マンチェスター・シティの財務規則違反認定は何を意味するのか――ベン・メイブリーが読み解く「偽装」、国家の影、処分の行方

皆さん、こんにちは。PIVOTの佐々木です。今回のPIVOTフットボールは、マンチェスターシティの不正問題をテーマにお話を伺います。ゲストにお迎えしましたのは、サッカー解説者のベン・メイブリーさんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

お2人から、この問題を語るならもうメイブリーさんしかいないということで。佐々木さんも聞きたいなという話をおっしゃったので。この話題って、今イギリスだとどんな感じで取り扱われてるんですか？

そうですね。判断概要が公開されたというか、その結果が公開された時に、連日トップニュースになってましたね。それはスポーツ欄とかフットボール欄のみならず、他のどのニュースよりも大きなニュースとして報じられていたんですね。相当騒がれていますね。

ですよね。後でも伺いたいんですけど、サッカーを超えて、政治全体とか国全体に関わるニュースと言ってもいいんですよね。

そうですね。フットボールはもちろん英国の文化に深く根を張っていますから、フットボールに大きなスキャンダルとか、こういったトピックスが出れば、時々トップニュースになることはあるのですけども、今回は国家を超えて、国家を絡めた課題にもなっているので、相当複雑なニュースとして連日続いていますね。

わかりました。ということで、今日は3つテーマを掲げてるんですけど、まず最初に、この不正問題の概要。かなり複雑なんで、これを紐解いていきたいと思います。その上でシティ側はどう反論してるのか。最後に今後の展開はどうなるのか。もし最終的にこれが有罪になった場合どうなるのかとか、サッカー界、あと世界全体に及ぶ影響があると思いますので、そこら辺も伺いたいと思います。まず不正問題の概要なんですけれども、木崎さん、解説してもらって。

はい。簡単にまとめました。まず、違反を細かく分けると、後で指していきたいんですが、正確な財務情報の提供違反とか、選手・監督の報酬の正確な報告義務違反とか、ファイナンシャル・フェアプレーを含むUEFAの規則の違反だったりとか。あとはPSRと呼ばれる、収益とか持続可能性に関するものなんですけど、それの違反とか。あとは調査の協力ということに関しても違反があったと。

注目してほしいのは、対象期間がそれぞれ違って、大きくは2009-10シーズンから2017シーズン、ここで不正があったと言われてます。この後の財務状況とかは今話題にはなってませんけど、もしかしたら不正があったかもしれないし、ないかもしれない。そこは明らかに対象にはなってないということですね。ベンさん、ここを補足お願いします。

そうですね。この1番上、2つ目、3つ目、4つ目、全て違反が認定された結果になっています。最後の調査への協力という件については、4つのカテゴリーに疑惑が分けられました。その中の2つのカテゴリーは全て違反が認定されました。3つ目のカテゴリーでは、大半の違反が認定されました。もう1つのカテゴリーは認定されていないというのがあるんですけども、細かく何件がそれぞれのカテゴリーに入ったかは公開されていないので、100何件認定かはちょっと言いづらいですけども、100件以上で違反認定というのは間違いないはずです。それから協力を除けば、全てが財務規則違反ということなんですから、財務規則違反については全て違反が認定されたという状況になっています。

このプレミアリーグの独立委員会が調査して、関係者に証言を聞いたり、だいぶ文書とかを調査したってことですよね。

そうですね。これは厳密に言うと裁判ではありませんので、有罪判決とか控訴とか、そのような用語を日本語として使うべきではないかなと思いますけども、とにかく裁判には極めて近い形でした。しかも法的拘束力があるので、この結果が現在発表されて、これから不服申し立てをマンチェスターシティはしてるのですけども、判断、その結果は有効である。もう認定されているという事実は変わらないんですよね。

今回、もし裁判に例えるなら、プレミアリーグ側が検察側になります。マンチェスターシティが被告になります。裁判官にあたるのは独立委員会ですね。3人からなる委員会でしたけれども、その名前が公開されていないので誰だったかわからないのですけども、元裁判官だとか、極めて優秀で著名な弁護士だとか、財務関係者とかスポーツ規則とか、そういう関係者、優秀な方からなる独立委員会ですから。プレミアリーグがその疑惑を公開しましたけども、今回結果を出しているのがプレミアリーグ側ではなくて独立委員会でした。

その独立委員会が報告書を出して、まず全てが明らかになった。黒塗りの部分もまだあるんですよね。いっぱい名前が隠されて、あと付録、アペンディックスもまだ公開されてない。

はい。公開されたのは、その黒塗りの多い概要しかないんですね。ただ、その審理が行われたのがほぼ2年前の話ですね。その時、いろんな証言がありまして、証言の文字起こしだけで7,000枚、A4、7,000枚という量でしたし。それからプレミアリーグの調査の対象になった書類は100万通ぐらいでしたから、相当多くの証拠を集めて審理をやって、それから最終的に証拠として出された書類の目次だけで750枚になっていました。

うわ、だからこんなに時間かかったんですね。

そうです。ですから、その委員会がほぼ2年かかったのが望んだ結果ではないのですけども、これだけ読まないといけないものが多かったので、これだけ時間がかかった。それを全部調べて、よく考えて分析した結果、委員会がほぼ全ての違反を認定したという結果になっています。

その報道で、独立委員会が「シャム」っていう言葉。シェイムっていう言葉あるじゃないですか。

恥っていう意味ですね。

はい。シャム。それ、どんな意味なんですか？

そうですね。日本語で同じ意味合い、同じ非難の意味合いを含めて訳するのが極めて難しいですけども、偽装ですよね。だから、言っていたこと、書いていたことが嘘だった。偽装契約とか偽装の合意とか、そういうことなのですけども、シャムって呼ぶと結構法的なニュアンスもあるんで、詐欺とは言ってないですけど、それに近い感じのニュアンスになるんですね。

今回の委員会は、裁判官ではないかもしれませんけども、裁判官に極めて近い立ち位置で法的拘束力があるので、推定無罪から始めて調べなければならない。相当の証拠がなければ、最終的に公開する文書に言えないことですよね。そのシャムだとか。法的拘束力があるから、後からいろいろな大変なことになるかもしれないから、証拠を確認した上でこの言葉を使っています。違反を認定して、それだけでいいのかもしれない。このシャムとか、そういう言葉を使わなくても認定はできるんですけども、そうではなく、シャムとかいろんな強い表現を使って、だから全て認定しますっていうことになったので、かなりその表現の強さに私は驚きました。

委員会とか、ちょっと気持ちが出てるような感じなんですか？

そうですね。法的なニュアンスもあるので、詐欺に近いことですので、相当自信がなければ使えないことですね。そこまで自信がなかったら、認定は認定ですけども、シャムという表現をわざわざ持ってこなくてもいいんですけども、複数回出ています。

