CIAの戦後日本工作から尖閣・プラザ合意・トランプ関税まで:春名幹男氏が語る「対米追従」の系譜
ReHacQ−リハック−【公式】元共同通信ワシントン支局長で国際ジャーナリストの春名幹男氏に、元朝日新聞記者の鈴木拓也氏が話を聞いた対談の後半である。占領期にCIAが日本でどう活動を始めたか、日米開戦はなぜ避けられなかったか、尖閣問題や半導体交渉で日本はなぜ譲ったのか。話題は多岐にわたるが、春名氏の立場は一貫している。日本は肝心な場面でアメリカに言うべきことを言わず、その結果が今も尾を引いている、というものだ。
CIA要員の三つの「カバー」
話はCIA要員の身分の偽装から始まった。春名氏によれば、CIAの人間は「私はCIAです」という名刺は持たず、別の肩書きで活動する。カバーには3種類ある。国務省カバー、つまり外交官の身分を使うもの。軍の身分を使うミリタリーカバーで、これが最も多いという。そしてNOC(ノンオフィシャルカバー)で、民間企業の社員などに扮する形である。
鈴木氏は自身の取材経験から、アメリカの大手外資系企業の日本法人で役員の名刺を持っている人物が、話を聞くと実は軍の関係者で、空母に乗っていたとか、陸上自衛隊の指導役をしているといった例に出会ったことがあると話した。春名氏はこれを社外取締役の慣行で説明する。日本では社外役員がある時期から急増したが、アメリカでは昔から一般的だった。企業にとっては、そうした人物に役員の名刺を渡しておけば困ったときに助けてもらえるコネになる。一方の当人にとっては、それがカバーとして活動できる身分になる。双方にとって「ウィンウィン」の関係だと春名氏は言う。
マッカーサーはCIAを嫌っていた
占領期のCIAについて、春名氏はまずマッカーサーの存在を挙げた。マッカーサーは個人的な好き嫌いが激しい人物で、CIAを嫌っていた。自分が日本を統治している間はCIAに好きにはやらせない、という姿勢だったという。
そのため1948年頃の時点で日本にいたCIA要員はごくわずかで、国務省の外交官カバーで数人が入っていた程度だった。初代のCIA東京支局長はポール・ブルームという人物で、その自宅で月1回ほど夕食会が開かれ、吉田茂も出席していたと春名氏は話す。春名氏の話では、共同通信の関係者も参加していた。夕食会では日本の行政について語らせ、後で文書にまとめてワシントンに報告していたとみられるという。ただし当初、大規模な部隊は入っていなかった。
1949年の転換と「上海ポリス文書」
転機は1949年10月1日の中華人民共和国の成立だったと春名氏は見る。中国にいられなくなったCIAは日本に移ってきた。その際に持ち込んだのが「上海ポリス文書」と呼ばれる膨大な文書である。春名氏によれば、そこには日本の動きなどさまざまな情報が記されており、アメリカ人の動向も含まれていた。中国共産党のスパイではないかと疑われるアメリカ人についての記述もあった。
CIAはこの文書を、マッカーサーの情報部門の責任者だったウィロビーに渡した。ウィロビーはそうした情報に強い関心を持っていたため、非常に貴重な資料だと考えた。その見返りとして、CIAが日本に大挙して入ることが認められたと春名氏は説明する。この文書は現在、アメリカの国立公文書館にあるという。
春名氏が強調するのは時期の一致である。CIAが本格的に日本に入ったのは1949年で、下山事件、三鷹事件、松川事件という国鉄の「三大事件」もすべて同じ1949年に起きている。鈴木氏が「中国から入ってきた連中が最初にやった工作かもしれない、ということか」と尋ねると、春名氏はそこまでは断定せず、CIAが単独でやったわけではないかもしれないとも述べた。背景として春名氏が挙げたのは、当時の国鉄労働組合が非常に強力だったことだ。冷戦に入り、日本が共産化しては困るという意識がアメリカ側にあり、組合を何とかしたい、潰したいという思惑は「非常にあったと思う」と語った。
「分からないよ、君」——ある元情報関係者の答え
春名氏がこの問題にこだわる理由として、自身の取材源の話をした。TBS「サンデーモーニング」に出演している寺島実郎氏は、かつて三井物産のワシントン事務所長だった。春名氏は、寺島氏自身はCIAとは全く関係がなく協力者でもないと念を押したうえで、寺島氏の前任者であるアーサー・クラウザーという人物が、1948年頃からCIAとして日本に入っていたと明かした。クラウザー氏はすでに亡くなっているが、春名氏とは非常に親しく、当時のCIAの日本部長の名前などを教わった。
春名氏はそこから関係者を次々にたどり、ようやく行き着いたのがギターマンという人物だった。ギターマン氏は終戦直後から東京にいて、何でも知っていたという。春名氏によれば、昔のことを語りたがる元関係者は多いが、肝心なことはほとんど言わない。春名氏はギターマン氏と年に1日しか会えなかったが、3年間付き合いを続けた。
3年目、春名氏は思い切って尋ねた。「1949年に国鉄の三大事件があった。そんなことはあなた方はやらないよね」。「やったよね」と聞けば答えないだろうと考え、あえて否定形で聞いたのだという。するとギターマン氏は真顔になって「分からないよ、君」と答えた。春名氏はもう少し踏み込んで聞けばよかったと振り返る。その日は酒も入り遅くなったので帰ってしまい、翌年訪ねると夫人が出てきて、本人は亡くなったと告げられた。
ギターマン氏は自分の組織をCIAとは呼ばず、「FSO」という組織があり、自分はそのトップだったと話していたという。春名氏によれば、これはCIAに防諜部隊などが加わった相当大きな組織で、当時韓国に駐在していた要員も含まれていたとみられる。春名氏はFSOに関する文書を探したが見つからず、ギターマン氏は「廃棄したよ」と言っていたという。三大事件へのCIAの関与は、結局分からないままである。
日米開戦はなぜ避けられなかったのか
鈴木氏は、戦後日本がアメリカに翻弄されてきた原点として、そもそもなぜ勝てない戦争を始めたのかと問うた。総力戦研究所は国力の差を分析していたし、山本五十六も「半年、1年なら暴れてみせる」と言ったように、継戦能力がないことは分かっていたはずだ、と。
春名氏の答えは、最後は追い詰められて行き詰まったというものだった。日本は日米交渉で甲案と乙案を出し、アメリカ側は国務省が対案をまとめることになった。春名氏が今回の著書で強調しているのは、この過程にソ連のKGBが絡んでいたという点だ。ソ連は日本にアメリカと戦争してほしかった。春名氏はルーズベルト大統領図書館のウェブサイトを必死に調べ、KGBのスパイが大統領に文書を提出し、許可を得て国務省に回したことを示す文書を見つけた。春名氏はこれを自分が初めて発見したものだと考えている。
ハル国務長官は、イギリス、中国、オーストラリア、オランダの代表を集めて対日方針を2回協議した。焦点は、中国に進出している日本軍を完全撤退させるのか、一部の駐留を認めるのか、満州だけにするのか、といった選択だった。並行して野村吉三郎駐米大使との協議も続いていた。アメリカの対日制裁で最も効いたのは石油禁輸で、昭和天皇もそのことを書き残しており、軍部も相当参っていたと春名氏は話す。
