「壊れゆく」イギリスを地べたから見る：ブレイディみかこが語る「極中」政治、階級の天井、尊厳としての誇り

みんなやっぱりアルゴリズムのアウトサイドに出ないとダメだよねって。変な倒錯がやっぱりイギリスでも起きてると思ってて。みんな周りは移民たくさんいるし、仲良く付き合ってるんですよ、パブとかでも。そのくせ、SNSとかになったらすごく右傾化してたりとか。

なるほど。地べたの真実、本当に足をついてやってるダウン・トゥ・アースな世界こそが本当にあって、こっちは虚構ですよ。

一つの批判として、ブレイディさんの生活の周りのことを書いてるだけでイギリスじゃないっていう人もいるじゃないですか。

それは本当にそうだと思います。だから私は私が見たイギリスを見るし、そこに染み出ているなと自分が思う今の政治の問題を書く。日記にするとみんな色々仕事について考えてるんですよ。だからもっと地べたから書く人が日本にもいるべきですよ。

フューチャーカード始まります。今回のテーマは、壊れゆく世界を地べたから読み解く方法です。早速ゲストの方をご紹介しましょう。今、イギリスのブライトンに住んでらっしゃいます、ブレイディみかこさんです。お願いします。

よろしくお願いします。

お願いします。私もブレイディさんのずっと読者だったので、今日はすごく大変です。

こちらこそ光栄です。

イギリスのブライトン、南の方の地域ですけど、もう30年になるんですね。

そうですね。あっという間に30年も住んでしまってましたけど。

皆さん、ブレイディさんと言えば、新刊の話も今日するんですけど、やはりこの黄色い本。『ぼくはイエローでホワイトで、ちょっとブルー』というこの素晴らしい本で、いろんなノンフィクションの賞を受賞して、教科書にもなって。中学校に通い始めた「ぼく」、息子さんの話を通して、その学校の現場の人種差別とか分断とか葛藤とかを描きながら、いろんなイギリス社会の話を書いてるんですけど、まさに地べたの視点っていうのがすごくいいなと思ったんですよね。

普段、クロスディグはやっぱりAIとかビジネスの話なんですけど、どんどん上の視点になっていくんですよ。みんなAIとか、人類がどうなるんだとか。それもちろん大事なんですけど、やっぱりオン・ザ・グラウンド、この地べたから見ないと。この上からのニュースばっかりじゃいけないなと思って、今日お呼びした次第です。

ありがとうございます。私自身が、保育士をやっていたこともあるんですけど、その前に、イギリスに住み始めて最初の頃っていうのは、日本の新聞の駐在事務所、ロンドンのに勤めていたりしたこともあって。その時に、日本の駐在のジャーナリストの方々がどのようなお仕事をされるか、どんなふうに記事を書かれるかっていうのを同じオフィスで見せていただいてた時に、どうしてもおっしゃったように、インタビューを取る相手も同じジャーナリストの方とか大学の先生とか。私が普通にブライトンで暮らしてる階層の人と言ってることと、結構違うというか。

私はよく地べたって言うんですけど、地べたという言葉が何かっていうと、私としては英語でダウン・トゥ・アースって言葉があるじゃないですか。よく私が地べたって言うと、すごい地べたに這いつくばるみたいな、本当に最底辺みたいなイメージで持たれるんですけど、そうじゃなくって、もっと地に足のついた、普通に生活してらっしゃる方。もちろん大学の先生とかも生活してらっしゃるんですけど、そうじゃなくて、労働者階級の人たちの声とかがあんまり入ってないと、日本で皆さんが得られるイギリスの情報というのも偏りますよね。だからそういうことをちょっとやってみたいというか、そういうことも書いていかないといけないんじゃないかなっていうのが、私が地べた、地べたってよく言ってる理由なんですけど。

本当、クロスディグの視聴者の方も今日これを見ると、かなりイギリスで起きてることの、最近リフォームUKとか、あとゴミ箱伯爵みたいな人が出てますよね。選挙にゴミ箱のお面というか、かぶった人出てきたりとか。なんでこんなこと起きてるんだろうと、なるほどなって思うことがあるので、結構ニュースの解像度が上がるなと思いましたね。

ありがとうございます。

最近、ブレイディさん、『それはどこでも起こり得る』っていう、文藝春秋から出していただいた、これ素晴らしい本ですね。

ありがとうございます。

まさに地べたっていうか、最初コーヒー屋さんの話から始まって。すごい嫌な、嫌なっていうか、エリートっぽいビジネスパーソンがコーヒー屋さんに入って、コーヒーマシンが壊れてると。若者が苦労してやってた時に、それお前のせいだろうみたいな。自己責任の話から始まったりとか、まさに普通の人がどんな生活をして、どんなコーヒーを飲んでるかって話から大きな話で、もう一回普通の話になって、行ったり来たりする視点がすごく勉強になりました。

ありがとうございます。

今日はカードをいくつかご用意しました。まず、ブレイディみかこと地べた、そして誇り、言葉を再定義する、無理ゲー、あと極中、そしてジョーカーですね。これどれも面白いんですけれど、まずこの言葉ですね。真ん中なのに極端ということで、謎多き言葉なんですが、これきっと2026年、2027年の世界とか社会のキーワードになりそうなので、この話から始めたいと思います。まず言葉の定義を聞いてもいいですか。何ですか、これは。