財務の違反が多いって話でしたけど、特に問題の中核となる偽装資金調達スキーム。これがまさにシャム・コントラクトなんですけども、偽装資金調達スキーム。記録上のスポンサー収入ってありますよね。ただ、実は中を覗くと、スポンサーが支払ったのは一部でしかなくて、クラブオーナーが大部分を支払ってたということが認定されたということですよね。これ、各シーズンごとの金額ですけども、これについてもベンさん、お願いします。

そうですね。PSR、Profit and Sustainability Rules、利益と持続可能性のルールが、プレミアリーグで12-13シーズンより導入されたのですけども、そのルールは、オーナーのお金だけじゃ強くなってはいけないというルールになっています。クラブが営業収益でビジネスを回さなければならないというルールになってます。そうすると、オーナーが急にいなくなってもビジネスとして継続性ができるという考え方なんですね。

そのルールが導入される前は、そこまでプレミアリーグ内では厳しく言われなかったのですけども。だから私は勝手な想像として、最初はルールが厳しくなかったので、今回の偽装していたオーナー投資が最初の方だったのではないかなという想像もあったのですけども、蓋を開けて、ルールが導入されてからの方が、スポンサー収入として偽装されたという収益が多くなっているわけですよね。

ルールが導入されたのが2011-12シーズン、12-13か。僕ら考えるのは、例えば日本のプロ野球とかもオーナーがたくさん払ってます。それでOKじゃんってなるけど、そのオーナーが支払いすぎたら駄目。それはなぜなんです？

そういうルールですね。一応、今シーズン、ですから今年の7月からルールの中身がだいぶ変わったのですけども、とにかくこの対象期間では、3年間スパンで各クラブが1億500万ポンドの損失が許されるということになっていました。その中で計9,000万ポンドまでオーナーの投資で賄っていいということでしたね。ですから平均で言うと、もしオーナーのお金で早く強くなりたいと考えているなら、平均で1年3,000万ポンド、オーナーのお金を使ってOKということになっていました。それが上限でした。そのルールについて、確かにオーナーがお金を持ってれば強くなってくれればいいじゃんっていう考え方もあると思います。

ルールが導入された理由が大きく2つですけども、各クラブ、そのクラブだけを大切にするんじゃなくて、フットボール全体を大切にする必要がある。1つのクラブだけすごい大金が使えるのだったら競争が乱れてしまうという考え方がその1つでした。それから、2008年FAカップで優勝したポーツマスっていうクラブがいましたけども、そのクラブが、まだこのルールが導入される前にオーナーのお金で強くなっていました。そのオーナーのお金が急になくなりました。ですけども、移籍の支払いを約束しているお金もありましたし、報酬も契約で決まってるんだけど払えなくなりました。それで3回立て続けに降格して、クラブが破綻しそうになりまして、大変なことになりました。

いろんなクラブにも同じリスクがあるんじゃないかなという危機感もあって。ですから、クラブがオーナーのお金に依存しちゃえば、オーナーがいなくなった時にすごく困る。このクラブは1つのビジネスだけじゃなくて、文化財として地元の人たちがすごく大切に思っているものですから、それは許せないという考え方のもと、このルールが導入されたんですね。オーナーのお金だけに依存して強くなってはいけないというルールですね。

オーナーは3年間で9,000万ポンドをマキシマムにしないといけないんですね。この数字を見ると、クラブオーナーが支払った比率がもう8割、9割とかいってますね。ほとんどそうだったってことですね。

それを今回の委員会の判断では、これはもう偽装だったんですね。ですから問題は、オーナーが支払っていたということだけではなくて、どういうふうに形にしたのか、どういうふうに報告したのか。嘘をついて、実際にオーナーからもらってたお金を「これはスポンサー収入ですよ、営業収入ですよ」というふうに偽装して報告したって認められていますね。それが問題の1つですね。

これが1番どでかい問題。だからファイナンシャル・ドーピングって言われてるんですよね。

そう。お金のドーピングだと、やっぱりそこは持続しないですよね。

それだけタイトルを取ったということで、このアブダビの投資グループによる買収後、プレミアリーグで8回優勝してると。ベンさんのプレミアリーグの本も読むと、いろんなアグエロの劇的なゴールでの優勝とかも、それすらもお金で買ったんじゃないかって思っちゃうような。8回優勝して、黄金時代を築いたということだったんですよね。

はい、そうですね。2018年、19年以来が対象でないというふうにおっしゃった通りですが、その基盤が、不正が続いていたっていうことになったこの期間。それで全ての基盤が増えたわけですから、不正が始まったとされる時期から全てが嘘だったと言われたような話になりますよね。

ちなみに2018年以降は調査対象じゃなかっただけで、不正が続いていた可能性もあるってことなんですか？

はい。それは調査されていないので、対象ではないので、その可能性は否定できない。もちろん、そんな疑惑が実際にあるわけではないのですけども、調査されていないのであって。もし不正が2018年に止まってたとすれば、18-19シーズンから実際の営業利益がとんでもなく上がったということになります。それまでスポンサー収入に偽装していたお金をカウントしなければ、実際の利益がそれほど大きくなかったんですね。18-19シーズンから大きいですから。その中身が調査されていないのがあるんですから、もちろん疑われるのが避けられないことかもしれませんけども、今回正式に調査されたのが2018年までのことだけですね。

チェルシーのアブラモビッチも買いまくってた印象なんですけど、彼は違反してなかったんですか？

ちょっと別の意味で違反が今年認定されたのですけども、代理人とかに不正な支払いをして、それで補強ができたという結果になったのですけども、アブラモビッチオーナーはもうとっくにいなくなっているんですし。それから2003年にチェルシーにアブラモビッチオーナーが来た時に、こういったオーナーの支払いとかを止めるようなルールが全くなかったんですね。

そっか。その時、2009年とかですよね。

そうですね。ですからフットボールのガバナンスに関して、ルール導入が基本的に後手後手になっています。2003年まで、一部のクラブが株式会社になって上場したりしていて、それで一時的な収益があったものの、投資としてあんまりリターンが期待できないということが市場で知られたので、基本的にお金持ちのファンぐらいしかオーナーになろうとしない現状が10何年続いていたんですね。ですから、わざわざ海外の方、関係ない方が買収しに来るっていうシナリオも誰も想像していなかったんですね。

だから、そうなった時どうすればいいのか、何をどう止めたらいいのかっていうルールは全く存在していませんでした。アブラモビッチがチェルシーのオーナーになった後、Fit and Proper Persons Testというルールが1年後に導入された。オーナーが、もし以前犯罪とかを犯した、不正をした人とかだったらオーナーになれないっていうようなルールは導入されたのですけども、ある国家との関係を持つ人が別にオーナーになってもいい。それを止めるようなルールが全くありませんでした。

