玉木雄一郎氏が帰国直後に語ったウクライナ訪問 ドローン戦、サボタージュ、支援疲れと日本の役割

では、確認したら、これ開いたら玉木さんとかお声かけして呼びましょう。ちょっと帰ってくるのを確認します。

来てる、来てる。じゃあ玉木さんと深作さん、お声かけお願いします。

はい。すいません。お疲れ様です。よろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。こっちからでいいか。じゃあ玉木さん、こちら。はい、そちらで。よろしくお願いします。お願いします。

すいません。成田から直行と。

はい。成田から着きました。

スーツケースもあるんですか、ひょっとして。大丈夫です。スーツケースのまんま来ました。はい。本当、忙しいと思う。

岡部先生、よろしくお願いします。

玉木さん、ご無沙汰しております。どうも。私も今日、ヴィシヴァンカ着てきてもよかったかなと思ったんですけど。

いやいや、それもちょっとお伺いをしたいなと思ってました。

お会いするのは、2019年のうちのゼミ合宿の飲み会に来ていただいて以来かなっていう。

これ、ちょっと配信始まってますんで、飲みのやばいことあったんで、言わ……。いや、ないです。学生のために居酒屋でご講演をしていただいて。素敵ですね。

あれ、だから2022年2月の前ですからね。そういう前でしたからね。また、ご無理なければお越しいただき。

はい、わかりました。よろしくお願いします。

では、音声、映像、各所よろしければ始めていきます。大丈夫です。大丈夫ですか。前田さん、映像どうだろう。はい、では行きたいと思います。5秒前。4、3、2、1。

ReHacQスペシャル。本日は、ウクライナに日本の野党党首として2022年の侵攻以降初めて行かれました、国民民主党の玉木雄一郎代表に、成田から直行でお越しいただきました。よろしくお願いします。

はい、よろしくお願いします。

一緒に行かれました、国際局長の深作さんです。

はい、よろしくお願いいたします。

今日は神戸の方から、ウクライナの名誉領事でもいらっしゃいます岡部教授にお越しいただきました。いつもよろしくお願いします。

はい、お願いします。よろしくお願いします。

では、まずいろいろ聞いていきたいんですけど、真面目な話をちゃんと初めに聞きたいなと思いまして。まず、このタイミングでなぜ野党の党首としてウクライナに行かれたのか、この辺り教えていただけますか。

はい。2022年2月の侵攻以来、もう4年の月日が流れていて。それでいて、ある種、世界的に支援疲れとか、あるいは日本だとどうしても遠いところなので、関心も薄れる。特にイランの戦争の後ですね、どちらかというと紛争、戦争というと関心がそちらに向きがちなんですけれども、まず我々としては、党派を超えた揺るぎない継続的なウクライナ支援の意思をしっかり示すことが必要だということ。

あと、私が今年の5月ぐらいからかなり意識して発信をしてきたのは、ロシアに対して少し親露的というか、融和的な態度が政権に見えるんではないかという。それによって、日本の外交の基本方針である「力による現状変更を許さない」、いわゆる一方的な力、あるいは力及び威圧による現状変更を許さないという我が国の外交の基本方針や、あるいは法の支配といったものを重視するという姿勢が、結果として弱くなっている。あるいは、それが誤ったメッセージを国際社会に与えてはいけないという、いろんな思いもあって、このタイミングで行こうということを決めて、行かせていただきました。

私自身が日ウクライナ友好議員連盟の副会長もしておりますので、ちょうどタイミングで、日ウクライナ友好議連の会長である現衆議院議長の森議長が行かれて、それに間髪入れず私も行くことで、党籍を超えた、バイパルチザンと言われる超党派の日本からの支援のメッセージをしっかりと伝えたいということが一つでした。

今回、実は結果として実現したんですが、エビアンのG7サミットで、高市総理だけゼレンスキー大統領と公式会談を持っていなかったので、今回、国連総会がありますから、ぜひここは会っていただきたいし、逆に会わないとまた異なるメッセージを出してしまいかねない。なんとか高市総理にもゼレンスキー大統領と会っていただきたいと、そういうウクライナ側からのメッセージもいただいていましたので、我々が野党として訪問する。そして、一国の総理としてゼレンスキー大統領と会って、揺るぎない日本からの支援のメッセージを出していただきたいと、こんな思いで今回訪問させていただきました。

翌日、実際、高市さんとゼレンスキーさん、お会いになるわけですけども、これに関しては何か政府側とやり取りとか、何か影響を与えた。

はい。我々としても、現地でそれこそ列車に乗りながら、我々の声明を、向こうのいろいろな大統領府や外務省とも会って話をして、そういった結果も踏まえた国民民主党としてのメッセージを出させていただきました。総理はできるだけ早く会った方がいいということを、我々としてのメッセージも出し、また政府の関係のところに、そういったウクライナ側からのメッセージもあるので、ぜひ会うべきだということをお伝えさせていただきました。

どの程度、実際の会談に影響を与えたと思いますか。

結果として会うことになって、私はよかったと思います。国連総会の場で、具体的にお二人が会った姿も出てましたし、エビアンで少し食事の時に横になって話をしたという話はしましたけど、ある種、公式には今回が初めてだったので、その意味では我々の一定の働きかけも、一定の効果があったのかなというふうに思ってますけども、結果として総理がお会いになったのは非常によかったなと思ってます。

今日、この番組の後の方で、実際に現地で撮られた写真とか見ながら解説していただきますが、その前にお言葉でいただくと、そういう思いを持って行ったと。

はい。

たった今、2時間ぐらい前ですか、日本に帰国した、ちょうど。8時ぐらいですか。

そうですね。はい、到着したばっかりです。

来たばっかりだと思うんですけど、改めて行かれて、今、生々しい思いがいっぱいあると思うんですけども、行かれて感じたこと、事前と違うこととか、何かありましたか。

はい。深作議員からも補足してもらいたいと思いますが、まず初めて入って、列車で入ってですね、ポーランドから10数時間かけて入りましたけれども、街は正直、日常生活が思った以上に普通に行われてるなというのが率直な印象でした。

ただ、滞在した15時間の間にも、我々が直面しただけでも二人の葬式の葬列に直面して。日常活動は行われてるんですが、やはり戦争と死が隣り合わせにあるし、それが4年の中で混在している。深作議員の友人がウクライナで副大臣もしておられて、私も一緒に同席して話を聞いたんですけど、日常なんだけど、あらゆる人が心の、PTSDとは言いませんけども、何らかの心の傷を負ってるという。過大なストレスの中に日常生活がギリギリ成り立っているというような感じはしたので、我々も遠く離れたところにいますけども、今現在も戦場では人が本当に戦っていますし。

あと、やっぱりアラートがですね、ドローンの攻撃、弾道ミサイルと、あとジェットドローンですね。そういったものが、この間、非常に苛烈になってきている。ウクライナからロシアに対してもそうですし、ロシアからウクライナに対してもそうなので、アラートを常にアプリに入れて持ってましたけど、黄色いアラート、赤いアラートで、またそれが解除される時に鳴るので、会談しててもそれが鳴ってるというような状況が、日常の中にもう当たり前のようになってしまっているというのが印象でしたね。

だから、一見、普通のきれいな街だなと思うんですけど、話をしたり一歩踏み込んでみると、やっぱりそこに厳然とある戦争の現実があるというのが、今回の率直な印象です。

はい。深作さんはどうでした。

今の代表の話に付け加えると、私たちはニュースでウクライナとロシアの戦争であると、この2か国が戦っているというような印象を、一面正しいんですが、政府高官であったり、外務省の人、現場の人たちと話をすればするほど、この戦いはやはり民主主義であったり、法の支配、人権をどう守っていくかという戦いであって。ロシアは中国との連携をしながら戦争を進めていたり、あとは北朝鮮から、ご存じの通り兵士が行っていて、この北朝鮮の兵士は現場の実戦の経験を圧倒的に積んでいると。それも今までの戦車と銃で向き合う戦争ではない。

ドローンの新しい戦争を北朝鮮が経験、実験としても持っているということが、ロシアとウクライナの戦争であるはずが、日本のすぐ周りでこの状況が強くアラートを上げる状況であるということ。これは頭の中ではわかっていましたが、現場を見るとそれを痛烈に感じた。

あとは街中を見ていて、空襲警報の話もありましたが、実際に空襲を受けた場所も何か所か行きました。この空襲のサイズというか、被害の状況を見ると、この被害は何のために行われたんだろうかと。実際に街を破壊するためではなく、人々を疲弊させ、恐怖に陥れるためにあえてここをやったんだなとかっていうことが、現場を見れば見るほど、そこから読み取れるものが多くあって。こういった状況を、私たちもニュースでしか見てなかったことから、より現場で生のものとして理解をしたからこそ、これらをどうやって私たちの国益にする形にするのか。かつ、ウクライナをどうサポートしていく、どういう形でサポートができるのかということは、本当にウクライナも、これ超党派で進めていかないといけないなという。

ちょっと付け加えますとね、後で話が出るかもしれませんが、先方の政府の方、あるいは議員の方とも話して、そう感じたのは、北朝鮮についての日本の政策について聞かれることが多かったですね。

これ、森議長が行った時もそうですけれども、ロシアから攻撃されるドローンなどに、北朝鮮のパーツが使われていたり、先ほど深作議員が言ったように実際の兵力を提供していたり、様々な協力関係が、北とロシアの関係がすごく強くなっている。その対価として金銭的なもの、あるいはいわゆる暗号資産の窃取、それを盗んで財源にしたりとか。北朝鮮ということに対しての先方の見方、あるいは北朝鮮に向き合う日本の見方ということに対して、時に厳しくも非常に関心を持ってるなということ。

あとは、今回行って実はすごく自分なりに認識を改めたのは、周辺国、とりわけポーランドの果たす役割が非常に大きいということもですね。あるいは、ポーランドの東方研究所の方とか、長年ロシアとの関係を今も分析、研究してる方のいろんな話を聞いた時に、我々が感じているユーラシア大陸の東の端にいる我々と、その西の端で、イースタン・フランクって言ってました……。

というのが、非常に緊張感と現実感も含めて、ものすごく学ぶものが多かった。我々、口では言ってますけど、もう一段、対ロシア、あるいはロシアと北朝鮮の協力関係、そしてロシアと中国の協力関係ということに対して、もう少しシビアな目を向けていかないと、我が国の安全保障にも与える問題だということを、改めて認識を新たにしましたね。

岡部さんにお聞きします。岡部さんも先週ですかね、ウクライナに行ってらっしゃったというお話がさっきありましたけど、まず一つ目、玉木さんとかヘススさんがおっしゃったように、日常的に緊迫とかPTSDの影みたいな、この、日常で結構緊張感があるような状況なのか、そういう経験をしたかっていうことと。あと、ウクライナはどのくらい北朝鮮のことを気にしてるのかっていうのは、もうちょっと深く知りたいところであります。やっぱりウクライナの街の中、日常生活を行われながらも、結構緊張感を持って皆さんストレスを抱えてるんですか。

そうですね。今、我々が送ってるような、このYouTubeの配信も含めて日常生活は全てある中に、空襲警報が鳴って、たまにドローンが街中に落ちるという、こんな感じですね。もちろんのことながら、空襲が起こると週に何回かは迎撃音なんかも普通に聞こえまして。僕は今年は4月、5月、9月と行ったんですけど、4月の時は1週間いたけど、2日ぐらいは夜は確かに防空壕から出れないというのもたまにある。そういう日常が送られてるということです。

北朝鮮の話というのは、確かにもうウクライナではかなりメインのトピックになってて、日本との関係で、彼らは結構不思議に思うところがおそらくあって。僕は現地で聞かれる時があるんですけど、日本っていうのも北朝鮮から弾道ミサイルが日本に向かって飛んでくるというニュースは聞くけど、あれをどういうふうに感じてるのかと。彼らはロシアからドローンが飛んできて、あるいは弾道ミサイルが飛んできて、日本も同じようなのか、回数は違うだろうけど、どう感じてるのかという、対比して聞かれることもありますね。

その辺り、聞かれるじゃないですか。玉木さん、なんてお答えしたんですか、北朝鮮。

まず、ドローンのことで言うと、私、最初に着いてホテルに入ったんですけど、まずやったのは地下のシェルターの確認ですね。その日、朝一で着いたんで、下に行ったのはまだ朝なんですけど、前の夜にレッドアラートが鳴ってたんで、宿泊者が最初からもうそこで、地下の駐車場を改良したところなんですけども、ここで寝ておられる方。

高い、多分インターコンチネンタルだから相当高いんでしょうけど、高いお金を払ってでも、いざとなったら命が大事ですから、地下に入って簡易ベッドで寝たり、椅子をざーっと並べて。その並べてる椅子は宿泊者のための椅子ですよ、みたいなことで確保してましたから。本当に何もないことがほとんどなんですが、何かある可能性があるので、常に緊張していなきゃいけないということの大変さっていうのは、外から来た人もそうですし、そこに住んでおられる方も、相当なストレスをずっと、蓄積するストレスを感じて生きておられるなということを感じました。

インターコンチに泊まってても、地下を選ぶ人がいるってことですか。

いや、違う。選ぶというか、もうそれ以外の選択肢はないです。レッドアラートになったらシェルターに行くしかないので。

もう選択じゃないですよね。多分もうほぼみんな、結構な頻度で地下に行かなきゃいけないのか。

そう。レッドアラートが鳴ったらもう行かないと、それはもう守れませんからね。

北朝鮮に関しては、岡部先生がおっしゃった通りで、ミサイルが飛んできてるけどどうなんだっていう話も確かにありました。ただ、日本もある意味そういうのに慣れてしまっているのと、あとウクライナと違うのは着弾しないので、その辺の危機感の度合いの差はあるよという話はしたんですけど。ただ、どんどんミサイルの発射精度を上げてるということについて、我々はもうちょっと危機感を逆に持たないといけないなということ。

あと、これ北朝鮮だけじゃなくて中国も含めて、いわゆるジェットドローンというのが、今、政府も防衛3文書の見直しで「新しい戦い方」というふうに言って、ドローンなんかが大事だよねってなるんですけど、ドローンもこれまでのドローンじゃなくて、時速500キロから600キロ出るジェットドローンになって、これまた新しい戦い方の中でもさらに戦い方が新しくなってるので、要は迎撃率、インターセプト率が、今まで90％を超えたのが6割ぐらいに落ちてるということになって。そういう技術にも北朝鮮なり、あるいは中国のパーツが使われていたりとか、いろんなことが実は言われました。

ちょっと細かくは言えませんけれども、日本も一部、ウクライナから外交文書が6通来て、なんとかしろって言って、ニューヨーク・タイムズに書かれてましたけど、真偽はどうか別として、私、一つウクライナで言われたのは、日本の企業とドイツの企業が合弁会社をロシア国内で作って、そこで製造してる部品が使われてるという端緒をつかんでるので、これは日本の輸出管理には引っかからないけど、日本の企業なので、ある種、そこはちゃんと見るべきだということは言われましたね。

輸出管理の問題はかなり言われる。

ただ、日本の企業とドイツ企業が合弁でロシア国内に作ると、輸出ってところが外れるんですけど。

法的に今できないわけですよね、現状。

そこはできないと思いますね。ただ、日本の企業が明らかに関わって、しかも名前を出したら比較的有名な機械メーカーなので、そういうところもきちんとやらないと、尻抜けになってるという感じはすごくしますね。それは巡り巡って日本の安全保障の脅威になりかねないので、ここはもう一回、政府全体で整理をしてみる、あるいは情報をきちんと整理してみることが、まず必要だと思いました。

日本、ちょっと全然知らなかったです。日本の企業がドイツの企業と合弁企業をロシアに作って、作ってるんですか、武器を。

武器、パーツですね。

パーツか。武器に使われて。もちろん、ほとんど今のものがデュアルユースになってるので、輸出管理にしても非常に難しいのは難しいと思います。一部ニューヨーク・タイムズで指摘された企業も、取材に応じて、何に使われてるか最終的にわからないということは言ってるんですが。ただ、現に使われてたり、あと森議長が行った時には、ここは北朝鮮でしたけど、北朝鮮の部品、あるいはそこに日本の一部パーツも使われてるかもしれないというようなことも、プレゼンテーションがあったようですから。

この辺は、本当にドローンは逆に簡単にいろいろ組み立てはできるので、サプライチェーンまでどこまでどうやるかっていうのは難しいですけども、ただ、現にそこが使われてるんであれば、サプライチェーンも全体像をしっかり把握することが必要だと思いますね。

岡部さん、ウクライナ政府はそこに対してどういうふうに対応しようとしてるんですか。なかなかパーツが全部デュアルユースだと、完全に止めるのは難しそうですけどね。

そうですね。これは日本だけの問題でもちろんなくて、例えば玉木さんがおっしゃったジェット推進ドローン。これはエンジンは実は中国の模型用の、ジェット戦闘機の模型みたいなのに積むエンジンを使ってるんですね。これもサプライチェーンでどこでも手に入るものなので、それを止めるというのはなかなか難しい状態です。日本で今確認されてるのは、半導体、カメラ、モーター、エンジン、バッテリー、何でもですね。なので、これをゼロにするのはなかなか難しい。ただ、その現実を我々が理解しておくことが非常に重要じゃないか。