極端な中道。要するに極左と極右があれば極中もあるって。でもこれはイギリスで、フランスでもそういう議論はあるんですけど、イギリスではタリク・アリという人が『エクストリーム・センター』という本を書きまして、それで有名になったんですけど。よくこれを日本の方にお話しすると、そもそも中道っていうのは穏健な勢力なんだから、それにエクストリームとかつけるのはおかしい、こんなのは単なる言葉遊びだっておっしゃる方もいらっしゃるんですけど、これは従来の中道とは違うんですよね。

従来の中道は、右も左もウイングを広げて、一番穏健なところを本当にやっていきましょうよっていうのが中道だったはずなんですけど、この極中は権力を取る、それ自体がもう目的化してしまっているので、イデオロギーは一切いらないと。とにかく今、人々が求めていることを何でも入れていこうっていう。まさにそれを言ったのが、トニー・ブレアが政権を取った時に、第三の道っていうのをすごく打ち出しましたよね。タリク・アリは本の中で、トニー・ブレアこそが極中勢力だったって言ってて。あの時代もサッチャーさんの時代がずっと長く続いて、なかなか労働党が政権取れなかったわけですよ。

ちょっと整理すると、クロスディグの視聴者の方に、ブレアが出てきた1990年代で、サッチャーが来て、メージャーが来て、そこに左派でも右派でもない第三の道を行くんだと。ギデンズっていうブレーンもいたりして、やっぱりあの頃の政治って変わった気がするんですよ。当時の労働党のCMを私もYouTubeで見たら、非常に爽やかなんですよ。みんな街中楽しそうに歩いて、風船飛ばして、カフェでリラックスして飲んだりとか。スケーターが出てきたり。そこにブレアが最後登場して、もう十分新しい政治家だと。

こういう人ってやっぱりどんどん出てくるじゃないですか。ブレアだったら、オバマがアメリカに出てきますよね。日本も爽やかな知事とか政治家っているんですよ。関係ありませんと、自分は右とか左とか、臭いことじゃなくて真ん中行くんですとか、あるいはAIとかテクノロジー使うんですみたいな、そういう人はやっぱり出てきてるんですよね。どう考えたらいいのかなと。この本で面白かったのは、まさにこのブレアの労働党は貧乏臭さを捨てたのであると。

そうなんですよね。

ブレイディさん書いて、なるほどなと。あえて貧乏臭さを捨てちゃったと。これが全部ツケとなって今戻ってきてるんだと思う。

そうですよ。それがやっぱり思い出されたのがEU離脱の時ですよね。国民投票の時に、南部はみんな残留だったのに、北部の昔炭鉱があったりとか工業都市だったりしたところの人たちが、みんな離脱したいと思ってたっていう、あれがやっぱりツケですよね。労働党が貧乏臭さを捨てたがゆえに、労働党は都市のイケてる人たちの政党になってしまったっていう、あのツケがずっと来てますよね。リフォームUKも結局そういうところを地盤にしてるわけだから。

だからタリク・アリが言ったのが、結局その極中のラディカル・センターみたいなものが、右派ファシズムへの道を準備するんだっていう。それ、本当にイギリスのブレア政権から今までの流れを見てると、まさに的中しているというか、恐ろしいですよね。私なんか特に、96年からイギリスにいるんですよ。97年にブレアが政権取ったじゃないですか。だからまさにその30年間を自分が見てるっていう気がします。

なんでそうなっちゃうんですか。ブレアが出てきた時って、やっぱり政治が変わるって雰囲気あったんですよ。古臭い、いわゆるおじさん政治じゃなくて、まさに若々しいし、テクノロジーのことも分かってそうだし。なんでこうなっちゃうんですかね。

やっぱりそれが、スピン、スピンで、スピンばっかりかけていった政治だったっていう。今になってよく言われるのは、ブレアっていうのは元々、貧困にはあんまり関心はなかったんですよ。どっちかっていうと、元々ロックスターになりたい人だったから。目指してた人なので、すごく演説とか上手だった。

引き込まれますよね。

そう。だから人前に立つこととか、いわゆる目立つこととか、そういうことはすごく好きな、セレブ型の人でしたけど。あの時にブラウンさん、後に首相になりますけど、彼がずっと財務大臣を続けてて、ブラウンさんがどっちかっていうと子供の貧困にすごく関心があって。ブレアは色々したいことさせておかないといけないから、彼に貧困をやらせたっていう。

だから子供の貧困とか、むちゃくちゃいいことしてるんですよ、労働党って。それだから結構女性なんか、特に子を持つ女性とかはすごく好きだったんですけど、労働党のこと。だから二段構えで行ったっていう。子供の貧困問題で、あとはブレアの都市型のイケてる政治、そういうので続いた感じはあったんですけどね。

