日本人の英語はなぜ伝わらないのか　ショーン川上が説く「論理の転換」とLAARモデル

ズバリ、日本人の英語が伝わらない理由。論理の転換のミス。「すいません、お水が入って……」「I don't have a glass of water.」「So what?」核心的なことを言わないで、なんとなくお伝えするのが癖になっている。そこが足かせになってる。

伝わる英語って何なのかっていうところ。合意っていうのは、自分事として納得して腑に落ちた。コミュニケーションっていうのは、どんなに……なくても右に動いていればそれでいいの。

じゃあ、どうしていけばいいのか。4つの壁。日本人の方、「私は、私の企業は」ってあんまり言わないですよね。そもそも言いたいことがないというのがあるのと、どうしても完璧主義。第2言語の人に完璧を誰も……いないのに、完璧になろうとしてる変な人っていうふうになっちゃう。日本人らしくしっかりお話をされて、通用すればいいんだ。定義練習というのはとても大事で、「山って何？」って英語で言ってって。

これ、日本語でも厳しいですね。やってみていくと、だんだん自分の勘所みたいなものが見えてくるんじゃないかなって。

こんにちは。PIVOTの磯貝です。今回のテーマは「日本人の英語はなぜ伝わらないのか」です。ゲストにお迎えしたのは、経営コンサルタントのショーン川上さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。お招きいただきありがとうございます。

ショーンさん、長年経営コンサルタントとして、英語を使って様々なビジネスの現場に立っていらっしゃるということで、3月に『英語力の核心』を出版なさいました。日本人の英語はなぜ伝わらないのかという問題、言われることも多いかと思うんですが、ショーンさんの中でその問題意識ってずっとあったものなんですか？

そうですね。長らく企業の、いわゆる経営の助言っていう作業をずっとやってますと、おそらくそういう企業様って、私どもにお声がけいただくところっていうのは、海外事業に関心がおあり、あるいは海外の市場に上場するであるとかってことが多かったんですけども。そこに行きますと、やっぱり契約に絡むところで私たちがご助言をさせていただいてたりしていたわけですけど、どうしても英語の問題に引っかかるので、「じゃあ、せっかくなんで、ショーンさん、できれば朝活とか夕活とか、週末とかでやってもらえませんか」っていうのが、なんとなくのきっかけで始まって。かれこれ30年ぐらい、なんとなく英語を教えるつもりはなかったんですけども、英語をコンサルティングの延長で、そういうことになっていたということでしたね。なんか思い返すと。

実際その需要があり、朝活、夕活、週末活みたいなのはされてた。

されてました。だから私が、ご要望があればということで、もちろんグループでっていうのもありますし、担当部長の方がこっそりやりたいからっていうのもあるし。最近になると、やっぱりオンラインでそういったことが可能になったので、よりやりやすくなって。昔は本当にオフラインで、ちゃんと出かけてって、横浜に行ったりとか、栃木に行ったりとか。うちのお客さんも全国いろんなところにいらっしゃるので。だから本当に最近は楽になりましたけど。

そういう意味では、日本人の英語力にお付き合いしてきたっていうとちょっと大げさですけど、長年の間の日本人の英語との向き合い方、あるいは時にストレスと言いますかね。皆さん感じてらっしゃる悩みみたいなのには、なんか寄り添えてきたかなという感じはしますね。

本当に色々なリアルな悩みをご覧になっての、そういう問題意識というか、じゃあどうすればいいのかというところも含めてお伺いできればと思います。大きく2つテーマをご用意してまして、1つ目が「なぜ日本人の英語は伝わらないのか」で、2つ目が「伝わる英語を身につけるLAARモデルとは」というところですね。まず早速、ズバリ日本人の英語が伝わらない理由、何だと思われますか？

今日、多分この後色々とお話をすることになるんですけども、その中でも一番私が口酸っぱく言い続けてきたのが、ロジックっていう、論理の転換のミスっていうのが一番大きいかなと思っています。

論理の転換のミス。

この後、少し詳しくお話をしてみたいと思うんですけども、どうしても日本語っていうのは、これは日本語の悪口ではなくて、やっぱり意思疎通をする時にっていうものにすごく重きを置いてくれたり、文脈を理解してあげようっていう意識が非常に強いじゃないですか。皆まで言うなというか。

察する美徳みたいなものはありますよね。

そうですね。英語で言うと「beat around the bush」っていう言葉があるんですけども、元々はブッシュなので竹やぶですよね。その前をbeatとして叩いていくと、中にいた鳥がパタパタパタと飛び出してきてっていう。要するに、本当は鳥を取りに行けばいいんだけど、その竹やぶを叩いて。つまり、核心的なことを言わないで、なんとなくお伝えするっていうのが、どうしてもやっぱり癖になっているっていうんですかね。っていうのがあって、やっぱりそこが足かせになってるっていう感じがしますよね。

その足かせになってることって、気づいてらっしゃる方が多くはあるんですか？

やっぱり海外に少し行って、例えば5年、10年行ってみると、「自分のコミュニケーションの日本での仕方はちょっと違ったんだな」って。それは日本のコミュニケーションは良くないってことではなくて、「こっちに来たら変えなきゃいけないんだな」っていう意識、スイッチができる人たちっていうのはもちろんいるんですけど、長らく日本にずっといたまんま英語を勉強した人っていうのは、やっぱり「すいません、お水入ってないんですけど」って言います。

ですね。「すいません、お水が入って……」「I don't have a glass of water.」で。

なるほど。

これ、皆さん、これ見てらっしゃる方、海外に行ってちょっとドキドキするかもしれませんが、やってみてください。「So what?」って言われるんですよね。日本人の感覚は「そのぐらい気づくでしょう。社会人でしょ。サービス業でしょ」っていうのが日本人の心理。向こうからすると「なんでそんなシンプルなことを言えないの？」っていう、その構造があるんですよね。

それが体感して気づければいいですけど、無意識のうちにその足かせがあって、気づかずに苦戦だけしていくっていう人も結構多いんですね。

多いですね。だから英語の勉強が、ロジックの話を抜きに、ボキャブラリーを増やすとか、正しい文法を使おうとか、正しい発音をしようっていう方に向いていくじゃないですか。そうすると、怒られるかもしれませんが、英語オタの方がどんどん増えてきてですね。