そっか。完全に止めるわけにはいかないけど、そういう理解をしておくのは大事。

一点だけ、代表が今、森議長が北朝鮮からの弾道ミサイルの部品を見た、その中に日本のがっていうのは、それは日本のが使われてるというコンテクストでは言われてなかったので、一応そこだけは。ただ、実は私たち、ウクライナの国会議員4名とも、結構じっくり座っていろんな話をしたんですが、彼らからも、日本のパーツが使われているロシア製のミサイルであったり、これはもうファクトが出ているから、これ頼むと。結局、日本の部品があるからこの戦争が継続している。

逆に極端に、ロシア国内に合弁会社という話がありましたが、そうでなくても今、先生も言ってたみたいに、様々なパーツが流れ流れていって、実はそれが戦争、ロシア側をプッシュしている側面が残念ながらあるということは、大きな危機感として示されました。

こういった技術、先ほどのジェットドローン、これ600キロとかの速さで飛んでくるんですが、そこのジェット部分は中国で作っていますし、そのオペレーションを北朝鮮ができるようになっていたり。あと、これはまだ情報としては確度は低いんですが、ただ、このジェットドローンそのものを中国が大量に作り始めているという、こういった影がちょっと見え始めている。これがもし日本に向いた時、じゃあ日本はどうやってそれを迎撃するんだとか、もう今までとは全く違うことが、本当にウクライナに行って、よりこちら側の脅威度を強く感じたのが。

これ、いろいろ玉木さんに聞かなきゃいけないです。いろいろ聞きたいんですけど、怖くなってきました。一個目、怖いっていうよりも、これどうしたいのかが見えないんですけど、部品に使われてる、でもこれ民間で使うものでもあると。それを組み立ててやってるという場合、じゃあ日本はどんなことができるんですか。

私は一つは、現地、実戦経験、実戦の場から得られる情報が一番大事だと思うので、ウクライナの当局と。ウクライナは、それを分解してリバースエンジニアリングみたいなことをやって、どのパーツがどうだということを、ある程度把握してます。

それで一部、これはニューヨーク・タイムズの報道によりますけど、いくつかの企業名も挙げて、外交レターが6通なり何通なり来てるという報道があるので、多分まずウクライナ側と日本の外務当局、あるいは防衛当局同士で情報共有をしっかりやるということが、まず私は大事だと思います。その意味では、パトリオットを輸出するとかなんとか、そっちの方はなかなか難しい側面が日本の場合あるので、軍事関係の情報の共有を両政府でやるというメカニズムを、まずしっかり整えるということが大事かなと。

今、ないんですか。

今は、そういう防衛協力のメカニズムはないので。総理と今日ゼレンスキー大統領が会って、相互に、ちょっと言葉を忘れた、相互にメリットのある協力をできればということを、ゼレンスキー大統領の側から言ったのかな。

ミューチュアル・ベネフィットということを、今回実は私もウクライナでいろんな人と話す時に言ったんですけど。一つは、北朝鮮は明らかにロシアのウクライナ戦争の前線に行くことによって、様々な実戦データと経験を確実に積み上げていってますね。これを日本がやるとしたら、ウクライナ側からある種のデータと経験、実戦というものに基づくものを、情報のやり取り、あるいは技術のやり取りという中でやっていくメカニズムを作ることが、一番大事なのではないかなというのを一つ思います。

その上で何が大事かというと、さっき深作議員が言ったように、仮に我々の周辺国で同じようなジェットドローンが配備されて、それに対して迎撃するということになると、ジェットドローンに対しての迎撃はジェットドローンで、いや、それよりスピードが出るものでやるしかない。そうなると、例えば単に1発撃ってきたら、これイージス艦のSM-3もそうなんですけど、複数発で迎撃に行かなきゃいけないんで、1に対して5。例えば向こうが5万発あったら、5倍ですね。向こうが20万発だったら100万発いるので。そういうインターセプト率とかも含めた実戦のデータと経験がないと、新しい戦い方を日本国で用意しますと言っても、どういう形で、どういう量を、どうやってやれるかわからないので。

私は今回思ったのは、いろいろ今までやってきた延長でドローンの整備をします、新しい守り方ではなくて、かなりの部分をドローンとかに振った方がいいと思います、予算配分的に。全体の何パーセントを実験的に新しいドローンとかに回しますじゃなくて、半分とは言いませんけど、かなりの量をですね。本当に新しい戦い方ということに振り切るんであれば、戦術、戦略自体の見直しを伴う、大幅な装備の見直しということにも踏み込まないと。

これだけ4年間、これちょっと例え、あえて言ったんですけど、真珠湾攻撃から1945年の8月15日まで、3年8か月なんですよ。今回、ウクライナ、2022年2月からもう今、4年を超えてるわけですよね。継戦能力のことがいろいろ言われましたけど、ドローンが出てきたことによって、ある種ここまで持ちこたえてるというところはあるので。日本もその意味では、これから限られた資源を効率的にどういうふうに防衛に当てはめていくかという時に、中途半端ではなくて、振るなら振るで思いっきりドローンのような新しい戦い方に振らないと、逆に中途半端では全く効果がないんじゃないかなと思いました。

岡部さん、もう4年以上戦争してて、ずっとタイミング、タイミングで岡部さんにお話を伺わせていただきましたけども、この4年で戦争の形はかなり変わってきてるんですか。ドローンが主軸になってきてる、比率が高まってるんですか。

それはもちろんそうですね。さっき言った通り、4月に行った時なんですけど、主にドローンの視察に行きまして、僕、ドローン工場とか、地下にあるドローン工場とか展示場を見に行ったんですけど、その時、一番印象的だった話っていうのは、ものすごい速さでエコシステムが動いてると。ウクライナ側が2週間、あるいはもしかすると1週間ぐらいのサイクルで、戦場でのデータを取り入れた新兵器を投入すると。実際、そこまでは「ウクライナすごいね」という話で終わっちゃうんです。

ここでの最大の問題は何かというと、実は我が国の隣国であるロシアに膨大なドローン戦の実戦データが蓄積されちゃったこと、そして北朝鮮軍がそこに派兵して実戦でドローン戦を経験したことっていう。実際、ドローンを大量に持ってなければ、あるいは実戦経験がない国っていうのは、日本だけになっちゃった、この東アジアでですね。これが非常に由々しき事態じゃないかなというふうに思いますね。

これ、どうしたら。だって隣国ロシアが、3週間後により上回るドローンを開発してる、ウクライナのやつとの競争。

その間、日本はこの危機意識があるので、どうにかしないといけない、ドローン技術をって言って、海外から、それも実際に戦争をやってない国との連携を今始めようとしているんですよ。多分それって、もうすでに現場の戦場から何週間も遅れたものを、3年後に導入できるかも、みたいな議論をしているので。

2週間後に改良してるんですもんね。

はい。なので、このジェットドローンについても急激に出てきて、多分今、迎撃率が落ちたと代表が言ってますけれども、多分3週間後には追いつくんですよ、また。で、また進んで、また追いついて。というのを、じゃあ日本がどのタイミングで一番いいものを常に持てるのかということを考えた時に、やっぱりこの産業を国内で振り切っていかないと。パーツも含めて海外に頼っていった場合、例えばもちろん一番安いのは中国なんです。

もう一つは、台湾なんかも比較的安くパーツを作ってるんですが、台湾有事を想定してる我が国が準備をしていて、もし仮に台湾海峡周辺で何か起きた時に、サプライチェーンがなくなったんでできなくなりましたということは、絶対に起こしてはいけない。そうなった時に、どうやって国内で一定のものを作ったり、この技術を高めていくかという議論は、もっと危機感を持って国会でやらないと。政府も挙げてやっていかないと、これは厳しいなというのは、本当に現場に行って、特に皆さんと話せば話すほど強く感じるところ。

だってロシアも実戦を積んでて、北朝鮮もオペレーションを経験して、戦闘経験して。中国もジェットドローンでしたっけ、みたいな、供給を一部してるんですね。

部分、部分もそうですし、これはまだ確認してるところですが、多分作ってます、ジェットドローンを。

そんな周りの3か国がそんなことを繰り広げて、日本はやろうとしてるんだけど、実戦してないところと組んでて、負けるじゃないですか、絶対。普通に中国からいっぱいドローンが飛んできたら、どうしようもないですよ、離島とか。

日本の防衛予算っていうのは、後年度負担というのがあって、過去契約したものを今年やっていくから、実は大きく舵を切りにくいという予算構造になってるんですね。ただ、私はこれ、今GDPの2％ぐらいまで増やすことになるんですけど、その既存の防衛予算の柔軟性のなさを突破して、本当にさっき言った迅速性と、アジャイルに対応していかないと。よっこらしょと言って、2年後、3年後にこれですよねという、もうそのスピード感で世の中が動いてないので。

ここはちょっと大胆に大きく方針を変える。私はこの年末にまとめる3文書の改定の中には、もちろんドローンが入ってくるんですけど、その実用化に向けたスピードですね。ここをぜひ皆さんにも注目してもらいたいし、ただ、いつものように何年配備でこうするということじゃ、もう間に合わなくなってきてるというところが、今回すごく危機感を感じましたね。

あとは、さっき深作が言ったようにパーツですね。結局ドローンもいろんな組み合わせなんですけど、パーツのサプライチェーンはどこかというと、多くは中国であったり台湾ですということになる。私、台湾に行った時に「ノンレッドサプライチェーン」って言って、赤くないサプライチェーンを作ろうということで、これ大事だと思うんですけど。台湾有事が我が国にとって非常に重要だというふうに考えれば、台湾の時は、その台湾からのサプライチェーン自体が途絶える状況なので。

その意味では、台湾も大事なんですけど、それ以外の調達ルートもしっかり用意しておかなければいけない。ウクライナとか、あるいはヨーロッパの国々、例えばポーランドもそうなんですけど、そういったところとの連携をもう少し進めること。それこそ部品調達、パーツ調達の多様化というようなことを、エネルギーの多様化と同様に戦略的にやっていかないと、実戦に間に合わないとか、実戦に使えなくなるなという感じがしますね。

僕、ちょっと安全保障のことよくわからないんですけど、基本的には武器とか日本で作ってほしくないなと思ってるし、武器輸出とかもやめてほしいなと思ってますけど。実戦で今の中国とロシアと北朝鮮の話を聞いてると、あとウクライナの話を聞いてると、アメリカもどこまでかわからないし、アメリカが想定してる戦闘と違ってきてるしという時に、日本って本当、大丈夫なんですか。その武器三原則とか、いろいろ今までのやり方でやってて。

おっしゃるように、国民の皆さんの理解をどう得ていくかということはすごく重要でありながらも、例えばジェットドローンについても、これ別に私たちは攻撃をするために作ろうとしてるわけでは、まず大原則ないわけですから。ただ、あちらの技術を超えていかない限り守れないので、そこについてはしっかりと説明をしていかないといけないですし。

今、ウクライナの戦争においても、例えば攻撃型のドローン、もちろんウクライナ国内でも作ってますが、ポーランドで大きな企業が攻撃型のものを作っていて。そして実は、インターセプト用のドローンというのはスウェーデンなんかでも作っているんです。今は日本でできるだけ国産化をしたりという話をしてますが、ただ、それだけでは実戦データも取れませんし、国内で本当の脅威がないと、絶対そこは技術が上がっていかないので。そこをどう連携していくか、多分今日、総理とゼレンスキー大統領の間の会談で話された現実的な協力ということは、そういったことを意味してるんだと思います。

この辺、幸さんが数日前に来た時に話題に上がったんですけど。ヨーロッパ、ドイツとかパリにもロシアっぽいドローンが来て。

いや、もう明確にやってるんです。ちょいちょいちょっかいを出して、どこまで反応するか見てるって。

これはマクロン大統領も言ってましたけれども、そういったある種のロシア側も少し戦術を変えてきてますね。さっき深作議員も言った通り、キーウ市内も、破壊されたマーケットとか大型商業施設、マクドナルドの隣とかに着弾してるんですけど、確かに破壊はされてるんですけど、どちらかというと、戦意をそぐとか、日常生活のサプライチェーンを壊して、スーパーマーケットに物が並ばなくして。戦争が嫌だなというか、もう戦争うんざりという感じを、市民の側の思いをくじくということも含めて、作戦を立ててきてる気がしますね。

特に民主主義国家は、国内から戦争をやめた方がいいんじゃないかとか、いろんな妥協をした方がいいんじゃないかということも含めて起こりうるし。今回、各国と、ポーランドも含めて話してたのは、プロパガンダとかディスインフォメーションとか、社会生活、国民の側の心も含めたトータルとしてのレジリエンスを高めていかないと。国民の側が折れたり、もういいんじゃないかってなると、なかなか継戦を続けていくことも難しくなるので。それも含めてトータルで、いかにしっかり守っていきましょうということが非常に大切だということを感じましたね。

その点だけ言うと、実は私たちも驚いたのが、ポーランドで議会の議員の方と話して、最後に「サボタージュに気をつけろ」。

そうそう。サボタージュ。

サボタージュと、我々もどういうことかって聞いたら、それは破壊行為のことだと。

破壊行為。

はい。ロシアはいろんなところで破壊行為を始めていて、例えば7月の末には、巡航ミサイルがポーランドの本当に平地に落ちたんです。正直、何にもないところにクレーターができるほどの、1発撃ち込んでるんですね。

ロシアってポーランドにミサイル撃ってるんですか。

そう。ただ、ロシアとおぼしき、ほぼロシア、ポーランドはロシアとほぼ断定、8割強、ロシアと言い切ってるんですが。それ以外にもエストニア、スロバキア、モルドバ、ブルガリア、ドイツ、ポーランド、デンマークとか、こういったところで謎の火事が起きたり、武器の保管庫の周辺で何か事象が起きたりっていうのは、これ起きてるんですよ。

起きてます。これはやっぱりNATOに対しても、5条はどこから適用されるのかと試してるんですよね、みたいなことと。5条というのは集団安全保障の仕組みで、一国が攻撃されるとそれに対抗するということなんですけど、どこまでがその攻撃かっていうね、動いてくるのかっていう。サラミ作戦じゃないけど、少しずつその発動の基準を試してるというふうに言われますね。

うん。

どこまで、直にっていうか、攻撃したら他の国が助け始めるのか。あともう1個は、代表がおっしゃったように恐怖を植えつける。「うちにも来るんじゃないか」っていう。「こういうことできるからな」「こういうこと起きるぞ」「身の回りは危ないんだからな」ということの、こういった直接、間接的なサボタージュに気をつけろと言われたのは、結構私は衝撃的だったな。

私、言われました。ポーランドのあるところで行ったら、党の代表でもあるしね。こういうウクライナに行って、ある種、ロシアに対して厳しい姿勢という、反射的にそうなりますから。私自身も、最初、英語のサボタージュって、サボってるのかなと思った。そうじゃなくて、政治家のね、ぶっちゃけ言うと政治家の暗殺も含めてサボタージュです。破壊行為はね。

だから、そういうことは気をつけた方がいいと、私自身に注意されましたし、今回、実はデジタルデトックスですって言って私、行ったんですけど、あれは通信機とかパソコン、全部置いていきました。

あ、置いてった。

置いてきました。だから、この間、全然、本当に家族ともまともに連絡取れなくて、深作議員を経由してね。

それ、何か仕込まれるっていうことだからですか？

データも抜かれるし、いろんなことがありうるのでね。

挿したら抜かれるとか。

そうそう。だから、やっぱりそこは警戒の、情報も含めてですね。

なので私も、ウクライナ国内とかにいる時には、使い捨て用の携帯でいろいろとやり取りをしたりということは、できる限り配慮をしてですね。

そんなにマークされて。

分からないですが、代表については大いにあり得ると思いますし、これは残念ながら、スノーデンが捕まった時にも、アメリカでさえモニタリングをしていたみたい。それがロシアがやってないわけがないので、しっかりとモニターすべき人については、ちゃんとチェックをいろいろしてるでしょうから。そういう意味で、携帯を置いていって、全ての電子機器を置いて、私が仲介でいろんな人とやり取りしながら現場でやっていくというのは、そこもサボタージュというところまでイメージはなかったですが、私たちも危機意識は持ちながら。

岡部さん、私、今回一番印象に残った言葉はサボタージュっていう言葉だったんですけど、もうこれは、ロシアとか当国も含めて、ある種、当たり前なんですかね。

そうですね。当たり前ですし、それをずっとされてきたこの4年間だし。ちょっと視点を変えてみると、すでに日本でも始まってると考えられてて、例えば先週でしょうか、政府の共通基盤ネットのGSSって、攻撃を受けたという発表がありましてね。あれはどこからの攻撃だっていうことは発表はされないわけなんですけど、おそらく関係するそういう国だということも考えられる。

これ、日本の脆弱性を狙って、政治家を恐れさせる、国民を恐れさせるっていうようなこともあるけど、サイバー攻撃もその一つの一環です。すでに日本で始まってると言ってもいいんじゃないかなっていう。

これは僕はちょっと言えないんですけど、というのはなぜかと言うと、僕も最近、サイバー攻撃のようなものを受けたことがあって、ウクライナ関係の情報を持ってる人とか狙われるのかなと思ったこともあったので、もうすでに始まってると言っていいんじゃないかなと思いますね。