イケてる政治家って、なんでそんな嫌なやつになっちゃうんですかね。よく選挙で出てくるじゃないですか、なんか新しい感じがすると。

そもそもが、ブレアとかって、自分はイデオロギーはないっていうか、イデオロギーはすごく古臭くてダサいことなんだっていう。結局それが道徳の空白につながっちゃうんですけど。特にブレアって今、ずっと自分のシンクタンク作って、何やってるかって言ったら、政治をAIに置き換えるじゃないけど、政治の根幹にAIを置くっていうことをすごく進めてまして。国民の医療データをAIにぶち込んじゃえばいいじゃんみたいなこと、あれもブレアのシンクタンクがやってるんですよね。ずっと研究を進めていて。

だからこの本にも書いてて、イデオロギーはいらない、機能していればいいっていうのは、AIが一番上手じゃないですか、そういうのは。結局はAIに置き換わっていくんじゃないかって書いてたんですけど、それがまさに本当にブレアがやってることですよね。

みんな似てるんですよね。ルッキズムって意味じゃないんですけど、外見がシュッとしててかっこよくて、全然イデオロギーと関係ないっていう顔してやってくるけど、結局AIに全部任せちゃうとか。イデオロギーないふりして、本当の悪がある気がするんですよ。

だから道徳の空白になっちゃうんでしょうね。うまくいってるからいいって、機能してる限りは。イデオロギーがダサいっていうのは、倫理もどうかするとダサいっていうか。ブレアなんか最近、今の労働党に長いエッセイで、ラディカル・センターに回帰せよっていうので言ってましたけど、やっぱり福祉とかも切っていかないとしょうがないよねみたいなことを結構明らかに書いてるし。労働党の政治家、元首相がこんなこと書くっていう。

環境政策とかも、AIはすごくエネルギーを使うので、環境政策、ネットゼロとか、そういうのも労働党はこだわるべきじゃなくて、もっと安いエネルギーというのを考えるべきみたいなことをすごく言ってて。これは労働党の政治家、労働党の首相だった人が書くことじゃないって、今年本当にみんなびっくりさせて。本当にいかに極中だったかっていうか、それがずっと続いてきてたんだなって、スターマーさんまでっていうのがあって。

北部の人たちに、貧乏臭さを捨てた労働党があまりにも嫌われて、リフォームが、今総選挙があったら間違いなくファラージ党首が首相になるなんていう。私なんか移民なので、本当に身をもって恐ろしい未来図が出てきてた時に、バーナムって新しい、7月に首相になった人は、ずっとマンチェスターで市長やってた人で。彼はマンチェスターで地道に実績を上げてきてたし、コロナ中で北部が非常に貧困が広がった時に、中央政府と掛け合って拠出金を出させたりとか、北部のためにしたので、北部の人たちから北部の王って言われるぐらい人気があって。だから彼が今首相にならなければいけなかった理由とかも、まさにそこにありますよね。

まさにこの極中、今後のキーワードになるし、結構企業家にも私、多い気がして。AIが全部解決するみたいな人に限って、今ってAIって軍事と結びつくので、倫理の空白が危ないんじゃないかと思います。そのことを考える、この無理ゲーのカードで行きたいんですけど。ブレアが、政治は変わるよ、イデオロギーなんて関係ないよって言ってた間も、やっぱりイギリスには無理ゲー社会が広がってたんじゃないかっていうこと、これを読むと分かると。

ブレイディさん、96年に行ったからちょっと聞きたいんですけど、当時の雰囲気って、政治は変わると同時に、私、音楽好きなんで、オアシスが出てきてるじゃないですか。オアシスが「ドント・ルック・バック・イン・アンガー」って言ったら、これってどう一致するんですか。その怒ってる人たちもいるし、でもブレアが、そんなの関係ないぜみたいな。

でも結局、オアシスのノエル・ギャラガーとか行ったじゃないですか。

そうですね。なるほど。

あの時に、オアシスは労働者階級のバンドじゃなくなったとか言われたりもしましたけど。でもオアシスっていうのが、今でも再結成とかしたら、わっとみんな行くわけじゃないですか。もちろん楽曲もいいし、それもあるんだけど、やっぱりあれが最後の労働者階級から出てきたバンドだったねっていうか。

ブレア政権の時代に、実はすごく格差が広がったっていうデータがあって。移民を労働力として経済成長させていかなきゃいけないっていう経済政策があったから、多様性を大事にしたじゃないですか。これからは多様性だと。イギリスというのはいろんな国の人たちが来て、これからはダイバーシティとインクルージョンなんだっていう。イデオロギーとしてというよりは、宣伝文句として打ち出したというか、本当にそういう感じだったんですよね。

結局その時にどうなったかっていうと、労働党が昔からやってた貧困対策、子供にはやりましたけど、大人の貧困対策とか、格差が広がっていくのは放置した。新自由主義で、どんどん上に上がっていく人は上に上がっていきなさいと。上がれない人たちは怠け者なんですっていうような。あの頃だってチャヴっていう言葉がすごく流行って、低層の労働者階級の貧しい人たちが差別をされるのは、別にそれは本人の努力が足りないんだから仕方がない。その代わり、人種差別とかジェンダー差別とかはしちゃいけませんよねっていう、多様性をすごく押し出して。それが全部、今もう最悪の形で返る気はしますよね。

結局、今リフォームUKを支持してる人たちは、行き過ぎとか、ジェンダーがどうのとかって言いながら、自分たちは取り残されたじゃないかと。白人の子供たちが一番苦しんでるんだとか、白人の子供たちを守れ、移民を追い返せ、リマイグレーションとか、そういう大量送還の政治みたいなのになってきてるのは、全部やっぱりあの時に始めたんだろう。