春名氏によれば、国務省は最初のKGBスパイによる案のあと、自前の案を含めて合計3つほどの文書を作っており、3つ目はかなり軟化していた。ルーズベルト自身も、ヨーロッパの戦争を優先しており、アジアではまだ戦争をしたくなかったと春名氏は見る。最終版には、日中間で3か月ほど協議させること、そして石油について民需向けは出すという内容が含まれていた。春名氏はこれを「大きい」と評価する。
ところが、この内容を伝えられた蔣介石は烈火のごとく怒り、チャーチルも怒った。両者からワシントンに反対が次々に寄せられ、ルーズベルトも抗しきれなくなった。ハルは26日に日本側へ文書を渡すことになっていたため急いでまとめ、原則を並べただけの、厳しい条件ばかりがそろった文書になった。それがハル・ノートである。日本側は交渉の余地がなくなり、石油がなければ何もできないため、南方の資源確保に向かうことになった。春名氏は、中国とイギリスの猛反対でハル・ノートに至ったこの経緯はあまり明らかにされておらず、今回の本で初めて書いたと述べている。
真珠湾「事前察知」説は「間違い」
鈴木氏は、アメリカは真珠湾攻撃を事前に知っていてわざとやらせた、だから空母は置かず、やられてもいい戦艦しか置いていなかった、宣戦布告前の攻撃で「卑怯な日本」という世論を作りたかった、という説を取り上げた。春名氏は「間違いですね」と明確に否定した。
春名氏の説明はこうだ。アメリカは当時、外務省の暗号は全部解読しており、野村大使と東京の外務省のやり取りはすべて筒抜けだった。春名氏はその解読文書をすべてコピーして持ち帰っているという。東京側から暗号が読まれているのではないかと疑問を呈する電報もあったが、外交暗号は大丈夫だということで済まされた。しかし作戦行動に関わる海軍の暗号は、アメリカはまだ破れていなかった。
アメリカのジャーナリストのスティネットは、海軍暗号も解読されていたとして著書で文書を示している。だが春名氏によれば、その文書をよく見ると下の方に解読の日付として「1950年」と書かれている。戦争が終わった後の解読であり、春名氏はこれを陰謀論の始まりだとし、同様の本を書いたオーストラリアの軍人もいるが「嘘」だと述べた。なお、それ以前のワシントン海軍軍縮条約の交渉では、日本の外交暗号は完全に解読されていたという。
ミッドウェーと「脇の甘さ」
一方で、ミッドウェー海戦ではアメリカに作戦が筒抜けになっていた。鈴木氏が、日本の軍部は暗号が解読される可能性を想定していなかったのかと尋ねると、春名氏は想定していなかったようだと答え、その理由を「脳天気なところはあったと思う」と表現した。ワシントンの在米海軍武官の家に押し入られ、暗号表を盗まれたこともあったという。春名氏によれば、日本はミッドウェー海戦の前に、解読されていることを全く知らなかった。
春名氏は、アメリカの解読能力の高さは今も変わらないとして、現在の国家安全保障局(NSA)に触れた。NSAの施設自体には入れないが、外側に博物館があり、解読機が展示されているという。
尖閣問題は台湾に「やられた」
鈴木氏が日本外交のこうした脇の甘さは戦後も続いているかと尋ねると、春名氏は「そういうところはある」と認め、尖閣諸島の問題を例に挙げた。尖閣は日本の領土なのになぜ揉めているのか。春名氏の答えは、はっきり言えば台湾にやられた、というものだ。
経緯はこう説明された。1969年11月21日、佐藤栄作首相とニクソン大統領が沖縄返還で合意した。その際にはいくつかの密約が交わされた。核の持ち込みに関する核密約と、もう一つが繊維密約である。当時、日本の対米輸出の主力は繊維で、貿易摩擦を生んでいた。佐藤首相の曖昧な日本語が英語では「年内に解決する」と言ったことになっていたが、実際には翌1970年になっても交渉は進まず、1971年に入っても動かなかった。
1971年6月17日の沖縄返還協定調印の時点でも、繊維問題は解決していなかった。春名氏によれば、蔣介石はこれを好機と見て、調印の10日前に、尖閣の扱いを繊維問題と結びつける申し入れをアメリカに行った。キッシンジャーは大慌てになったという。春名氏が最大の要因と考えているのは、キッシンジャーが翌月に極秘で中国を訪問し、ニクソン訪中を決めてくる予定だったことだ。いずれ台湾を困らせることになる以上、今の段階でさらに台湾を困らせるわけにはいかないと判断したのだろう、と春名氏は見る。
調印当日の国務省の定例会見で発表された文書には、尖閣について台湾が要求しても構わないと読める文脈の記述があった。春名氏は当時、国務省の定例会見に毎日出ていたという。春名氏はこれを「徹底的に弱い」と評する。すぐに抗議すべきだったのに、佐藤内閣も外務省も、当日も翌日も何も動かなかった。それが今に至り、中国の習近平政権も尖閣を日本領と認めず、海警や軍を出して日本を刺激し、地域の安全保障バランスを崩している。そう春名氏は話した。
オバマ発言と安倍氏の「誤解」
春名氏はさらに、2014年に来日したオバマ大統領の発言にも触れた。オバマ氏は尖閣について、日本の施政権はあると述べたが、領有権には言及しなかった。安倍晋三氏の回顧録には、オバマ氏が施政権を認めてくれたのはありがたかったという趣旨の記述がある。春名氏は「安倍さんも間違っている」と言う。領有権について、はっきり日本のものだと言わせなければいけなかった、というのが春名氏の主張だ。鈴木氏が外務省が安倍氏にきちんと説明すべきだったのではと応じると、春名氏も同意した。春名氏は、自分は徹底的に取材しており、ここまではっきり書いたものはほかにないと自著を勧めた。
プラザ合意を「進んで」やった竹下蔵相
鈴木氏は、生活に最も影響した例として1985年のプラザ合意を挙げた。鈴木氏はバブル期に高校生で、社会人になったのは山一証券破綻の翌年の1998年である。日本経済が良かった時期を社会人として経験していない「ロスジェネ世代」の立場から、ロン・ヤス関係で親密と言われた割に、なぜプラザ合意を飲み、失われた30年につながったのかと問うた。
春名氏の答えは「対米追従」の一言だった。プラザ合意を仕切ったのはベーカー財務長官と、そのカウンターパートの竹下登蔵相で、春名氏はこれを「大失敗」と断じる。しかも竹下氏は進んでこれをやっており、日銀とも話をしていたという。輸出主導の当時の日本経済にとって円安の方が有利だったはずではと鈴木氏が問うと、春名氏は、アメリカはかけがえのない同盟国だという意識があったからだと説明し、冷静に考えなければいけない問題だったと述べた。
半導体交渉と「20%」の密約
続いて話題は日米半導体交渉に移った。鈴木氏によれば、日本は1990年代前半まで半導体で世界シェア1位だったが、アメリカの圧力で撤退に追い込まれ、その後に台湾と韓国の企業が入り込み、今では両国が汎用半導体で7割ほどのシェアを持つ。春名氏は、当時日本は半導体を潰されたのであり「本当にひどかった」と述べた。当時アメリカはカラーテレビなどに100%の関税をかけたと春名氏は話し、「トランプと同じ」だと言う。さらに東芝機械事件もあり、日本はバタバタになった。春名氏は、これが「なんとかの30年」の正体だとする。
