。だけど『ハックルベリー・フィン』の方は、両方を和解させるっていう、結果的に和解させる効果があったので、アメリカ文学の父って言われてるし。

あとずっと後年では、それよりも数十年後だけども、エルヴィス・プレスリーは何でキングって言われるのかってね。キングって呼ばれてるミュージシャンってエルヴィスしかいないわけですよね。でもエルヴィスってやっぱりすごいのは、あの人ってカントリーチャートで1位、R＆Bチャートで1位、ポップチャートで1位っていうですね。中部の白人たちが聴く音楽も、都市部の黒人が聴く音楽も、ちゃらちゃらした高校生が聴く、全部の子たちが、これ自分の音楽だと、この中に自分のルーツがあると、自分の中にルーツがあるものをエルヴィスが表現してると思ったから、みんな支持して1位になるわけであって、あれは音楽的な形で国民統合を果たしたっていう稀有な例なんですよ。

その後またレイスミュージックにばらばらになってしまって、エルヴィスみたいなタイプの、カントリーチャートとR＆Bチャートで同時に1位になるなんてことっていうのはできないわけだけど、このマーク・トウェインとかエルヴィスとかの例を見てると、アメリカはやっぱり求めてるんですよね。対立している人種的なグループでも、政治的な対立でもあれ、古くは南北戦争以来、もっと前から言うとフェデラリストとアンチフェデラリストの戦い以来、ずっと続いてるアメリカの分断っていうのを、一時的にであれ統合する人っていうのをアメリカ人は渇望してるわけであって、今でも渇望してるはずなんで。

出てきた瞬間に、マーク・トウェイン、あるいはエルヴィスみたいにですね、『ハートブレイク・ホテル』みたいな感じで、うわっとそこに一気にアメリカの民心が集まっていくってことは、なくはないと思って。僕が一番楽しみにしてるシナリオはそれなんですよね。エルヴィスみたいな、政治的なエルヴィスみたいな人が登場してくるっていうことですよね。

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今のお話を日本にちょっと置き換えて考えてみた時に、そのバーニー・サンダースさんとなる、片方の極を左側で作るのは、共産党。

そう、共産党ですね。小池さんとか志位さんとかね、もうぶれませんからね。田村智子委員長とかね。言うことぶれないって、とっても大事ですよね。左翼的な定点があって、ずっと一貫していてって。

特にやっぱり知的で論理的で、道義性が高いというですね。共産党って原理主義的な政党で、いろいろと組織的には問題が多いと思うんですけども、民主集中制とかね、もういい加減にやめたらどうかと思うんですけども。でもとにかく最終的に、論理性とそれから道義性とか誠実とか、そういうものを担保してる最後の政治勢力として共産党があるわけであって、これは頑張ってもらわなきゃいけないわけで。

でも共産党が国民的統合の中心になることはないんですよね、役割としてね。国民的統合の中心になるためには、右のこの辺の人たちをも代表するね。全部は無理ですよ。日本会議とか統一協会とか、そこら辺まで全部巻き込むようなことはできないけども、穏健な保守、右翼の人たちっていうのから見ても、自分たちの気持ちを代表してくれてるという人が登場してくれば、その人が統合する可能性はあると。

という意味では、共産党も実現したい政策があって、それを政治的に実現するためには、ある程度のグループを作らないといけないわけじゃないですか？

そうですね。リベラル野党勢力はぐちゃぐちゃですからね。とにかく何言ってくるか分かんないし、とにかくポピュリストたちが立て直すために一気に保守寄りになっていくっていう可能性あるわけですよね。それで党勢を回復しようっていう人たち必ずいますから、多分公明党もそうなってると思うし、かつての中道改革連合の中でも、もっと右に行かなきゃいけないんだって、そうしないと塊作れないからと思ってる人たちいるわけであって。ここはもうしばらく自壊してばらばらになっていくのを見るしかないわけであって、この後ですよね。

共産党はここにいるわけであって、共産党は統合の中心じゃないんですよね。こっから向こうに行ったらもう地獄だから、何とかここで踏みとどまれっていう、常識の最後の壁みたいなところで。実際に政治勢力を固めて統合していって、国の形を作っていくのっていったら、この辺の人たちです。もうちょっと右側に寄ったところに出てこないと駄目なんで、これをどうやって作るのかが本当に難しいんですけどもね。