よくあるシーンでは、ここに外国人がいらっしゃる。外国人といってもいろんな外国人がいらっしゃるので、英語を使う方がいらっしゃる。私、大体お客様側の一人のエージェントとしてここにいる。代表の方がおられる。その隣に、その代表の方のお付きの方、社内の通訳の方がおられる。代表の方がお話になる。通訳をされる。そうすると、この外国人の方が「What is he saying?」って私に聞くんですよ。

英語を、私が今度は「What he is saying is…」、彼が言いたいのはって、私が英語を英語で翻訳しなきゃいけないシーンが、どんどん増えてくるんですよ。英語1、英語2になってるんです。英語1、英語2になって。だから翻訳っていうのは、ロジックの翻訳前の英語がそのまま出てきてしまうんですよね。

だから、これ京都の方に怒られるかもしれませんけども、「娘さん、ピアノ上手ですなあ」。これ多分、英語で訳したら、皆さんが例えばChatGPTにこれをこのまま入れたら、「Your daughter plays well.」って返ってきますよね。でもそれって、そうじゃないですよね。

そうじゃないですね、きっと。

「ええ時計してはりますなあ」って、違いますよね。

違いますね。

だから、この文脈とかカルチャーを抜きにして、記号のまんま翻訳されてしまうと、それが何を言いたいんだろうっていうものが多くて。だから先ほどの冒頭の質問に答えると、私は色々な、LAARっていうのを後ほどお話しするんですが、その中でも一番重要なのは論理の転換かなと思っています。

そこですね。だから本の中でも、英語の勉強はたくさんしてきたし、英語力としては高いはずなのに、なかなか伝えられない方の例もあったと思うんですけど、そういうところが根本的な。

そうですね。そうなんですよ。ここに今、talkとspeakとか出てますけども、ここの下に「He talks English but never speaks English.」って書いてあるんですけど、これ、私の友人がある会議に行って、私のところに来て言った言葉で、私一瞬ふっと思ったんですよね。「He talks English」って変ですよね。

speakですよね。

そうですよね。彼が言いたかったのは、talkっていうのは要するにベビートークですから、まあまあまあ……。これ、ベビートークなんですよね。英語のような音を出しているが、意味が伴っていないという意味だったと思うんですよね。

だから彼の英語はとてもfluentで、流暢で素晴らしかったし、ボキャブラリーも豊かだし素晴らしかったんだけど、何を言ってるかわからなくて。なので「He never speaks.」って彼が言ったのがとても印象的だなと思って、本の中でも書いたんですけども。慌てて来て私にしゃべった割には、すごい考えられた言葉だなと思って、私驚きまして。

なんとかだと、なんとかについてお話をするって言うんですけど、「He talks English.」って変ですよね。つまり彼が話したのは「SNG English」。つまり英語のような記号のようなものをしゃべったけど、僕には何を言ってるか伝わらなかったよって言ったのかなって。

中身がないって書いてありますね。切ない。

そうですね。なので、talkしてるのかspeakしてるのかって、これ英語に関わらず大事ですよね。

そうですね。だから学んだ音を出していても、伝わらなかったら意味……。

そうなんですよね。だから私、今日せっかくお招きいただいて、talkしないように、ちゃんとspeakしてから帰らないといけないなと思って。

今までもちゃんとspeakしていただいてありがとうございます。

そうですね。本当に、じゃあspeakって何だろうなっていう時、きっとその人っていうのはとっても流暢なのかなと思いきや、これも私の交渉のシーンであったんですけど、やっぱり素晴らしい若手社員さん、英語力が高い社員さんがいらっしゃって、ずっと話をしてるんだけれども、話が一歩も前に進まないこと。業を煮やしたっていうんでしょうかね、ある社長が叩いて、「Price expensive.」って始めたんですよ。「We partner long term. Long term partner. Risk big, you small.」って始まったんですね。

すっごい。

その瞬間に、グーッと向こうの社長が入ってくるわけですよ。「それを聞きたかったんだよ」って。その瞬間に「Risk fifty.」「No, no. Your company big. My company small. Venture, venture.」って始まったんですよね。彼の英語はダメな英語かっていうと、動き出したんですよね。

ってことは、彼は英語が上手だって言わなきゃいけないんじゃないのと思ったんですよ。だから上手な英語って何だろうなっていうのを、すごく考えるんですけど。これは英語に関わらずってことかもしれませんが、コミュニケーションって何だろうっていうことを言う時に、いつも別の文脈でもお話ししてたりするんですけど、何かものを発信する。それで相手が理解をすると。それに対して同意をする、よかろうと思うと。「いいでしょう」と。

じゃあ同意と合意って何が違うかって、私は、これもしかすると異論があるかもしれませんが、合意っていうのは自分事として納得して腑に落ちたっていう意味です。この同意と合意の間にっていうのは、よく心理的な理解と論理的な理解っていうのがあると思うんですけど。この人の言ってることはわかると。でもこの人の言い方、話し方、顔がどうもなんか、心理的理解っていうのが追いついてなくて。言ってることはわかるんだけど、なんか腑に落ちないんだよねっていうのは、同意してるんだけど合意に行けないっていう。

同意して合意をしたらば、一緒に動いてくれますよね。そして何かの成果につながるってことは、別にこれ「機能する英語」って書きましたけども、コミュニケーションっていうのは、どんなに……なくても右に動いていればそれでいいんでしょと思うんですよね。矢印がずっと右に動いてさえいれば、それが1cmでも10cmでも1mでも、動いたならばそれは機能したと。だったら機能する英語って何だろうって、これもしかすると日本語でもそうですよね。

そう。さっきの流暢な英語と、ブロークンイングリッシュと言われる。AIで作った日本語の文章って綺麗な感じするけど、使われるし、わからなくはないけど。でも実際、腹落ちした人が話してくれる端的な言葉の方が、「それで動こう」ってなるみたいな。そういうことにも近いのかなと思いながら伺ってました。

そう。さっき言った心理的理解と論理的理解っていうのは、やっぱり2つあるんでしょうね。Cognitive trust、どっちかっていうと論理的によくわかったっていうことと、エモーションの方のtrustで、この両輪が揃ってると人間って腑に落ちて、「よし、わかりました」って握手するんでしょうね、きっとね。