鈴木氏が、当時の交渉は5年、10年、20年先を見据えていたのかと尋ねると、春名氏は「見据えてない」と即答した。ともかくアメリカと合意したい一心だったという。春名氏によれば、当時の駐米大使は日本側から密約文書をアメリカに渡していた。春名氏がアメリカ国務省のナンバー3クラスの幹部にこの文書を求めると、「自分は渡せないが、ウォール・ストリート・ジャーナルが持っている」と言われた。WSJには知り合いがいたため入手でき、春名氏のスクープになった。その内容は、日本が国内で外国製半導体を20%買うと約束するものだった。
春名氏は、外務省が日本にとって極めて重要な問題でありながらアメリカに譲歩を重ねたと批判する。鈴木氏が通産省とは相談していたのかと聞くと、春名氏は外務省と通産省は仲が悪く、東芝機械事件の時も関係は悪かったと答えた。経団連も知らないところで外務省が進めてしまったということか、という鈴木氏の問いに、春名氏は「残念ですよね」と応じた。こうしてアメリカのやりたい放題になってきた、それを考え直す必要がある、というのが春名氏の主張である。
トランプ関税と80兆円の対米投資
話は現在に移った。トランプ第2次政権は日本に15%の関税を課し、15%未満の品目は15%に引き上げ、15%を超える品目は15%に下げる代わりに、5500億ドルの対米投資を求めている。鈴木氏が、かつての半導体交渉の「敗北外交」と今の高市政権の対応をどう見るかと尋ねると、春名氏は「同じですよね、はっきり言いまして」と答えた。約80兆円という投資は本来日本国内に必要な資金であり、しかもその利益のほとんどをアメリカが取る仕組みになっている。春名氏は「こんなことは許されないと思う」と述べた。
鈴木氏は韓国の状況も紹介した。韓国は3500億ドルの対米投資の準備が日本より遅れ、国連総会に合わせた首脳会談も直前まで実現するか分からなかった。韓国側はテキサスのガス火力発電所や、韓国企業が建設する原発など自国企業にも利益がある案件を想定していたのに、トランプ氏は合意のないままアラスカのガスパイプラインを発表に含めようとしていると言われている。失敗の可能性も高い事業であり、日本も今後同じ投資を求められる可能性がある、と鈴木氏は注目点を挙げた。日本はどうすればいいのかという問いに、春名氏は、これからは独自の外交ができるかどうかだと答えた。
台湾有事発言への懸念と「1週間ももたない」
独自外交の中身について、春名氏がまず挙げたのは「これだけはやめてほしい」という点だった。日本では台湾有事がありそうだという空気になっており、高市首相も戦艦がどうといった発言をした。台湾に日本が関わるかのような言葉は慎まなければいけない、と春名氏は言う。鈴木氏も、習近平氏の意向として2027年までに軍に作戦能力を高めるよう伝わっているという話はあるが、武力統一を決めているわけではなく、来年すぐに台湾有事になる可能性が高いということではない、と補足した。
春名氏は、アメリカ政府にいる友人から「日本は中国と戦うのか。1週間ももたないよ」と言われたという。日本が負けるという意味で、アメリカ人がそう言っている。アメリカ人も、日本がアメリカと一緒に戦ってくれるとは思っていない、と春名氏は話す。日本は平和国家であり、アメリカに引きずられて戦争になるのも困る。平和的に外交で解決できないかを真面目に考えるのが外交であり政治だ、というのが春名氏の考えである。
これに対し鈴木氏は、中国もロシアも権威主義国家で、核開発を進める北朝鮮もある以上、日米に韓国やオーストラリアを加えた枠組みで対抗する安全保障や経済安全保障が重要だという意見もよく分かると述べた。春名氏は、独自外交はすぐにはできないと認めつつ、過去の例を挙げた。北朝鮮の核問題では六か国協議があったが、なぜ続けられなかったのか。安倍氏はロシアに熱心に働きかけ、ある意味で独自外交をしていた。現在も自民党の一部議員が中国を訪れている。鈴木氏は、ある自民党議員が訪中して中国側の要人と笑顔で握手していた件を取り上げたが、春名氏はその人物が外務大臣であれば非常に重要だが、それほど重要なこととは見ていないと述べた。
ファーストネームで呼ばれることに意味はあるか
鈴木氏は、国連総会の際に高市首相がトランプ氏を「ドナルド」と呼び続けた一方、トランプ氏は「サナエ」とは呼ばなかったことがメディアやSNSで話題になったと紹介した。外務省や官邸は首脳同士がファーストネームで呼び合うことを親密さの証としてよく強調するが、どこまで重要なのか、と。
春名氏は「重要じゃないです」と答えた。春名氏はレーガン大統領の日本語通訳(すでに故人)と非常に親しく、よく食事をした仲だった。その通訳が繰り返し言っていたのは、レーガン大統領は中曽根首相とだけ「ロン」「ヤス」と呼び合っていたわけではなく、どの首脳に対してもファーストネームで呼ぶ人だった、ということだという。トランプ氏については、相手をファーストネームでは呼ばないと春名氏は話し、日本側も「ミスター・プレジデント」と呼べばいい、それが一番いいと述べた。
小泉訪朝に学べ
対談の最後に、鈴木氏は、吉田ドクトリン以来の対米追従の弊害と、権威主義国家に囲まれた安全保障環境の中でアメリカとうまくやる必要性との両方を踏まえ、10年、20年先を見据えてアメリカにもきちんと物を言う日本になってほしいという感想を述べた。
春名氏は締めくくりとして、過去に日本外交が称賛された例として小泉純一郎首相の北朝鮮訪問を挙げた。あの訪朝は世界を驚かせ、アメリカも驚いた。春名氏は、日本外交が褒められたのは「あれだけ」だとする。高市首相も拉致問題に取り組むと言っている以上、北朝鮮を訪問するくらいのことをやるのがいい。アメリカの顔色をうかがうだけでは日本は良くならない、というのが春名氏の結論だった。
マッカーサーっていうのはですね、CIA嫌いなんですよ。1949年からCIAはどっと入ってるんですよ。アメリカのやりたい放題になってきた。要するに日本は。あの人、個人的に好き嫌いが激しい人でね、自分がこの日本を統治してる時にですね、CIAの好きにやらせないということだった。
真珠湾攻撃も実はアメリカは知ってたと。やられてもいいような戦艦しか置いてなかったと。宣戦布告する前に日本が攻撃したということで、卑怯な日本っていうようなムードを作りたかった。これは違う。
間違いですね。アメリカはですね、外務省の暗号は全部解読してたんですが、海軍の暗号はもう破ることはできない。
ミッドウェー海戦がもう筒抜けだったわけじゃないですか、作戦として。これ、当時の日本軍部って、その可能性っていうのは想定はしてなかったんですか?
してないようですね。
これ、なんでなんですかね? 要するに日本は。ポール・ブルームっていうのが初代のCIAの東京支局。ポール・ブルームの家で夕食会やってるんですね。月一遍の。吉田さん、それ出席してるんです。そこでやはり日本の情勢を語らせて、後でまとめて文書にして、ワシントンに報告する。したがって、大規模な部隊は入ってないんです、最初は。中国が1949年の10月1日にできたんです。その時に。
CIAって国内で活動を始めたのは、日本が敗戦してGHQが乗り込んできて、そこからですか?
いや、要するに段階があるんですが、1948年ぐらいの段階では少なかった。
少なかった。
わずかです。要するにね、CIAの人は「私はCIAです」っていう名刺は持ってこないですから。違う名刺持ってますから。
なるほど。カバーで入ってですね。企業の幹部とか、そういう名刺持ってる。
そう。いや、3種類あるんです。
3種類? どういう名刺持ってるんですか?