日本の場合っていうのは、国民統合の象徴というのがありまして、天皇制というのがあって、これがなかなか他国には類を見ないものであって、中国にも韓国にもないですしね。ヨーロッパとか王制の国たくさんありますし、もちろん中東にもいっぱいありますけれども、日本の天皇制みたいな、国の象徴であり、かつ国民統合の象徴であるっていうのは非常に珍しく、実際に国民統合の象徴として機能しているということですよね。

とにかく天皇が代表してるのっていうのは、倫理性、道義性、それからとにかく平和主義ですね、護憲。それから戦没者の慰霊から、災害者、弱者たちを支援するっていうですね。もう国の真ん中のところに統合の象徴として、日本の道義性を担保する存在が天皇陛下という形でいるわけなので。僕は本当にこんなこと言うと左翼の人たちから怒られるかもしれないけども、やっぱり天皇のこの流れのところですよね。今、天皇が代表してるようなタイプの道義性とか知性とか、それから宗教性ですよね。霊的な中心であるってことですよね。

とにかく先の大戦のことをずっと反省し続けて、実際にかつての戦地に行って戦没者の霊を、ペリリューに行った時ですね、今の上皇陛下ですけども。その時にとにかく名前を挙げたのは、フィリピンの方、アメリカの方、日本の方たちっていうですね。死者の霊を弔う時に、最初に現地の人たちの名前、あと敵軍であったアメリカ人で、日本の人の名前は最後に挙げたわけだけども、この順番でやっぱりものすごく合理的な判断があったと思うんですよね。

つまり私は別に日本人の霊だけを選択的に慰霊するために行ってるんじゃないよと。戦争で亡くなった全ての人たちの霊を、とにかく慰めて、どうか成仏してくださいと。成仏っていうのは仏教だけども、とにかく天上での平安を祈りますっていうですね。この宗教的な態度っていうのはとっても大事なことであって、このこと自体が歴史修正主義に対する、自虐史観とか言ってる人に対する強烈な批判になってるわけですよね。

そういうあり方っていう、その高い道義性を示すっていうことをされていて、それを世界に向けて発信してるわけなんで、僕はこのスタイルを真似する人たちですよね。天皇陛下を一つのモデル、ロールモデルとして、我々は政治的な綱領を考えると。綱領の多くは社会民主、共産党なんかが出してるですね。共産党の政策ってね、党名隠してやると、日本人の半数が賛成するわけですからね。共産党だから反対なわけであって、政策自体はみんな賛成するわけだから。

この政策を実現していくためには、やっぱり真ん中に太い柱がなきゃいけないんだけども。僕は天皇主義コミュニストっていうのを名乗ってるんですけども、天皇主義で、コミュニストっていうのは共産主義者なんですけどもね。天皇主義の共産主義者なんですけども、それは大体この辺に大きな塊を作ると、日本人っていうのは集まってこられるんじゃないかなっていうですね。心優しい日本人たちが集まってきて、一つの大きな中心的な柱が、政治的な柱ができたらいいなって思ってるんですけどね。

今おっしゃっていただいた真ん中のこの大きな柱っていうのは。政治は急激に動くことももちろんあると思うんですけれど、非常に、ある種保守的な考えかもしれないですけど、ゆっくり進んでいく、ゆっくり育んでいって、変化もちょっとずつ生まれていってというのが重要な部分でもあると思うんです。そういう意味では今の時点で、内田さんが理想とされているものの何か芽というか、ちょっとずつ変わっていけばそうなっていくんじゃないかっていう萌芽みたいなものがもしあれば。内田さんの中でも期待できる動きとかグループみたいになると思うんですけど、何かそういったものってある？

さっきもどれぐらい講演呼ばれるんですかっていうのも、本当に年間に100回近くぐらい講演とか授業とかやってるんですけどもね。よく呼んでくれるところって三つあってね、セクターが農業と医療と学校教育なんですよね。この三つが圧倒的に多くて、とにかくやっぱり教育が多く、それから農業ですよね。それから医療ですね。