だから、なんとなくわかったけど、なんかこの人の……。逆に論理がちょっと破綻していても、なんかこの人面白いからやっちゃおうかなっていうことありますよね。私がお会いする起業家の方は、ほとんどこの方が多いんですけど。

ほとんどですか。

「大丈夫かな、このビジネス」って思うんだけれども、コンサルタント的にはうーんと思うけれども、グイグイ行っちゃうっていうパターンもあって。要するに、右側にどんどん動いていさえすれば、それは機能してるのかなって私は思ってますと。

それはもう英語を学ばれる方、皆さん機能する英語の方に行き着きたいと思うんですけど、じゃあどうしていけばいいのかっていうところで。

そうですね。4つの壁って言ってみたんですけども、さっき申し上げた1つ目はロジックの変換。これは先ほどお話ししましたので割愛しますが。2つ目が、日本人の方、これはいい意味でも悪い意味でも奥ゆかしいと言いますか、自分のことをあんまり、「僕は、僕は、私は、私の企業は」ってあんまり言わないですよね。

そうですね。

やっぱり小さい頃から、自分のアイデンティティや自分の国や文化や歴史やって学んでくるんだけども、他の国の方に向かって、あんまりないですよね。

ないですね。

だからそもそも言いたいことがないっていう。結構ショックなのは、これ英会話学校の関連の方が見てらっしゃったら大変申し訳ないですけども、「What is your hobby?」、趣味って何ですか、みたいなね。「あれ、まだやりますか」っていう。とか言いますけど、読書はhobbyに入らないですね。

そうなんですか。

入らないですね。

hobbyなんですか、例えば。Reading booksって言ってました。

言ってました。hobbyは基本的に、誰でもできることじゃダメなんですよ。ある少数、少数というか、自分かと言うと変ですけど、ある程度の特技に近いところじゃないと。バイオリン弾けるとか、ピアノが弾けるだとか、サーフィンをするだとか。皆さんが全員できるようなものはhobbyじゃないので、readingって聞いた方は、「それがあなたのコンテンツなのね」ってちょっと思っちゃう。

なるほど。

そうなんですよね。だからこれも1つ、コンテンツがっていうのがあるのと、どうしても完璧主義だっていうのが、やっぱり日本人のいいところでもあり、悪いところでもある。

自覚あります。

ただ、これは私、壁って言いましたけど、今外国人がこれだけ4000万人近く日本に来てる理由っていうのは、この完璧主義が好きなんですよね。街は綺麗だし、食べ物は美味しいし、衛生管理は素晴らしい。建物の隅々まで、建築の完璧さが行き届いているし、全てに対して細心の注意を払うっていうのは、日本人の素晴らしさでもあり美徳なんだけれども。これがこと英語っていうことになってきたりすると、第2言語の人ですよねってわかってるんですよ、こっちは。

だから第2言語の人に完璧を誰も……いないのに、完璧になろうとしてる変な人っていうふうになっちゃう。日本人が思う完璧ってどこなんだろうって言うと、アメリカ、東海岸、西海岸、シカゴ、カナダ、イギリス、どこが完璧なのかわからないですよね。ある1つのふわっとした完璧を求めて、Rで舌を巻くっていう。

切ない。

そうですよね。だからこれもちょっとシンガポールの人に怒られちゃうかもしれないけど、「アチオフレコミュニケーションカオケラ」って言われても、日本人ちょっとニヤッとして笑っちゃうじゃないですか。「訛ってる」って。通じてますよね。シンガポール、シングリッシュって通じてますし、さっきのように機能してますよね。機能してる英語に対して、彼らは全く自分たちの国のプライドを持ってしゃべってるので。

そうですよね。

「ベンentなけ」って言われて、Rが巻けないフランス人も、「いや、何が悪いの？ セカンドランゲージだし、別に」って。完璧ってどこなんだろうなっていうのは、ある種のふわっとした……。

ふわっとしてるから永遠に行き着かない完璧を求めて、たどり着いてないからまだ言いませんって言うと、ただただ意見がない人ってなっちゃうってことですね。

そうですね。あと、やっぱり大阪の人は本当に英語を学ぶのが早いなと思うんですけども、テンポが早いんですよ、関西の方は。本気で英語を学ぼうとすると、すごく上手なんだろうなって思います。反応速度が遅いと、やっぱり黙ってることは……ではないので、黙ってることは考えてないってことと一緒なので、意見がない、考えてないってことと一緒なので。「木」っていう考え方、あんまりないんですよね。だからそういうことが、この4つ、大きな壁というか、ちょっと考えてみたいこととしてあるかなっていうのを思ってますと。

ここにも書きましたけど、危険なというか、よく日本人のbeat around the bushですけども、「検討します」。これやらないですね、大体ね。

やらないですね。「難しいですね」。大体これも断りですよね。

これも「一応確認ですが」とかいうのも、実は一応って言ったり、ものすごい重要なことだったりするし。

ただただ相手のメンツを潰さないためだけの。

そうそう。こういうのがすごく多くて、これをこのまま通訳してしまうものなので、勘違いをしちゃう。

流されちゃう、それね。

そう。ここで言ってるのは、もうちょっとカメラをわーっと上に引いて、ちょっと俯瞰的に、なぜなんだろうって。さっきの壁よりも少し壁の上に引いて見てた時に、何なんだろうなって。この7900億円っていう英語学習市場があり、これだけの人たちが長年かかって勉強していて、それでも市場は伸びてる。だけどTOEICだとかTOEFLっていうのは、もう韓国にも負けてしまっているし。もちろん受けてる人の分母もありますが、一部の試験では北朝鮮にも負けているって、どうしてなんだろうって。

やっぱり明らかに思うのは、経済力ですね。日本の経済力、弱くなってるとはいえ、200万人、これだけの人口がいて、これだけの経済力があると。「Not in my backyard」っていう言葉があるんですけど、訳して、「まさかうちで少子高齢化、今日起きないでしょう。まさか自分がクビになることないでしょう。まさか自分が道で『食事をください』とか『お金を』って、なんてことはない」。まさかのように、やっぱりある種の経済力にまだ守られていると思ってるっていうのはあると思うんですよね。

そうですね。

生きていけます、海外に行かなくても。ただ韓国であったりだとか、590万人ぐらいかな、シンガポール。590万人って言うと、多分千葉と兵庫の間ぐらいの大きさですよ。その規模の国になると、外に出ないと、外貨を稼がないと経済力は持たない。