こういうオーナーが出てくる流れが意外だったという意味では、このマンチェスターシティの実オーナーは誰なのかという、このシェイク・マンスール。アブダビ王族の一員。UAEの首都がアブダビですね。UAEの副大統領兼副首相、首長にあって副大統領だったと。お父さんはUAE建国の父、UAEのそこの部族をまとめて建国した方ですね。お兄さんが現UAE大統領で、このシェイク・マンスールさんの投資グループがアブダビ・ユナイテッド・グループ。これが後々問題になってくるわけですけど、そこがマンチェスターシティを2008年9月に買収したということですね。先ほどのスポンサーの支払いを補填していたクラブオーナー、このADUGがお金を払ってたということになってます。

そうですね。ADUGと国家がそれぞれ別のものだという立ち位置になっています。首長がありますけど、アラブ首長国連邦ですから、いくつかの首長国からなる1つの国家なのですけども、王族の一員ということで、王族がほぼ全ての権限とか権力を握っているという状況だと解釈しています。

ややこしいのは、この方々がUAEの要職にも就いてるということで、今UAEが英国政府に圧力をかけてるんじゃないかという疑いがありまして。ブルームバーグが最初に報じたんですけども、UAE関係者によると、プレミアリーグの対応がこの2国家の関係に影響を及ぼすことがあり得るというふうに英国政府に警告したっていう報道がなされました。これ、ベンさん、また解説お願いします。

そうですね。国家が絡むなら問題が大きくなりやすいという懸念が以前からあったのですけども、先ほど話していたアブラモビッチ氏がチェルシーのオーナーだったじゃないですか。ですけども、ロシア政権と深い関わりがあるというふうに英国政府が見ていた。ロシアがウクライナに侵攻した時に制裁があって、オーナーも全てのイギリスで持っている資産が凍結されることになったんです。ですので、チェルシーがそれからも試合できなくなる恐れまでありました。

今回は国同士の問題にはまだなっていなかったのですけども、UAEの顔でもある、アブダビの顔でもあるマンチェスターシティ。素晴らしいチームを作って、強いチームを作って、世界中にアブダビのイメージアップに貢献しているこのマンチェスターシティが、もし厳しい処分を受けた場合に、投資しているのをやめようかなというのがあったというふうに報道されていますね。

聞きたかったのは、ソブリン・インベストメント・パートナーシップで、この5年間で300億ポンド投資されてるっていうのが、1年で1兆円以上を投資してるわけでしょ。そこがやめるって言ったら、もうイギリスの経済全体が大変なんじゃないですか。

そうですね。ブルームバーグなんかが報道しているので、脅かしてるっていうまではいかないかもしれないですけども、その示唆があったんじゃないかなと思われます。ただ、これは国が調査をしているのではなくて、プレミアリーグと独立委員会の調査なので、どこまで影響があるかはちょっとわからないので、それほど大きな影響がないのかもしれません。それから実際にこういうふうに脅かして、投資の約束を破って、じゃあもうイギリスに投資しないってことになったら、それ自体がアブダビ、UAEのイメージダウンにつながるのではないかなと思います。

別の問題ですけども、30年ぐらい前にマーガレット・サッチャー首相が有名な発言をしたのですけども、イギリスが中国に香港を返すという時に、中国の政府と話していたら、1度中国側から「侵攻しようと思えば1日で取れるぞ」って言われたって。サッチャーは「それは確かにそうで、止める力は私たちは持っていない。しかし、そんなことを1度すれば、全世界があんたたちはどんな国なのか知ってしまうことになる」。つまり、イメージが悪くなる。これは全く違う話になるんですけども、同じような現象が当てはまるんじゃないかなと思います。ですから、示唆するのは簡単ですけども、実際に本気のことをすれば、じゃあもうこの国家とやり取りしない方がいいっていうイメージになり得る。

確かに、そもそも国家のブランドを上げるためにマンチェスターシティを買ったのに、そこで揉めたらブランドが落ちちゃうってことですよね。

そうですね。それから、これからどのような手続きにつながるか、ちょっと読みにくいのですけども、例えば実際に裁判になったとすれば、その可能性は限られる、できることが限られてるんですけども、可能性はゼロではないと思います。ですけど、イギリスの裁判所は政府と完全に独立しているわけです。アメリカとはちょっと立ち位置が違うので、政府、首相に圧力をかけたとしても裁判所はそれと関係ない。もし首相から「ちょっと都合悪いので何とかお願いします」って言われても、それ自体が大問題ですので。あんまり「投資も取りやめるよ」って言われても、大きな影響はないんじゃないかなと。

じゃあ、もう1つややこしいのは、イギリスのバーナム首相、新首相が元グレーター・マンチェスターの市長だったと。2017年から2026年で、マンチェスターシティと非常に深い関係があったということで、このバーナム首相は非常に気まずい立場ですね。

ものすごく気まずいですね。今年、グレーター・マンチェスター、マンチェスター市とマンチェスター府がある。大阪に例えると、マンチェスター府の府長だったみたいなものですけども。とにかくマンチェスターシティのオーナー側、そしてアブダビ全体がフットボールだけじゃなくて、街にいっぱい投資してくれています。マンチェスターシティのスタジアムの周辺をすごくきれいにしましたし、街の中にも大きい建物とかいろんな企画に投資してくれている。ですから、すごく友好をバーナム市長の時代に築いてきましたよね。

フットボールファンとしても知られている、人気を集めているアンディ・バーナムが市長を辞めて今年首相になったタイミングで、あんたはこのアブダビの皆さんとどんな関係を持ったのかと、ちょっと気まずい質問をされるようになって。もちろんお世話になっているので、あんまり厳しいことが言えないというのが本人も気になっているかのように、「いなくなったら困る」っていう発言をして。「いやいや、だけど駄目なことをしたんだったら、それは優先するべきなんじゃないかな」というふうに言われて、結構騒動になりました。とにかく非常に気まずい立場になりました。

シティの会長とも仲がいいんですよね。

はい、そうですよね。会長があまりにも国家とつながっているわけですから、これからマンチェスターシティと全く関係ない投資があるようだったら、その方と仲良くして、いろんなことに一緒に取り組むという関係になっていますから。

ベンさんの母校のオックスフォードとケンブリッジを結ぶ、シリコンバレーみたいなのを作る構想があって、そこにもUAEが巨額のお金を投資するはずだったのが、それも引き上げるんじゃないかみたいな報道も。