なるほど。

あと今回、あえてこちらからも、ウクライナでも、あるいはポーランドでも質問をいろいろしたんですけど、いわゆるエイド・ファティーグって言うんですけど、その支援疲れ。

支援疲れ。

4年経ってね。分かりやすい、その外に税金使うんだったら、中にちゃんとまずやれっていう。これは世界的にも起きてきてる中で、しかもポーランドはですね、当初、今回聞きますと、難民っていうか逃れてきた人を、75％は施設じゃなくて、それぞれの家庭で受け入れたんですね。

かなり手厚い支援をしたんだけれども、それもやっぱりなかなか厳しくなっていて、この前行われた大統領選挙で、そういう支援を見直そうというのが一つ争点になったということになってるので、やっぱり隣国で、ウクライナの重要性がより分かってるポーランドでも、ちょっとそういうことが出てきてる。

ただ、ポーランドの向こうの議員さんと話したら、そういうことを言うのは極端な人たちで、基本的には党を超えて、やっぱりウクライナを支援しなきゃいけないということにはなってるとは言ってましたけれども。ただ、そこにいろんなプロパガンダが、海外支援なんかしない方がいいということを言ってる政党を外から応援すると、そういうのが広がりやすくなる。

だから我々も本当に、常にそういった外からの、外国勢力からの影響力工作、ディスインフォメーションっていうことも言われますし、フェイクニュースということも言われますけども。ただ、フェイクがフェイクと分からないように、潜在的に思ってる不満を発火させるようなオペレーションを、情報をやってくる可能性があるので、これ、我々政治の側も気をつけなきゃいけませんし、そういったネット空間に広がりやすい言説についてもチェックするような。これは有権者というか国民自体の、そういった見極める力とか、そういったものが非常に大事になってきてるなと感じましたね。

議員さんお2人と岡部さん、お三方に伺いたいんですけど、とはいえですよ。正しさとしては、そう言い続けるのが正しいと分かると。ウクライナが圧倒的に、やっぱり国際法を犯して攻められて、領土を奪われてますから、ウクライナを支援すべきだと、ロジックとしては分かると。太平洋戦争よりも長くなって、終わりどころも見えないと。

2州でしたっけ、ドンバスと、2つの州を完全にロシアのものと認めないと、ロシアは終わらなそうだし、それ、ウクライナはそんなの受け入れるわけないって、完全に平行線であると。アメリカにも手がなさそうだ。もう終わり、7年、8年、10年コースだなっていうふうに思うのが普通だと思うんですよ、今。

そんな中、支援するっていうのが無理っていう説もあるじゃないですか。正しさは正しいんだけども、どっちか泣いてくれよって思うのが、国際世論になっちゃう気がしてて。そこに対して、どのように手を打ってたんですか。なかなか出口、見えないですか。

これは一番、今回、我々も難しいと思って、ずっとその話をして、それをぶつけまくって、いろんな議論をしてきました。国によっても立場によっても、正直、多少グラデーションはあるんですけども、ただやっぱり何を守るのかっていうところを明確にして、国際社会全体としての支援を継続していくことが大事なんだろうと。

日本が、じゃあ軍事的な支援ができるかというと、やっぱり憲法上の制約もあって、これ何度も説明しました、今回。ただ、日本は日本としてできることはやり続けていかないと、冒頭、深作議員が言ったように、これウクライナを守ってるだけではなくて、民主主義であったり、法の支配であったり、力による現状変更を許さないんだという戦後秩序を守っていたりとかですね。結局そこが守れないと、我々自体も今度は被害者の側に回ってしまうというところがあるので、これは踏ん張りどころなのかなと。

ただ、先ほど言ったドローンもそうなんですけど、戦術も、あるいはそれに対するコストも変わってきているので、そういうところをどのように国際社会として連携して、協力して、役割分担してやっていけるのかっていうのが、これからまさに問われるのかなと思いますね。

本当に長期化をしていますし、どこで出ていくの、これ、本当に車の中で話して、どこが終わりになるのかっていうのはあるんですが、明確に言えることが一つあって、絶対にウクライナを負けた状況にはしてはいけないということです。この負けた状況というのを作らないということを、やはりそこはこれからも握っておかないといけない。

負けた状況とは。

それが、その定義も含めてです。なので、頭ごなしに先ほどおっしゃったようなドンバスとかを、結局ロシアのものとして、例えばディールをさせるみたいなことは、これは多分、ウクライナに対しては負けという判断をするしかなくなりますので、そういった状況は起こしてはいけない。

これ、ウクライナのためにやってるわけではなく、私たちは北方領土と言って、1945年に不法に占拠されている、それも同じ国にされている地域があるわけですから。その状況を容認すれば、私たちもこの主権たる領土に対して声を上げることさえもできなくなってしまう。なので、これ本当にどこが出口だろうかということは、ずっとウクライナにも悩みますが、ただ絶対にそれを負けさせる状況にはしない。

ただ、今日、総理が国連の発言の中で、やはり今の政府の中で和平をやっていくんだとおっしゃったことは、私も一つ、これから日本が取り組んでいく上で、様々な紛争をどのように調停に向けていくのかを、日本が主体的にやっていくというポジションを、今年の1月ぐらいから、実際、外務省の中にそういった部署を作って、まだできたばかりの部署ではありますが。こういったこともやりながら、様々なところから後押しをしつつ、どうやって着地させるかというところにコミットしていくことを、日本はやり続けないといけないと。

私、今回の高市総理がゼレンスキー大統領と会ったことや、国連総会での演説は非常に良かったと思います。正直、懸念が私もあったんですけど、それを払拭するような。ICCについてもそうですし、日本、私、ミドルパワーとまで呼びたくないんですけど、力による現状変更を許さないとか、法の支配を守っていくっていう基本的な外交を、改めて国連の場で明確におっしゃったことは、私は非常に、今回の高市総理の演説は高く評価してますし、タイミングとしても非常に良かったなというふうに思ってます。

やっぱり今、ヨーロッパで我々が目撃してることは、近い将来アジアで起こるという想像力を持って、私は向き合っていくことが必要だし、これ別に慈善事業でウクライナを支援するとか、法の支配を守れと言ってるんではなくて、これ我が国の国益だからやってるんですよ。そこをきちんと明確に、有権者の皆さん、納税者の皆さんにも説明することが、私は政治家の責任だというふうに思っているので。

高橋さんがおっしゃってるような観点ももちろん大事だし、そのことは我々もいつも悩んでるし、どういうふうに、この地理的に非常に離れたウクライナでの戦いに対して、日本が支援したりコミットすることが、我が国の国益や国民にとってどういうメリットがあるのかっていうことは、これは政治がむしろちゃんと説明していかないといけないし。その意味でも、今回実際行って、いろんな方の話も聞いたし、我々なりのメッセージも明確に先方に伝えてきたということです。

ありがとうございます。岡部さんはどう思いますか？ ウクライナの政府ともすごい密接に情報交換されてます。もう4年、ウクライナの中にも疲れているだろうと思いますし、国際社会、もっと支援に対してネガティブになってる人は多いかもしれない。そんな中、分かっててもどのように出口を作っていきますか？ 終わる気配ないじゃないですか、平行線で。

そうですね。先ほど皆さんもお話になった通り、これは太平洋戦争より長く続いてるっていう、お恥ずかしながら僕もそんなに続くとも思ってなかったし、続いてほしくもないんですけど。ただ、ちょっと見方を変えると、冷戦というのは40年から、見方によっては45年続いたわけですね。これはまさに、NATOとロシアの間で緊張感が高まってるっていうのは、見方によっては新しい冷戦でもあるので。実際、冷戦というか、ウクライナでは戦争が起こってるわけですけども、それって40年起こってたわけですね。おそらく、ちょっとこれは悲観的かもしれないけど、そこまでこれは長く続くとはもちろん思えないのでですね。

今は、その冷戦でも、やっぱり戦後秩序っていう、一つ挙げると、力による現状変更を認めないというような守ってきたことを、ウクライナの地で守られてるっていうのは一つ大事じゃない。もう一つ言うと、先ほどおっしゃった通り、ロシアを真ん中に見ると、東の隣国、あ、ごめんなさい、西の隣国っていうのは、今、国境を接して侵略を受けてるウクライナで、東の隣国っていうのは、わずかな海峡を経て、これ日本なわけです。だからその位置関係で見ると、まさにウクライナで起こってることが、こっちは他人事ではないというのは間違いないんじゃないかなと。

高橋さん、もう一つだけ少し話は変わるんですけど、言ってよろしいでしょうか？ これは多分ご本人、お2人が言われないと思うので、私、ウクライナ専門家なので、非常に細かいことで恐縮なんですけど、今回のお2人の訪問の意義っていうのを、僕は思ってることがありまして、3つほどあるんですけど。

一つは、今何回もお話が出た通り、国連総会がニューヨークで行われてるので、ゼレンスキー、高市総理の会談も実現したわけなんですけど、実はウクライナ政府の政府高官がほとんどニューヨークに行って出払ってるんですよ。だから実は本当は、玉木さんらはそうじゃない時期に行かれたら、おそらく、例えば1人を挙げますと、セニク大統領副長官補佐官に会ったんですけど、本当は彼の上司に会う予定だったんですね。彼の上司はニューヨークに行ってるわけですよ。

外務副大臣にもお会いになったわけなんですけど、逆に現場を動かしてる副大臣クラスとか、そういう人たちに会ったっていうのが非常に良かったんじゃないかなっていうのが、僕、今回の訪問の意義だと考えてます。

もう一つは、さっき玉木さんがおっしゃった、インターコンチネンタルのベッドで寝てた、先に寝てる人がいたっていう話なんですけど、あれ実は、あれを語れる日本の政治家っていうのは今ほとんどいません。これ、なぜなのかって言うと、2023年に岸田総理がウクライナに初めて行ったわけですね。実はその前に非公式に行った方は、今ちょっと落選してしまったんですけど、鈴木庸介さん、立憲民主党の国会議員だったんですね。言っていいのかどうか分かりませんが、配偶者の方がウクライナの方だと言われておりまして、そんな関係もあって行ったんですけど。その後、副大臣とかいっぱい行ったんですけど、初めて一泊した人っていうのは先日の森議長なんですよ。

そうです。それまでは全て日帰りだったんです。

だから実は、空襲があって、シェルターに行って、ベッドで寝てた人がいてって語れる人っていうのは、実は今、行かれたお2人しかいないという。ちなみに私、インターコンチネンタルにたまに泊まるんですけど、僕も先に行って寝てます。なぜかというと、あれ、避難してくる人でベッドがいっぱいになっちゃって寝れないんで、僕は先に場所取りで。

警報が鳴る前に行っといた方がいいな。

僕は最初の頃、実は鳴ってから行ってたらベッドがいつもいっぱいだったんで、不思議だなと思って、それから僕はもうベッドで寝るようにしてたんですけど。でも、それを語れるっていうことがすごく大きいんだと思うんですよ。実際見てないとそれは語れないし、泊まらないと語れない。その意味では、この2人に続いてどんどん日本の国会議員も現状を見て、それぞれ感じることがあると思いますので、行ってほしいなっていうのが、今回一泊していただいたっていうのが非常に意義だと思います。

最後、これこそ細かいことで申し訳ないんですけど、深作さんがヤロスラフ・クチェルに会ったのが、すごく僕は印象的。これは前保健副大臣で、彼はザカルパッチャ州の知事の顧問をしてると思うんですけど。僕は彼が深作さんと会ってるのが不思議だなと思ったら、実は彼がFacebookに書いてまして、何年も前にシップ・フォー・ワールド・ユースというプログラムで一緒にずっと過ごしたと。

そうなんです。

その真の友情が今、生きたっていう。この戦禍のウクライナで、昔に会ってたウクライナ人と日本人が、お互い国会議員となり、あるいは政府の役職に入って再会したっていう、その出会いだけでも非常に意義深いんじゃないかなと。そういう感じ。

先生、ありがとうございます。実は私たち、朝一に、ヴィシヴァンカという、ウクライナの、先生も今、着ておられます。森議長が現場でヴィシヴァンカで、すごい称賛をされたと言いますか、すごい素晴らしいジェスチャーだということで、私たちも手配できないかなって言ったんですが、事前に大体これくらいのサイズって言ったら、朝一にポンと届けてくれて。

あれはヤロスラフが。

ヤロスラフが買ってくれたんですよ。それで朝一で、インターコンチネンタルでブレックファストを取ろうというところに持ってきてくれて。ブリーフを受けながら、それぞれ選んだやつを持ってきて、深作のちょっと緑っぽいやつで、私の黒いやつで、ボスっぽくって言われて。でもあれは、着ていて良かったですね。

先生がおっしゃって、私たちも実は現場に行ってすごい気づいたのは、今まで政府の関係者、もちろん岸田総理もそうですし、森議長も、副大臣の方もいろいろ行かれてるんですが、彼らが、じゃあ例えば国会で質疑に立てるかというと、皆さん、発言ができない方々。別にそれがいい悪いではないですし、そのクラスの方に見ていただくことは大変重要でありながら、やっぱり私たちは見たもの、感じたこと、課題を、様々な場で質疑で投げられるので、ここは今までの先生方とは違う役割を担わないといけない。

代表質問でも私、これ見聞きしたこと、感じたことは言いたいと思います。ちゃんと議事録にも残した上で、別にこれはもう超党派でやる話なんで、政府がけしからんではなくて、党の議員に共有してね。先ほど高橋さんからも言っていただいた、なぜ継続的にウクライナを支援することが必要なんだっていうことを、改めてしっかり共有する、そのきっかけができればなというふうに思いますね。

だから今回、本当にいろいろ、深いところというか、さっき、深作議員の、何のプログラムでしたっけ、あれ？

シップ・フォー・ワールド・ユース、世界青年の船事業ですね。

これはちょっと別途思ったんですけど、今回、本当に深作議員とヤロスラフとの関係が非常に良かったんですけど、ポーランドもなんですよ。ポーランドも実は、ポーランドの副大臣とそれでアポをしたんですけど、電車が遅れて流れちゃったんですが、何が言いたいかと言うと、ああいういい事業、内閣府がやってるんですけど、人がコロコロ変わるので、せっかくそこで、各国のいい人、結構あれ乗せてるんですよ。その継続的フォローアップができてないのがもったいないと思いました。

だからそれはぜひ、外務委員会でも深作議員から提案していただいて。せっかく日本政府があれだけいい事業を、若い、将来性のある世界から人を集めて、同じ船に乗せて、あれ何か月か回る？ 40何日？

40日間ぐらいですね。

40日間、世界を回るんですけど、そこでできたつながりが今回も、ともかく彼がいないとヴィシヴァンカは手に入ってないよね。まさにこれが事例だと、国会で言っていただいたらいいんじゃないかなと思ったという。

ポーランドも実は、元外務副大臣とのアポが入ってたんですが、どうしても電車の都合で遅れてしまったので、会えなかったんですが。やっぱりこれから先にどうやって種をまいていって、もしかしたら芽が出ないものについても、やっぱり水をやり続けたり、後の刈り取りをやるっていうことは、もっと政府もこれからも種をまくこともやっていかないといけないということは。

この人材交流で今、日本の若者、高校生とかをロシアに送ってるじゃないですか。なぜかロシアと日本の交流をやるんですが、例えばこの世界青年の船事業で言えば、戦争が始まってからウクライナの青年を一度も招聘してないんですよ。

そうなんです。逆だよね。だから多分、もう次の事業でウクライナを呼ぶべきだと思いますよ。そういうところで。

ちょっと提案したいと思います。

やっていくべきだと本当に思います。岡部先生、そういう細かいところを見ていただいてありがたいですね。

もう一つ、ついでに言うと、やっぱり行っていただいたところっていうのもすごく良くて、今言ったところプラスですね。例えばJICAの日本事務所、UNDPの方々、日本人職員も今、ウクライナに入られて働いておられて、そういう現場を見たっていうのもすごく大きいなと。まさにこの援助の現場を日本の国会議員として確認する、あるいはその意義をもう一度見直すっていうのは、やっぱりすごく良かったなというふうに思った。

これは言及させていただきたいのは、JICAも最初3人ぐらいしかいなかったんだけど、今、かなりの人数のプレゼンスを現地でやってますし、非常に尊敬し。あと、これたまたま高松高校の先輩なんですけど、JICAの事業で、これは戦争前からなんですけど、ウクライナの財務省にアドバイザーで入ってる人は日本人なんですよ。

元日本銀行の田中さんっていう方なんですけど、これ私、高松高校の先輩で、たまたま行くってどこかから、JICAから聞いて、ホテルで待っててくれてたんですけど。そういう人的支援とか含めて、日本は現場ですごい貢献してるし、それに対して敬意を集めてるんですね。

意外に女性が多い。UNDPもそうなんですけど、現場で本当に、この戦禍の中で少しでも支援ができないかと言って、いろんな工夫をして、いろんな分野で日本人が現場で頑張ってる姿を、もっと知ってもらったらいいと私、思いました。今回、本当に岡部先生、誇らしいです。

日本のプレゼンスは非常に大きくて、本当に現場で、冬のための発電機を届けるとか、まさに市民の生活に直結するところで活動されてましたし。あと、もっと日本企業と結びついて、いろんな支援ができる、やりたいんだけど、なかなか情報も届かないし、やっぱりウクライナはまだ危険だとか、いろんなことがある。復興需要においては、もっと日本の企業は必ず役割を果たすことができると思ったので。