だからアーティスト1人育てるのにも、韓国の中だけでは採算が取れないので、常に日本、インドネシア、シンガポール、グローバルに考えないといけないので。そのビジネス計画書のPowerPointの最初のページが、グローバルビジネスデベロップメントになるんですね。日本は最後のページじゃないですか。「日本でうまくいったら、海外もあったらいいね」ぐらいの。だからそこの切迫感とか危機感みたいなものが、やっぱり一番大きいような気がしてますね。

あとは教育制度っていうのは、やっぱりどうしても英語について勉強するっていうのか。

先ほどのフランスの話も。

そうね。Englishで、how to useじゃないので、どうしてもそういう英語教育制度というか、英語の勉強の仕方になってしまう。

あとは文化的な思考様式って言いましたけども、高コンテクスト文化って、これはエドワード・T・ホールさんという人類学者がしゃべった言葉で、世界を2つの社会に分けられる。1つはハイコンテクスト、つまり文脈に対しての重きが高い。一方、文脈に対しての重きが低い国って、2つに分けたんですよね。日本はどうしても文脈に対しての重きが多いので、「好きだよ」って言わないでも「わかってよ」っていうのがあるし。

「月が綺麗ですね」みたいな。

そうです。それが悪いってことじゃないんですけども。

それはそれで。

いいんです。これ、勘違いしないでいただきたいのは、日本語がダメだとか、日本の文化がダメだとか、コミュニケーションがダメだっていうつもりは一切なくて。これは日本の民族としての文化に対して、コミュニケーションっていうのも最適化されていくわけですから、それはそれで全然いい。逆に言うと、そういうおもんぱかりのホスピタリティに、今外国人がびっくりして驚いて帰っていくわけですから。それはいいんだけど、出た時にはそうじゃないんだなって考えないといけないと。

それが当たり前で見えてないと、英語をいざ使おうって時にすごい足かせになってしまうよ。見えてないと良くないですね。

そうですね。逆に磯貝さん、学校の時にたくさん勉強されたと思うんですけど、あんまり日本人としてのアイデンティティ教育って、日本はそんなにやらないですよね。

記憶にないですね。

そうですね。アイデンティティというよりも自分らしさ。私が非常に尊敬する方で、明石さんという方がいらっしゃいまして、彼が書いた『独裁者との交渉術』という本がありまして。様々な和平交渉に入ってらっしゃったと。その中で彼が感じたものを本にまとめられているものなんですけれども、「不偏」っていう言葉を書いてらっしゃって。あれは偏っていないっていう、不安の不に、偏るっていう偏。

例えば、アメリカ英語を話すということは、国連においては非常にリスクだと。例えばそれは、「アメリカの政治や歴史や文化や法律について、さぞよくご存じなんでしょうね」というリスポンシビリティを背負ってるということになるので。

なるほど。

思いっきり彼は「秋田弁で」って言ってましたけど、生まれ故郷の自分の訛りでしっかりと意見をし、機能する言語を発信し、国際舞台の中で様々な異なる意見を乗り越えて、ある1つの合意点に至る。Unity over diversityって言ったらいいのかな。いろんな多様性を乗り越えた1つのunity、1つの考え方に対して導くというのが、国連の中で求められている自分の立ち位置なんだってお話をされてたんですけど。

これ、非常になるほどねと。中立で、自分は何者でもなくなってしまって、流暢な言葉をしゃべって、その国の中に溶け込む誰かっていうのは、もしかすると彼の言う中立に近いことなのかもしれなくて。それよりも、シングリッシュが決して自分のシングリッシュを直さないように、フランス人が直さないように、ましてやその他の国の人たちが堂々と訛ってしゃべってきて、堂々とプレゼンテーションをして、「別に、それが何か」っていうのは、彼が言ってる不偏っていう、偏らず。

だけど自分の原理原則は地に足をつけて、自分らしさっていうのは持って、「誰にも偏りをしません」っていう考え方っていうのは、ニュートラリティというよりも、インパーシャルではない、impartialityって、誰にも寄らない。だけど自分の足、そのアイデンティティはしっかりと地に足をつけているっていう考え方というのは、なんか好きでして。私にとっても大事な考え方の1つなので、皆さんにも共有させていただいて、少しためになるお話かなと思いまして。

そうですし、だから例えば堂々と日本語訛りの英語で話す上では、じゃあ日本のことは語れないと、とか。そうなって、その責任というか。

そうなんです。だからそれを自分は背負ってるってことだとすれば、それは日本語らしい英語で全然いいですよねって。日本人らしく、日本人のようにしっかりお話をされて、通用すればいいんだと。ちょっと開き直りかな、もしかするとね。

必要かもしれないですね。だから思考の枠組みもそうだし、そこの考え方もちゃんと変えていくというか、そういうものだっていうのは認識としてあった方がいいですね。

そうですね。4番目は、ネイティブ信仰って、さっき申し上げた、どこの国を指してネイティブなんだっていう話ですよね。さっき日本の英語教育制度っていうので、私も日本の英語をもちろん見てるわけですけど。これ、意味ももちろんおわかりだと思いますけど、なんでhaveがそもそも入るんですかね。

入った方が、どんなふうに……今もなさそうな感じがします。

磯貝さんとしては、どんなふうに自分の中で落とし込んで、haveっていうのは。

haveはなんか近い感じがするというか。

近い感じが。いや、もうそんなので全然良くて。いろんな意味があるって覚えますよね。こうやって、2っていうのがあるよねと。「I have a brother.」それから食べるのもhaveだし、presentというより現在完了形にも使う。実はこれ、みんなすごいなと思うんですけど、これ1個ずつ覚えるわけですよね。

頭の中に1個ずつメモリーが、ここで言うとできるわけですよね。でも実際問題、英語をネイティブとして話してる人たちの頭の中は、1個しかなくて、withだけなんですよ。じゃあさっきのこれどうなるのってことなんですけど、「I lost my wallet.」っていうのは、「私は財布をなくしました」。だから？って、なんかすごい聞きたくなりません？ 現在は、とか、最後のコメントがない。でもhaveっていうのはwithなので、その状態と私、まだ一緒にいるので、見つかってないんですよ。悔しいんですよ。ただそれだけです。