そうですね。イギリスで、すごく国がお金を持っているわけではないですね、今の時代には。ですから、大きいプロジェクトを国を挙げてやるんだったら、どこかと手を組んで投資してもらう必要があったりします。これまで20年前だったらロシアとか中国が投資をした歴史もありますし、今ドバイとかアブダビの投資も続いていて、大きなプロジェクトがそういった外資の投資に少し依存している現状があります。

ただ、やっぱりそこはさすがに引き上げないんじゃないかってことですね。国のイメージからして。

そんなことをすればイメージダウンになるんじゃないかなと思います。イギリス以外にもアブダビとかUAEがそういった投資を行っています。そして今回は、アブダビが悪いというか、とにかくフットボールで完結するはずの話で不正が認定されています。「投資してほしいから、じゃあ大目に見るよ」って済むわけがないと思います。そういうふうに済ませてほしいと言われれば、それはもうアブダビ、UAEのイメージダウンになると思いますし、影響力はそれほど大きくないんじゃないかなと私は思っています。

サッカー、内政、そして外交の問題になってるわけですけど、マンチェスターシティ側はどう反論しようとしてるんですかね？

そうですね。マンチェスターシティのフェラン・ソリアーノCEOが、流出した動画で、「これ、全て1つの大きな誤解から来てるんですよ」っていう説明をしています。ADUGというオーナーがあるのですけども、ADUGのお金ではなくて、国がスポンサー企業に投資をしているのがアブダビでは当たり前。その企業が国家の傘下になるような立ち位置なので、国からお金をもらって大きなプロジェクトに取り組むというのがアブダビでは当たり前。ですから、うちのクラブのオーナーからお金をもらってるのではなくて、国がそのスポンサー企業に投資をしていて、そこからお金が来てるんですよというふうに説明しています。

それならOKかもしれないというふうに、おそらく考えているかと思いますけども、ただ、その説明が今回の委員会の判断ですでに否定されています。それがだいぶ最後の方に遅れて持ってこられた説明であって、作り上げられた話だというふうに片付けられています。ですから、これが本当の話だったら、何でこれまでの審理で1度も言ってこなかったのかっていう疑問が残っています。ちょっと後付けの理由になってるんじゃないかな。

今、元々の委員会の審理でそれが否定されています。さらに、もしこの説明が間違いないとしても、報告した金額の内訳がそれでも嘘になるので、全ての違反がこれで無実になることはないというふうにも書いてあります。不服申し立てはしてるんですけども、それは審理を1からやり直すということではないので、すでに否定された説明をもう1回やってくると、どこまで影響があるかについてちょっと疑問が残ります。

これ、ADUGがスポンサー企業に実はお金を入れてて、そこから払ってるだけって、スポンサー企業は回してたから、それは嘘だって。これがアブダビ政府だったら問題ないように僕も確かに思うんだけど、それでも問題なのはなぜ？

それは営業収益にならない。

結局は営業収益にならないっていう。

とにかくスポンサー契約の内容と実際の支払いの形が異なることになるので、報告していた営業収益とは全然違う金額になるはずですので。

あと、この発覚の経緯がフットボール・リークスっていう、ハッカーによるメールによって暴かれたということだったんですけど、その中で「ADUGが払うから」って、もう書かれてたりもしたんですよね。そこでマンチェスターシティ側が苦しい言い訳で、それは社員が理解してなかったんだと。これはUAEの、アブダビ政府が複雑な構造で、社員は誤解してたけど、これはアブダビの別の政府系の投資ファンドからのお金だってことを、本人が理解してないでメールを書いてたんだとか、後付けでどんどんそういう言い訳をしたってことですよね。

そうですね。これ、初めての審理ではないですからね。以前、UEFAも似たようなことで処分を下して、チャンピオンズリーグというコンペティションから2年の出場禁止処分と罰金を下したんですね。それをマンチェスターシティがCAS、スポーツ仲裁裁判所で覆すことに成功しました。その時、覆せたのが、疑惑内容、違反内容が立証されていない、十分に証明されていないというのが大きな理由でしたね。

しかし当時、UEFAが証拠として使っていたのが、流出したたった6通のメールと1つの添付だけでした。今回、先ほど話したように100万通ぐらいのメールとか書類が対象になったので、より多くの証拠を集めてこの結果になったんですね。とにかく以前にその裁判と審理があったので、その時に今回の説明は行われなかったですね。同じような疑惑に対して別の話をしました。今回は「いやいや、ADUGじゃなくて、国がこのスポンサー経由で払ってくれた」という話が、これまで1度も行われていないということで、説得力に欠けたという結論に、その委員会が至りました。

そうすると、シティ側の反論が通る可能性は極めて今のところ低いってことですよね。

今回は不服申し立てがあるので、これから行われるのですけども、さっき話したように1から全てやり直すわけではないので、元々の審理と今回の判断の結果の中で根本的な課題を指摘する必要があります。前回は推定無罪から始まる。今回はもう有罪判決に近い結果になっています。裁判ではないので、有罪判決という言い方は本当は厳密に言うと間違ってるんですけども、とにかく違反が認定されているのが正式な結果になっています。それがスタートになり、それが起点になります。それを覆すための証拠とか、説得力のある説明をシティ側が出さなければならないです。これまで使ってきた説明をもう1回提示するだけでは、影響が限られるんじゃないかなと思います。

アピール・カウンシルっていうのが3人、また選ばれて、法律の専門家が。そこに何かしら圧力がかかるってことはあり得ますかね。誰が選ばれるかは発表されないんですよね。

発表されない。今回、元々の委員会の3人も発表されていないですね。それは国家を絡めた大きな課題というのもありますし、それからSNSとか、いろいろと攻撃を受ける可能性もあるので、今回もおそらく最後まで公開されないと思いますけども。圧力をかけられても、これも本当に専門家ですし、元裁判官だったりするので、簡単に折れないはずです。

あと、マンチェスターシティは相当優秀な弁護士軍団を雇ってるんですよね。時給が100万円とか、そういうレベルの人みたいで。そこによる、何か穴を突いてくるとかもあるんですか？

本当に優秀な弁護士だっていうのは間違いないですけども、これまでの審理もそうでした。ですから、弁護士をこれでまた改めたとしても、どこまで力があるかはわからないんですね。私は弁護士ではないので、どういった論を持ってくるかはちょっと読めないのですけども、今回は本当に法的拘束力のある最終判断として公開されてるものですし、その表現の中で極めて強い表現が使われているので、それを覆すのにハードルが相当高いと見られます。