これが集団が存立するためになくてはならないものっていうのは、社会的共通資本っていう言葉、宇沢先生が言ったことがありますけども、集団が存続するために絶対なきゃいけないものっていうのは、まず自然環境ですよね。大気とか、それから海洋とか河川とか森林とかですね。そういうものっていうのは、もうどんなことがあっても守らなければいけない。これがなかったら人間死んじゃいますからね。

次が社会的なインフラで、上下水道とか交通網とか通信網とか、そういうものがあって、これもなければ、ライフラインですよね。電気とかガスとか水道とかなければ、集団生きていけない。三番目が制度資本っていうもので、司法とか医療とかですね。学校教育とかそうなんですけどね。

この社会的共通資本っていう言葉について宇沢先生が定義してるのは、この社会的共通資本っていうのは集団が維持するために、存立するためなので、専門家が専門的知見に基づいて管理運営すべきであって、絶対に政治とマーケットはコミットしちゃいけないってことなんですよね。これは本当にそうだと思うんですけども、実際、今の日本っていうのは、もう自然環境にもマーケットや政治が関わってるし、特に社会的インフラですよね。これほとんど民営化されちゃってるんで、もうほぼ市場が介入してきてるわけで。

制度資本ですね。司法はぎりぎり何とか、維持行政を何とか日本は高いレベルで維持してると思うんですけども、やっぱり医療と教育が痛めつけられてるって感じです。医療と教育にものすごく政治とマーケットが入ってきてるってことです。政治とかマーケットが入っちゃいけないっていうのは、悪いからっていうんじゃないんですよ。政治とはさっき言ったけども、急激な変化を求めるんですよね。

政治とマーケットってどっちも複雑系なんで、複雑系っていうのは、わずかな入力変化によって劇的な出力変化が起きるっていうのが複雑系の条件であって、政治もそうなんですよね。いつ何が起きるか分かんないけど、突然劇的な変化が起こることがある。それは経済も同じで、本当にみんなが経済活動、市場に飛び込んでいってビジネスやる一番大きな理由っていうのは、一人の人間のちょっとした運動によって、市場全体ががらっと変わっちゃうってことが起こり得るわけですよね。

その全能感、レバレッジさえあれば市場全体が動くっていう、その人間が持ってる、個人が持ってる力、可能性とか、全能感を感じるためにはマーケットとか政治活動って必要なんですよ。人間はそういうような全能感を求めてる生き物だから。でも生きていくためには、あんまり変わっちゃいけないものがあるんですよね。できたらできるだけちょっとずつしか変わらないと。専門家が専門的に管理していって、そこには政治もマーケットも介入しないっていう、そういうような安定的なものって必要なんですよね。

その中には医療と教育があるわけですけども、僕はやっぱり農業と医療と教育がすごく今痛めつけられて、自給率がすごく低くなってる。医療も今さまざまなところで、医療機関が急激な物価高ですよね。その中で診療報酬って固定されてるんで、もう今どんどん赤字になってて、これからどんどん病院が倒産していくっていうことが起きる。病院が倒産していくって、本当に地域の拠点にあるような病院が倒産していくっていうようなことになったら、本当に国民生活に大きな不安をもたらすんで、これもうどんなことがあっても国とか自治体が支援しなきゃいけないんだけども、非常に手薄ですよね。

学校もそうなんですけどもね。学校もとにかく教育についても、どんどんマーケットの論理が入ってきて、どんどん廃校、統廃合をしていくと。大学なんかについても財務省が、今ある私立のうちの40％の学校はなくなれっていうですね。15年間で40％消えていけというような乱暴なことを財務省が言い出してきて、もう全部マーケットの論理なんですよね。だけどこういうものっていうのは社会的共通資本なわけであって、マーケットの論理でいじっちゃいけないんですよね。

そうじゃなくって、とにかく例えば明治時代の日本なんて人口5000万ぐらいしか、今の半分以下しかいなかったわけだけども、逆にどんどん教育拠点を作ってたわけですよね。帝国大学を九つ作って、あと例えば高校なんかだって教育の拠点だったわけで。一高は東京ですけども、仙台に作って、京都に作って、金沢に作って、熊本に作って、岡山に作って、鹿児島に作って、名古屋に作って。その後も弘前とか松江とか、いろんなところに。地図で見ると分かる通り、もう全部ばらばらにしてるわけですよね。