わかりやすい。

「I have a brother.」って言ったら、お兄さんがここに今いるわけないじゃないですか。いるって言っても、物理的にここにいなくても、お家にいたり実家にいたり北海道にいても、withでいいじゃないですか。withしかないんですよね。それを個別々にメモリーを作って、1個ずつフォルダー作って入れさせて、受験の時にって言って、フォルダーを思い……。それがどうしてなんだろうっていうのは、すごく思ってましたね。

だから、驚かれたというフラッシュカード、見てらっしゃるベテランの方も、これだとそれはカードの数も増えますよね。

増えますよね。増えますね。だから1個しかないんですよね。そう考えると、全部の単語がそうで。逆に言うと、1つの単語と1つの日本語の意味が全く同じものは、ほとんどないと思った方がいいです。

一対一だと思うからおかしくなる。

この英語とこの日本語の翻訳版が同じものはないと思った方がいいです。なんで2回言ったかって言うと、ちょっとクイズを出そうと思ってまして。さすがにdogは一緒だろうと思いません？

思いますね。さすがにそれは、日本語と英語違うって言っても。

dogはいいでしょうと思うじゃないですか。

appleとかdogとか、初めに習うやつですよね。

dogは一緒だろう、一緒だろう、いくらなんでもって。じゃあこれ、番組をご覧になってる皆さんも磯貝さんも、日本に干支っていうのがあって、「You are a dog.」って言ってみてください。すっごい怒りますよ。犬っていうのは日本では……。

戌年だよってしたくて。

そうそう。こうやって浮かぶじゃないですか。英語でdogって言うと、貧乏、ケチ、ひどい、ダメなって意味があるんですよね。「You are a dog.」って言われたら多分怒ります。だから同じじゃないんですよ。

同じじゃない。

同じじゃないのに、1個ずつ同じものを対にして覚えちゃうっていうのが、悪い癖になってしまっていて。

だから当然そうって思ってしまうと、知らず知らずのうちに人の気分を害してしまうことがある。

そうです。それが、どうしてもワード・フォー・ワードで覚えていく日本の教育の難しいところだなって。もうちょっともわっと覚えた方がいい。ただ、もわっと覚えるには、どんどんしゃべっていくしかないんだろうなと思うんですけども、しゃべることはあんまり、アウトプットはあまり要求されないので。

さっき言ったのは、ここで察する文化と言葉にする文化っていう、やっぱりきちんと表現しないとわからないですよっていう、そのハイコンテクスチュアルな文化とローコンテクスチュアルな文化っていうのがありますっていう話ですね。

私がLAARって言って、1つはロジックだよねっていうことと、あとは大事なのはアサーションっていう、伝えるべきもの。私は誰なのかっていうことをちゃんと伝える、言うべきこと。私もそうだし、私の会社もそうだし、マイミッションもそうだし、パスもそうだし、ファミリーでもいいし、マイカンパニーでもいいんですけど。それをちゃんと言語化して伝えるっていうことを準備しておかないと、突然言われてもわからないですよね。「Wdoinfure」って言われても、「いや」って。コンテンツ不足です。

だからこれ、多分日本だとあんまり言わなくてもいいからなんですよね。そんなに聞かないじゃないですか。「What is your dream?」って。

そうですね。なんだったら「あの人ようしゃべりはりますな」ってなってしまうかもしれないですね。

そうですよね。だからあんまり政治の思想なんか語ろうものなら、なんかちょっと面倒くさい人だなって思う人もいるかもしれない。そこは特に日本を飛び出すと、英語が上手っていうのは誰も期待していなくて、how you speakじゃなくて、what you speakの方が面白がられる。面白い人だな、面白いこと考えてるなっていう方が、グローバルは大好きで。上手だなは、別にそういう人はたくさんいるので。

英語が上手だなっていう人には、グローバルはあまり引きつけられないんじゃないかなって思うので、とにかく自分が何者かもそうだし、自分は何ができるのか、何をしたいのかっていう、自分なりの主義主張っていうのをちゃんと自分でストックで、引き出しにずっと入れて、いつ何時言われても出せるような状態にしておいてあげなきゃいけないなって。クラスの中では私が逆にインタビューして、私がまとめてあげて、それをコンテンツとして持っておきなさいと。ストックとして弾丸のように貯めておいて、いつでもいいような状態にしてあげるっていうのは、アサーションの方で。

だから思考の枠組みも違うよっていうのは知らなきゃいけないし、揃えておくべき品数というか種類も違うよっていうのも知っておかなきゃいけない。

そうですね。思わぬところで、やっぱり興味を持たれるわけですよね。「天皇の存在っていうのは何なんだ」っていうのは普通に聞いてくるわけじゃないですか。日本人としてそれ、きちっと答えてあげなきゃいけないなとか。「日本の国としての良さは何なんだ」って言うと、さっきの日本人の良さが発動してしまって、「いや、大したことないんですよ、日本なんて。最近本当に高齢化で少子化で、もう本当に経済も沈んでるし、ああでこうで」って、ははって笑うんで。自分の国を卑下しておきながら笑う変な人っていう。

そう見えちゃうっていうことですよね。

逆に言うと、他の国の人たちっていうのはものすごく「I am proud of my country. Proud of my culture, history.」じゃないですか。そうすると、ものすごく自分の国に対して、いい意味でも悪い意味でも誇りを持っていて、ものすごくたくさん主張してくる時に、日本人、聞きに回っちゃうんですよね、やっぱりね。だからみんなそういう前提だよっていうところですね。

そうですね。あとはレスポンシブネスっていう、とにかく反応速度が遅いので、反応速度を上げるための訓練をしますと。あとはアーティキュレーションって言ってるのは、pronunciation、発音というふうに訳されてますけども、例えば赤ちゃんが……もpronunciationなんですよね。別にどんな発音でも。アーティキュレーションっていうのは明瞭に発音することなので、例えばRが多少舌を巻けてなくても、Tがなくても、きちんとそれが明瞭に伝わってれば、それでいいっていうことじゃないですか。

だからその発音っていうことに近づけていきましょうね。ロジックの話もあんまり難しい話をしてなくて、基本、頭の中ってアングロサクソン系と言ったらいいんでしょうかね、英語を母国語としてしゃべる人たちって、3つの型でできてるんですよ。1つはもうロジックツリーができてると。ちっちゃな子が「Mom, I don't want to go to school today because of the reasons following. Number one…」「お母さん、今日学校に行きたくないの、以下の3つの理由により」。