国務省カバー。これは外交官カバーということですよね。それからミリタリーカバー。
ミリタリーカバー、軍ですね。
ミリタリーカバーが一番多い。3番目はNOCって言うんですよ。NOC、ノンオフィシャルカバー。
ノンオフィシャルカバー。
この人は、さっき民間会社のと言われたじゃないですか。そういう形で化けてる。
これって私も不思議なんですけど。今もっていうか、CIAとは別だと思うんですけど、アメリカって本当、不思議なんですけど、軍の関係者がアメリカの大手外資企業の日本法人のCEOとか役員とかの肩書きで名刺持ってたりしますよね。よくよく名刺交換して、後で聞いてると、実はあの人は何々なんだ、軍の何々なんだみたいな。実は第七艦隊で空母乗ってるんだとか、そういう話聞いたことあるんですよ。
やっぱりすごい。あとは陸上自衛隊の指導役をしてるとか、話を聞いて、そうなんだって。なんでそういう人が、名前言えないですけど、誰もが知ってるような大きなアメリカの、いわゆる外資系会社の日本法人の役員の名刺持ってる。これ、アメリカは何ですかね、それ、なんで許されるんですか?
要するにね、社外取締役、社外役員ってあるじゃないですか。ある時から非常に増えたわけですよ、日本だって。アメリカは昔からなんですよ。そういう形で、要するにコネですよね。
要するに会社にとってみても、そういう人に名刺をあげとけば、社外取締役の名刺をあげとけば、いつでも何か困った時に助けてくれると。
そういうことですね。
そういうこと。
コネなんですよ。社外役員っていうのはね、アメリカでは昔からもうコネとして入れてるわけですね。ウィンウィンの関係を作れるというね、カバーで活動できる人。
なるほどね。その戦後、CIAのいろいろな活動の中で、今日の中で春名さんも一番おっしゃいたかったということで、この本にも書かれてますけども。これ見てる方、ほとんどご存じないかもしれないですけども、国鉄を巡る事件、下山事件ですね。三鷹事件とか、脱線事故とか、戦後ですね。何年でしたっけ? 1950年代ですか? 49年か。49年ですよね。下山事件、三鷹事件、松川事件ってあって、列車が結局、謎の事故を起こして、多くの方が亡くなってるんですよね。
当時、国鉄ですよ。JRになる前の国鉄。民営化したのはその後、中曽根さんの時ですけども、当時まだ国鉄で。そもそもなんで国鉄でこんな事故が起きて、陰謀論じゃないですけど、これにCIAが関わってるみたいな話があるんですかね、これ。
やっぱりね、国鉄の労働組合が非常に強力だったわけですよね。
左翼活動を展開してた。
そうですね。これをなんとかしたいというところはあったと。潰したい。要するに米ソ冷戦に入ってきて、日本が共産化されたら困ると。そこは非常にあったと思いますね。
そういう市民運動でも潰したいっていうのはあるんですね。さっきの沖縄の話もそうですけど。
そうなんですよ。あとはですね、マッカーサーっていうのはCIAが嫌いなんですよ。
CIAが嫌い。
そうなんですよ。
そうなんですか。
個人的に好き嫌いが激しい人でね、要するに自分がこの日本を統治してる時に、CIAの好きにやらせないということだったわけなんですよ。それで1948年当時には、国務省の外交官カバーで数人いたわけです。
駐日大使館にいたんですかね?
駐日、要するに大使って、だいたいそういう感じですよね。ちょっと違うんですけど。いずれにしても、そういう形で入ってました。わずかでした、非常に。吉田さんはそのトップですね、ポール・ブルームっていうのが初代のCIAの東京支局なんですよ。ポール・ブルームの家で夕食会やってるんですね。月一遍の。吉田さん、それ出席してるんですよ。
吉田茂さんですか?
要するに、共同通信の大先輩の人も。
入ってるんですか?
入ってましたですね。そこでやはり日本の情勢を語らせて、それも後でまとめて文書にして、ワシントンに報告するっていうあれだったと思うんですが。したがって、大規模な部隊は入ってないんですよ、最初は。1949年に中国が、要するに中国革命ですよ。1949年の10月1日にできたわけです。その時にですね。
中華人民共和国が成立して。
そう。その時にCIAがですね、要するに上海の文書、上海文書って、上海ポリス文書っていうのがものすごいものがあるらしいんですよ。これを持って、CIAとしては中国にいられないというので、日本に来たわけですよ。
ごそっと文書取って。
そうなんですよ。それでその時にウィロビーに。ウィロビーっていうのは、情報の元締めですよね、マッカーサーの。ウィロビーにそれを渡したんですよ。ウィロビーはその辺のところにものすごく強い関心があって、今ではこの文書はアメリカの国立公文書館にあります。
これ、何書いてあるんですか?
要するに日本の動きとか、さまざまな動きをですね。アメリカ人の動きも書いてます。アメリカ人の動きについては、スパイじゃないかと。
なるほど。中国共産党の。
そう。ウィロビーはそこをにらんでいたので、それはもう非常に貴重だと思ったので、その代わりに、それじゃどっと入ると。CIAも。その1949年からCIAはどっと入ってるんですよ。
GHQとか軍の方がそれを許して、CIAが入れるようになったと。
49年なんですよ。この国鉄三大事件も49年ですね。同じ時なんですよ。
ということですね。じゃあ中国からわっと入ってきて、CIAの連中が、これ最初にやった、もしかしたら工作かもしれないと。
知らないですよ。でも、そのためにですね、独自でやってないかもしれないと。これ、私がなんでそんなこと言うかというと、私のソースからまず紹介させていただきますと、皆さんよくご存じのTBSのサンデーモーニング。
サンデーモーニング、はい。
寺島実郎さんって出てるじゃないですか。あの人、ワシントンの三井物産の事務所長だったんですよ。寺島さんは全く関係ないんですよ。
寺島さんがCIAの協力者ってわけではないです。
寺島さんの。
誤解しないでくださいね。
寺島さんの前任者が実はCIAとして1948年頃から入ってるわけです。それは三井物産のワシントン事務所長をされていた方で、私、非常に親しかったんですよ。
そうなんですか。
彼はアーサー・クラウザーって言うんです。もう亡くなってるんですけども、クラウザーから私はいろいろ教えてもらったんです。
何をお聞きになった?