これ市場のニーズがあるところに持っていったんじゃなくって、そこにまず高等教育の拠点を作っていくと。そこに人々が集まってくるっていう順番なんですよね。帝国大学を日本に作ったっていうのもこれもそうですよね。やっぱり帝国大学って必ず医学部があったからね。その帝国大学があるところは高度医療拠点にもなるわけであって、そういう形で、その時に日本に5000万人の人口の時に日本中に学校を作ったっていうのは、集団の存続のために、良質な教育、良質な医療を提供するってことは国の義務だったんですよね。

国がやることだったんだけど、今ね、お前らやれと、自分たちで何とか収支合わせろと。国はもうほとんど、本当に支援してくれませんからね。助成金どんどん削っていって、その上で潰せですからね。こんだけの高等教育機関が日本にあって、教育拠点があるってことは非常に喜ばしいことであって、子どもの数が減ってるんだから定員が減っていくってことはしょうがないにしてみても、教育拠点を消すっていうのはあり得ないことなんですよね。

だんだん縮めばいいわけじゃないですか、人口に合わせてね。だけどはっきりとにかく潰す予定、潰すつもり満々なわけですよね。これなんか見てると、やっぱり一番いけないのっていうのは、社会的共通資本の中にマーケットと政治が入り込みすぎてると。教育に対する政治の介入もすごいですよね。

この間の同志社国際高校なんかに対してですね、教育基本法みたいなこと言ってきてですね、もう完全に政治的なスタンスから、日本の平和運動とかですね、戦争についてとか歴史についての教育とかするなってことですよね。すると処罰するぞっていう恫喝だけども、ああいう形で学校教育にもどんどん政治が入ってきてるってことは、末期的な状態なわけですよね。

これ本当に集団存続の危機なわけであって。僕、だからご質問の答えなんですけどね、どっから始まるのかっていうと、この社会的共通資本を守るっていう、その運動から始まると思うんですが。いろんなケースがあり得ると思うんですけども、とにかく農業を守る、それから医療を守る、学校を守るっていうことを国の政策の優先課題にするような政治勢力ですよね。同時にいろんな形で民営化されていて、民営化によって歪んでしまった社会的インフラですね。これをできる限り、それに対して国で援助していってね、できたら再国営、再国有化していくっていう、そういうもの。

あととにかくね、日本の自然環境って、これ本当にみんな雑に扱ってるけど、世界最高の環境なわけですよね。日本って温帯モンスーンの素晴らしい気候に恵まれていて、降雨量が多くてね、川の水が流れていて、風が綺麗で、植物相も動物もものすごい豊かで。東京で脱サラした人がちょっと田舎に行って、今日から農業やりますって言って、できちゃうわけですからね。脱サラで農業ができる国なんて、先進国でまずないですよ。

アメリカで、ニューヨークでサラリーマンやってた人が、よし明日からテキサスで農業やろうとかね、田舎でやろうとかしてもね、行こうとしたって、まず初期投資で2億円ぐらいご用意くださいとかね。フランスだってまず無理だと思うんですよね。パリでサラリーマンやってた人が急に田舎に行って農業って、それはもうね、フランスの農村自体ってもうガチッと非常に固まってて、排他的ですからね。

日本だけがうまい具合に、今、農村地域っていうのが人口減少でどんどん限界集落化してるので、とにかく何とかして人手が欲しいっていうのもあって、行ったら受け入れてもらえて、そこで農業技術の継承っていうのが細々続いてるわけですよね。こんなことができるのって、今ね、僕もやってますけど、地方移住ってことを一生懸命言ってますよね。

都会に、東京にだって4400万人も、日本の人口の3分の1も集まってるって異常事態なんで、とにかくリソースを地方に分散していくってことをずっと言ってるわけですけども。やっぱりこんなことが政策的にも提言できるのっていうのは、地方に移住できるからなんですよね。普通できないんですよ、他の国ではめったなことでは。日本はできる国なんですよ。なんでかっていうと、豊かだから、肥沃だから。肥沃な土地とか川の水の奪い合いってしなくても、川は流れているし、土地は肥沃なんですよね。今、特に農村の人口減ってるから、いくらでも農業に参加できるっていう、そういう状態で。