その年齢で。「I hate PE.」体育が嫌いだから。「I hate Bob.」「I feel…」ちょっとsickな感じがすると。そうするとお母さんが「No」。そんなの全然選択肢に入りませんよ、だって私があなたに学校に行けって言ってるんだから行きなさいっていう、こういう会話があるんですよ。

子供が「学校に行きたくないの、以下の理由3つです」と言わないですもんね。大学生でようやく出会う感じですね。

そうですね。だからロジックツリーっていう、1つの要素があった時に、それはどういう要素ででき上がっていって、それが第1階層、第2階層、第3階層で。それが演繹法、帰納法っていう言葉を使わなくても、小さい頃からそれができ上がっていて。それが定量的に言う。綺麗だね、美しいね、素晴らしいねじゃなくて、「今日はおそらくこの営業の成約確度っていうのは50、maybe 60％」って言うんですよね。

そして、じゃあrest、40％は何だっていう議論が始まって、「意思決定者に会えてないからです」とかいう議論なんですけど。「良かったです、営業」「そうか、良かったな、お疲れ」っていうのは、あんまり成り立たないんですよ。日本では成り立つんですけど。

あとはマトリックスっていう、組み合わせが必ずありますねっていうやつですね。あとはギャップっていう、我々コンサルタントってギャップ追求するんですけども、お客様に「どうされたいですか」っていう質問をするのと、「今どんな状態ですか」。今どんな状態ですかっていうことと、どうしたいですかっていうことが明瞭になってないと、ギャップがないわけですね。

ギャップがないってことは悩みがないので、「来ないでください」ってなっちゃうんですけど。我々は、今の状態っていうのとどうありたいかっていうことを常に考えて、その間に何をすべきか、実は人生もそうやって考えていく癖を持ってるので。「今、私はこうで、こうなりたいんだよね。それに足りないのがABCDEFGですね」って考えていく。人のリソースなのか、物、金、情報、技術、時間、何なのか。自分で制御できるものはこれ、制御できないものはこれって、なんとなく考えていくのが癖になってる人たちとお話をしなきゃいけないのは、もうもはや英語の問題じゃちょっとないよねっていう。

これがない時に、インストールする前に闇雲に勉強してもっていうことになってしまいますよね。

そうですね。これ一緒にってことなんでしょうね、きっとね。あとは日本人の起承転結があるんですけども、ドラマチックにして、「あのさ、昨日ね、こうでこうでこうで」。「Your point?」って思うんですよね。ヘッドラインファースト、まずヘッドライン、見出しをちょうだいって。私これ、人に言ってますけど。

相当そういう癖のついてる人間だと思ったんですけど、やっぱりラジオの番組を始めた頃に、「見出し出せよ、ちゃんと」ってディレクターによく怒られて。「まず見出し」って。「あれ、俺、見出し力、英語話す時はできてるんだけど、日本語の時はダメなのかな」って思ったぐらいに。

見出し、英語では使ってらっしゃるとしても。

やっぱり日本語になっちゃうと、起承転結が、まず起こして、展開を作って、見事に美しくランディングさせるみたいなこと、ちょっと考えちゃうんですよね。

そう、さりげなく始めたいみたいなところありますよね。「家出たんだけどさ」とか。

そうそう。でもやっぱり英語っていうものっていうのは、全部が全部じゃないんですけど、ここでご覧になってる皆さん、大体ビジネスに関わってらっしゃる皆さんのところでは、まず結論は何かっていうのがあって、それはなんでなのか。だからヘッドラインファーストで、ilピッドidクションで話してねっていうのが基本的な考え方ですっていうことで、訓練としてこういう3つのことを。

どうやっていけばいいのかっていうところですね。

たのがこれでして、3分超訳っていうのは、皆さんいろんな日本語がここにあるじゃないですか。今ここに台本がありますけど、これを全部英語でしゃべって、今やってって言うんですよ。それでルールがあって、止まらない。止まるんだったら「Let me see」とか、「I don't know what to say」。何でもいいから、つなぎを埋めてって。とにかくこれが伝わればいいんだから、翻訳じゃないですよ。

そして私はプレイをするんですけど、すごい嫌な人になるんですよ。「What are you saying?」「What's your point?」って聞くんですよ。そうすると実はこれ、頭にものすごい汗をかきます。なぜかと言うと、パラレルタスクなんですよね。マルチタスクで、まず理解するじゃないですか。1、2、これを英語のロジックに転換する。3、英語にするっていうのが同時に動いて、プレッシャーかけられるんですよ。そう。

すると、その後に不思議なことに、これの英語版を見せるじゃないですか。もう1回英語で読むんですよね。もう1回日本語を見せるじゃないですか。覚えちゃってるんですよね。すごいストレスを受けたから。ストレスっていう感情と記憶が一緒になって覚えちゃってるので、なんとなく単語帳をじっと見て覚えたのとは違って、みんなショーンの顔を思い出すんですよ。「あの野郎、あの顔しやがって」っていう感情とくっついて記憶が起こっているので。

これ、でも家に帰ってやるのは無理じゃないですか。しかもネイティブスピーカーがいるの、大変じゃないですか。昔は大変だったんですよ。私がやってあげなきゃいけなかったり、「そういう人を探してください」ってあったんですけど。「頼む人いないな」みたいな。今、いるじゃないですか、チャットさんが。

プロンプトを入れてください。「あなたはとてもクリティカルな人です。批判的です。とてもニットピッキングします。重箱の隅をつつきます。あなたはものすごく重要なところ、せっかちです。そして今から私は手元にある日本語を英語でお話ししますので、聞いてください」って言うと、どんどん突っ込んできます。これが1人でできちゃうんですよね。

それはありがたいですね。

ありがたいです。これ、昔は本当に大変だったんですよ。1人でやってくださいって言ってたんですね。NHKのラジオ講座のテキストがとっても良くて、左に書いてる日本語を読んでやる。私に言うんですね。私はその内容を知らないです。分からなければ「何言ってんの？」。でもあなたは止まれないので、最後まで行かなきゃいけないですよ。最後の行まで行くと、もう本当にこういう状態なんですよね。