岡部先生、インターコンチネンタルのコンシェルジュのプレートの横に、JETROの同じような看板が置いてあったの、気づきました？

もちろんです。私、先々週行った時は、10階にあるJETROの事務所でお昼ご飯を食べたので。

10階にあるんだ。1階のコンシェルジュの横が、まさにビジネスコンシェルジュで、JETROの看板を置いてるんですよ。

へえ。

そうですね。JETROは10階にオフィスと、お住まいのスペースもありまして、事務所を置いておられます。

日本人とか、日本の皆さん、頑張ってますよ。それを私、現地で見ることができて、非常に誇りにも感じましたね。

これ面白くて、面白いって言ったら怒られるのかもしれませんけど、非常に興味深いのは、この戦禍の国に、普通レベル4で退避勧告じゃないですか。僕もなぜ行けるようになったのかっていうと、外務省が基準を変えまして、復興に携わってる人に関しては、今、キーウ州とリヴィウ州に行けるというふうにしたわけですよ。2週間程度。

だから国会議員も行けるようになりましたし、あるいはJICAも事務所を置けるし、JETROも事務所を置ける。戦争はやってて退避は出てるんだけど、そこで普通に日本の大使館も含めて、活動できる、すごく活発に活動してるっていうのを、もうちょっと日本政府が国民に発信してもいいのかなっていうのは、すごく感じますね。

玉木さんが今回行って、この後、写真でいっぱい教えていただくの、楽しみに。やっぱり岡部さん、呼んで良かったですね。自分たちで成果は言いにくいけど、全部成果を言ってくれましたね。

いやいや、そうです。お2人だと、ヤロスラフの話も言いにくいかなと思います。勝手に僕は出させていただきます。

まさか岡部先生、ヤロスラフまで知ってるとは。

岡部さん、すごい。ウクライナの外交官というか、外交レターを全部読んでるんですよ。玉木たちが来てこうしてたぞっていうの、全部。全部やったことを報告してるんですよね、多分、岡部さん。

いやいや。でも議員連盟の昼食会も非常に興味深い、多分会合だったと思いまして、ミハイリューク共同会長とジェレズニャク共同会長、その他が出て。特にここでは、おそらくウクライナ政府側の役所の人たち、外務省の人たちだとか、大統領府の人たちがちょっと言いにくいことですね。特に軍事協力の話も出ただろうし、要望が出ただろうし、あるいはロシアに日本のパーツが使われてるんじゃないか、それを凍結した方がいいんじゃないかとか、そういう話も出たと思うので、議員の交流をどんどん深めていっていただけたらなとは。

おっしゃる通りです。一番、ロシアに対してもう少し厳しくとか、軍事的なことに対して要求が多かったのが、議員間で話した時は一番率直に話が出ましたね、正直申し上げて。

あとは、私すごいなと思ったのは、森議長が長年、この日本・ウクライナの議員連盟のメンバーとして、また会長としてご尽力されていたことを、もうウクライナがかなり国会議員が若返ってるんですけど、それでも非常に評価が高かったですね。

また今度、新しく林さんが、森さんが議長になった代わりに空いたところ、林さんがなったんですけど、林さんのお父さんの林義郎先生が、1975年かな、最初にウクライナ議員友好連盟を作った時のファウンディング・ファーザーの1人でもあるので。そういうことも私からお話をして、非常に日本とウクライナの関係って長い歴史があって、議員の交流も極めて重要だっていう話を、改めて説明させていただきました。

ありがとうございます。それは非常に重要なことで、さっきの、1995年ですね。最初、林お父様が会長になられて、実は現森議長はその時からのウクライナ友好議員連盟の会員でして、実は唯一なんですね、30年以上されてると。その長い、そして歴代のウクライナ大統領、代行も含めると7人の中で、1人以外とは全員会ってるっていう。その1人、会ってない人っていうのが、マイダン革命でロシアに逃げたヤヌコーヴィチ大統領だった。

なるほど。

そういう流れの中での今回の訪問なので、その意味でも、森議長が行って、そして先ほどおっしゃった通り、森先生は今現在は議長でもあるので、言えないこともいっぱいあるかもしれませんし、儀礼的なことにもなるかもしれませんけど。そんな中で、野党の議員の立場として行っていただいたっていうのは、非常にありがたいなというふうに思います。

ちょっといいことなんですけど、森議長のウクライナ最高会議、ステファンチューク議長へのお土産は、僕の『日本ウクライナ交流史』のウクライナ語版だった。

急に宣伝。

それは聞いてます。それは聞いてます。

知ってたんですね。

はい。私、行く前に森議長に、行きますよという報告に上がって、それでしっかりと打ち合わせもして、参りましたので、しっかりそこは連携してやってます。

岡部先生、本当におっしゃるように、政治家同士の会話はかなり突っ込んだ話ができて、岡部先生ご指摘のように、日本に対する要望とか、この状況についてもあったんですが、こちらからも結構明確にいろいろと、玉木代表からは、支援を求められるんであれば、やっぱり汚職であったり腐敗に対する対策をどうやっていくんだと。そこら辺を担保してもらわないと困るっていう話であったり。

そういったことは、多分なかなか政治家同士じゃないとできないところで、結構、日本でも日本が支援をするとかって言うと、一般の方から、じゃあこの汚職についてどうするんだ、そこに流して誰かの懐を太らせるためにやってるんじゃないかとかっていうふうに、そういう疑念が生まれるところだからこそ、やっぱり政治家同士で、こういうのに取り組まないと駄目じゃないの、これどうやってるの、とか。

やっぱりそこに私たちが関心があるんだよ、これやらないといけないんだよっていうこととかをちゃんと打ち込んでいくと、実は今、議会の中でこういうシステムがあって、こういう人がこういったモニタリングをしてて、とかっていうのが出てくるので。私たちも支援の話が出てくるんだったら、そこも対等な形で意見交換できたっていうのは良かったな。

私、相当率直に、支援はするけど、そのアンチコラプションですね、汚職対策は本当にちゃんとやってくれと。もし何かあると、やっぱりなかなか納税者を説得することは難しくなるから、そこは貴国の責任としてぜひやってほしいということは、これ実はモルドバ政府にも言ったことあるんですけど、ウクライナにも、ここは明確に議員の皆さんにも申し上げました。

そうですね。これ、ウクライナ側、やっぱり、この言い方がいいのか分からないけど、この外圧のようなものをどんどんかけられるっていうのは、すごく求めてるところが議員自体にもありまして。例えばミハイリューク議員だと、実はこの戦争が始まって日本に4回来たんですけども、そのうちの1回は、汚職対策の視察も兼ねて来たんですね。

どんどん支援、特に日本から、日本はもちろん汚職がゼロではないかもしれないけど、汚職指数が低い国として知られてるので、そういう国の立場からどんどんプレッシャーをかけるっていうのは、すごくいいことだと思います。特に個人的に議員のつながりもできていくと、ちょっと言い方悪いんですけど、もちろん私も思うんですけど、ウクライナで悪そうだなっていう議員もいれば、この人はクリーンだなっていう議員もいるので、そういうクリーンな議員の人たちから、どんどんプレッシャーをかけていったらいいんじゃないかなと思いますね。

あと、何だっけ、野党の、声なんとか政党あるじゃないですか、声の。

声ですね。ホロスですね、ウクライナ語で。

声の党は野党なんだけど、うち、「対決より解決」なんだけど、うちもそうだって言って盛り上がりました。

そうですね。すごく親和性があると思います。ジェレズニャク議員とかとは気が合いそうだなというふうに思いますね。

YouTubeもやってるし。

そうですね。ありがとうございます。いろいろ今、ウクライナの課題と成果、岡部さんからも解説ありましたけども、改めて簡単にまとめて、写真、現地のいっぱい頂いたんで、見ながら行きたいなと思います。

デジタルデトックスだったんで、全部私の携帯で。

これ今、YouTubeに提示されてるかな？ 今回、初めての訪問ってことで、次のページお願いします。この前にポーランドに入られてるんですよね。全部5日ですか？

はい。日本を出たのは19日で、翌日着いてるのかな？

あれ？ そうですね。20日に着いて、ポーランドに入って、それでポーランドから電車で。

先生、先ほど一泊したっていうふうに言っていただいたんですが、私たちも実は早朝着の夜、15時間しか。ホテルには入りましたけど、寝てないっていう。

そう、ホテルはシャワーを浴びるだけのホテルだった。すいません。

そうです。すいません。19日、日本発。20日にポーランド着。20日の夜、20日の午後ですね、ヘウムという町から列車に乗って、朝5時、ちょっと1時間遅れて6時着になりまして。そこでウクライナを、これ15時間という、夜9時に電車にまた乗ると。実は私たち一泊も考えたんですが、正直ですね、関係者からは夜を明かさないでくれと。

何でですか？

夜の方がですね、今は昼間もドローンが飛んでくるようになったんですが、基本的には1時から5時とか、夜間の攻撃がやっぱり多かったので、格段に夜泊まることのリスクが高いということで。宿泊は、リスクを考えると避けてほしいと。ただ、今もう昼間も飛んできてるし、昼間も警戒警報が鳴ってますんでね。

そこは、できるだけ長く、朝5時から活動しようということで、こっちから夜行列車で入ったと。

それで、朝一なので、朝ってなかなかはまらないんで、さっき言ったヤロスラフと飯をしようって言って飯をして。元副大臣なんですが。

日程については、この後でまた写真を見ながらやりますが、それで夜9時頃にまたワルシャワを出て、そこからポーランドで。このポーランドが最後、3時間半ぐらい、4時間ぐらい遅れましたかね。

電車が、結構ですね、岡部先生、ウクライナから出る時の出国のチェックが厳しくなってますね。

へえ。

そう。やっぱり要は、何時間ぐらいか、出国は4時間ぐらいか。

3時間ぐらいかかりましたね。ポーランドの近くまで行くんですけど、そこで出国チェックをするのは、やっぱり今、国外に出ようとするウクライナ人もいるので、それを厳しくチェックしてると。また写真でお見せしますが、密出国者のチェックなんかでかなり時間をかけて。

男の人とか出られないんでしたっけ？

出られないです。今、先生、25歳ですよね。25歳以上が出られない。

22歳までかな、大学生とか出られるんです。だから余計ちょっとややこしくなってしまって、留学とか行けちゃうんで、そうじゃない人と見分けがつきにくい。

午後ぐらいにポーランドに戻りまして、それで夜9時ぐらいまで、ポーランドで9時間ぐらいの、アポを4つぐらいこなしてから飛行機に乗って、今また着いたと。

これ、後で詳しく聞いていきたいと思います。次の、じゃあパパッと内容だけ。一つが、誰と会ったかって言うと、まず大統領府のセニク次長、先ほどお話に出た人で。次のページ、行きましょうか。これ後で写真を見ながらさらに。

これね。そうですね。大統領府、外務省。それ以外に、議会の日本・ウクライナ友好議員の議員4名と会合を行うのと、UNDPと、あと現地の日本大使館の皆さんも、本当に厳しい中でありますが、皆さんと意見交換をして、本当にあっという間でしたね。

あっという間でしたね。さっき大統領府の次長が出てましたけど、彼と会った時は、もう写真に行ってもらった方がいいかもな。1個後の、この後のやつ、前のやつかな。彼はよく知ってるんですけど、会った時には、「今回、せっかくあれだったのに、高市総理との、国連総会でゼレンスキー大統領と面談が入らなくて残念だ」って言って嘆いてたんですよ。

だからその時点では多分、一回もう会わないってことで決まってたと思うんですけど。

そう。明確に「did not」という過去形で、成立しなかった、残念であるという表明をされてましたね。

できるだけ我々、その思いはあるのでちゃんと伝えますよということで、声明も出したし、当局にも伝えて、結果として会談が実現したのは非常に良かったなと。セメニュークも喜んでるんじゃないかな。

そうですね。先ほど岡部さんが、現場を知ってる方に会えて良かったっていう。

本当にすいません、上司がいなくてごめんなさいと、みんなニューヨークからというふうに言われましたけど、いやいや、現場でやってる皆さんの率直な意見が聞きたいっていう話をしたので、それはそれで良かったと思います。

ありがとうございます。前田さん、行ってもらって、現地で会談をなさったと思いますけれども、まず先ほど話が出ました、日本の支援を継続していくっていうことで、ドローン協力に関してですね。先ほどこれも一番議論になりましたけども、これ、相互にメリットがある分野なんじゃないか。

情報とかデータとかですね、そういったことでも私はやっぱりやるべきだと思うし、今度やるその3文書の見直しもですね、その見直しが実効ある見直しになるためにも、やっぱりこの実戦経験を積み重ねてるウクライナ側からの情報とかデータは不可欠だと思うので、ここはぜひ早期にそういった枠組みを作るように働きかけていきたいと思います。

ありがとうございます。3つ目が実現しました。会談のページ、もらっていいですか。翌日ですかね、9月21日でいろいろ外交をなされた後、これ、因果関係は分かんないですけどね、9月22日に国連本部で首脳会談が実現。これに関して受け止めを改めて、玉木さん。

良かったと思いますし、私、先ほど申し上げた通り、総理の今回のゼレンスキー大統領に会ったことや、国連総会でのメッセージはですね、改めて日本の外交を明確に示すっていう形で、非常にいい総理の演説だったと思います。

1つ前に戻っていただいて、これ、ウクライナ側のウクルインフォルムに出てたんですけど、現在起きていることは将来のアジアで起こり得るという趣旨の、玉木さん。

これはですね、今日のヨーロッパは明日のアジアだということは、常に私は認識しておかなければいけないし、先ほど言ったように、ウクライナという国を守るために支援してるんではなくて、やはり力による現状変更を許してはならないということ。法の支配、あるいは戦後維持されてきた、ある種のワールドオーダーと言われる世界秩序をどう守っていくのか。そのために戦ってるんだ、支援してるんだということが非常に大事だと思いますので、ここはまさに丸1とも関わるんですが、そういった我々の基本的な考え方、揺るぎない私たちの外交方針や、そのためにウクライナを支えるんだということを伝えるということが目的で、しっかり伝えることができたと思います。

それで言うと、国連に合わせて玉木さんが前線に立って、野党の中で、数え方によると第1党か第2党の大きい野党の党首がウクライナにいて、日本がウクライナを忘れてないぞってメッセージはかなり。

先方には、我々が野党の党首として初めて入ったっていうことも含めて、大変評価をいただいてましたので。もちろん主なハイレベルはみんなニューヨークにいたんですが、留守の守りをされた方々と、そういった率直な話ができたことは、その意味では多角的な日本の支援のありようっていうことを示すことができたという意味では、意義があったと思います。

外交でいくと、だっていつかその人たち、5年後とか偉くなるわけじゃないですか。っていうと、偉い時に来た人って別に「あ、来たのね」って感じだけど、自分がペーペーの時に来てくれた人、絶対覚えてくれてますよね。さっきの船の話じゃないけど。

そう。でも議員の人なんかは、これから、すでに副大臣とか経験してる人もいるんですけど、お互い偉くなってもらいたいですね。

そうですね。そういう意味では、いい人脈ができたのかな。2ページ送っていただいて、前田さん。こっから現地の写真を1個ずつ、これ、ちょっと手短に変えてね。いっぱい面白いから。じゃ、次の、面白いか。

こちらはですね、マイダン広場という広場。マイダン革命中でもよく皆さんご覧になったところだと思いますが、今はここに兵士たちの遺影が並んでいます。もうおびただしい数の遺影と旗と家族の思いとで、やっぱりこういうふうに数で見ると、私たちがウクライナ戦争という、ただ文字で見ていたもの、そして彼らの顔を見ながらですね、やっぱりそこには奥さんがいて、子供がいて、母親がいて、友人がいてということも、本当に胸の詰まる場所でしたね。

写真が旗と並んでるんですよね。

そうです。ちょうどここ、私が行った時に、その左側に道路が見えてますけど、そこで葬送の葬列がですね、兵士が亡くなって、後続車も結構大きな音を鳴らしながらね。岡部さん、そうですよね。

結構、車で旗を立てて、それで葬列、20台ぐらい流れていくんですけど。

これと、確か深作さんでしたかね、日本人義勇兵のところにも。

そうです。この後出てきますけど、その話も少ししますが、やっぱり私も、すごい感極まると言うと言葉があれですが、そこの後ろでちょうど葬儀の列がいて、後ろで旗を持ちながら号泣している女性の方が、私の妻と同じぐらいの方が、本当に泣き叫びながらこの葬列に一緒に乗ってるのを見て、この戦争の悲惨さというのを本当に絵として、すごいインパクトを受けた場所でもありますね。

そっか、兵士の奥さんってことですね。

多分そうだ。パートナーかもしれません。

そんな日常に戦争がやっぱり溶け込んじゃってるっていうことなんでしょうね。次のページに行きますと。

これはずっと写真をしてるんですけど、これ実は2022年からの写真ではなくて、ドンバス戦争、クリミア戦争、クリミアが併合された頃からのですね。彼らからしたら、別にこの2024年の戦いではなくて、もっと長い戦いをずっとしてるっていうですね。そういうのが掲げられているんですね。

ですから、ここ4年間だけの写真じゃなくて、その4年間よりも、これも右側から出てくるので。

そう、私たちだいぶ歩いたんですけど、私たちの知ってる4年間の戦争の戦死者のところの写真までたどり着けなかったです。ぐーっとあるんです。ずっとありますね。

なんかちょっと、これ、岡部先生、そういう認識ですよね。

そうですね。まさにこの戦争が始まるまでは、実はこの聖ミハイロ黄金ドームという修道院なんですけど、この壁だけだったんです。周りにもあれだけの国旗が、戦死者の人を象徴する旗が立つような状態になってますね。