見せかけだけの、イメージだけの政治か。

そうですね。

それから、まさに無理ゲー、残酷だなと思ったのは、この本でもある子供が、マイノリティの子がエリート大学に入って。入ったら入ったで、エリートの白人の人たちから、お前入れたのはどうせダイバーシティ枠だろうみたいな。本当は違うじゃないですか。普通にちゃんとした試験を受けて入ってるのに、やっぱり移民政策とかダイバーシティ大事だっていうと、エリート大学に入っている移民出身の生徒は、他から、どうせ下駄履いたんだろうと。もう地獄だなと思いましたね。

地獄ですよね。あれは本当に、私が昔、無料託児所で働いてたことがあって、その時に来てた子が今大学生になってるんですけど、一流大学に入ったんです、イギリスの。みんなそこで一緒に寮みたいなところで暮らして、一緒に生活をするカレッジがあるんですよね。その中でも彼が入れられたカレッジっていうのは、ここも悲しいんですけど、彼は労働者階級で、初めて家族の中で大学に行った子なんですよ。

だから、そういう伝統ある大学のどこのカレッジがいいとかわからないじゃないですか。親もそういう大学に行ってれば分かるわけですよね。こういうカレッジに行ったらこういう人と出会えるよとか、色々アドバイスもできるんだけど、なかったから自分で希望を書かなかったらしいんですよ。そしたら大学に合格した時に、彼が振り分けられたカレッジっていうのが、たまたま多様性とかにすごく力を入れてるところだから、いろんな国から来た留学生が多かったりとか、そういう大学によく行くような階級じゃない若者たちが入ってるカレッジ、多様性を推進してるカレッジだったから、すごくそれを言われる、皮肉を込めて言われるわけですね。馬鹿にされてるっていうことがあって。

その章を書いたのは、クラス・シーリングっていう言葉があって、これもイギリスで少し前に出た本で話題になったんですけど、私たちってグラス・シーリングっていう言葉よく使います。

ガラスの天井。

それだったらジェンダーとか、女性はある程度までは企業とかでも登ることができても、ある天井があって、そこからは女性だから行けないんだっていう意味で使われてきましたよね。クラス・シーリングっていうのは、階級の天井っていうのも実は存在して。例えば彼みたいに労働者階級の貧しい家庭に生まれても、彼は実際ヤングケアラーだったりもしたんですけど、それでもそういう大学に入れたってめでたいよねって言って、みんなそれを階級の流動性だって言うけど、一旦その大学に入ってからが、彼のようにすごく馬鹿にされたり。文化的な資産、持ってるものが違うから、友達とかがスキー旅行に行こうって言われても、スキーなんか行ったこともないし、できないしとかっていう、カルチャーの違いがあるわけですよね。

そういうところで頑張って卒業して、例えば就職したとする。例えばテレビ局に入りました、弁護士になりました、一流企業に入りましたってなった時に、労働者階級出身の一流の出身者と、中上流階級の人たちの年収が違うんだと。年収にどうしても差が出るんだっていうのを調べた大学の研究者とかがいて。それ、理由をいろんな人にインタビューして聞くと、企業とかに入ると目をかけてくれる上司とか、後押ししてくれる、追い風になってくれる上司とかいますよね。どうしてもそういう時に、同じようなバックグラウンドを持ってる方が話が合うし、イギリスなんか特にすごく階級社会ですから、しゃべる英語がちょっと違うというか、発音が違ったりとか、あと飛ばすのも違う。

上流階級の人たちは文化資産が豊かだから、ちょっとしゃれた言い回しを、どこかの本の引用だとか。

なるほど。それわかんないですね。

しかもそれで笑わせるっていうのを、ずっとああいう方々は普通の公立の学校じゃなくて、そういう人たちばっかりが行く私立の学校とかでずっとやってるから、そういうところでも訓練してきてるっていうか、そういうしゃべり方が普通になってるわけじゃないですか。でも労働者階級に生まれてると、そういう文化資産がないので、口ごもっちゃってしゃべれないとか。クラス・シーリングなんだと。

研究者たちも言ってたのは、イギリスはどうしてもダイバーシティとか、そういうのをずっとブレアの時代から言われてたから、グラス・シーリングについてはたくさん研究もあるし、みんな言うけど、このクラス・シーリングって階級の天井とかに関しては、すごく研究も遅れてるし、あまりメディアとかも取り上げないし、政治もそうだったと。これからはここを変えていかないと、今の世の中の、リフォームUKが人気を伸ばしてるような状況っていうのは変えられないんじゃないかみたいな提言をしていて。これは本当にそうだし、もしかしたら日本にもそういう部分はあるのかなという気持ちもあって、書いたんですけどね。

日本にもあると思います。例えば東京の都心の私立大学とかで、いろんなワークショップ形式の授業とかあると、ディスカッションがうまくなるんですよね。それで会社に入るじゃないですか。最近の会社っていうのは、いいことでもあるんですけど、古臭い会議より、ポストイット貼ったりとかホワイトボード使ったりすると。いいことなんですよ。でもやっぱり慣れてないと入れないんですよね。そうすると入れない人は頭の回転が遅い人みたいに見えちゃうと。そうすると出世とかに関わってくると思います。