要するにCIA、何人ぐらいいてとかですね、どういうことだったのかっていうのを聞いたんですが。その時にCIAの当時の東京っていうか、日本部長の名前も聞きましたし、部長から聞いて、その次の、なんか知ってる人いないかと思って次々聞いて、やっとたどり着いたのがギターマンという人なんですよ。
ギターマン。
ギターマンはもうすでに亡くなってるんですが、ギターマンは本当に何でも知ってました。彼は戦争終わった直後も、この東京にずっといたわけですね。いろんなことを言ってくれたんですが、ともかく昔のことを語りたい人は結構いますので、ギターマンはそれなんですよ。昔のことはいろいろ言うんですが、ほとんど言わない。ちゃんとしたことは言わない。
ところが私もやっぱり3年付き合ったんですよ。年に1日しか会ってないんですが、ギターマンと。それで彼に、3年目の時に思い切って聞いたんですよ。49年に国鉄の三大事件ありましたよと。「そんなことはあなた方やらないよね」って言ったんですよ。「やったよね」って言ったらなかなか言わないかもしれないと思ったんで。それ言ったら、「いや、分からないよ、君」って言ったんですよ。真顔になって。分からないよと。
うわあ。
それで私ももうちょっと聞けばよかったんですが、あるところで酒も飲みながらですね、もう遅くなったので帰っちゃったんですよ。すいません、帰っちゃったんですよ。翌年行ったら、奥様が出ましたらね、亡くなっちゃったっていう。
じゃあ、墓場に持ってっちゃったんですね、真実を。
そうなんですね。やはり三大事件ですね。下山事件、松川事件、三鷹事件。
そうすると、分かんないですよね。今だけの話だと、本当にその事故というか事件というか、列車にCIAが当時関与してたかどうか分からないですけども。
その時にですね、ただ、CIAとは言わないんですよ。
言わない。
その人は、ギターマンは実はFSOっていうのがあると。FSOの、要するにトップなんですよ。トップだったんですよ。彼はもう何でも知っていたと思いますね。
SOBっていうのは、その。
FSOですね。CIA+CICってなったんですよ。防諜部隊。それから朝鮮の、当時の韓国ですね、韓国に駐在してる連中も一緒に入ってたと思いますね。相当大きい組織だったと思いますが、そのFSOについて文書を私も探したんですけども、ないんですよ。ないですね。要するに彼に言わせると、もう廃棄したよって言ってましたけどね。
そういう、いろいろ戦争直後から今に至るまで、やっぱり日本ってアメリカに、悪い言い方をすると、ちょっと翻弄されてきてるところはあると思うんですけど。そもそもその原因って、ちょっと振り返ると、やはりそもそもなんでアメリカと戦争したのかっていうところになると思うんですよ。映画にもなりました、総力戦研究所なんかもそうですけど、よく調べてて、要するに国力で比べれば相当開きがあるし、これやったら勝てないと分かってたはずですよね。
山本五十六さんも有名な話ですけども、半年、1年なら暴れてみせますと。それ以上継続したら継戦能力ないですと。日本は兵站が伸びきっちゃうし、というのは分かってたはずなのに、これなんでやっちゃったんですかね。
やはり行き詰まったっていうところは最後はあったと思いますね。追い詰められて。それで日米交渉するわけですね。甲案と乙案っていうのを出すわけですよ。最終的には乙案をいろいろ考え直してですね。それで国務省がまとめることになるんですが、実は絡んでるんですよね。この本に書いてあるんですよ。ソ連のKGB。
ソ連は日本にアメリカと戦争してほしかったわけですね。
そうなんですよ。
引っかかっちゃった。
私、これ初めて見つけたと思うんですが、ルーズベルト大統領の図書館にサイトがあるわけですよ。このサイトを必死で探したんですね。そうすると、このKGBのスパイが大統領に対して提出して、許可を得て国務省に回したという文書が出てきたんですよ。
結局、国務省としては日本からも甲案、乙案と出ているので、それでやはり何らかのものをまとめたいということで、国務省にイギリス、中国、オーストラリア、オランダの国々を集めて、国務長官は相談するのを2回やってるんですよ。
日本にどうするかと。要するに当時、日本はもう中国に進出してますから、それを巡ってどうするかですよね。日本軍に対して、完全に中国から撤退させるのか、一部とどまってもいいよとか、満州だけにするか、あとはもう全部引き揚げろとか、南方から、みたいな。
そうです。
そこの選択だったんですよね。どこまで日本とやり合うか、交渉するかっていう。
そういう中で、やはりアメリカが取った制裁、対日制裁ですね。そのうち一番効いたのは石油なんですよね。石油禁輸。これについては昭和天皇も書いてるんですが、要するにこれで相当軍部も参ったということなんですよ。それで、この国務省の協議と並行して、日本の野村大使なんかとの協議もやってるわけですね、ハル長官は。
ハル長官と国務省がまとめた文書というのは2つ。最初に出たKGBのスパイがやったものがあって、その後、国務省のワン、ツーと、結局3つぐらい作ってるわけですね。3つ目ぐらいのところは、かなり軟化してるんですよ、実は。その時にはルーズベルト大統領も、非常に戦争はしたくなかったんだと思います。まだアジアでは入ってないんですよ、アメリカは。
要するにヨーロッパ戦線ですよね。ナチスに向き合うので。
そうですよ。それで、国務省がまとめた最終版は3か月ぐらい日中で相談させるというのと、もう1つ非常に重要なのは、石油については、民需については出すと。
これ大きいですよね。
これ大きいと思います。それがそのまま決まればよかったんですが、それを見た蒋介石は、それを受けてますので、その中身を聞いて、もう烈火のごとく怒ったっていうんですよ。当時、国民党のね。チャーチルも怒ったっていうんですよ。それでもうワシントンに向けて、どんどんこれは駄目だということになってですね。それでルーズベルト大統領も対抗しきれなくなったと。それでハル・ノートになっちゃったんです。
なっちゃったんですね。
ハルさんはもう26日には日本側に渡すということになっていたので、急きょ彼がまとめたわけですよ。それは原則を言っただけで、全部この厳しいやつが勢ぞろいになったわけですよ。
そうすると日本側としては、もう交渉の余地ないと。これもうやるしかないということなんですよね。結局、石油がなければ何もできないわけですから。エネルギー断たれちゃうと。だからもう南方に行くか、陸軍はそのまま南方に置いて、海軍としては太平洋に進出していって。
石油を確保すると。この経緯をですね、あまり明らかになってないわけですよ。したがって、そういうものがあって、最終的にやはり中国とイギリスが入ってきて、猛反対をして、結局ハル・ノートになったというこの経緯ですね。この本で初めて書いてますので、読んでほしいと思います。
真珠湾攻撃も、こちら本の中では春名さんは、事前にルーズベルトは、要するにアメリカの政権は知らなかったと。日本が真珠湾攻撃するということは、もう断言されてますけども。これ逆に、ちょっと陰謀論になるんですかね。実はアメリカは知ってたと。だからわざと攻撃させたと。だからあそこには空母も置いてなかったし、別にやられてもいいような戦艦しか置いてなかったと。
わざとやらせて、向こうが宣戦布告する前に日本が攻撃したということで、国内も日本に対する、当時、まだおっしゃったみたいに西部戦線、ヨーロッパ戦線もあるんで、あまりアメリカ国内的にも対日開戦に賛成する世論ではあまりなくて。そういった中で世論を変えるために、なんだこれ汚いぞ、卑怯だっていうようなムードを作りたかったから、わざとやらせたみたいな陰謀論もあるじゃないですか。これは違う?
間違いですね。
間違いですか?
はい。はっきり言いまして、アメリカは当時、外務省の暗号は全部解読してたんです。
解読してた。
それで野村大使と東京の外務省のやり取りは全部知ってました。これは私、全部コピーして持って帰ってますので分かるんです。
筒抜けだったんですね。
その時に、どうもこれ暗号読まれてるんじゃないかというふうに、東京の人が疑問を呈してる電報もあるんですよ。しかし、もう大丈夫だみたいな、外交暗号はもう大丈夫だみたいなことで言ったんですが、海軍の暗号はもう破ることはできなかった。
できなかったんですね。そっか。作戦行動について言うと、別に外務省の公電ではなくて海軍の方の。
そうなんです。
電報なんで、そこの暗号文はアメリカはまだ解読できてなかった。
そうなんです。アメリカのスティネットというジャーナリストがいるんですが、彼は海軍の暗号も解読してたと言って、物を出してるんですよ、本の中で。
そうなんですね。
しかし、本当にそうかと読んでみて分かるんですが、そのものは出てるんですが、下の方に解読が1950年って書いてあるんですよ。
戦争終わったじゃないですか。あれ、大丈夫ですか?