不服申し立てをして、最終的にどういうふうな不服がありますっていうのを提示するまでの期間って、どれぐらいあるんですか？

これも少し議論があるんですけども、現状のルールでは12週間以内にやらなければならない。2年間で審理したものを12週間ですから、1からやり直すんじゃなくて、これまで2年以上続いた過程に根本的な課題があったというのを12週間以内に証明しなければならない。ただ、今回の件はあまりにも複雑ですし、さらに12週間というルールが今シーズンから導入されたルールなので、今シーズンのルールを今回本当に適用していいのかっていう議論があるので、もしかしてもう少し長い期間になるのかもしれませんけども。現状のルールが適用されれば、12週間以内にこの審理を終えなければならない。さらに30日以内に結果を出さなければならないということになりますので、そうだと1月下旬あたりに、この結果が覆されたかどうかについての判断が公開されるはずです。

覆すのは、相当今の話を聞くと難しいだろうなっていうふうに思っちゃいますよね。

そう。いろんな違反が認定されたので、一部の違反とかを覆す可能性があるにしろ、全部は難しいかもしれませんね。

これだけ大規模で長期間で行ってきたっていうのは、何か1人リーダーがいてやってきたというものよりも、もう組織全体の多くの人が関わった不正と考えた方がいいんですかね。

そうですね。プレミアリーグのCEOがそういうふうに表現しています。それは組織的な不正だった。ついやってしまったようなことではなく、意図的に不正をやっていて、それを隠していたんですね。委員会が公開した判断概要の中でも、これはルール違反をしていました、ルール違反だと知りながらやっていました、これをやることによってプレミアリーグのルールをかいくぐることができると考えていた、そのような表現がありまして。「プレミアリーグ規則をかいくぐる明確な意図」という表現が複数回出ています。ですから、1人の会計士がちょっとずるいことをやってたっていう程度の話ではありません。

さらに、企業もそうだと思いますけども、一応こういった財務諸表をどこかに提出する時に、監査人が確認するじゃないですか。この場合も監査人が確認しています。監査人まで騙したというふうに判断概要で表現されています。普通は騙しにくいはずですから、本当にそういったものを確認するプロ中のプロが見てOKを出したんですけども、そこまで契約内容とか報告内容を偽装して、監査人も納得するほどいろいろやっていたという結果になっています。

一番責任を問われるのは、やっぱりフェラン・ソリアーノなんですか？

その証拠になったメールとか書類が、元々流出した6通のメールと添付以外で公開されていないので、どの人物が出てくるかわからないのですけども、黒塗りの部分とか見れば、もしかしてシェイク・マンスールの名前が出てきてるんじゃないかなとか。

ストップ。

それか、今公開されれば刑事裁判とか、そういった問題につながるかもしれないので、とにかく黒塗りで公開していなくて、推測とか憶測しかできないのですけども。本当に認定されているのが覆されない限り、その後、警察が見たりする可能性もあると見られます。

これ、現時点ではイングランドでは、例えばシェイク・マンスールも知っていた、じゃあ知っていたでしょう、じゃあベギリスタインは知っていたんじゃないかとか、ペップ・グアルディオラも知っていたんじゃないかとか、どういうふうな議論、意見、報道が出ている？

これも全部憶測にすぎないので、あんまり「やったんだろう」って大きな場で軽率に言えないんじゃないかなと思います。そうすると訴訟されるかもしれませんけど。でも最終的に全てが終われば、黒塗りもなくなるはずですし、そのアペンディックスの部分とかもいろいろ公開されると思うので。全てが終わった段階で公開されて、個人個人に責任があるとすれば、個人の調査も始まるかもしれません。

今後の展開なんですけど、もしこれも実際に黒であるというふうになった場合、どういう罰則なんですかね。これまでのタイトルが剥奪されるとか、降格があるかとか、どういう処罰が考えられるんでしょうかね。

そうですね。現時点では黒になっています。それが法的拘束力はあるので、シティはそれを覆そうとしているんですけども、覆さない限り有効であるという点ですね。すでに1回、高等法院でマンチェスターシティが裁判を実際に起こしています。プレミアリーグの調査する権限を問うてですね。シティの主張がその時認められなかった。それを受けて、もう1回高等法院で、この処分とかこの調査はおかしいんじゃないかなという主張を持って訴訟を起こす可能性は、なきにしもあらずかなと思いますが、すでにプレミアリーグ側の権限が認められたので、そこも主張できるところが相当限られるかなと思います。

ただ、弁護士代の資金力は持っているので、あらゆる手段を使うかなと思います。それが全て失敗したとなって、最終的に処分が下されるとなったら、相当重い処分になると思います。これまで、チェルシーのアブラモビッチの件がすごく後から発覚して、今年処分があったのですけども、チェルシーの今のオーナーが全面的に協力した結果、ちょっと軽い処分で済んだことがあります。基本的に処分を下す時に、協力をすれば軽くなれば、協力しなかったら厳しくなるという傾向も見られます。あまりにも今回複雑で、しかも組織的な不正になる。それがもう8回も優勝している、この17年間のフットボールを全面的に変えてしまう結果をもたらしていることを反映して、軽い処分でとても済みそうな話ではないかなと思います。

プレミアリーグの規則で、勝ち点、罰金、出場禁止処分とか、いろんな可能性はあります。それからプレミアリーグからの除名を勧めることができます。除名となったら基本的にクラブによる投票が行われるので、4分の3の賛成票が必要になる。プレミアリーグ20クラブ中15クラブが、やっぱりマンチェスターシティは除名するべきという判断でなければ、そういうふうにならないのですけども。あまりにも前例のないことですので、一般的に言われるのが最低でも降格。ですから例えば勝ち点剥奪で80ポイントとかして、今シーズンいくら連勝が続いても、全勝しても、最終的に降格するに違いないような勝ち点剥奪が最低限として挙げられますけども。

今回の判断概要の表現の強さを見て、正直驚きました。それを見たら、極めて重い処分にプレミアリーグ側が動く可能性が高まったのではないかなと思いました。そうすると、除名を勧める可能性も決してゼロではないと。

除名になると、もう帰ってこれないってことですかね、プレミアに。

それも、委員会が下してもいい処分として「その他」っていう表現もあるので。妥当と考えられるその他ですから、具体的な範囲がかなり広いのですけども、例えば1回、降格につながる処分、それが除名か勝ち点剥奪か、とにかく1回降格して、さらに3年間のプレミアリーグ出場禁止とか、そのようなものもあり得ますし。除名となったら、イングランドは少しややこしいのですけども、日本だとJリーグはJ1、J2、J3があると思います。プレミアリーグは2部以下のリーグからまた別の組織になっているので、プレミアリーグから除名されれば無所属になります。その下にある2、3、4部に相当するEFL、イングリッシュ・フットボールリーグに加盟したければ、クラブが申請しなければならない。それが通るかどうかはEFLの判断次第で、「やっぱり私たちも不正のクラブはいりません」って言われる可能性があります。前例がないので、それも憶測の話になるのですけども、その可能性もゼロではありません。