ちょっとこれは、胸が詰まるものがありますけれども。次のページ行きましょうか。

これが、この戦車は何ですか？

これはですね、あえてこれを、ゼレンスキー大統領の命だと聞きますけど、やっぱりある程度4年経って、戦争がある意味、市民も慣れてくる中で、例えばブチャとかなのかな、いろんな悲惨な戦闘があったところの、これ、ロシア側の戦車も含めてですね、非常に目立つ広場にあえて置いて、常に戦争が行われてるんだっていうことを、ある意味リマインドさせるような展示をしてましたね。

次が、これがヘススさんがさっき、義勇兵のですか？

そうですね。日本の義勇兵の方の写真も置かれていてですね、今も複数いるというふうに言われていますが、実際に戦っているのか、もう国外に出たのか、亡くなったのか。

これ、日本の方で、これは亡くなった方だと思います。こういった日本の旗、実は他の国の旗もいくつかあってですね。ただ、日本人は少しここにまとまっていて、ここでちょっと黙祷させていただいたと。

こんなに日本人の方、亡くなって。

必ずしも本数が数というわけではないです。例えば、いろんな方が持ってきているので。ただ複数名、義勇兵として戦争で亡くなってますね。

ありがとうございます。次が、これがなんか塔の前に車が壊れてるんですよね。塔っていうのかな？ これ何ですか？ ここどこでしょう？

これもね、先ほど先生がおっしゃった、聖ミハイロでしたっけ、修道院のすぐ向かいに。これも代表がおっしゃったように、一般市民にとって戦争が日常化をして、前線で誰かが戦っているということを忘れてはいけないと。私、直前にゼレンスキー大統領のドキュメンタリーを見たら、そういった思いで、あえてここに一番悲惨な戦闘が行われた、殺戮が行われたところから持ってきてるんだというようなインタビューを見たので、多分そこの、ということですかね、岡部先生。

そうですね。例えばブチャの虐殺とかがありましたけど、戦争の最初の頃に特に攻撃された町なんかの、市民の車なんかが置かれてて。僕、先週行った時は、実は日本で言ったら小学生が国会議事堂の見学とか来るじゃないですか。あんな感覚で、小学校のクラスの子たちが見に来たりもしてるので、まさに戦争を忘れないというような意味合いが込められてると思います。あとは、あそこに白い車、バンみたいなのがあります。あれ救急車なんです。

次のページ。これ、これ。あ、寄りがあるんだ。そうそう。ちょっと変わっちゃうけど。

これは、右のは救急車で、こういった、本来、戦争の現場では医療関係のところは襲ってはいけないとかっていうルールがありながら、そうではない現実ですね。救急車であっても、むしろ救急車が狙われたりするという、多分これは強いメッセージとして大統領が置かれたんじゃないかなということを感じました。

救急車なのか。左のは、これ民間の車なのかな？

左奥は多分装甲車だと思いますが、手前は民間の車でしょうね。

ね、乗用車、こんな感じだ。これ、爆撃を受けたってことですね。なのかね。

だと思いますね。もう破壊され尽くしてますからね。

それを忘れないように、あえて置いたままに展示してる。置いたままにしてる。次のページ行きましょうか。これが街中の様子ですかね。

そうなんです。これ、見ていただく手前、一般の市民が普通に、これ普通の生活、朝のね、これ月曜日の通勤時間です。

通勤時間。

なんですが、すぐその真横でこういったドローンによる攻撃が行われてるんですが、私これ、ぜひ岡部先生に教えていただきたいんですが、これ本来、巡航ミサイルとか弾道ミサイルだったら、もっと破壊は壊滅的な壊れ方をするんじゃないかなと思うんですが、あえて市民に恐怖を植え込むような形で、ただクリティカルなヒットはさせないような攻撃をしてるんじゃないかなという感覚を覚えたんです。もちろんひどい状況ではあるんですが、それにしてもロシアの火力を考えれば、これはメッセージとして、市民の生活の、これ真横に市場があるんですよ。市場も全部やられてるんですが、そこに恐怖を植え込むためにやったんじゃないかなという感覚はあるんですが、そこ先生どうなんでしょう。

まさに今ウクライナ全土に行われてる攻撃っていうのはそれでして、特にドローンでですね。ドローンですと、もちろんすごい爆発力なんですけど、弾道ミサイルほどではないので、それを大量に撃って、多い日は1000発ぐらい撃ってですね。もちろんウクライナ側はだいぶ迎撃してしまうんですけど、撃ち漏らしたものが市場とかマンションに当たる。これは普通の市民の生活っていうのを、もちろん脅かされるわけなんですけど、例えばこないだは、有名なウクライナのテニスプレイヤーの自宅なんかにもヒットするなんていうことも起こってます。

言ってましたね。

そうですね。ロシアがこれは軍事工場を狙ってるとか言うんですけど、それだけではない。

ヤロスラフの友達だそうです、そのテニスプレイヤー。ヤロスラフもテニスやってるって言ってました。

へえ。ヤロスラフの話が今日盛り上がるね。そっか、そういう有名人を狙うことで、市民に対して圧力を、みたいなこと。

そうですね。だから、有名人の家でも当たってしまうという形ですね。

だからこういう場所を見ると、ロシアがどういう意図で何を狙ってるんだろうかみたいなことが。戦争が、もちろん火力による戦いもそうですが、情報であったり、戦いがあるんだというのを、こういうところからもすごい感じる場面でもありました。

そうですね。今回、お2人が乗られた、ヘウムからの列車だと思うんですけど、僕も実は先週行った時、帰りなんですけど、先週はちょっと特殊で、外交用の列車に乗ってたんですけど、ちょうど後ろを走ってた高速列車にドローンが当たってしまいまして、ちょっと大きな騒ぎに。

あれですか？

そうなんですよ。僕、ボリス・ジョンソンとかと一緒に列車に乗ってたんですけど、ちょっと後ろの一般車両に当たってしまって。その時も、玉木さんが今回乗られた路線っていうのは、ぶっちゃけて言うと誰が乗ってるか分からないわけですね。ヨーロッパの要人が列車で行くこともありますので、下手に攻撃してしまうと、偉い人が乗ってたら大事になるので、あえて狙ってこなかったようなところがあるんですけど、そこすら狙われるようになったので、もうロシアも無差別にやってるような形。

お2人が乗ってた路線、そこの線路だって爆撃されてるってことです。1週間前にちょうどされて。普通に怖い。

だから直撃は受けませんでしたけど、やっぱりドローンがあるっていうことで、1時間ぐらい、行く時は遅れました。それは明らかに、警戒もなってたので。だからそこは結構覚悟して我々乗ってましたけどね。

万が一、万が一あっても、そこはどうしようもないんですけど、ある意味、陸路だから命がけですからね。

なるほどね。そんな状況が日常の中にある。

写真、列車が後でも出てくるんで、ぜひ見ていただきたい。その次のページ行っていただくと、これは通常営業してるマクドナルドの隣がもう爆撃です。

ちょうど今撮ってた真逆側です。ここのマクドナルドがウクライナ第1号、フラッグシップのところで、すぐ横にある市場が襲撃をされて、このマクドナルドのMがね、溶けてドロドロになって、熱でですね。これも今は修復されてるんですが、本当に市民生活、この横にはすぐ地下鉄の駅があるので、本当に市民生活のど真ん中にこういった攻撃をしているという場面ですね。

なるほどね。マクドナルド、通常営業している。

今してる。これも彼らもやっぱりプライドがあって、「こんなのに負けるか」って言って、翌日から営業してる。

すごいな。次が、これが多分着いた直後っておっしゃってました。

はい。これは到着した直後、6時過ぎぐらい、駅ね。早朝6時。朝6時ぐらいですね。

大変。次が、これがそのままホテルのシェルターですか？

まさにそうです。これ、岡部先生も泊まるインターコンチネンタルホテルの地下3階かな。シェルターっていうふうに書いてますけど、要は地下駐車場だったところをシェルターにしてるっていうところです。

駐車場だったんですね。

いや、今も多分一部駐車場です。

一部駐車場。そうなんです。これ次行っていただくと、次がこの食堂みたいなのがね。

これシェルターなんですけど、宿泊者専用の椅子ですって、後ろに並んでるのがそうですし、今パーテーションみたいに仕切ってるじゃないですか。向こうにベッドがあって、寝てる人もいましたね。

寝てる人いらっしゃる。保健室ぐらいの感じのベッドですね。

だからセレブの人たちもここに来て、ここで寝てたりするわけです。

そういうことです。だから岡部先生が言ったように、早く行かないと埋まっちゃうんで。

埋まっちゃう。そうです。ただ、奥には少しゆったりしたソファーとか、あふれても少なくともソファーとかでは過ごせるように、かなりの数が置かれてますね。

でも、仕事で出張とかで行っても、これだったらメンタル病みますけど。生活してたら病むでしょ。病むだろうな。慣れちゃってんのかな。

先ほど代表、ちょうどその話を発言されましたが、朝それこそヤロスラフと話していて、彼が言ったのは、私たちも戦地におけるPTSDの話とかをしていたら、「そうじゃないんだ」と。「ここにいる国民はみんな精神をどこか病んでる」と。

ありますよね、こんなん。

これは今表面化をしてないけど、誰もがやはりトラウマを抱えているし、誰もが精神的な苦痛というのを負っているんだと言っていたのは、非常に彼自身も話していて、多分彼自身もそこは強く思うところがあるんです。

ゾワッとするな。あるんでしょうね。毎日ですからね。毎日警報っていうんですか？

毎日なので、おかしくなっちゃう。

やっぱりそれって解消しようがないし、少しずつ積み重なっていくようなね。そういう国民全体のメンタルイルネスみたいなことをどうしていくのかっていうのも、これからの大きな課題だと思いますし、JICAさんとかUNDPさんも、そういった社会への円滑な復帰とかですね、実はもう着手し始めていて、そういうメンタル面でどうしていくのかっていうところも、実は支援としてはこれから非常に重要になってくるんじゃないかなと思います。

子供とか、僕の子供とかは地震警報が鳴るとすごい怖がるんですよ。だけど空襲警報みたいなのが鳴ったら、子供とかもっと理解できないから怖いでしょうね。そういうところ。

その恐怖を植えつけるようなことをですね、かなり卑劣なことを、ブチャなんかは直接殺されなくとも、恐怖を植えつける。子供たちをそういったところでガッと集めて、カラシニコフで頭ギリギリにバーッと撃って、「これがロシアだぞ、覚えとけ」っていうのをやったんだと。いうような、これがね、私たちも伝聞なのでどれだけ正しいか分かりませんが、そういったことが起きている状況ですね。

ちょっとよろしいですか？

はい。

実はあんまり知られていないんですけど、日本の支援の中で、地方自治体もウクライナ支援に熱心にやっておりましてですね。ちょっと私の地元で申し訳ないんですけど、一番熱心な自治体の1つが兵庫県で、兵庫県は2つの支援をしてて。1つは、兵庫県には日本で一番のリハビリの研修施設がありまして、そこに実はウクライナの医師、看護師、理学療法士、作業療法士、4人を1チームにして、1か月呼んでトレーニングをして、ウクライナに送り返してるんですよ。

いわゆる戦争で手足を失っただけではなくて、子供たちとかも空襲で手足を失ってるので、その人たちが義手、義足をつけたりとか、歩けない人たちのリハビリをするための技術を日本で学ばせて送り返してるんですね。もう1つ兵庫県が始めたのは、実は心のケア。阪神・淡路大震災の時の経験もあるので、ちょっと災害と戦争は違うけど、その時の災害PTSDみたいな経験が、ウクライナで何か人の心を癒すのに生かせないかと。

これぜひ、玉木さん、深作さんには、ちょっと予算をつけてくれという話で申し訳ないんですけど、地方自治体のウクライナ支援なんかもちょっと目を向けていただけると、すごくありがたいなというふうに思います。

分かりました。それ以外にも横浜市はオデーサと姉妹都市であるので、オデーサの攻撃を受けた公園の再建とかですね、クラウドファンディングなんか、横浜市もやっていたりするところがあるので、先生、もう少しまた勉強させていただいて、後押ししていきたいと思います。

あと、日本の支援で言うとね、ちょっと人数は少ないですけど、負傷した兵士を日本の病院、自衛隊の関連病院で受け入れて、そういうことを今も継続的にやってます。行く前に小泉大臣ともちょっと話をして、行きますよという話をしたら、そういったことは引き続きやるし、また先方でもぜひアピールしてほしいということを言われたので、これもちょっと紹介しておきたいと思います。

このビル、ボロいビルじゃないですか。清掃やってくれてるの、ウクライナから来た人なんですよ。多分難民で。だから俺、鏡餅あげましたからね、正月。これもだから国際貢献ですよね。日本のお餅だって言って。お餅ね、おいしいぞって言って、すげえ喜んでましたから。

それは大事ですね。そういうところですよね。

次が、これもインターコンチですか？

これはですね、客室のいわゆる普通のフロアに、ここにファイアエスケープマスクと書いてある。ガスマスクではなく、多分火事、空襲などを受けて火事の中を逃げないといけない時のマスクはあそこにあるぞということが、インターコンチの部屋が並んでるところにこういう看板があって、こういうのが日常に普通に、インターコンチの普通の部屋にあると思うんですよね。

そうですね。怖えな。次、ちょっと街中に出てお買い物に行った時ですかね。

これスーパー。これマイダン広場の近くのスーパーかな？

すぐ裏ですね。

すぐ裏のところで、ここはちょっと見にくいんですけど、やっぱりちょこちょこ棚が空いてるんですね。

空いてるところあるんですか？

はい。やっぱり物が、生活用品のサプライチェーンが一部切れてるところがあって、入りにくくなってるっていう話は聞きましたね。

次が、これが外交の一発、朝ご飯ですか？

そうです。これがヤロスラフ・クチェルさんと言って、元保健省のデジタル担当副大臣をしていてですね。私も朝到着するんですが、大体先方とのアポが9時とかからしか入らないので、それだったら友人にいろいろブリーフィングしてもらおうと言って、ここでヴィシヴァンカを受け取り。

そうそう。

実は今度ですね、ちょっと代表ともYouTubeとかで取り上げられたらいいなと思ってるんですが、今前線で兵士が日々食べているレーションのパッケージで、1人1個。

レーションっていうんですか？ パウダーみたいな、プロテインみたいな感じかな。

こういう1つですね、これくらいのサイズの袋を1日支給されて、お水を入れると自動で温まったりしてご飯になる。1日で生きていくキットを渡されるんですが、レーションっていうんですけど。それを1個、良かったら持って帰ってくれと。これが兵士たちが今食べてるものです。ちょっと今度どこかで紹介したいなと。そういったいろんな、先ほどのテニスプレイヤーの話も、みんなが精神的に苦しんでいる状況もあるんだっていうのを、お話を聞きながら朝ご飯を食べたと。

次の方が、これさっきの次官です、次長。

そうです。これは大統領府に行きました。

どのような内容のお話か、重複するところもあると思いますが。

1つはやはり、日本からの支援をしっかりとしてほしいということと、総理にぜひ会っていただきたいということは、かなり強く言っていただきました。あとは、むしろ大統領府に来ていただいて、上の上司と会ってほしかったんだけどもって言ったんですけど、実は私たち、これハイレベルウィークだっていうのは分かってたので、ほとんど誰もいないだろうっていう前提で。ただし、日本の国会の日程とかいろいろ考えて、ここしかないから行こうということで行って、それについて本当にいろんな意見交換をしながら。特に他に何かありました？ さっきと重複しちゃいますが。

いや、もうそれですね。やっぱりハイレベルミーティングということを、大統領府としてはまずやってほしいと。いろんなことがあるけど、やっぱりそれは総理とゼレンスキー大統領が初めてきちんと会うという、そこを実現してほしいと。それをサポートしてほしいということは強く言われましたね。

ただ、その時はさっき議員が言ったように、「もうできなかった、残念」で過去形で語ってたので、ちょっと若干落胆してましたけど、ただ結果として実現できて良かったなと思いますね。

ありがとうございます。次の方が、この方はどなたと会ったんですか？

これは外務省の事務次官、次官ですね。バイスミニスターで、彼とは外交上の話をしましたけど、やっぱり北朝鮮についての関心が非常にありましたね。私も質問をいろいろしましたけど、いろいろ質問いただいたのは北朝鮮の質問をかなりしていたので、やっぱり複合的に見ていかないといけないなということを思いましたし、中国に厳しい、北朝鮮に厳しい、でもロシアだけ甘いってことはあり得ないんですね。

やっぱりロシアと中国の関係、そしてロシアと北朝鮮の関係を考えた時には、そこは一体として厳しく見ていかないと、巡り巡って日本にも、日本の国益にもマイナスになりかねないというようなことで、非常に結構突っ込んだ議論。最初なんか15分しか時間ないっていうのが、結構もうかなり1時間話す。いやいや、それが結構突っ込んで話したからだと思うんですよね。

ちょっとよろしいですか？ 僕もよろしいですか？

はい。

オレクサンドル・ミシチェンコ外務次官。事務次官というよりは日本で言うと副大臣に当たるんですけど、外務次官なんですけど、おそらく向こうからは、例えば日本の財政、技術的な援助に対して感謝の言葉とかもあったと思うんですけど、おそらくその中に日本がやってる人道的な地雷除去とか、あるいはエネルギー部門復興に対する支援の感謝と、これから続けてほしいっていう話があったんじゃないかと思うんですけど、この地雷除去なんかの話も出ましたでしょう？