それで海軍の暗号も解読してたみたいなことを言う人がいるわけです。
それが陰謀論の始まりですか?
陰謀論。オーストラリアの軍人の中にも、そういう本を書いた人がいます。
そうなんですね。
これはもう嘘なんですね。
なるほど。その前のワシントン条約ですか、要するに10対7でしたっけ、戦艦の時は。あれは外交の方か。
そうです。あれは完全に解読されてました。
だから外交の方の公電が解読されちゃってるんで、日本の交渉方針は筒抜けになっちゃってて。本当は10対、ごめんなさい、最終的に10対6になったんでしたっけ?
いや、それはちょっと前なんですけどね。
前です。なるほど。そっか。でも海軍はだったんで。なるほど。それでミッドウェー海戦までは日本がちょっと押してたと。ただ、外交電は解読されてて、海軍のはされてないとはいえですよ、アメリカっていうのはやっぱりそのうち解読してくるっていうふうに思ってなかったのかっていうのは、ミッドウェー海戦がもう筒抜けだったわけじゃないですか、作戦として。なのでやられちゃったわけですよね。情報で負けたと。これ、当時の日本軍部って、その可能性っていうのは想定はしてなかったんですか?
いや、してないようですね。
これ、なんでなんですかね?
僕は本当にね、脳天気なところはあったと思いますね。ワシントンに、在米海軍武官ですね、武官の家に押し入られて、暗号表を盗まれたことあるんですよ。そういう、今回のこれには書いてないんですが、これ新書版ですのでそこまで書いてないんですが、これを読んでいただいただけで、だいたいの経緯が分かるわけです、はっきり言いまして。要するに日本はミッドウェー海戦の前に、解読されているということは全く知りませんでした。
ここでやはりアメリカは非常に解読の力はあると思いますので、今のこのNSAなんですよ。国家安全保障局。国家安全保障局そのものには入れないんですが、外側に博物館があるんですよ。解読の機械が置いてあるんです、そこに。
もう完全にやられちゃってるわけですね。
やられちゃってる。
その辺の脇の甘さみたいなところって、日本っていうのはどうですか? 今、戦後の外交とか対米交渉とか見てても、どうですかね。日本の外交ってどうご覧になられてますか?
そういうところありますよね。
ある。
あります。そうなんですよ。尖閣諸島の問題もこれ書いてるんですが。
尖閣諸島の問題、なんであんなに揉めてるんですか?
そうなんですよ。
尖閣諸島は日本でしょ? 日本の領土ですよね。
日本ですよ、これ。これがなんで揉めてるんですかっていうのは、これ読んでいただいたら、もう一目で分かります。
施政権は日本にあるというようなことをアメリカが言ったってことですかね?
そうなんですよ。それ、どういうことがあったかというと、尖閣の問題は台湾にやられちゃったんですよ。台湾にですね。蒋介石、はっきり言えば。
なるほど。
それ、どういうことかと言いますと、日米の沖縄返還交渉で1969年の11月21日に、佐藤さんとニクソンが合意したわけです。
沖縄返還ですね。
そうですよね。
そうです。合意したんですが、その合意した時に、いろんな密約をしてるわけですよね。
核密約もそうですよね。持ち込む、持ち込まないって話で。
もう1つは繊維密約っていうんです。
繊維密約ですね。当時、日本っていうのは繊維が一番強かったですもんね。対米輸出してたと。これは貿易摩擦を生んでたってことですよね。アメリカとしては、もう繊維輸出するなと。
繊維はですね、佐藤さんが、日本語が曖昧でですね。日本語って曖昧ですけど、「うん、うん」と言ったというふうに英語はなってますよ。
なるほど。
もう年内に解決するって言ったことになってるんです。
その繊維交渉の方ですか?
そう、交渉。これが全くの間違いで、翌年になってすぐに交渉してやればいいのに、翌年も全然やらない。それで71年になってですね、もうやらない。やらない。71年の6月17日に沖縄返還協定に調印するんですよ。その時まで、まだ繊維の問題を解決してないんですよ。これはいいチャンスだと、蒋介石は見るわけですよ。
沖縄返還協定の調印10日前に、アメリカに向かって、この尖閣を返さなければ、台湾は繊維にすぐ合意しますと言ったんですよ。これでもうキッシンジャーは大慌てなんですよ。こんなことを10日前に言われてどうなんだっていうことなんですよね。だけども中国はそういうふうに言ってきてますので、非常に。
台湾がですね、当時。
そうです、当時の台湾ですね。問題がいくつかあるんですが、そのうち一番大きいことと私が考えているのは、要するに71年の6月17日なんですが、翌月にはキッシンジャーは中国に極秘訪問することになってるわけですよ。それでニクソンが訪中することを決めてくるわけですよ。そうしますと、台湾を困らせることになるじゃないですか。
そうですよね。
だから台湾を今から困らせるようなことは駄目だということになったと思います。
なるほど。それで台湾に譲歩するというか、台湾のある程度、思うように乗ってあげようというか。
そうなんですよ。それで結局、71年6月17日に沖縄返還協定が発表されるわけです。調印して。その日の国務省の定例会見、正午なんですよ。私、毎日昔出てたんですが、その定例会見で発表するわけです。その発表文の中に書いてあるんですよ。尖閣諸島について、尖閣諸島は要するに、この施政権を台湾は要求しても構わないと。
なるほど。
要求しても構わないという文脈になってるんですよ。これはもうね、徹底的に弱い。
それを許しちゃったってことですよね、その時。
そう。その日の発表してるわけですよ。すぐに抗議しないといけないじゃないですか。
当時の佐藤内閣がね、政権が。
外務省も何も動いてませんよ。翌日も動いてないですよ、何も。
それが今に至っちゃって。当時、台湾の言ってくる要求だけども、結局それを使って今の中国、習近平政権も尖閣諸島は別に日本の領土って認めてないっていうこと。それが今いまだに続く、この圧力になってるところですよね。海警とか出てきたり、軍が出てきたりして、日本を刺激してくるわけじゃないですか。それがこの地域の安全保障のバランスを崩してる。これ、そもそもその時にびしっと、当時アメリカに佐藤政権が言ってれば、また違ったかもしれないけど。少なくともそれは、事前にやっぱりそこはしっかり言うべきだったってことですよね。
それと、オバマさんになってもですね、オバマ大統領は日本に来たじゃないですか。
2014年ですかね。
あの時に、日本の施政権はあるけども領有権はない、主権はないということを言ってるんですよ。この施政権があるということはよかったと。また安倍さんの本あるでしょ。安倍さんの本出てますよね。
あります。
安倍さんはね、オバマが施政権があるということを認めてくれたと、あれはありがたいと言われてるんですよ。安倍さんも間違ってるんですよ。
領有権は言ってない。
そうなんですよ。領有権も、はっきり日本のものだということを言わないといけないんですよ。
それ、外務省がちゃんと安倍さんにも説明しなくちゃ駄目ですよね。
そうなんですよ。その安倍さんの本の中に安倍さんが言ってるんですよ。私は本当に徹底的に取材してますので、これをこれほどはっきり書いてるのはないんですよ。これも本当に読んでほしいんですよ。
そうやってお聞きしてると、ここぞという時にアメリカに対してちゃんと要求しなくちゃいけないところをしてないところが、時々やっぱりその時その時あるんで、その後ずるずると、日本にとって不利益になってしまうようなことがずっと続いてしまってるということですよね。
その最たるものが、皆さん、何が一番大事かって、やっぱり生活だと思うんで、やっぱりそのプラザ合意。85年の中曽根政権、これちょっと最後お伺いしたいんですけども。結局これによって、円高、ごめんなさい、円安是正ですよね。ドル高ですよね。これをアメリカに強要されたことによって、その後バブル経済が起き、浮かれたわけですけども。僕はあの時、バブル経済、高校生ですよ、ちょうど。