これ、現時点で最短だったら1月にジャッジメントが下されると言ったじゃないですか。そしたら今シーズンの残り4ヶ月はどうなると予想してます？

今、非常に気まずい空気が続いています。現状の監督、選手たち、そしてもちろんファンも悪いことをしたわけではない。今、素晴らしいチームを作っていて、開幕から7連勝です。見ていてめちゃくちゃ面白いフットボールをやっています。しかし、この最終判断が発表されてからの試合を見ていて、気まずさがすごくありますよね。

イギリスのテレビとかメディアとかが、どういうふうにこの試合自体を報じればいい。シティが強い、素晴らしいフットボールをやっているのは明確な事実なんだけど、これは何の意味を持つのか。競争を彼らが乱してきた。それぐらいの不正をしてきた。これから重い処分が来るのであれば、やってる意味があるのかというふうに言われています。

それがしばらく続いて、それがフットボール、プレミアリーグ、国にとって全然いいことではない。誰にとっても幸せなことではないですけども、具体的な処分次第ですね。もし勝ち点剥奪っていう形になれば、最後まで全日程をこなすことになります。しかし除名とかなったら、その時点で今シーズンの成績が無効になって、いなかったようなことになります。その後の日程もやらなくなることになりますけども、それも現時点、ちょっと読みにくいですよね。

除名よりもさらに重いのが、過去のタイトル剥奪なんですか？ それはもうほぼ決まりですか、タイトル剥奪。

はい。タイトル剥奪の可能性が十分にあります。それをどこまで適用するかっていう議論もありますよね。2018年まででいいのか、それかその後も、非協力のせいで調査がだいぶ遅れた。結果が出たのがもう5年も遅れたっていうことになるから、そのおかげでシティがまた優勝ができたんじゃないかなって言われても仕方がない。だからといって、じゃあ2018年以降のタイトルも剥奪するかが、また難しい判断になりますけども。

剥奪した場合、繰り上げで2位チームを優勝扱いにするか、それか優勝チームがなかったという記録にするのか。イングランドのフットボールに似たような前例が全く存在しないので、極めて難しい判断になりますし、前例になる判断ですから、すごく読みにくいです。

そこで言うと、ニッキー・バットは面白いことを言っていて、そのタイトル剥奪で2位のチームが優勝したことにすると将来の子供たちが分からないから、マンチェスターシティ優勝だけど、括弧「剥奪」みたいにするべきだってニッキー・バットは言ってて、なるほどなと思ったけど、ベンさんのイングランド人の意見としてはどう考える？

繰り上げしてもですね、その喜びの瞬間がとっくに奪われているわけですし、さらに、例えば11-12シーズンのシティの優勝が決まった。それが決まらなかったら、代わりにユナイテッドが優勝していたに違いないですけども、17-18もまたユナイテッドが2位でした。19ポイント差でしたけどね。

誰もが12月の時点から、もうシティが独走で優勝するって分かってたので、ユナイテッドだけじゃなくてリヴァプールやチェルシーが、他のコンペティションをリーグ戦よりも優先するようになったんですね。その4クラブが、いわゆるトップ4、チャンピオンズリーグ出場権が獲得できる順位に入りそうだったので、カップ戦をリーグ戦よりも優先するようになって、結局ユナイテッドとチェルシーがFAカップ、国内のカップ戦の決勝戦を戦いました。リヴァプールがヨーロッパのチャンピオンズリーグの決勝戦まで行きました。ですけども、リーグ優勝の望みがもし残っていれば、リーグ戦の方を優先していたのかもしれない。だから必ずしもマンチェスターユナイテッドが一番上で終了したとは限らない。

リヴァプールはあの時レアル・マドリードに負けたけど、チャンピオンズリーグ決勝で、ファイナルまで行ってるから。

そうですよ。ですから、あの時のリヴァプールに言えば、「いや、ちょっと待って。リーグ優勝の可能性があると思ってれば、本格的にリーグ優勝を狙ってた。でもシティが優勝するから、それを捨ててたんですよ」ってなる。だからそのような状況で、ユナイテッドを繰り上げで優勝扱いにするのが、少し納得いかない部分はあったりします。おそらくタイトル剥奪だったとしても、繰り上げはないんじゃないかなと思います。

あと、チャンピオンズリーグ、今シーズンの影響とかってあるんですかね？

それはUEFAの難しい判断になりますね。UEFAが一度処分を下して、それが覆されました。しかし今回、プレミアリーグの調査の対象の一つは、UEFAのルールを破った、ファイナンシャル・フェアプレー、FFPのルールを破ったっていうのがありましたよね。上から三つ目ですね。UEFAの規則を守ることがプレミアリーグのルールでもあります。

この5件は全て違反が認定されていますということで、UEFAは「じゃあ、やっぱり私たちが証拠を持っていなかっただけで、立証できなかっただけだけど、プレミアリーグがより詳しい調査を行った結果、うちのルールも破ったことになってます」。だからUEFAも処分を下す可能性がゼロではないですけども、それはUEFAの細かい規則とかで、いろいろと揉めることになるかなと思います。

さらにプレミアリーグは、イングランドのフットボール協会、FAから独立した組織であって、今回の委員会はFAの管轄ではないですね。今回の委員会の全てが終わった後、FAが別で調査する可能性もあります。FAの仕事として、フットボールのイメージを守る、フットボールというスポーツを守るっていうのが一番大きな仕事で、今回マンチェスターシティが潔白ではないっていう結果に今なっています。それが覆らない時、FAがフットボールのイメージを落としたという主張で調査をして、さらなる処分を下す可能性もあります。

この表があるので、一つだけ聞きたかったんですけれども、さっきベンさんは、例えばチェルシーは調査に協力することで違反の処分が軽くなったっていう例があって、マンチェスターシティはなぜここまで調査に非協力だったんでしょうか？

それは私も知りたいです。シティ側が繰り返し使ってる表現で、「反論の余地がない根本的な証拠を持っています」。反論の余地がないって言うんですけども、反論されまくっています。今回の判断でですね、その証拠を持っているんだったら、それをすぐさま公開すれば、もう話がとっくに終わっていたはずですけども、公開もしていないですし、非公開の審理でも出せていないようですね。持ってるんだったら、私もなんで出さなかったか知りたくなります。

基本的にマンチェスターシティって、イギリスで相当嫌われてるんですか？ ファン以外には。

そうでもない。

そうでもないですか？ 愛されてもいるんですか？

そうでもない。

そうでもない。はい。

でも、これも一番悲しいことでもあります。このグレーっていうのがずっと続いていたというか、疑いがあるのが8年前ですね。元々流出されたメールがあって、こんな大きな不正があったんじゃないかなという疑惑が、その時にあったんですね。オーナーが2008年にクラブを買収してから急激にクラブを強くしたのですけども、多少は怪しがられていました。だけど何の証拠もなかったんだから、それはもうファン同士のネタにすぎなかったんですけども、2018年に「あ、やっぱり」となりまして。