みんな危機的に語りますけどね。この間沖縄行った時も、あと5年でもう本当に農業従事者がほぼいなくなると。みんなもう高齢化していて、後を継いでくれる若い人がいないってことをJAの方が嘆いてたけども。でもね、来てほしいと、来てほしいってことは言えるっていうのは、来られるってことなんですよね。来たらすぐ翌日から農業を始められますよっていう、そういうようなね、やっぱり本当に選択肢として提供し得るっていうことって、日本人は自明だと思っていて、なかなか来ないで困ってるっていう愚痴を言ってますけども。でも来られる、来たらできちゃうっていう環境なんて、なかなか世界探してもないと思うんですよね。

そういう日本の持っている最大のアドバンテージですよね。豊かな国土ね。たくさんの木々が生えていて、たくさんの水があって、風が綺麗で、本当に温泉があって、スキー場があって、神社仏閣があって、日本中に観光資源があるっていうですね。これ、日本の持ってる最大のアドバンテージなんで、これを生かしていくと。

もうミドルパワーですからね、小さな国になっていって、もう経済成長とかですね、兵器産業とかね、そういうこと求めないで、とにかく小さくてもいいから豊かでね、世界中の国から、穏やかで道義的で、人々が来ると歓待してくれる国っていうですね。そういう国に向かってまっすぐ、はっきり言うとシュリンクしていくっていうんです。明確な方向としてこっちに縮んでいきましょうと。その代わりみんなの生活は穏やかで豊かなものに何とかなるように頑張りますからって。誰一人取りこぼしがないように縮んでいくって。

誰一人取りこぼしがないように縮んでいくのって、本当にね、これ哲学がいるんですよ。今はね、どんどん縮んでいくぞと。縮んでいく時はもうね、落ちこぼれたやつは知らんと。自己責任だから生き残れるやつだけ生き残れっていうですね、すごいそういうサバイバル競争みたいなことが言われていますけども。これはそうじゃなくって、今、確かに国力が衰微して、人口がどんどん減っていって、国の力がなくなっていく時期だけども。でもその時にやっぱりね、その新しいロールモデルっていう、国のあり方についてのビジョンっていうのを、これを提示できる政治勢力が出てくれば、哲学を持った政治勢力が出てくれば、そこに人々が集まってくるという可能性はあると思うんですよね。

これ、従来の中道とか革新とかリベラルっていう人たちは、多分全然考えてないことなんで、新しいね、そういう考え方もあるのかと言ってですね、集まってくれる人がいるといいんだけど。だから斎藤幸平さんとかはね、多分僕とすごく似てるっていうのは、彼もコモンズっていう共有地を増やすことによって、個人資産が貧しくても豊かな公共財があって、そこに自由にアクセスできるって環境をつくれば、人間は穏やかに豊かに暮らしていけるっていうアイデアですけど。

僕もそれ、ずっと子供の頃からその点ではコミュニスト。できるだけ公共財を豊かにしていく。公共財を豊かにしていって、それをメンバーたちは自由に利用できるっていう仕組みを作っていく。それに関しては多分斎藤さんも白井さんも、みんな変わらないと思うんですよね。コミュニストっていうのはね。だからこれですよね。

ただその代わり、上に天皇主義ってのがついてですね。天皇をロールモデルにした形でね、象徴天皇制っていう形で、この方たちに道義性、国の道義性を担保してもらった上でコミューンを作っていく。日本各地に様々なサイズのコミューンができて、それが緩やかに象徴的に統合されるという。これが権藤成卿の社稷論の監督論なんだけども、それ読んでて、やっぱり『君民共治論』読んでて、いや、全くこうだなと思ってですね。それを理想として掲げる政治勢力が登場してきたら、やっぱりですね。

かつて北一輝と権藤成卿ってね、本当に昭和維新を領導していった偉大な思想ですからね。こういうのってね、北一輝も今でも読まれているし、権藤成卿は随分読まれなくなりましたけどね。今、多分読んだらビビッとくる人、結構いると思うんですよね。これがやっぱり、日本はこれが向いてるのかなっていうね。

楽待、楽待、楽待。

不動産投資は楽待。

Ja.