だから、いいな、もう早く大人になりたいな、羨ましいなと思ってたら、社会人になったらもう崩壊してるし。私、ちょうど山一が潰れた翌年かな。僕、98年に社会人になってるんで、97年ですよね、確か。なので社会人になってからずっと、日本経済がすごくよかった時期に社会人として歩んでないんですよね。まさに失われた30年をずっと社会人として歩んできてる世代からするとですよ。いわゆるロスジェネ世代とか言われますけども。
プラザ合意っていうのが、ロン・ヤス外交って言って、当時、中曽根さんとレーガンですよね。非常に親密な日米関係みたいな。「日本はアメリカの不沈空母です」っていうようなことを中曽根さんが言ったりとかって言われますけども。そんなに親密だと言われた割にはプラザ合意というものをのんでしまって、結果としてですよ、今この失われた30年ということで。
その後の半導体交渉もそうですけど、今まさにAI開発で半導体が大事じゃないですか。一番キーって言われてるのに、90年代前半までですかね、日本っていうのは半導体でシェア1位だったはずなんですよね。それがもうみんな撤退に追い込まれて、圧力かけられた、アメリカから。結果的にそこにするっと、さっきの尖閣の台湾じゃないですけど、半導体も台湾と韓国企業が入ってきて、今シェアを持ってるわけじゃないですか。汎用半導体なんかで言えば、台湾と韓国企業でだいたい7割ぐらい持ってるような。日本は全然入り込めない。キオクシアとか作りましたけど、全然シェアとして入り込めないような。なんでこうなってしまったんですかね。ちょっとプラザ合意のところから、何のかけ違いがあったのか。
やっぱり対米追従なんですよ。プラザ合意、誰が仕切ったかと。ベーカー財務長官。
ベーカー長官ですね。
そのカウンターパートの竹下登さん。
大蔵大臣、当時の大蔵大臣です。後に総理になる。
この2人が仕切ってるんですよ。これが大失敗なんですよ。本当にですね、あれはもう進んでやってるわけですよ。
竹下登さんが、日本側が進んでやって。
そう、進んでやってるの。どんどん円高やろうねみたいなことを、日銀とも話してるわけですよ。
当時の竹下登さんも大蔵省も日銀も、これなんで円高にしていきたかったんですか? だって円安の方が、当時で言うと経済構造上も日本国内で生産して輸出するっていう形になってたから、安い方がいいんじゃないですか?
やっぱりアメリカがかけがえのない同盟国だっていうね、そういうあれなんですね。要するに、もう冷静になって考えないといけないんですよ、これは。これでもう、半導体だって本当にひどかったと思いますよ。潰されたんですから、もう。
そうですね。当時その半導体交渉で、これもアメリカの圧力ですよね。当時、圧倒的に日本が東芝とかソニーとか持ってて、それを結局、今のトランプ政権につながります。100%でしたっけ、関税かけられたんですよね。
そうなんです。
かけるぞって脅してきたんですよね。
いや、かけました。かけたんです。もうトランプと同じなんです。
100%ですもんね。
100%です。カラーテレビなんかに100%かけられてるわけですよ、当時。
これ、当時、日本政府っていうのはどう対応したんですか? ちょっとやめてくれと。
いや、もうやはり対米追従ですよね、明らかにね。もう1つあるんですよ。東芝機械事件なんですよ。日本はもうガタガタになっちゃったと思います。これが要するに、あの、なんとかの30年なんですよ。
その当時の対米交渉と半導体交渉と。結局、今、半導体、そのまま日本はアメリカの圧力によって、日本の国内をもっと開放しろって言って、そこにするするっと入ってきたのが台湾メーカー、韓国メーカーじゃないですか。それによって今、台湾、韓国は半導体でシェアを占めてるわけですけども。結局その時の交渉も、先行きの5年、10年、20年先を見据えて交渉してたのか。
いや、見据えてないですよ。要するに、ともかくアメリカと合意したいと。それで当時の駐米大使は、密約文書を渡してるんですよ。
日本側から。
そうなんです。
どんな密約?
密約文書は、私はアメリカの商務省の幹部ですね、ナンバー3ぐらいの人が、「いや、俺は渡せない」って言うんですよ、密約文書。「どうして?」って言ったら、「ウォール・ストリート・ジャーナルが持ってるからね」。ここ行けばあるからって言って、行ったら、私の知り合いだったので、そのままもらって。私のスクープなんですよ。
おお。
これはですね、要するに日本は、日本国内でも外国産の半導体を20%買いますよっていうことを約束してるんですよ。これはひどかったと思いますよ。それを外務省は、本当に日本が一番重要なにもかかわらず、アメリカに譲歩、譲歩を重ね。
これ、当時、通産ですか? とは相談してるんですかね?
いや、そこのところは、外務省と通産省は、はっきり言って仲悪かったので、東芝事件の時も本当に関係悪かったです。
じゃあ、経団連の方も全然知らない中で、外務省がやっちゃったってことですかね。残念ですよね。
だから、そういうことで、アメリカのやりたい放題になってきた。これをやはり考え直す必要がある。
これ、当時と今の、トランプも第2次政権になってすごい圧力かけてくるじゃないですか。5500億ですかね。かかってる関税も15%ですからね、ということじゃないですか。15%に満たないものは15%に上げるし、15%以上の関税のものに対しては15%まで下げますよと。その便宜を図ってあげるからアメリカに投資しなさいと、結構めちゃくちゃなこと言ってきてるわけですけども。これ、当時の半導体交渉の日米、日本の敗北外交と、今の対米交渉、高市政権を見てて、どうご覧になられますか?
同じですよね。
同じですか?
はっきり言いまして。80兆円でしょ、あれ。
そうなんですよ。
これね、日本国内の投資が必要なのにね。しかもその利益は、ほとんどアメリカが取ることになってるじゃないですか。
そうです。
こんなことは許されないと思いますね。
これ、お隣の韓国もそうで、多分今日もうトランプが発表してるのかあれですけど、韓国の方も結構慌てて、その国連総会で。今、結局、米韓関係すごくぎくしゃくしてるんで、今回、高市さんも会談やりましたけど、国連総会の一般討論演説に合わせて李在明大統領も行って、これギリギリまで会談できるか分かんなかったと。これ、お土産持ってったんですよね。韓国の場合、3500億ドルですかね、この対米投資の準備が日本よりも遅れちゃった。要するに第一弾、何するかっていうことも最近になってようやくまとまったと。対応の方もちょっと遅れてたという中で、慌てて持ってって、ようやく会談になった。
トランプさんが喜んで、多分おそらく今日、30日ですけど、発表するみたいですけど、その中にトランプは勝手にアラスカのパイプラインって入れてるわけですよね。これ、韓国側は実は想定してなくて、テキサスのガス火力発電所とか原発建設とか。この原発建設も、韓国の企業が行って建設しますよってことなんで、一応、韓国企業にも利益はあるということで作ってるのに、アラスカのパイプライン作ったって、これ失敗する可能性も十分高いじゃないですか。こんなリスクあるところに投資させるのかって。これ多分、合意しないでトランプが勝手に言おうとしてるって今言われてて。
アラスカのガスパイプラインっていうのは、日本も投資させられる可能性もあるんですね、今後。これどうかっていうのは結構僕も注目してるんですけど、高市政権がどう出るかって。やっぱりこれはずっと変わらないっていうか、結局トランプに押し切られて、このまままた日本が国益を損なうこともあるのかということですよね。
日本はもうここまで来ましたのでね。
どうしたらいいですか?