それで実際に調査が続いていたわけで、その後プレミアリーグとUEFAが違反疑惑を正式に発表したんですよね。それで、ちょっと分からないグレーが続いていたわけですから、どういうふうにシティを見ればいいか、ファンもメディアも、いまいち分からない、中途半端な雰囲気が続いてたんですね。

実はイングランドのスポーツで、かつてのマンチェスターユナイテッドや80年代のリヴァプール、強いチームが黄金時代を築いたら、それ以外のクラブのサポーターから嫌われるのが多いですね。でもそれは尊敬の表現の一つ。強すぎて、今年も勝てなかった、悔しい。

アンチ巨人みたいなもんですよね。

そのとおりみたいなもんですね。シティに関しては、あんまりそういった思いにならなかった。むしろ、金だから、グレーだからとか、都合よく他クラブサポーターが片付けやすかった。例えばリヴァプールファンからすれば、マンチェスターユナイテッドに優勝されれば、それは悔しい。ライバルが強いから、それは認めるしかない。それが一番嫌なんだけど、代わりにシティに優勝してもらったら気にもならないから。

都合のいいサポーターの心理ですごい話ですけど、「シティさんはどうせあれだから」で、そんな嫌いとか好きとか、そういう強い感情にはとにかくならないですね。でもそれが悲しい。

フットボールは、素晴らしい戦術、技術、細かいところがあるんですけども、やっぱり多くのサポーター、圧倒的大半のサポーターは喜怒哀楽、感動とか、そういうストーリー性、どっちが勝つか分からないというドキドキハラハラのところで楽しんでいると思います。その強い感情、好きも嫌いも、強い感情がなかなか感じられなかったのが一番残念であります。

なんかAIっぽいっすね、マンチェスターシティは。

なるほど。

AIっていうか、ものすごく俯瞰じゃないですか。そこはどう思われてますか？ 財政ドーピング、ファイナンシャル・ドーピングしたものの、世界的にはこのプレミアリーグの価値を上げた部分もあったかなと。それはでも、うがった見方ですか？

そうかもしれない。私はイングランド人なので、プレミアリーグ全体が強くても弱くても、イングランド人は見ているんですね。盛り上がっているのは変わらないですけども。間違いなくここ15年、20年ぐらいでマンチェスターシティサポーターが世界中に増えているのは現実ですし、事実ですし、本当にペップ・グアルディオラ指揮で、それまで見たことなかった素晴らしい高度なチームを作ったのも間違いないんで、世界中たくさんの人を魅了したのも事実ですよね。だからといって、不正をしたんだったら、それを大目に見るべきかとは別の話ですけども。

ドーピングをして記録を更新しても、結局はダメですもんね。

そう。でもそれも非常に残念です。本当は私も解説者として、疑惑が初めて発表されてから、どういうふうに評価すればいいかっていう、ちょっと戸惑いがあったんですね。見ているものがどう見ても素晴らしい。だけど、もしこれ本当に不正してれば、他のチームが同じ不正をしてれば、他のチームがもっと強いチームを作ってたのかもしれない。相手よりも強いチームを作れたのが、その不正のおかげかもしれない。どういうふうに見ればいいか、ずっと誰も分からなかったかなと思います。

ですから、選手たち、監督が悪いことをしてるわけではないのですけど、ピッチ内で、練習場で、みんなすっごい仕事をしてきたのが事実ですけど、それは何のためなのか、どういう意味を持つかについて語る上で難しさがありましたし、今、覆すかもしれない。シティは相変わらず否定している。全てを否定しているのですけども、認定されたものが変わらなければ、じゃあプレミアリーグのこれまで17年間を振り返った時に、どう語ればいいか分からなくなります。

確かにな。ソリアーノさん、東洋経済時代、佐々木さんがインタビューしたんですよ。

僕、しましたよね、ソリアーノさん。すごい優秀な方でしたよね。いろんな航空会社とか再建したりとか、当時バルセロナの時代でしたけども。まさかこういうことが長期にわたって、途中からもう引き返せなくなっちゃったんですかね。

もう不正を続けて、隠し通すしかない状態になっちゃったのか、ちょっと理解できないですよね。

ルールについて、ちょっと納得いかない部分が大きかったと思います。このルールはアンフェアだっていう考え方はクラブにあったんでしょうけども、だからといって規則違反していいかっていうのが、ちょっと別なんですし、あるいは違反じゃないと思ってやっていたのかもしれません。こういうふうにすれば、うまいことをやっている。

なるほど。ギリギリ。

そう、うまくやってる。例えばモータースポーツで規則があって、エンジニアがそれを見て、このルールはこれを止めるためのルールなんだけど、こういうふうにすれば表現上は問題ないっていうのを考え出すのが仕事なんじゃないですか。

抜け穴を見つける。

抜け穴を見つける。だから抜け穴を見つけたとでも思っていたのかもしれない。それは一人一人の考え方は本人にしか分からないのですけど。

そういう意味で、これもあり、国家がこういう感じでクラブを運営するみたいなモデルは、ちょっと弱っていくんですかね。一方でパリ・サンジェルマンもカタールが持ってて、ニューカッスルだってそうじゃないですか、サウジアラビアが。それは別に衰えるわけじゃないって考えた方がいいんですかね。

それを止めるようなルールが今存在しないんですけどね。そのお金の使い方とか、その金額とか、損失額の制限があるにしろ、別に国家がオーナーになれるっていう現実は変わっていないですね。でも、いろんな問題につながりうることが、今回の件と4年前のチェルシーの件でですね、ある政権と深い関係を持った人がオーナーだったから、そのせいでチェルシーが消えてしまう恐れにぶつかってしまったんですね。

その恐れがあるので、最初からどこかの国家と深いつながりを持つ人がオーナーになるべきじゃないっていう考え方でもいいかなと思います。それを止めるためのルールがあってもいいんじゃないかなと思います。スポーツはスポーツとして楽しみたいので、外交問題などがつながってくるとややこしいですし、いろんな問題が起こされるので。

一方で、今日のテーマじゃないんですけど、ファンドがどんどん買ってるじゃないですか。アメリカのファンドが買って、あのモデルもモデルで、あればっかりでいいのかっていう問いもあるじゃないですか。

そうですね。ここ25年で、プレミアリーグをはじめとする欧州フットボールの移籍金や報酬額が、とんでもなく大きくなっています。それでアブラモビッチがチェルシーのオーナーになって、チェルシーと競争するためには自分たちももっと払わなければならないってなって、一般の地元の金持ちじゃ賄えないから、じゃあ外部、外資系の投資家、ぜひ来てくださいという流れが続いて、どんどん大きくなってしまったわけですけども、それが健康なのかっていう問題になりますね。