詳しいな。

まず冒頭、支援をしてくれたことについては深い感謝の意がありました。だから日本がそういったしっかりとした支援を、多分5番目のドナーなんですかね、まだ。そういったことは非常に感謝してるという話がありました。地雷っていうよりもむしろエネルギー関係とかね、越冬支援とか、発電機とかですね。そういったヒューマニタリアンな、人道的なところに対して日本がしっかりやってくれてるっていうのは感謝の意がありましたし、やっぱり継戦していくためには、そのような支援っていうのも非常に重要だということは言ってましたね。

国家予算の平常で言うと、常に赤字体質で今走ってますし、その支出のほとんどがディフェンス関係で、年金とかもあるし、借金で払ってるみたいなところがあるので、そういった経済的な支援はぜひということは、強く要望がありましたね。

分かりました。ありがとうございます。そういう話があり、次もこれは何の会談ですかね？

これ、一番右にいるのが在ウクライナ日本大使で、それ以外の方々が日本・ポーランド友好議員連盟の議員たちですね。

日本・ポーランドですか？ ポーランドの議会の議員。

いや、ウクライナです。ごめん。ウクライナの友好議連の方たちと。

これ、どんなお話が出ました？ 国会議員同士では。

ここはね、かなり突っ込んだ、結構ドローン技術とかのやり取りについての議論で、先ほど言ったようなこととか、あと日本がもう少し軍事的な分野でのコミットメントをできないのかとか。いろいろ憲法上の制約があること、一方で今年になってから、いわゆる5類型の見直しをするなど、そのルールを一定程度緩和したと。やろうと思ったらできるんだけど、戦争当事国についてはやっぱり政治決断が必要で、国益の観点から真に必要と認める時しか出せないので、そこは一定の判断がいるよねと。

ただ、そのパトリオットをですね、実は正直、東京の在ウクライナ大使館の大使と会った時もですね、象徴的でいいので、例えば3発でもいいので、パトリオットミサイルを出せないのかとかですね。そういうご要請はいただいたけれども、まずできるところからやっていこうということで、ドローン技術の技術協力とか、あるいは情報の共有であるとか、そういう話はしましたが。一方で言われたのは、択捉島にプーチン大統領が上陸しても、その後何のサンクションもしてないよねと。制裁をやるやると言って何もしてないとか、そういうところに対しては率直なご意見もいただいたりとかですね。

そこは我々として、やっぱり力による現状変更を許さないし、あと我々も、いわゆる北方領土、ノーザンテリトリーというふうに言いましたけど、北方領土問題があって、我々としてはそれは不当に占拠されてる、同じような問題を抱えてるんだと。だからメッセージとしては常にしっかり出し続けなきゃいけないっていう話は、結構議員同士ですから突っ込んでやったし、先ほど言ったように、一方で支援は継続してやるけれども、そういう汚職対策とかは本当にちゃんとやってもらわないと、なかなか納税者の納得が得られなくなるよというような話もさせてもらいました。

一番左の青い服の女性、この人はアナスタシア・ラディナ最高会議議員でして、ウクライナ最高会議の汚職対策政策委員長ですね。元々、議員になる前は何をしてたかというと、汚職対策活動のNGOの、汚職行動センターというところの代表なんかをしてたので、これからどんどんそういうウクライナの汚職とかの問題を指摘するのは、ぜひお2人を通じてこのラディナあたりに言っていただくと、ウクライナにとってもいい結果が得られるんじゃないかなと僕は感じます。

我々もそういった方が来るということで、やはりあえて日本の関心がここにあるぞ、ちゃんとやってくれよなと。担当者であったということは、ここをしっかりと打ち込まないといけないということで、今回こういった機会にラディナさんに言いました。

そう。彼女が一番いろいろ説明してくれて、やっぱり熱心でしたよ。

岡部さんの解説が入るとより面白いですね。他の議員さん、どんな人なんですか？

ラディナの隣は、先ほど玉木さんがおっしゃられた「声」、ホロスのジェレズニャクに。

これ、ウクライナの玉木さん。

はい。そういうことです。対決より解決で。

そうですね。それで玉木さんの隣にいるのが、シャパル、向こう側がウクライナ・日本友好議員連盟の共同会長でありまして。元々大学教授だったので、僕は実は最初、彼女が大学教授だった時に知り合いまして。前の選挙の時に、前の最高会議の対日友好議員連盟の会長が落選してしまったので、僕、彼女に会員になってくれと、まず友好議員連盟の会員になってくれと、すぐメッセージを送ったんですよ。

次にメッセージが返ってきて、1か月ぐらいして返ってきたら、「私、会長になった」って。僕びっくりして、会員になってくれと言ったけど、会長になってくれとは思いもつかなかったので。でも非常に、日本にも戦争が始まってからも4回来られまして、日本との関係にはすごく熱心にやっておられますね。

彼女はね、なかなかいいですよ。最初なんか女学生みたいだったんで、ちょっと失礼ですけど、最初はそうでしたね。すごいしっかりしてて、ものすごく活動的です。まだ30代かな、39歳か、それぐらいかな。だから若いんです。みんな結構若くてですね、非常に熱心に率直に話ができて良かったですね。その横にいらっしゃる背の高い人だけが、日本にまだ来たことがなくて、1期目の、確か労働組合かなんかの出身ですか？

そうですね。

でも皆さん非常に友好的で、これからさらに議員同士の関係も深めていきたいなと思ってます。

ありがとうございます。岡部さん、ウクライナのこと何聞いても分かる。議員全部言える。日本の写真見せて、「この議員はですね」とか、言えないじゃないですか。

そうそう。別班じゃないですよ。

もうずっと携帯つないでおきたかったですね、現場で。

別班疑惑あるよ、本当。さすが岡部。次がJICA。

これね、現地で頑張ってる皆さん。JICAも頑張っております。服部さんっていうのが私の左にいる所長さんなんですけど、本当にみんな「志願兵で来てます」みたいな人がいてですね。本当にこの厳しいウクライナで、去年はウクライナの冬、寒かったんですよ、めっちゃ。そういう中でも、その寒い冬を乗り越え、少しでも現地の人に役立つって。本当にJICAは実施機関ですから、我々、国会とか外務省も含めて、予算をつけますみたいな感じですけど、それをいかに執行するかは彼らの、本当にそこは頭が下がりますね。

支援の最前線にいます、本当に。かつデュアルユースで、ここからはもう民生を超えちゃうみたいなところの線をちゃんと守ってる人たちでもある。守るっていうのをやってくれてると。

なるほど。岡部さん、このJICAの方について、私たち知らない人が知っておくべきことありますか？

見ていただいても分かる、もちろん僕も4月は皆さんにお会いし、5月もお会いしたんですけど、見ていただいて分かる通り、服部所長、ちょうど玉木さんの左におられるんですけど、松本さん、その他皆さんですね、ウクライナのヴィシヴァンカを着てる。これ、実は彼らはウクライナの公式行事の時は、JICAの人たちはほとんどヴィシヴァンカを着て。逆にこないだウクライナから外務大臣が来日した時に、JICAの人たちが東京で会うのに全員ヴィシヴァンカを着てるみたいな。もうそれぐらい敬意を示しながらウクライナで活動されてるっていうのも、ちょっと注目点かなと思います。

こういう人がいるんだな。本当に大したもんです。素晴らしい。次行ってみましょうか。次の写真は、これは何のところ？

これUNDPと言って、国連の組織なんですけど、真ん中のアウケさんっていうのが、オランダ出身のトップなんですけど。女性が、私の左もそうです。もうみんなね、女性がすごいね。

本当。女性の活躍が多いんですか、ウクライナは？

いや、これね、たまたま国連関係なので。

これ、いろんな国の方々。

私の左で、たまたま私の留学時代の知り合いがUNDPの東京の所長をやっていて、その下では村田さんっていう、今大学教授やってるのかな、その村田俊さんの下で働いていて、いろんなつながりもあったんですけど。でも本当にこの国連機関ですけど、すごく日本がプレゼンスを発揮してましたね。

具体的にもうちょっと教えて。何をやったんですか？ UNDPは。

例えばこれ、実は結構、支援のメニューというか、求められてるものっていうのがかぶってるんで、JICAとかぶっている部分とか、いろんなことをみんなで分けてやってる感じで。でもこの中で日本のプレゼンスで言われてたのは、やはり越冬支援をどういうふうにするか。ジェネレーターを輸入したりするところの支援をやったり、あとは実は法務省とか警察庁との連携をして、汚職対策なんかも言ってました。

意外にね、日本の法務省とか警察もかなり貢献をしてると。そういうところとも連携して、実は汚職対策なんかにも取り組んでるということをおっしゃってましたね。あとは公共事業関係とかね。

そうですね。

そういったこともやってますし、本当に、要はだんだん国連が厳しくなってきてるので、トランプ政権になってからね。

今日もなんかちょっと厳しめの演説、また国連でされてましたけど。でもそういう予算制約があったり、また世界的な物価高の中で、同じ予算でできることがどんどん減っていく中で、工夫してですね、支援に本当に頭と汗をかいてましたね。

非常に興味深いんですけど、実はこの戦争が始まった時って、今さっき言った通り、1年経ったらJICAもJETROも、大使館も含めて活動するようになったんですけど、最初の頃、日本人がやっぱり退避勧告で行けないっていう時に、日本人は行けないことなんですけど、国連職員の日本人は行ける。

だからこれ、実は国連開発計画、UNDP、ウクライナの最大の支援国っていうのは、資金も含めて実は日本なんですよ。UNDPのウクライナ支援っていうのは、まさに日本の支援でもあるので、その点でも、まさに国連、日本っていう象徴的な、そしてウクライナで活動してるような、ウクライナ支援の象徴的なことだなと思います。

ちなみに、ここにいる日本人の方ですね。皆さん僕、知り合いじゃなかったんですけど、先週ウクライナに行った時、インターコンチのロビーでウクライナの女性国会議員と久々に会ってハグしてる時に見つけられて、声をかけられて名刺交換をしました。すごく偶然だなと思います。

これ質問したのは、今、国連、中国もロシアも、ある種、常任理事国じゃないですか。拠出してると。そういう中でウクライナ支援して、上から言われないのって言ったら、なんか文書は来るんだそうです。中立性に気をつけるように。でもそこをうまくやってるんだそうです。

そうですね。ロシアも常任理事国。いや、そうですよ。だからその意味では、現場で本当にしたたかにやっておられますよ。大したもんです。素晴らしいですね。

先ほど岡部先生、地雷除去の話は主にここのUNDPで、いろいろと日本の貢献が出たのと、もう1つ、やっぱり日本ならではということで言及があったのは、瓦礫のリサイクルで。日本は震災による大量の瓦礫をリサイクルする能力というか、ケーパビリティが高いので、それをこの戦地で輸出をしてやっているというようなこと。実はですね、これ。

お、なんだそれ？

資料で、「ウクライナにおける日本政府とUNDPのパートナーシップ」ということで、これ、日本の取り組みがぎゅっと、こういうふうな冊子にもなってですね、どういったプレゼンスがあるのかというようなことを。こういった戦争の被害者に対する支援であったり、こういったものが、メニューがですね、かなり他の国々でも示せるように、こういった冊子になるぐらい日本のプレゼンスがあるんだというようなプレゼンテーションがあります。

なんか復興とかのジャンルで、やっぱり日本が活躍してるのはすごい嬉しいですね。

そうですね。あと、ちょっとPPPって言うんですけど、パブリック・プライベート・イニシアチブと言って、全部が全部、その公的なお金じゃなくて、プライベートな民間企業とも連携を図りながらですね、彼らにとってもあるし、収益も上がるし、結果として復興にもつながるしという、そういう枠組みのセットアップなんかもですね、実はこの国連開発計画、UNDPさんがやっておられて、制約の中でいろいろ工夫して頑張っておられますね。

なんか、みんなにもっと知ってもらいたい。こういう活動してられると、いいですよね。

ありがとうございます。次の写真、こちらが先ほど出国審査がすごい長いとおっしゃって。これがですね、最後、先生、なんて町ですかね？ ヘウムに向かう最後のウクライナのストップの駅。

ドロフスクかな？ あ、そうそう。ドロフスク。ドロフスク。

ここ、私たちも3時間半ぐらいあるんですけど、これもちろんパスポートコントロールの出国手続きもあるんですが、列車の下のところ全部開けたり、列車の下見て上見たりして、密航者がいないか。

隠れてる人がいないか。

はい。それで3時間半かかるのかなって感じなんですが、でも徹底的なチェックをやって、出国するこの最後のところですね。ここを出てまた少し移動して、15分ぐらい、ポーランドに入国して、初めて入国審査が今度あるので、そこでも1時間半ぐらい、入国審査で止まって待ってると。これが最後のウクライナのステーション。

電車の中で待ってるんですか？ 駅に出れるんですか？

電車の中で、部屋に全部入ってますね。むしろトイレにも行くなと、部屋にいろと。特にポーランドに入った時なんかは、多分、麻薬探知とか、犬も部屋に入ってきて匂い嗅いでいったりして、やってる感じですね。

ここは岡部さんも3時間ぐらいかかりました？

一般列車で行く時はかかります。言った通り、先週は外交列車だったので、ノンストップでもちろん行くんですけど、一般の時は全く一緒になりますね。今年ちょっと興味深かったのは、実は5月は車で行ったんですよ。ウクライナだったんで、本当に空港にウクライナ側の車が迎えに来て、車で突っ走ってたっていう。

ものすごい時間かかりませんでした？

いやいや、でもね、ウクライナ国境までワルシャワ・ショパン空港から3、4時間ぐらい。そして2州くらいなので、そこから2時間ぐらいだったので、結構、体は逆に楽だったな。

なるほどな。

その列車はやっぱり隠れやすいところもあるからチェックは厳しくて、車だと隠れようもないので、そんなに厳しくもないとか、チェックポイントによってちょっと違いはあるかなと思います。

ここからが、だからVIVANTっぽいって話題になった、ウクライナ国営通信が撮った写真ですよね。次がこれね。

そうそう。これは出国タイミングですね。乗る時ですか？

はい。乗る時で、次がこれ、囲みを受けて取材中。

取材受けてる時だ。その次があれかな。

そうそう。これはもう列車に最後乗り込んで、手前が深作議員ですけど、これ、夜ウクライナに行く時。

いや、これは帰る時。出国する時か。

日程が終わって、複数社の記者さんたちが来てですね、1個前の写真の囲みをやって、乗り込むところまで取材に来られたという感じ。

1個前、戻っていただいて。これ、どんなメディアが取材に来てたんですか？

まず共同通信さんと、あとNHKさんと、あと国営のなんとか、ウクルインフォルム。ウクライナの国営放送、配信です。が来ておられましたね。

ちなみにウクライナにいる日本の通信社はNHKと共同なので、全社来たということでした。

そういうところはやってない、もういないんですか？ 駐在は。

はい。

なるほどな。どんな質問されましたか？

やっぱりこの訪問の意義と、それとどういう反応だったかということとですね、これからの日本の支援のあり方、そういったことを中心に聞かれましたね。

なるほど。2ページ送っていただいて。これがだから昼間撮った写真。

はい。これはヘウム駅で、向かう時ですね。

向かう時で、次の写真行くと、これがだから2人で1部屋。

これ実は4人部屋なんですよ。これ、すいません。パノラマ撮ってるからふにゃっとしてますが、左上に縦に線が入ってるように見えるのは、パタンとこちら側に落ちてくるので。

こうやって落ちてくるんで、本当は4人部屋をこういうふうに。これ下2人、上2人です。

だから長距離列車の、ありますね。寝台列車みたいな。

はい。2等客室。

寝台列車、寝れるんですか？

はい。寝ました。意外によく寝れました。私、国内はサンライズ瀬戸っていうのに乗って、高松から、東京から高松とかね、しますけど。でも快適でしたね。

実はこれ、先方はいろいろ気を使っていただいて、客室を取りたかったそうなんですが、やっぱりこれ3週間前から予約開始するんですが、開いた瞬間にそこも完売するほどになっちゃって。もう本当に謝罪されて、「すいません、2等客室になってしまいました」。いや、全然快適でしたね。

ちょっと車両が、行きのやつがなんか昭和な車両で、帰りが令和の車両って感じだった。

車両によって当たり外れ。

なんか国鉄って感じでした。国鉄でした。

これは令和寄りですか？

これは昭和寄り、昭和の方。ちょっとね、だいぶ明るく撮っちゃって、綺麗に撮れてます。

これ綺麗だった。

はい。これ以上は言わないと。でもなんか懐かしくて、レトロでね。

でもすごいですね。一応、国政政党の党首もちゃんと2等列車の寝台列車で。

もうすごい恐縮してましたが、でも全然快適でした。でも寝れるので、全然大丈夫なんで。

車内弁当とか売ってるんですか？

これ1つ言うと、日本企業のプレゼンスが私はもっとあった方がいいなと思うんだけど、結構プレゼンスがあったのは味の素さんで。味の素さんが「OYAKATA」っていうブランドでカップ麺みたいなのを出してるんです。あれ結構キーウ市内でも、必ずコンビニにあるんですよ。食ってないか。