これからやはり、独自の外交ができるかどうか。
独自外交っていうと、アメリカ一辺倒ではなくて、中国、ロシアも見据えて。
やはり、正直言って、これだけはやめてほしいと思うのはですね。日本では台湾有事はありそうだということになってるじゃないですか。
なってますね。
それで高市さんだって、戦艦がどうとかって発言しましたよね。もうああいうことは、ともかく言わないでほしいと思いますね。
台湾有事ですよね。
台湾に日本が関わるかのような、関わるような言葉は慎まないといけないと思います。
2027年に、習近平の意向で中国側が武力を使って台湾を統一しに行く、占領しに行くって言ってる、考えてるわけではなくて、あくまで2027年までにその能力を軍の方に、そういう作戦ができるように能力を高めてくださいっていうのが、習近平の意向で軍に伝わってるって話はありますけども、別に来年、それで台湾有事になる可能性が高いっていうことではないわけですもんね。それはね。
それで、やはりアメリカ政府の人ね、私も友人がいますのでね、日本は戦うのかと。中国と戦うのかと。もう1週間もかかんないよ。1週間もかかんないよっていうの。
日本が負けるっていう意味です。
負けるのが。なるほどね。
そう。それ、アメリカ人が言ってるんですから。
それはアメリカ来ないって前提でってことですか? 日本が勝手にやったら1週間?
そう。いや、もう本当に言ってますからね。要するにアメリカ人も、日本がアメリカと一緒に戦ってくれるとは思ってないわけですし、思ってないわけです。日本はもう平和国家ですんで、そこのところをよく考えてほしいと思いますね。
これはアメリカに引きずられて戦争になるっていうのも困りますけども、要するに平和に、外交で何とか解決つかないのかということを真面目に考えるのが外交なんですよ。これが政治なんですよ。
今まで私もそう言いながら、アメリカ追従っていうのもどこまでこうなるかって思うんですけど、一方で日本を取り巻く環境を見ると、中国もロシアも権威主義国家じゃないですか。だから、そこと、何て言うんですかね、やっぱどうしてもそういう、あと北朝鮮っていう核開発してる国もあるし、そう考えると、やっぱり日米プラス韓国っていうところ、あとオーストラリアが、アメリカとは同盟関係ですけど、同盟関係で権威主義国家に対抗していく安全保障も、経済安全保障も重要だって意見もすごく分かるんですよね。
いや、もうそれはですよ。それは要するに、すぐにはなかなかできないと思いますよ。だけど過去にも、例えば北朝鮮の核問題についても、六か国協議ですか。なぜ続けられなかったんですか。ソ連ともロシアとも、安倍さんはあれだけ働きかけたじゃないですか。
安倍さん、ある意味、独自外交やってましたよね。
そうです。中国とも、今の自民党の中でも一部の人は中国に行ってますしね。
岩屋さんね、あれちょっと面白かったですよね。岩屋さん行って、向こうニコニコで、何立峰さんと副首相と、あと王毅外相、今回だからギリギリまで分かんなかったみたいですけど、結構サプライズで出てきて。しかも向こうニコニコして握手してるんですよね。あれはどう思います? あれ見て。
いや、岩屋さんが外務大臣であればね、非常に重要なことになるんですが、それほど重要なこととは僕は見てないですけどね。
ちょうど国連総会の時も、結構メディアが取り上げたり、ネットでも書かれてましたけど、SNSでも、高市さんはファーストネームでずっとトランプのことドナルド、ドナルドって言ってたけど、トランプさんは早苗とは言わないと。これ、アメリカの大統領が首脳をファーストネームで呼ぶっていうのは、どこまで重要なんですか?
いや、そんな重要ではないと。重要じゃないです。
日本の外務省とか、特に私も朝日新聞で政治部とかで、そういう首脳外交とか、外務大臣同行で行ったりすると、必ず外務省なり官邸が、親密な関係でしたっていうことで、これファーストネームで呼び合って、すごく重視するんですよね。でも、どこまでそんなに大事なのかって思うんですけど、確かにそうではないってことですね。
いや、ないですね。私はレーガンの日本語通訳、もう亡くなったんですが、非常に親しくて、彼ともよく食事もしたしね、もうよく知ってるんですが、彼が繰り返し言っていたのは、レーガン大統領は中曽根さんとだけロン・ヤスと言ってるんじゃないですよと。
なるほど。
大統領はどの首脳に対してもファーストネームだと。
なるほど、なるほどね。
そういう人なんですよと。
別にトランプが、特別な人だけファーストネームで呼んでるわけじゃないですもんね。言わないですよね。確かにトランプって。
言わないですよ。ミスター・プレジデントですよ。
確かにそうですよね。
それでいい。それが一番いいと思います。
ありがとうございました。ちょっとお時間来ましたので、今日も本当に1時間40分ちょっとお話を聞いてて、やっぱその戦後の、戦前からですよね、日本が敗戦を迎えてからの吉田ドクトリンからが、いまだにずっと続いてて、対米追従で来てるということの弊害。それと、やはり権威主義国家に囲まれてる、中国、ロシアっていう環境の中で、日本の安全保障と経済安全保障、経済、サプライチェーン、いろいろ考える時に、どうしてもやっぱりアメリカとはうまくやってかなくちゃいけない。
だけどやっぱり独自外交、日本の独自外交、今後10年、20年先を見据えた時に、未来の日本をどうしていくかって考えた時に、やっぱりこれはアメリカに負け続けるのもどうかと。やっぱ『「NO」と言える日本』じゃないですけど、石原慎太郎も、さっき吉田茂さんもそうですし、石原慎太郎さんも昔そういう本書きましたけど、多少そういう、ちゃんとアメリカに物言うとか、ちゃんと言うと。媚びるだけじゃなくてね。今回のICCも含めて、やっぱもうちょっとそういう日本になってほしいなっていう感想を改めて私は思いました。
春名さん、最後に一言、今日振り返ってどうでしょうか?
そうですね。やはり過去に日本の外交が褒められたのは、小泉さん。
小泉外交ですか?
小泉さんが北朝鮮訪問した時には、要するに世界を驚かせたわけです。もうアメリカもびっくりしたんですから。あれだけですね。高市さんも拉致問題については取り組むとおっしゃってるわけですので、北朝鮮に訪問するぐらいのことをやられるのがいいと思いますし、アメリカの顔色をうかがうだけでは、日本は良くならないと思います。
これだけ長くアメリカで取材して、アメリカで生活して、アメリカ人と付き合ってきたからこそのご意見っていうことですよね。これをぜひ皆さん、春名さんのご意見も参考にさせて、いろいろ今後の日本外交、高市政権と考えていただければなと思います。本日は、長時間ありがとうございました。
ありがとうございます。
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