このノリって、身につけるのに、たまたま生まれた地域とかで違うだけなんですよ。別にその人のせいじゃないんですよね。

そう。だから日本でも親ガチャっていう言葉が最近言われてますよね。それってクラス・シーリングとかが流行ってるのと同じような現象じゃないかなって思いますよね。ただ親ガチャの場合は、本当に不運だったって言って、親がこうだったからこうだった。だけどイギリスはそれ、ちょっと一歩進んでて、社会的な問題じゃないかと。社会的にこれは解決していかないといけない問題なんじゃないかっていうふうに、すごく言われてるんですよ。

特にイギリスは、私、息子が大学生なんですけど、大学に入る時に、労働者階級の子供たちが恐ろしい教育、学費ローンを背負って大学に行くっていう、その決意できないですよね。どんなに優秀な子でも、イギリスってまた大学、すごい授業料上がってるんですが、昔はこれ本当にただだったわけですからね。

そこで階級の流動性が起きて、例えば1960年代にビートルズが出てきた時代なんていうのは、音楽だけじゃなくって戯曲だとか小説だとか、そういうのも新しい労働者階級の書き手が出てきて、新しいカルチャーというのが生まれて、すごくブリティッシュ・インヴェイジョンとか言われた、カルチャーが盛り上がった時代ですけど。あれはなんでできたかって言ったら、労働党が政権を取った時に、1940年代に高等教育を無償化し、誰でも行けるようにしましょうって言ったのが、20年ぐらい経って実を結ぶんですよね。でもイギリスは逆に、そうやって昔は無料だったものを、今9000ポンドとか年間するんですよ、大学とか。それにプラス、もちろんロンドンなんてすごいじゃないですか、家賃とか。

生活が大変ですね。

そんなの考えたら、1000万とか1000万超える借金とか抱えるのは、労働者階級の子供は怖いから、身を引いちゃうんですよね。大学なんか自分は行けないからっていう。でもそれが、地べたの目線がそれこそ入ってこない、カルチャーとかにも。音楽とかでも今はヒットチャートに入ってるミュージシャンの、トップ20に入ってるミュージシャンの70％、80％がミドルクラス出身で。

それすごい感じますね。Spotifyのランキング上は、結構いいとこの人が多い印象が増えました。

ロックバンドとか、もうオアシスみたいなああいうのはいない。

確かに、オアシスみたいなのかもしれないですね。

なのでイギリスは、再結成でもあれだけ盛り上がるっていうのがありますよね。そういうノスタルジア。そういう時代が、本当に労働者階級の人間であることがかっこよかった時代っていうのが、イギリスにもあったんだよねっていう。

なるほど。今出てきた地べたもそうなんですけど、ブレイディみかこと地べた。この本も、ちょっとしたコーヒーショップの話から、わっとブレイディさんの文章が入るんですけど、どうやってその視点って身につけたんですか。私もそういう視点身につけたいし、見てる方も、こうやって世の中見えるんだって思ったんですけど、どのようにその地べたの視点って身につけるんですか。

そもそもがそうですね。大体皆さんがどういう記事を書くのかっていうのは色々、身近で見てて。その時に地べたの視点が欠けてるなとは思ったんですが、その時に自分が書きたいとか、そういうのは別になかったんですよ。自分が書き手になってそういうことをしたいとか。

私の場合、本当にこれは書かなきゃいけないなって思ったのは、無料託児所に勤めた時で、その時の経験が『子どもたちの階級闘争』っていう本になってるんですけど。その無料託児所が、長期無職の方とか貧困を支援するチャリティ団体の施設の中にあったんですよ。そういうところで、皆さんが長期無職だから、例えばPCスキルを身につけるとか、いろんなコースをやってたんですね。そのコースに親が出てる間に子供を預かるっていう託児所だったんですね。

そこで私の師匠がそこを始めたんですけど、その人がブライトンでも、ブライトン大学の託児所を立ち上げた人だったりとかして、すごく地元の幼児教育の世界では有名な人だったから、ソーシャルワーカーが入る家庭って結構ありますよね。今度何かあったらもう子供が保護されるかもしれないっていうところの子供とかも預かってたんですよ。そういうご家庭っていろんな問題、依存症の問題だったりとか、メンタルヘルスの問題もあるし、もちろん貧困もあるし。そういう問題を抱えてる家庭を、託児所とかにいると子供たちだけじゃなくて、やっぱり親とも触れ合うじゃないですか。この層っていうか、この階級は日本の人たちは知らないっていうか、こういうイギリスがあることを。

例えば私の師匠は、モンテッソーリ式の幼児教育を学んだ人だったんですよ。モンテッソーリ式の教育を、無料託児所で貧困の子供たちを相手にしてた人なんですよ。なぜかそこに集まってたのが、またアナキストっていうか。ブライトンって、本当にアナキスト的な思想を持ってる人、その人たちも生活もアナキストだから、いわゆるキャラバンとかで生活をしながら、子供も普通の学校には通わせなくって、自分たちでアナキストの教育やってるとか。でもそういう人たちが保育をやってるんですよ。保育士の資格を取ろうとしてたりとか。