そして英語を見て、今度は英語を私に話すんですよ。「なんだ、こんな簡単な英語だったんだ」って大概思うんですよね。吸収率がわーって。「なんだ、こんな簡単な言葉で言えば良かったんだ」って思うわけですよ。

だから、さっき言ったhaveの時みたいな、「haveってこんなふうに使えるんだっけ？」。「栄枯盛衰、プロスペリティ……」ってなるじゃないですか。Things come and go。comeっていうのは近づいてくる、goは離れていく場所なんですね。ある目的地に近づくのがcomeで、離れていくのがgoなんですよ。物事はある場所に近づいて、ある場所って華やかな時ですよ。Things come and goで十分伝わるし。

すごい。

「なんだ、こう言えばいいんだ」って。多分もうThings come and goは一生忘れないですよね。っていうふうに、その訳をやらせるっていうのをやってましたと。

その訓練をやってるかどうかって大きいですね。

大きい。これはもう今日から皆さん全然やれるので。あと、定義練習とかとても大事で、定義をさせるんですよね。「山って何？」っていうのを英語で言ってって、実際に私、アメリカ人のグレード3、3年生の子にやらせてみたんですよね。さらっと答えるんですよ。

私、今これ、日本語でも厳しいです。「山って何？」。

そうなんです。「本って何？」って。大体、日本は「教養が」って始まってるんですよ。山って言うと、「woods、woods、animal、many animals」って、絶対「forest」って始まってしまうんですけど。英語でさっき、ピラミッドっていうツリー構造って言ったじゃないですか。山っていうものはどんな構造でっていうのが、自分でそれをやればやるほどロジック力がすごくついてくるんですよね。

これ、訓練ですね。普段使わない筋肉。

chairでもいいんですよ。tableでもいいんですよ。deskでもいいんですよ。これが一昔は英英辞典を使って、「答えを見てやってごらん」ってやると、「なるほど、こう言えばいいんだ」って。1つのことを一般化していくっていうことですよね。これをやって、やがてはちょっと概念的なこと。「教育とは」とか「仕事とは」とか、あるいは「政治とは」。最後の終着点は「あなたとは」っていうところに行くじゃないですか。「あなたの会社とは」っていうところに。

結局、それができると、さっきのロジック力を自分で作れるんですけど、これまた昔は英英辞典がいて、誰かに聞いてもらわなきゃいけない。

そうですね。

これ、大変だった。またいますね、あの人はね。

いますね。聞いてくれますね。

いますね。聞いてくれますよね。「今からあのことについて、僕はdefinitionをするので、let me try」でやってみる。例えば「山って何？」って言って、これは本当に小学3年生が答えた言葉だったんですけども、「Mountain is a large elevation of the earth's surface」。実際には「Mountain is an elevated part of the earth」って答えたんです。「It's higher than a hill」。山というのは地表が隆起した部分であります。丘より高い。以上。

確かに。

volcanoとか山とか、そんなことはないっていう。じゃあ「本って何？」。いろいろ出てくる。いかがわしい本もありますよね。

確かにそうですね。全てが……じゃないですよね。

Broaden your horizons。自分の視野を広げるだけじゃないやつも結構あったりしますもんね。っていうふうに、特殊性を排除しながら、ある種の一般化をしていかなきゃいけないっていう作業が伴ってくるんですよね。そうすると、本っていうのはprinted work。基本的に印刷物ですよね。連続した紙がまとめられた、bound together。

そうですね。

ってことは、いかがわしい本も入ってきますよね。

説明できますね。

考えていくと、自分の定義したいものを、より誰にも分かるように一般化していくっていうことをどんどんやって。私がこれを、定義っていうのを200問ぐらい、皆さんにchairから始まって、computerから始まって、何でもいいです。microphoneでも何でもいい。やっていくと、どんどん定義する力がついてきて、やがて何を聞かれても定義しよう、というのが定着してきて、やがて仕事とか。

じゃあ「英語力って何？」っていうのが今回のテーマですけども、ここで言ってるのは「English proficiency is the ability to achieve goals through English」。基本的には、あなたの目標を達成できれば、別にそれは英語として、それが英語力じゃないですか。単語を何単語知ってようが、どこの資格試験を持っていようが、何しようが、さっき言ったように機能していれば。「Expensive、small company、same royalty、no, no, no, no」って機能してればいいですもんね。

そうですよね。今の訓練をしてると、そのロジックツリーとかも頭に入るというか、もう機能するようになりそうですし、勉強しただけでモノクロだったボキャブラリーに血が通いそうだなって。

いいですね。もう血が通って。特に勉強してらっしゃる方であればあるほど、血が通るっていうのはまさに本当にそうで、アクティベートする、活性化する。非活性化していた、死んでいたとは言いませんが、本当に海水の下にあったものが上に上がってくるっていうのはありますね。定義をするとか、さっきの超早く即訳するっていうのはやった方がいい。最近のAIの登場は、もう先生の役割をものすごくやってくれますね。

そうですよね。

びっくりするぐらい。特にプロンプトで、「とにかく批判的になってください」って言ってあげた方がいいです。優しいじゃなくて。

入れます。

例えばさっきのロジックを転換していくっていう話。「ぶぶ漬け食べていかはりませんか？」「ええ時計してはりますな」とか、「お宅のお嬢さん、ピアノ上手ですな」っていうのを訳しなさいのと一緒で、こういうのをたくさんやらせて、ロジック転換っていうのをやってもらうんですよね。例えばレストランです。「フォーク落としちゃったんですけど」っていうのは、もう大体この流れなので、お分かりだと思うんですけど。

そうですね。だからですよね。

そうです。

そう言わないといけないですよね。

「これ、高すぎますよね」。ガイドブックに載ってます、ちゃんと。「Too expensive」。確かに高すぎますよ。Too expensive。

受験英語でおなじみのtooのあれね。too、形容詞、to、動詞で、「何々すぎて何々できない」。

できない。つまりtoo expensiveって言ってるのは、「高すぎて買えない」って言ったんですね。じゃあ来るなってことですよ。

何の報告ってなっちゃいますね。

じゃあ来ないでっていうことになるので、どういうふうに言ったらいいんだろうねと。あとは「あなた、日本語上手ですね」っていう。

言っちゃいますよね。

「私はとても日本好きです。ウナギがとても大好きです」。「日本語上手ですね」って言ってるわけですよね。これはどうするか。それから。

どうする？

どうするか。あとは「いつも、お世話になっておりまして」。

言いますよね。

って言いますよね。これ、外国人だったらどうするんでしょうか。「Thank you for taking care of……」なのか。「I……」なのか。お世話になっております、だからね、お世話してくれてありがとう。