「OYAKATA」ってあるわけですか？

「OYAKATA」っていうブランドで、味の素さんが。

味の素すごいですね。

でもね、街中は、これポーランドもそうでしたが、基本、韓国系の電子系のでかいサインが出て、サムスンって書いてましたね。

そうね。やっぱりそこは日本、ちょっと頑張ってほしいところですね。頑張ってほしい。

次のページから。

なんか車両で売ってるかというと、売ってない。

売ってない。

なんかね、車掌みたいな人が来て、「お茶飲むか」って、チャイって言ってるんですけど、事前にブリーフィング受けて、「サービスだと思って受け取ったら金取られますからね」。かつ、現地のウクライナ通貨しか使えないんで、「持ってないんだったら頼まないでください」。それだけです。

お茶ぐらいは買える。

なぜ代表が味の素の話をしたかっていうと、直前の街で私たち、ポーランド側でいろいろ買い込んでおいて、サンドイッチとかコーヒーとか水とか買い込んで、自分で持ち込んだと。

じゃあそこで買い込むスタイルね。

すいません、ちょっとよろしいですか？ 買い込んだのは、じゃあヘウム駅の前のスーパーで買った。

そうそう。スーパーじゃなくてね、なんだっけ？ バロ、セブンイレブンが買収しようとしたコンビニ。コス、コスボじゃなくて。

そう、緑色の、カエルって意味のやつですね。

ヘウム駅。

そうそう。の前の右側にあるやつです。

ちっちゃい店。そうですね。あそこなんかね、僕もちょっと驚いたんですけど、ちょっと聞いたら、この戦争までは、みんな移動って飛行機とかでするんで、あそこの駅にそんなたくさん来ないじゃないですか。でも今はもうあそこがウクライナの人の移動の生命線なので、なんかちょっとバブルみたいに儲かってるみたいで、いつもあそこの店員さんが疲れてるのが、僕ですね。

あそこでね、岡部先生、おにぎりが売ってたんですよ。

売ってますね。売ってました。

箱かなんか、三角の箱に入ってるおにぎり、イチキっぽいおにぎり売ってましたね。

サーモン枝豆おにぎりって言って、なんだそれと思って買って。

サーモン枝豆、美味しそうですけどね。

なんかね、ぐにょっとしたおにぎりの中に、本当にサーモンと枝豆が入っている。

なるほど。そっか、じゃあ飛行機があんまり今使えないのか。

使えないですね。こないだ実はアメリカのウィトコフとかが入る時に飛行機を使おうとしたんですが、直前でいろいろとインシデントが起きて、それも諦めて。直前に結構ロシア側が空港を空爆したりしたこともあって、特別な場合には最小限使えそうだった。もうそのレベルでも使えない状況ですね、今は。

すごいな。そういう状況なんだな。ありがとうございます。すいません、ずっと照り焼きが映っちゃって。

これは帰ってきた。

これは先ほど言ったように、ポーランドに帰ってきて、本来であれば午前中に帰って、私の友人の元外務副大臣とかとの食事会を用意してもらってたんです。そこで議員たちとの意見交換をしようと思ったんですが、3時間遅れてしまって、それが飛んで、もうすぐに国防省に行かないといけないと。

もう食べ物があったらマクドナルドしかありませんって言われて、なぜかポーランドで照り焼きバーガーを食べると。

これなんか面白いですね。文字、照り焼きって書いてあって、奥のは中国語で。

そう。シンガポール、中国って書いて、いろんな国の名前があそこに書いて、なんかアジアフェスタみたいなのをやってたんですね。

アジアフェス中なんだ。

そう。現地のマクドナルドで、なぜか照り焼きバーガーを食べると。

なるほどね。これ照り焼きマックのセットなわけですね。ポテトもね。ちょっと文明が、文明って、ウクライナにも文明あるけど。

いや、これはポーランドなんですよ。だから我々、結構もうずっと移動中の車中で、謎のおにぎり食べるかマック食べて。

そうでしたね。

すげえ嬉しそうじゃないですか？ マクドナルド食べてる玉木さんが。

楽しかったです。

ポーランド、ちょっと話ありますけど、ポーランドは飯がめちゃくちゃ美味しいんですよ。ポーランド、1回だけは昼ご飯食べれたんですけど、入った日に。

入った日にね。もうあとは移動で。その美味しいポーランドで照り焼きマックバーガーを食べて。

実は今回、日程が超タイトだったんで、多分これもうどこかで食べるとかないから、唯一、到着した日に時間があるから、ここぐらいなんかちゃんと食べましょうって。その日だけ2人でランチを食べに行って、あとは移動。

あとは移動でした。朝飯食いながら打ち合わせとか。

大変。

でもなんか東京に1か所、現地で聞いたら、美味しいポーランド料理屋が。旧町なん、えっとね、JAの永田町ですね。北京飯店の隣ぐらいにあるらしいので、行ってみようかなと。

行ってみたいな、それ。

でもこれ見てると、やっぱりあれですね。全然本当関係なくてコメントしなくていいですけど、やっぱり福岡のハワイでの飯とか見てムカつきますね。こういうの見て、忙しくて移動してる外遊はさ。これコメントしづらいから、もうしなくていいでしょうけど。

外遊はこうやって報告、外遊じゃないですけど、説明できればいいと思います。

そうだけど、その余裕あったら私たち、他の人に会いたいですもんね。

僕、ちょっと思ったんですけど、その福岡県議会の時に、県知事が「これから外遊はやめます」みたいなことを言われた時に、僕はTwitterにすぐ書いたんですけど、そんなこと言わずにぜひウクライナに行ってくださいというふうに。そしてウクライナの地方自治体をぜひ見ていただいて、支援していただくのがいいんじゃないかなと。意味あるところに行ってもらう。

おっしゃる通りです。本当におっしゃる通り。そうですよ。逆に行った方がいいですね。行った方がいい。こうやって成果を説明していただけたらね。

次のページ。これポーランドでの会談ですか？

はい。これもね、ポーランド日本議員連盟の議員さんと話をして。今、ポーランドは休会中というか閉会中なんですけど、にもかかわらず我々と会ってくれたんで、お互い分かるんですよ。この選挙区に帰らなきゃいけない時に国会に残ってくれてるのは、いかにありがたいかっていうのは我々分かるので、まずそこから感謝を始めて、冒頭の会見が始まった。

でもちょっと面白かった。何百と離れた地域から来てくださった方がいたんで、私も冒頭に「本当に閉会中にもかかわらず、皆さんわざわざお越しいただいて」ってご挨拶をしたら、「むしろあなた方は何千キロ来てるんだから、私たちの方が感謝してるわ」って言ってですね。なんかお互い、やっぱり政治家同士だから感じるところがあって。

中身はどんな？ 日本にとって重要なんですか？

私はね、今回ウクライナ行ったことも非常に意義があったんですけど、ポーランドの国会議員や政府関係者と結構突っ込んで話ができたことは、ものすごい良かったですね。

そこ、ポーランドの報道出てこないですよ。どんな話したんですか？

ポーランドは、やっぱり何と言ってもロシアと、NATOも含めて1番東側で接していて、本当、イースタン・フランク。要は東で1番ロシアに接してますから、例えば防衛費も2022年2月のウクライナ侵攻以前からもうGDPの3％にしてるし、今はもう4.8％ぐらいまでやってるんですね。

それ、国民の反発とか野党の反発とかないんですかって言ったら、一部にあるけど、でもそれだけ必要性を感じてるし、そこは我々としてもやらなきゃいけないんだっていうことを、口を揃えて言っていたのと、あとやっぱりロシア側からの情報とか、そういったことに対してすごく敏感になってますね。

だから我々の感じてる危機感以上のものを感じてるし、長いロシアとポーランドの歴史もありますから、そこの警戒感っていうのは、我々なんかでもはるかにレベルの違うものを持ってるなって感じはしましたね。

かなり具体的な個々の話もしましたが、先ほど冒頭で言ったサボタージュの話については、彼らから。ウクライナは実際に今もう戦ってますから、着弾をしたり火がついたりっていうのは、それ戦地だからっていうことがありますが、ポーランドはポーランドで、7月に巡航ミサイルが打ち込まれたのか、落ちてしまったのかですが、っていうのがあるんで、そこら辺のロシアに対する危機感と、レベルが変わったぞというような感じのことを。

ここら辺で聞いたのは、周辺国とまたウクライナとの違いであったり、ウクライナは結局、日本から行く場合にも、他の国もそうですが、ポーランドを基本経由しないといけないので、ポーランドとの連携をどうしていくか、かなりキーだなと思うような話も出ましたね。

今まで、ウクライナの中は全部基本、私も代表も全て英語で先方とやったんですが、ここだけ通訳がね。ここから通訳が。ここだけだったかな。

そうですね。ロシア語なんですか？ ポーランド語なんですか？

なのでちょっとね、ここはもっといろいろ突っ込みたかったなと思うんですが、やっぱり通訳の分、半分しか時間が使えなくなっちゃうんで。逆にウクライナとか全部英語で先方も対応いただいたんで、もっと本当は突っ込みたかったなという感じですね。

でも、この真ん中の女性の方はね、ポーランドの北東部、ベラルーシに近いところの選挙区の人なんです。そこはシベリア抑留者が多くて、その博物館かなんかがあるのかな。そういう日本との関係もあるし。だから我々が何千離れて来たからって言って、何百、ぜひ来てくれてですね。

シベリアに抑留したポーランド人の方がいらっしゃると。

いや、日本だから連れてられた。

そうですね。そういった関係の施設とか博物館があるとおっしゃってましたね。

日本とポーランドって、元々それこそ日露戦争の時とかね、明石大佐が暗躍してたり。さっき岡部先生もおっしゃいましたけど、日本とポーランドって、一見、間にロシアが入ってますけど、その両方でポーランドと日本なんですよ。

挟んでるのか。

挟んでるんですよ。だから一見、お隣さんみたいな感じっちゃ感じなんで。

やっぱりそういう歴史ありますね。

後でちょっと出てきますけど、なぜそのウクライナなり、あるいはロシアからすると西方にどんどん勢力をっていうことを思うのかっていう、その根本的な拡大志向っていうことが何なのかっていうところを、やっぱり理解しないと中長期的な戦略を立てられないみたいな話も出ましたね。

これちょっとよろしいですか？ 面白いですね。そのシベリア、第二次世界大戦の時ではないんですけど、知られた話で言うと、第一次世界大戦の、ロシア革命の時に、実はシベリアにポーランドの孤児っていうのが、これ800人ぐらいです。これ孤立しちゃって、実はそれを救助したっていうのは日本政府と日本赤十字なんですよ。

それ、その子たちっていうのは福井の敦賀の。

そうですね。無事ポーランドに帰国することができて、まさにこれは日本とポーランドの深い関係を示す歴史的な事象でもあるんですけど。

もう1つはね、今年、先の支援の話で言うと、ウクライナ復興会議というのは毎年やってるんですけど、ポーランドのグダニスクでやったんです。

そうだ。やったんですよ。

そうですね。議長国でもありますけど。だから結構、ウクライナ支援っていうことでも拠点だし、今おっしゃられた通り、ロシアと、第二次世界大戦の時はポーランド分割されてしまいますよね。ナチスドイツにですね。その時はソ連ですけど、ロシアと戦った歴史もあって。

僕、実は日本もさっき日露戦争のお話が出ましたけど、ロシアと100年ちょっと前に戦ったわけですよね。このロシアと戦った経験がある国っていうのが、歴史的なことも含めて知を共有するような会議をやるのが大事じゃないかなと思って。例えば日本、ポーランド、あとバルト三国。

今も脅威にさらされてますね。そういうところが集まって、国会議員だけでもいいんですけど、集まって一度に対して話し合うようなフォーマットがあればいいんじゃないかなと、ちょっと以前から考えてますので、また何かしていただけたらと思います。

分かりました。それもすごい大切だと思います。それと加えてですね、今後の復興支援をする時に、やっぱりいきなりウクライナだとなかなか入りにくいとか、情報が手に入らないっていう中で、ポーランドが私は復興の拠点になると思うので。

実は台湾企業とか韓国企業は、もうポーランドでそういったいろんなシンポジウムとかカンファレンスをやって、次の一手をもうすでに打ち始めてるところも出てきているので、私はポーランドと今のうちから様々な官民の協力体制を組んでいくことが、今、岡部先生がおっしゃった歴史的なもの、安全保障の観点と同時にですね、民間企業の東方への、東への進出の拠点的な役割を。

ポーランドは非常に経済もいいですし、ポテンシャルがまだまだあるなということはすごく感じましたので、安全保障に加えて経済の面での連携強化ということを、ぜひ進めるべきだと思いました。

治安も大変いいので、夜、地下鉄1人で乗っても全然怖くないぐらいのところなので、日本企業がこれから復興支援にあたって、しっかりとウクライナに価値を提供できるような、ベッドタウンとして、ベッドタウンじゃない、ベッドカントリーとして、ポーランドはもっと連携を深めないといけないし。

ここら辺にいた議員たちともそういった話をして、やはりポーランドが大きなキーになるんじゃないかというようなことは、双方ともに合意したところですね。

中国と韓国はね、もうちゃんと先に情報を持って行ってるので、日本はやっぱりそういうところ。

はい。複数、日本企業もいくつか名前が出たところもあったりはするんですが、まだまだもっとできることはあると思います。

ブランチはね、一応400ぐらい、380か400ぐらいあるとは言ってましたので、それなりの関心があるんですけど、あと意外にラーメン屋さんとかもあったりとかするので。

空港ね、お寿司がね。

空港もお寿司のディスペンサーっていうか自動販売機があって。お寿司、あんまり我々から見たらあれかなと思うお寿司やけど、でもなんかお寿司のディスペンサーがワルシャワ空港にあるね。

そうそう。日本とかも結構人気なんです。親日的ですね。

次は何ですか？ これどことの会談だろう。

これは東方研究所と言ってですね。東方と言ってもヨーロッパから見た東側なので、主にウクライナであったり、バルト三国、そしてロシアに対する研究を行ってるところで。実は私、このポーランドに行った中で、ここは大変勉強になって、もっともっと学べて。

1番手前、右手前にいる、メガネを置いてる方が、このロシアの研究者であって。やっぱりロシアをどう読むのか。実際、今ロシア・ウクライナ戦争と言って、何が目的なのか、プーチンの野望的な、領土欲じゃないかとか、いろんなこと言うんですが、それをもっと深いところからの考察。

教えてください。せっかく。

これね、岡部先生にもここは本当に聞きたい。ストラテジック・オブジェクティブって言って、戦略的目標、目的は何なんだみたいな話を実はしたんですね。そうすると、彼の洞察は非常に深くて。

例えば、第一次世界大戦でドイツが負けた時に、非常に様々な賠償金を課せられたり、ドイツの民族としての誇りを傷つけられるようなことがあって、ヴェルサイユ条約は絶対受け入れられないというのと同じように、冷戦に負けて、大国ソ連があのようになったことも許せない、受け入れられないというのと同じような思いだって言ってたよね。

だから、プーチンだからこうっていうよりも、ロシアはロシアであり続けるためには、ある意味、これプーチンの個人的なセンチメントっていうよりも、もうロシアは本質的、構造的に、かつてのロシアの、ソ連ですね、強いロシア、大ロシアっていうか、それを回復するという本質的な欲求を持ってるというような話をしていたのと。

あと、オリガルヒとかもそうなんですけど、トップが誰になろうと、そういったいわゆる既得権益なり、エリート層の、一部の経済的なエリート層がいる。それをいかに守っていくかっていうのも、もう1つの大きな動機であって。これはだからトップが誰になろうと、権力を取り巻くエリートの意思である程度動いていくところもあるって。その大きな2つの要素を挙げてましたね。

私も、やはり専門家であられるので、プーチンも今72、3歳になっていてですね、じゃあ30年後まで権力の座にいるかというと、多分そうではないであろうと。そうなった時にプーチン後のロシアというものをどう見ているのかであったり、彼の強大な力というところをどう評価してるかと言ったら、今、代表からあったように、これは国としてのマッスルメモリーなんだと。だから基本的には変わらん。

もちろん一部剥がれたりみたいなことがありますが、こういったことを冷静に分析されたりしていて。これ絶対に今ウクライナではできない研究でありながら、やっぱり一歩引きながら、このポーランドという地にこういった分析をしたりしていることを聞いてですね、私たちも隣国とどう向き合っていくのか、ここの国がどういう国なのかの本質を理解したりする上で、もっともっとこれから連携していかないといけないなと。もっと時間欲しかったですね。あっという間でしたね。

もちろん東の研究されてる方は、日本のシンクタンクとの連携も、これから彼らも深めていきたいみたいなことを言っておられたので、やっぱり東方研究とかロシア研究、先生のような専門家、非常に地理的にも研究が分厚いなって感じはしましたね。

岡部さん、今の玉木さんが経由して聞いた話、どうですか？

そうですね。ちょっと長い話ですけど、手短に話すと、僕が実は最初に、高橋さんよく知ってるお話ですけど、初めてロシアに行ったのは1992年の1月でして、ソ連崩壊から2週間後だったんですけど。

それで、どうして行ったのかっていうのを手短に話すと、実は私、その時高校3年生で、前の年の夏休みに8月クーデターというのがあって、覚えてらっしゃると思いますけど、ゴルバチョフが捕まって、ソ連が崩壊に向かっていくわけなんですけど。