お互いに助け合う、相互扶助。アナキズムっていうのは相互扶助のことっていうか、助け合うことがアナキズムなんだよって言われた時に、私はアナキズムって黒い服を着て暴れる人たちだと思ってたから。

ちょっと過激なイメージもある。

これは何か違うんだって。この人たち、ここでやってることって、これって何なんだろうって、これを本当に書きたいって思った時に、これまで見ていた議会政治中心の政治を見る目とは何か違う。本当に地べたから立ち上がってる別の世の中の回し方がここにあるっていうのが、これは書いた方がいいっていうか、日本ではあんまり見たことないところだっていうの、そこから私、始まってる。

すごくいいなと思って。ここでちょっとジョーカーに行くんですけど、私、ブレイディさんの本をたくさん読むと同時に、本当に読者なんで、ブレイディさんがネット上で何て言われてるかも見てるんですね。一つの批判として、これは一個の事例にすぎないじゃないかと。ブレイディさんの、あえて批判的に言うと、単に生活の周りのことを書いてるだけでイギリスじゃないっていう人もいるじゃないですか。それについてはどう反応します。

それは本当にそうだと思います。逆に言えば、そういう無料託児所で、なんで私が書かなきゃいけないかって思ったっていうか、こんな託児所で多分働いて、これ経験してる日本人が私しかいないぞって、本当に思ったんですよ。他の方々が経験しているイギリスと違うのは私もよく知ってるし、私が駐在事務所に勤めてた時、日系企業に勤めてた時に見ていたイギリスとは、全然あのイギリスは違うし。いろんなイギリスがあるじゃないかと。だから私は私が見たイギリスを見るし、そこに染み出ているなと自分が思う今の政治の問題を書くっていうのは、日本だってそうだと思いますよ。

だから日本でも、どんどん地べたから書く人が出てきた方がいいと思ってます。例えば最近、出版の、出版関係の色々を書くの、今流行りじゃないですか。衰退していて、本屋さんはこれからどうなるのかとか。それで書店員さんたちが自分の仕事について書いてるノンフィクションの本があって、それを読ませていただいたんですけど。そうすると、書店の問題を論じるにも、ジャーナリストとか、書店を経営してる人とか、大学の先生とか、そういう人が書店の問題を見つめたのとは全然違う視点が出てきてるんですよ。何が問題なのか、こういうところをこうやったらうまくいくんじゃないかとかっていうのを、すごく文章で書いてあって。

日本って労働運動が弱いってみんな言うじゃないですか。結局賃金が上がらないのも、ストライキなんていうのもないし、ちゃんと交渉もしてないし、組合が下から突き上げないと絶対賃金なんて上がるわけないっていうのを、もうずっと言われますよね。労働運動が日本に必要だって言われる時に、ああいう本を読むと、これが日本流の労働運動じゃないけど。

なるほど。

日記にするとみんな色々仕事について考えてるんですよ。日本の人たちってきっと、集まって交渉とかって、拳は上がらないけど、そこまではそういう文化がないからハードルが高いけど、でも日記にしたらこんなに書くんだって思った時に、やっぱりもっと地べたから書く人が日本にもいるべきですよ。これはこの人が見ているイギリスであってイギリスじゃないっていう方には、きっとその方々が見ているイギリスがあるんでしょう。人たちがいるところで、自分が見ているその国のことを書くのは、どこの国でも同じことだから、日本は圧倒的に地べたの視点が少ないかもしれない。

今の言葉は多分、今クロスディグを見てる人、聞いてる人にすごい勇気が与えられたと思うんですね。というのも、地べたの視点ってやっぱり持ちにくいし、まして発表しにくいと思ってます。この『それはどこでも起こり得る』の本にも書いてあるんですけど、今ってプラットフォーム社会なので、そっちの方がリアリティがあるんですよ。SNSを見てると全体が分かっちゃうし、ビッグデータの時代なんで、何かを言うにはちゃんと一般化して全体を見渡さなきゃいけないっていう風潮があるんですよ。だから一人の意見なんて言っちゃいけないんじゃないかとか、私がこう見えてるだけで、もしかしたら違うんじゃないか、言うのやめとこうっていうのが広がってる気がします。

そうなんですよね。フラットに、フラットにって言うけど、結局みんな自分が生きてる世界のことしか知らないんですよ。いろんな世界に住んで、いろんな仕事をやって、いろんな階級に生きてる人の声が本当に出ている世界こそが、本当の多様性ですよね。

なるほど。その上で、この言葉を再定義するって大事だと思ってて。言葉って不思議なもんで、みんなの視点を一旦、このぐらいの定義にしとこうっていう。例えばりんごっていう言葉も、みんなにとってりんごはたくさんあると思うんですよ。青りんご、赤りんご、りんごジュース、りんごジャムとか。でも一旦りんごにしとこう。

この人たちから、この角度から、こういう仕事をしてる人たちから見たらどうなんだろうなって再定義していくことは、すごく大事だし。そういう点で、この本で私が割と試みてるのは、私自身がずっと30年間イギリスに住んで、英語と日本語の狭間で、普段は英語しゃべってるくせに書く時は日本語みたいな狭間に結構いるので、いろんな言葉の、同じことを言ってる言葉でもなんか違うなっていうのに気づくんですよ。