直訳したらそうなる。

あと日本人が一番大好きな、「ぜひまた今度ね、ゆっくり、お願いしましょう。ぜひぜひ、じゃあまた」。

全然連絡取り合わないっていう。

これがロジックをするために必要な、外国人にこれって通用しないっていうことで、よくやってる1つの例なんですよね。もちろん、さっき言っちゃったように、箸を落としたんだったら、「Can I get another pair of chopsticks, please? Because I dropped them」。落としちゃったからですよね。それから高いんだったら来るなってことですよね。

買えないんだったら終了ですね。

終了。

終了ですね。報告いらないよ。

報告いらない。じゃあ会話にするためには、「It's a bit over my budget」。ちょっと予算よりオーバーなんだよね。「じゃあいくらよ、バジェットは。教えなさいよ。バジェットいくらなの？」「バジェットはね、そうだな、10ドルかな」。こう、ちゃんと交渉が始まりますよね。

交渉のスタートになれるのはこっちってことですね。

だからやっぱり、ここは日本人の大好きな学校英語が悪い意味で効いてきてるってことですよね。「あなた、日本語上手ですね」って、よく私、駅とかで、一生懸命外国人が「秋葉原行きたい。チケットはここで……」。秋葉原……。「I will tell you」って言って教えてる人がいるんですけど、おかしくないですか。日本語で喋ってるんですよね。実は日本語で良くない？

確かに。その方が嬉しいですよね。

なんでわざわざ「日本語上手ですね」って英語で言うんですか、こっちが。おかしなことじゃないですか。それから「お世話になっております」ってやつ。いろんな言い方があると思うんですけども。「He asked me to say hi to you」。「よろしくって言ってたよ」とか。「She's always been talking about you」。「あなたのこと、ずっとよく話してましたよ」って。「I heard a lot about you from……さん」っていうふうに変えないと。「お世話」って言うと、してないようになっちゃう。

介護になる。

介護。介護はちょっと極端かもしれないですけど、「世話したかな？ 何したかな？ もしかしてしなきゃいけなかった？」ってなる。

そっか。だからこれ、もう1対1だと思うとおかしいことになっちゃうね。

そうね。それから今度は「ぜひね、またゆっくり」っていうやつ。「ゆっくり」とか「今度」っていうのは出てこないので。基本的にはないので、概念として。「Let's sit down and talk sometime next week」っていう話で、これ、本当にごくごく一部の象徴的なロジックの違いの部分を、ちょっと変換しないと通じませんよっていう話でした。

面白い。

なので、直訳ではなくて、とにかく1つ、英語になるためのロジックを変えるっていうことをしないと。WindowsにMacのソフトウェアは入らないのと同じことで、MicrosoftのOfficeも同じものですよね。だからOSが違うという考え方の方が良くて、そこでロジックを変えないと通じないんだなと思って喋った方がいいってことです。

それを思えって言われてもなかなか難しいので、今みたいなロジックの違いが象徴的に発生するような日本語をたくさんお渡しして、英語にしてもらって、「こう言わなきゃ駄目なんだ」「こう言わなきゃいけないんだ」って慣れてもらっていくうちに、いよいよ日本国内にいても、ご自身でロジック転換ができるようになるのかなって思いますと。

ロジック変換がすごくうまくできて、素晴らしいなと思ったのは、good morningを「おはよう」って言ったことじゃないですか。なんで「いい朝」って言わなかったんですかね。「いい朝」でいいじゃないですか。「おはよう」って訳したのって素敵なことだ。Earlyじゃないですよ、英語は。でも、それはうまくできてるじゃないですか。

あと、転換が難しかったりするのは、このASAP、as soon as possible。「エイサップ」って言ったりしますけど、「please」とかって言ったりします。これは国柄によって、このASAPがだいぶ違いますよ。例えばこの番組のことでも、プロデューサーから「ちょっと大至急で今日の台本チェックしてもらって、コメントもらっていい？」って言ったら、どのぐらい後ですか、大至急。

私、5分後とかにやりたくなります。大至急ですよね。

大至急。

すぐやります。

すごい日本人ですよね。これがアメリカ人だったら2日か。イタリア人に怒られるかもしれませんけど、実際に私に起こったことなんで、2か月でした。なぜかというと、「どうしたの、あの件」って言ったのに、そのASAPの間に彼、バケーションが入っちゃったんで。一応バケーションを抜くと、これASAPなんですよ、くっつけると。

すごい。

いやいや、そういうことなのね。だから定量的って言ったのは、ASAPっていうのは日本人大好きで、as soon as possible大好きなんですけど、あんまり多用しなくて、「within 24 hours」「within 10 hours」って言ってあげないと分からない。それがグローバルなんですって話でした。

要は、日本人の、あるいは日本語、あるいは日本文化がいいとか悪いということではないですと。それはそれで日本の文化として、ちゃんと尊ばれるべきものだし、それはいいと思います。ただ一歩出ていく時に、そうじゃないんだなってことを持っていただきたいってことでお話をしたっていうふうに、ご理解いただければなと思います。

ありがとうございます。こうやっていいんだなっていうのは、すごく実感が湧いてきたんですけれども、真面目に学んでるけどちょっと自信がないよっていう方に向けて、最後に何かショーンさんからメッセージがあればいただければなと。

ぜひやってみてください。やってみてくださいっていうのは、昔は無責任に言えなかったんですけど、今は生成AIがいるじゃないですか。その定義っていうことも、本当に小さいところから。今この番組が終わってからでも、「テレビって何？」「ディスプレイって何？」から始まって、身近なものから始まって、どんどん概念に行っていって。多分やっていくうちに、チャットさんからいろいろ言われますよ。「それじゃ分かんない」って。ぜひやってみていくと、だんだん自分の感度みたいなものが見えてくるんじゃないかなって思います。

ありがとうございます。本日は貴重なお話、どうもありがとうございました。

ありがとうございました。

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