去年から始まったイギリスの独立フットボール規制があるのですけども、「The State of the Game」、フットボールの現状というリポートをつい先日公開しました。イングランドのプロクラブで94％のクラブが赤字を計上しているという結果になっています。その中、オーナーがルール以内で支える金額にはなるんですけど、オーナーのお金がなければ1ヶ月ぐらいで事業が回らなくなるっていう現状にぶつかっているクラブが数多いですよね。

全てがプレミアリーグのビッグクラブとか、マンチェスターシティがもたらしてる問題というわけではないのですけども、一番上のクラブが以前よりもはるかにお金を出している流れで、競争しようとするちょっと下のプレミアリーグ勢も、本当はこのお金ないんだけど、なんとかちょっと必要以上に金額を出すようになって、連鎖反応が下のリーグまでつながっていますよね。それがどう見ても不健康ですよね。

その流れが今後どうなるかっていう意味でも、やっぱり大きい問題ですね。面白いですね。

面白い。あと一つ素朴な疑問があって、いいですか。シティっていうと、やっぱりシティ・フットボール・グループがあって、これはマンチェスターシティだけじゃなくて、スペインのジローナとか、リーグ・アンのトロワ、それからパレルモ、イタリアとかで、ニューヨーク・シティFCとか、いろいろなところにも影響する可能性があるみたいなことは、イギリスでは報道されてる？

今回の規則違反はあくまでマンチェスターシティ関連のものなので、他のクラブに関しては同じような疑惑が出ているわけではありませんけども、ただの憶測として、結局シティ・フットボール・グループ、今のADUGがマンチェスターシティのオーナーじゃなくなった時、じゃあ他のフットボールクラブはどうするかっていう疑問になりますよね。

そうすると世界中に影響が。

そうですよね。

バタフライエフェクトみたいな。

本当はこういうふうにやりたかった。こういうふうにやらせてもらえなかったから、じゃあもうフットボールやめようってなってもおかしくないんじゃないかなという心配があります。

なるほど。かつ、もし降格とかなったら、スター選手、ハーランドとかがどこに行くかとか、そういうのも盛り上がりそうですね。

そうですね。今、本当にすごいチームになってますし、ハーランドが今シーズン、1試合1ゴール以上のペースで点を決めていますけども、報道によると、降格の場合、契約解除の特約がないっていうふうに報じられています。

はあ。

それだったら大丈夫なのかって少し思うのですけども、でも例えば2部に降格した場合、テレビ放映権料などの収益が著しく減る。ですから、ハーランドなどスター選手の報酬が払いにくくなります。2部にもPSRのようなルールがあるので、今で言うとスクワッドコストですけども、収益がなければオーナーのお金でその分を賄うことができないというルールが2部以下にもあるので、放出せざるを得なくなるでしょう。足元を見られて、高い移籍金が期待できなくなるとか、いろんな課題が想像できます。

ユベントスが2部落ちした時とかと、ちょっと似た感じなんですかね。

はい。でもその時は結構すぐ戻って、また強いチームが作れたのですけども、確かに多くの選手が引き抜かれましたよね、あの時。でもあの時、2003年にACミラン対ユベントスのチャンピオンズリーグ決勝があったと思います。あの時までセリエA、イタリアフットボールがナンバーワンだっていうふうに世界的に見られていたんですよね。ユベントスのカルチョポリの問題の後、同じ立ち位置に戻れていないですね、イタリアのフットボールが。

それに様々な理由があると思いますけども、プレミアリーグとしての心配として、これまでのプレミアリーグのレベルを保てたとしても、これまでが嘘だったというふうに思われると、プレミアリーグ全体のイメージが悪くなって、世界中の人が少し離れる恐れもゼロではありません。それも考えて、おそらくプレミアリーグは重い処分を下すんじゃないかなと思います。

プレミアリーグは、不正を許すリーグだって言われたくないし、思われたくないんですけども、イタリアでは確実にユベントス、ミランが昔のような立ち位置を取り戻せていないんで、プレミアリーグ全体にも大きな打撃が来るかもしれません。どちらの結果になったとしてもですね。

一方でシティがいなくなると、なんか寂しいというか。

そうですね。そこは一つ、なくなりますよね。ただイングランドとイタリアの違いは、イタリア国内でユベントス、ミラン、インテルという御三家があることは、国民的にも認められている現実ですね。ですからセリエAの下のチームを応援するイタリア人でも、そのビッグ3の中でどこか一つを推すことが多いです。

イングランドはそういうのがあまりなくて、ビッグクラブじゃなくても優勝する夢を見るんですから、仮にマンチェスターシティがプレミアリーグから一時的にいなくなったとしても、その代わりに違うチームにチャンスが来るというふうに、ポジティブに捉えられることがあると思います。

確かに、レスターの奇跡みたいなのがまた起きると。

そうですね。90年代にブラックバーン・ローヴァーズというクラブが優勝しましたし、ニューカッスル・ユナイテッドが2回優勝しましたし、マンチェスターシティが当時2部とか3部に落ちたシーズンもあったので、アップダウンが結構激しくて。ビッグクラブはリヴァプール、マンチェスターユナイテッド、アーセナル、多少あるにしろ、そのクラブがやらなければ下に落ちてもいい。他のクラブがうまいことやれば上に上がってもいいという考え方は、とにかく英国内にあるので、プレミアリーグがいくつかのビッグクラブに依存しているリーグではないかなと思います。そういうふうに信じたいですね。

ですから仮に、今シーズン、ユナイテッドもあんまり強くないし、スパーズもあんまり強くないので、例えばそのビッグクラブがプレミアリーグからいなくなったとしても、プレミアリーグはそれでも面白い。

それがプレミアの強さですね。

確かにですね。どうですか？ 木崎さん。

佐々木さんがぜひやりたいって言って、すごい広がりのあるテーマでしたね。国と国の問題までつながっていて、サッカーの地政学的な感じで。サッカーの奥深さを改めて感じましたね。

ですから本当に、数多くの専門家を集めて議論しないと全ては語れない。いくら一人一人の知識があったとしても、専門知識が必要すぎて、本当に大変なテーマでした。

分かりました。そしたらまた、ちょっと新しい情報がありましたら、ぜひまたお話ししていただければと思います。ベンさん、ありがとうございました。

ありがとうございました。

PIVOTアプリで動画を視聴するとマイルが貯まり、豪華特典に応募できます。定番のAmazonギフト券、図書カード、さらには毎月MC厳選のプレゼントもご用意しております。YouTube視聴だけでは得られない特典をPIVOTアプリでお楽しみください。