例えばパワーっていう言葉について書いてますよね。日本語だと、私たち個人の力って言うじゃないですか。例えば為政者とかが持ってる力は権力って、違う言葉で言い分ける。英語だとどっちもパワーだよなと。

確かに。

だから新聞とか読んでる時も、これ、どのパワーかっていうのを注意して読んで、これは政府の権力なんだなとか、大企業の権力なんだなって。だって同じパワーだから。ピープルズ・パワーって言いますよ。力と、偉い人の権力が同じパワーっていうことなんで、変えるかっていうと、その次に来る言葉。パワー・オブとかって言ったら個人の力だし、でも結局それが、パワー・オブの個人の力がパワー・ウィズで他の人たちの力とも一緒になっていけば、結局、権力、パワー・オーバーにもなる。

だから権力って同じものなのに、日本ってやっぱりそこがちょっと途切れてる。権力は別物、自分が持ってるこの力とは違う。でもそれって同じものなんですよねっていうことに。

確かに、個人が権力を持ってるって感覚がないかもしれない。権力っていうのは大企業とか政治家とか。

でも本当は私たちだって有権者だから、権力持ってるんですよね。政治家とかに対する力を持ってるわけで。そういうことが、この言葉が分かれてるっていうのがすごく何かを表してるっていうか、面白いなっていうのは思いますよね。だからもっとパワーって、日本でも言い直した方がいいのかもしれないです、権力とか。

確かに。何ていう言葉がいいんですかね。力もちょっと違う気がするんですよね、権力。

パワーでいいんじゃないですか。なんかパワフルな。

パワフルな感じですね。パワーで言い換えるのがいいかもしれないですね。権力って言うと、もうちょっと手出しできないものって。

もう手垢がついて、自分とは関係ない。

上から降ってくるみたいな。隔離しちゃってますね、自分の地べたの、それこそ力とは。でもそれって同じものなんだよっていうのをもっと再定義して、言葉の言い換えみたいなのもあると、きっと一人一人の意識も変わってくるのかもしれないですよね。言葉ってそういうもんじゃないですか。

そうですね。使ってるうちにその気になってくるってところもありますし。それは意識されてるんですか。例えば辞書を毎日引くとか、意識されてることありますか。

やっぱり辞書をすごく引くっていうのは、これは海外に住んでる人間だったらそうですよね。そうせざるを得ないところもあるし、あと自分が書くことをしてるから、本当にこの言葉でいいんだろうかって。長く住んでると、日本語もこうやってしゃべる時とか言葉を思い出せなくておぼつかないし、英語もおぼつかないし。だんだん動物になってるかっていうか、言語を失う。どっちも不自由になってるからこそ、言葉を調べるっていうのはあるのかもしれないですね。

最後、誇り。これは後書きですかね、最終章に使ってて。なぜ最後に誇りについて書いたんですか、この本で。

最近やっぱり右傾化する社会っていうのが世界中のキーワードになってて、トランプ政権にしてもそうだし、リフォームUKにしてもそうだし。なぜこんなに右派ポピュリストが伸びているかっていうのを、例えば自のような人とかは、誇りというのが問題なんだと。でも彼が言ってるっていうのは、経済的に貧しくなってるとか、例えばロンドンの人に比べて北部の人は収入が低いとか、そういう人と比べた時の自尊心ですよね、どっちかっていうと、この誇りっていうのは。

でもそういう人たちが、例えばリフォームとかそういうところを支持していると、例えば移民がいるからこういうことに、移民が犯罪ばっかり起こしてるからこういうことになるんだっていうプロパガンダに乗せられて、リフォームUKとかを支持していると。例えばリフォームUKって、今、永住権を剥奪するって言ってるんですよ。でもそれは欧州の人権条約に入ってる限りできないんですよね。だからそこから離脱するっていうことは、でもあの規約って別に移民のことだけを言ってるわけじゃなくて、私たちが拷問を受けない権利とか、公平に裁判を受ける権利とか、教育を受ける権利とか、その国に住んでる国民全体のことを言ってるわけですよね。

リフォームとかを支持してる人は、そんなもの、欧州の規約なんか離脱しろって言ってるけど、手放してしまったらあなたたちの尊厳が奪われますよっていう。誇りって本当は尊厳って、ディグニティって言いますけど、類語を引いたらプライドってやっぱり出てくるじゃないですか。だから尊厳って誇りでもあるわけですよ。そっちの誇りは。

どうなってるっていう。例えば、トランプ政権とか、トランプとかナイジェル・ファラージみたいな人を語る時に、偽善がないっていう人がいるじゃないですか。

偽善じゃないって言いますよね。正直に言ってるって、トランプさんも自分が言いたいこと言ってるっていう。

逆にリベラルとかはすごい偽善的で、綺麗事を言って裏ではってなるから、あれなんだけど、トランプとかは丸出しにして悪いことをやってるからまだいい。

なるほど。

本当にまだいいのかって。悪は悪だし、しかも偽善をするっていうことは、まだ民を気にしてるっていうか、顔色をうかがわなきゃいけないっていう意識があるからこそ、何か綺麗なことを言ってみせるわけで。もうそれさえしなくなったら、もう私たちはいないも同然というか、全く馬鹿にされてるというか、一言で言えば舐められてるわけじゃないですか。こっちの尊厳というか、誇りはどうなるんだっていう。

だから為政者から舐め切られてるっていうのは、舐め切られると本当に人権規約とかがなくなって、尊厳も取り上げられるかもしれないので、そっちの誇りを皆さん忘れてませんかね。そういうことを後書きで書いたんですけどね。

これはイギリスだけ、アメリカも、やっぱり日本でもどんどんそういったこと起こると思うんです。誇りが失われてるというか。

誇りっていうのは、きっとどんな世の中になっても自尊心って傷つくんですよ。誰かと比べたら必ず収入も少ないし、誰かと比べたらちょっと恵まれてない部分があったりするから、自尊心っていうのはどんな世の中になっても必ず傷つくのであって。ただ尊厳っていうのは最後の砦っていうか、守らなければいけない。尊厳って言うと、そういうのってすぐ左派が言うことで、人権とか尊厳とかっていうのは左派の言葉って言うけど、これ保守の人も尊厳とか人権とか持ってないとどうなるかわかりませんよって。ちょっと思想が違うからといって拷問されてるかもしれませんよとか。

だから本当に尊厳の問題、誇りの問題っていうのは、ちっぽけな自尊心よりも、最後の砦の尊厳の誇りを私たちも持っとかないと、本当に舐め切られて、もう全て剥奪されますよっていうのは、イギリスに住んでて私すごく思うっていうか。30年イギリスに住んでて、こんな危機感持ってるの初めてですもん。

最後の質問ですけど、どのようにそれに抵抗していったらいいんですかね？

こういうことを言ったら、やっぱり一人一人が尊厳を持つべきっていうのは、結局そうなるじゃないかって言う人が多いじゃないですか。批判がすごく来るんですけど、これ、にできることじゃないっていうか、やっぱり一人一人が気づいて、一人一人が抵抗していかないといけないっていうか。意地っていうか、もうこれだけは手放さない、尊厳だけは守るっていうことをすごく知らなきゃいけないし、もっと人間の尊厳は何なのかっていうのを、もっと知らしめていかないといけないのもあるし。

アルゴリズムに欲望まで支配されかねている私たちっていうのが、今イギリスですごく言われてるのは、やっぱりこの右傾化した社会って、みんなやっぱりアルゴリズムのアウトサイドに出ないと駄目だよねって。若い世代とか、デジタルデトックスなんかすごく流行ってるし、逆に若い世代から本当に反AI運動とか出てきたりとかしてますからね。外側に出る。アルゴリズムとSNSの外側に出て、自分で考える。

あと、この変なのがやっぱりイギリスでも起きてると思ってて。みんな周りは移民たくさんいるし、隣の人が移民だったり、子供の学校の先生が移民だったりとかしてるし、仲良く付き合ってるんですよ。でもSNSとかになったらすごく右傾化してたりとか。

なるほど。普段パブで美味しくお酒飲んで。

よく排外主義者が「I have a black friend」とか言うって、「I have a black friend」理論とかってすごく言うじゃないですか。そういうことを言って、自分は黒人の友達がいるから差別主義者じゃないよみたいな。差別主義者じゃないって言って言い訳にするって言うけど、私、イギリスとか見てて、むしろ、あれ言ってる人、本当にそうなんですよ、きっと。

なのにSNSの世界っていうか、スマホの世界の中では別の人になっちゃうっていうか。あたかもこっちの方が真実のように思い始めてるっていう錯覚が起きてないかと。だから陰謀論とかも起きるわけですよね。

足元の現実見てみたら、本当に移民の人たちと仲良くやってるし、一緒に生活していくんだから、別にもうイギリスも内戦が近いとか、いくらイーロン・マスクみたいな人が煽っても、別に俺、一緒に移民の友達とビール飲んでるし、パブで、みたいな。こっちの方が本当。

なるほど。

これがやっぱりアウトサイドに出るっていうことなんじゃないかなと思います。だからこっちが本当だっていうことをみんなが思い始めればいい。本当に足をついてやってる、ダウン・トゥ・アースな世界こそが本当であって、こっちは虚構ですよっていうか、こっちは本当のことじゃないっていうのが、今ちょっと曖昧になり始めてるっていうか、こっちが本当っていう人が多いんじゃないですかね。

多いです。メディアもこっちを引用するので、最近トランプさんの発言は全部Truth Socialから引用するので、こっちを重視しちゃってるんですよね。こっちは、見たら変わる人たくさんいるし、車の運転荒くなる人たくさんいるので、それ置いといて。でも普通にパブで飲んでいる我々が本当の人間の姿なんだっていうふうに定義し直すことですね。

そうだと思います。

ありがとうございます。ということで、この『それはどこでも起こり得る』、まさにいいタイトルで、イギリスの話なんだけど、どこでも起こるってことが伝わってくるし、これ日本だったらこうだなっていうのが、私、想像しながら読みました。これは日本の政治家で言うとこの人だなとか。ちょっと今日は名前を出しませんけど、そんなことを読める本です。ということで、本日はブレイディみかこさんとお届けしました。本当にどうもありがとうございました。

ありがとうございました。

バイバイ。