それで新学期が始まって、9月に高校の先生が「お前ら、大学入試にいっぱいロシアのことが出るかもしれないから、新聞読んどけ」と言って。僕、毎日読んでたら、秋ぐらいに旅行の広告が出て、「今しかない、ソ連崩壊を見に行こう」。

すごいですよね。

僕はそれ、びっくりして、ショック受けたんで、父親に「これ行きたい」と見せたら、父親がパッと見て、「お前、行くのはいいけど、大学受験どうするの」って言われたんですけど、その時言ったセリフを今でも忘れないんですけど、「大学受験は毎年あるけど、ソ連崩壊は1度しかない」と。

そしたら父親が「そうだ」と言って、それで浪人決定で旅に出るんですけど。というのは、行く日がセンター試験と同じ日だった。だから受けられずに、そのままソ連崩壊のロシアに旅立つということなんですけど。

ちょっとこんな言い方をしてあれなんですけど、私は神戸生まれ、神戸育ちで、日本を代表するマフィアシティの育ちなんですけど、全然そういうものは見たことない僕が、初めて、ロシアの町はもう大混乱で、道でマフィアを初めて見るみたいな。あるいは空港が停電してる。もう国家崩壊ですよね。

次に実は僕、ロシアの大学に留学をしてたんですけど、それ1997年、エリツィンの時代だったんです。その時はもっと悪くて、実は最初、警察官に週3回、道で呼び止められて、「パスポート見せろ」って言われて、パスポート見せたら「偽物だ」って言われて。本物ですけど。それは警察官が給料もらってないので、「ビール飲みたい」って言って、ビール奢ったら解放されるみたいな。

実はソ連崩壊から5年ぐらい、ロシアってそんなガタガタな状態で、ちょうど僕の世代ぐらいまでの人はその記憶が残ってて。ソ連っていう国が崩壊してガタガタになったのを立て直してくれたのは、やっぱりプーチンだって意識が強いんです。

だからプーチン政権を支持する中高年っていうのは多いし、やっぱり大国を取り戻してくれたんですね。今、多分東ドイツで極右政党とかが人気じゃないですか？ あれも東ドイツ地域で人気だっていうのは、それがあるんだと思うんですね。

やっぱり自分たちはいい国だと思ってたのが、急に壁が崩壊しちゃって、ずっと経済状態悪いけど、よくよく考えたら昔の方が良かったじゃないかっていうノスタルジーもあって、今、支持を得てるということなんで。それが根底にあるっていう、この研究者の方のご指摘っていうのは、その通りだと思いました。

大ロシアへの欲望と、オリガルヒの集団的な意思決定と、やっぱりプーチンに対する評価っていうのも一定程度あるっていう。

そうですね。プーチンが大国の地位を取り戻してくれたっていうのも、やっぱりあるんじゃないかなと思いますね。残念ながら。

そういうところもあるのかもしれないな。面白いですね。今日やっぱりいいですね。外遊終わりに成田から直接来てもらうっていう。

でもね、我々もすごく勉強になったというか、やっぱり視野が広がったということなんで。外遊については最近いろいろ、本当おかしなものは改めた方がいいと思いますが、単にやめるっていうことではなくて、何を得に行くのかと、そしてまた次につながるような形でどうやって打ち込んでいくのかってことが、大事だと思いましたね。

ただ、この外遊の話にちょっと私もフォーカスしますけども、やっぱり「無用の用」という言葉もあるので、これすぐ成果ないじゃないかとかっていうことも、そこにも一定の理解は必要だなと思うところがあって。なぜかと言うと、実は私、7月に外務委員会の理事派遣でポーランドに行ってるんです。

多分そのポーランドで、じゃあ皆さんに、もちろんいろいろ内部には蓄積しましたが、間違いなく今回、この日程を組む上で、2か月ぐらい今回準備に時間かけましたが、その間、ポーランドに1度行っていたことで、ネットワークであったり、なんとなくイメージという絵が日本にいながら描けたっていうのはあるので、やっぱりそういう意味では議員として蓄積をしていく。

もちろん説明をしながらやっていくということは、すごい重要だなと思ったのも、今回の旅の1つだと。

だから彼、行って「Nice to see」って言われてましたから。2か月前に来てるんで、本人も2か月後にまたポーランドに行くと思ってなかったんですけど、それは私も初めてポーランドでしたから、非常に役立ちましたしね。

あと、野党として外交していくことも、むしろなかなか政府とか与党じゃできないところを、言えたり聞いたりするっていうのも非常に意義がある。こっちも別に政権批判とか、これも国益かけてやってるんで、お互い。だから本当に日本を代表して行きますし、率直に言うし、率直に聞くしですね。

そういったことをやれればいいし、さっき言ったように、1か所は通訳入れましたけど、基本的に全部英語で我々2人でやってきましたんで、その意味ではかなり時間もたっぷり、往復じゃなくて、そのままやってますから、得るものも多かったなと思いますね。

素敵ですね。そういうのをいっぱい、ぜひぜひになるといいのですけど。じゃあもう5秒でいいですから、1問5秒ずつ、ちょっとスパチャめっちゃ来てます。

5秒で。はい。

行きますよ。「玉木代表のウクライナ訪問は非常に意義あるものだったと思います。一方で最近、一部の日本の右派保守層が親露的な主張に傾き、ロシア国営メディアのスプートニクなどが発信する論と似た主張を繰り返すことに危惧を覚えます。今回、実際にウクライナを訪問された代表、日本国内に広がるこうした親露的な言説やロシアの情報戦について、どのように見てますか？」

やっぱりプロパガンダとかディスインフォメーションっていうのは、基本的にもう行われてるんだっていう前提のもと、社会的耐性を高めていかなきゃいけないし。その意味で、私、今回、高市総理が、一部、高市総理を支援する人の中にもそういう方がいらっしゃって、ネット空間が保守の中で分かれてるような感じがあったんですが、総理が明確にメッセージを出したことは、私はそういう言説を打ち消す上でも非常に意味があったなと。

ウクライナにいるって。

はい。

ありがとうございます。「国際社会に対して力による現状変更を許さないことを、超党派で示すことは重要だと思います。日本としてはどのような支援や技術協力をすべきとお考えですか？ パトリオットや砲弾、経済、投資、復興支援などのレベルだけでしょうか？」どうでしょう？

私はウクライナ支援を継続的に行っていくという明確なメッセージを出すこと自体が、法の支配であったり、力による現状変更を許さないということを示す、1番分かりやすいメッセージだと思います。軍事的な支援を求められることもありますけれども、可能な限りやったらいいと思いますが、たださっき申し上げた通り、人道支援であったり、越冬支援であったり、あるいは経済的な支援、日本だからこそできること、まだまだありますからね。そこをきちんと、戦略的かつ持続的にやっていくことが必要だと思います。

「日本の場合、ドローンよりもドローン防御の方が急務じゃないでしょうか。というか現状ですら狙撃銃で白昼の艦艇をやれちゃうので、現代の艦艇は脆弱も脆弱。FCSを狙えばライフル弾でも機能不全にできるってことを、もっと真剣に考えてほしい。つまり技術開発がどうではなく、まずとにかく兵站施設の地下化やバンカー建設です。コンクリートです。クリートジも似たようなもんじゃないでしょうか」。どうでしょう、玉木さん、これは。

はい。抗堪性っていう、難しいことはありますけれども、それを高めていくことは非常に大事だと思いますね。例えば、飛行機を格納している格納庫自体が、耐震自体がそもそも危ないと。例えばミサイル打ち込まれても、もうもろに崩れてしまうってことでは駄目なので、地下、1。

一つの考えだと思いますが、いずれにしても抗堪性を高めていくってことは、何より必要だと思いますね。

抗堪性。

抗堪性って、要は攻撃を受けても屋根が崩れないとか、中に入れてるものがちゃんと守られるとか。ハリボテみたいになってる。ハリボテっていうか、全然防ぐ能力は低いので、日本の場合は。

でも今のご指摘、すごい重要なのは、やっぱり政治家とかは、どうしても戦術、戦略を話したがるんですが、これ、それを支える兵站なくしてできないので、ロジスティクスの話をまずした上で、そこにどういうふうにそれを利用した、その状況を前提とした戦略、戦術を作れるか。これ、鶏と卵なので、常にその視点は重要だと思います。

ありがとうございます。日本は現在、サハリン2プロジェクトから液化天然ガスの1割をロシアから輸入してます。海産物も輸入してます。これはこれで現実的に貴重な貿易相手ですが、玉木代表はここを捨てても良いとお考えでしょうか？

これはね、私はちょっと本末転倒になっちゃうかなと思うのは、確かにサハリンもあるし、例えば広島ガスさんとか東京ガスさんは、それを使ってますよ。ただ、もう2022年からですから。今、ホルムズ海峡が封鎖されて、じゃあその油を北米に代替しようってやってるんですけど、もうそれだってね、もう4年あったんだから代替してきたら良かったじゃないですかっていうところはあるしね。ただ、今も入れてるから仕方がないよねと。それで何か主権の主張を少し緩めたりとか、その領土に上陸されても抗議をしないっていうのは違うと思いますね。

はい。ありがとうございます。日本は海洋国家なので、UAVではなくUSV、UUVの制度だと思います。UAVはいくらでも輸入できます。空より海です。UAVっていうのが無人航空機、USVが無人水上艇、UUVが無人潜水艇ですか？

はい。おっしゃる通りで、ウクライナから何を学んでくるかっていうことは大変重要でありながら、やはり地政学的なメリット、デメリットが全く違うということを考えた時に、例えば最近では2000kmを飛ぶドローンも出てきたということがありますが、じゃあその全てにそれだけの航続距離を持たせられるかというと、そうではない。そういう場合に、日本がインターセプトに、迎撃をしに行く時に、じゃあ本当に陸から出していくのか。それで距離が300、500しか担保できなくて、迎撃できなかったら意味ないわけですから。

日本の場合は、やはり考えるべきは、例えば無人のとか。

無人の。はい。

水上のでいいんですが、そこからどうするかとか、そういった技術はやっぱり日本ならではのものを考えないといけないですけど、実際にすでにこれは、私たち、どこでしたっけ？ 外務省、防衛省、国防省に行った時に。

そうそう、無人の水上の、そういった船艇とか置いてましたけど。

国防省、ウクライナで。

はいはい。だから海もやってますから。だから、そういう実戦の経験とかデータをいかに共有できるかっていう意味でも、そういった協力からまずスタートすべきではないかなと思いますね。

ありがとうございます。お疲れ様です。お二人にかな。「お疲れ様です。サボタージュ案件として昨今の寺社の火災事案についても強く対処いただきたいです。一部では犯人とおぼしき写真が撮影されているケースもあります。あれは明らかに国民の感情を揺さぶる行為、事案だと考えます。一応、警察組織を動かしていただく」。これはちょっと推測も入ってるかもしれませんが、もしコメントあれば。

犯罪行為は犯罪行為として、しっかりと法にのっとって摘発をすべきであると思います。あまりそこをヘイトクライムなんかに結びつけるのを安易にやるべきではないと思いますが、やはり物損害でありますので、それは適切に対処すべきだと思います。しっかり動機とかね、犯人を。

はい。「北海道民です。対中国における、が、対ロシアにおける北海道かと思います。先日お二人が街頭で」お二人ですね。「街頭で演説されました札幌駅南口などの都市部、足飛びに攻撃、干渉がドローン技術によって実現性が増したという認識です。現地をご覧になった上で、その点どう感じられましたでしょうか？ ぜひ薄議員や鈴木候補としていただきたいと思います」。札幌までドローンですぐ攻撃できちゃうんじゃないかと。現地見てどうでしたか？

もともと北海道の守りを、北の守りをどうするのかっていうのが日本の防衛戦略の基本、基盤的防衛の整備っていうことでやってきて、それを南西諸島に対して振って、陸だけじゃなくて空と海を強化しようっていうのが、この10年、15年やってきた整備の方針だし、方針の転換だったと思うんですね。

ただ、新しい技術が出てきたことによって、今、北の守りも陸上自衛隊中心というよりも、そういった空からのこと、新しいドローンも含めて、新たな脅威に備えていくっていうことが必要になってくるので、まさにそこも含めて、新しい3文書の見直しの中に取り込んで、しかも空理空論じゃなくて、まさにウクライナで行われてるような実戦の経験を踏まえた、あとは具体的な装備の整備をしていくことが大事だと思いますね。

本当に北海道も沖縄も、地政学的にこうだっていうのはあるんですが、正直、最近のウクライナの戦争を見てますと、今月9日にはヤマロ・ネネツっていう自治管区がロシアにあるんですけど、ここに対しての攻撃、ウクライナから約3000km、ドローンが飛んでます。これ、3000kmあれば、ほぼ日本もどこでもカバーできるようになって。

3000、日本結構全部入っちゃう。

そうなんです。なので、そういう意味では、もうどこもが射程になっているという前提を持って物事を考えないといけない。先ほど言った水上ドローンの話も、これ10日に初めて、実は黒海で、ロシアとウクライナ史上初なんですが、戦場、水上におけるドローン対決っていうのが今回もう始まってますので、実は今考えるのは、もう遅いぐらいの話だ。

もうやらなきゃ。はい。ありがとうございます。

「ウクライナとロシアの戦争に関心を持ち続けております。日本の義勇兵や、この4年で戦争様相とドローンなど、実験戦争になっているんではないかと不安視しています。当事国ではない国が支援という理由で技術、マンパワー、経済効果を得てるのではないかと思っています。お三方の見解、いかがでしょうか？」。そうね、当事者じゃない国が得てるんじゃないか。どう？

残酷な現実ですけど、そういう面があることは正直否定できないと思います。他方で、だからといって、新しい戦い方や戦い方のイノベーションを止めればいいかというと、そういうことはないので。そこはしっかりとウクライナを支援しつつ、早期の平和の回復ということをいかに成し遂げるかということを、同時に考えていくことが大事だろうと思いますね。

あと4問、うち2問ヘススさん。「ヘススさんの事例を見るとグローバルエリートを作ることの重要性を感じます。腐されてるうちにこもっちゃだめ」。グローバルエリートなんでしたっけ？ そういえば。

そんなことない。今までの経験が偶然生きてるだけで、よく代表が、選挙に出るというのは人生の棚卸しじゃなくて総決算をすることだということをね、よく代表がおっしゃいますが、私も政治活動そのものがそうだなと。あの時に出会った人とかから知見を学んで、何からも学ぶという姿勢だけだと思います。

ヘススさんに質問です。「コロナ禍の時の日本と今のウクライナ、住むならどっち」。これちょっと質問、あれかもしれないですけど、どうですか？ コロナの時とウクライナ、どっちが大変だったかみたいな趣旨の質問かもしれないですけどね。

本当にね、やっぱり私は子供も小さいので、家族のこととか思うと、やっぱり。

比べられるものでもないかもしれないね。

でも、どちらの方が命の危険があるかというのは、ウクライナに行って、明らかに。代表ね、先ほど壁に並んでいたところ、写真の前で、明らかに5歳ぐらいの女の子とお母さんが花をね、こうやって綺麗に磨きながらやってるのを見たりすると、やっぱり戦争は起こしちゃいけないし、それをどう避けるために私たちが政治として取り組まないといけないかというのは強く感じたところ。ちょっと直接的な答えじゃないですが。

やっぱりそれは思うところありますね。

ありがとうございます。「熱心なウクライナの支持者の方が、高市政権はウクライナに防空ミサイルを輸出すべきだと無茶な主張をしていて、ゼレンスキー大統領のX投稿によると、今日のゼレンスキー・高市会談でも日本へ軍事協力を再度要請してみたいです。国民民主党も武器輸出に関しては慎重なようで良かったと思います」。武器輸出に関しては国民民主党は慎重っていうことで良かったですか？

いや、慎重っていうわけではなくて、ルールをきちんと守ってやるべきだというふうに思いますね。今、いわゆるかつての武器輸出三原則、装備移転三原則っていうのは維持すべきだと思いますが、5類型という運用指針で、過度にちょっとそれをぎゅっと縮めていたので、そこはある程度リラックス、緩和したのは私は良かったと思いますけれども、結局、日本の安全保障にとってプラスかどうかで判断していくことなのかなというふうに思います。

そこは、例えばさっきのパトリオットミサイルの話もありました。防衛協力が日本とウクライナはないので、なかなかそのまま出せないんですけども、先ほど言ったように、ドローンとかそういった技術協力、あるいは情報共有のメカニズムっていうのは作っていくべきではないかなと思います。

輸出ということを言えば、クリティカルな状況で、私たちが国を守るために身動きが取れなくなることはあってはならないと思います。そういった時に選択肢として持つべきですが、もう1個、あまり議論されない。これ、輸出の話ばかりされるんですが、そこをどうチェックをして、そして国会への報告をするかとか、それが第三国に移転しないようにどのようにするかとかっていうことの監視強化っていうのを、やはりもっと強めることを合わせて同時にやらないと、国民の皆さんの不安の解消にもつながらないので。

そこら辺は、時にこれを押しつつも、そこにどうブレーキをかけられるのか、どこでキルスイッチがあるのかみたいなことは、私たち野党の側がしっかりとやるべきだと思います。

ありがとうございます。最後の質問。「今回、高市総理がやっとゼレンスキー大統領と会いましたが、今回は岸田さん、石破さんら歴代政権の姿勢を維持の表明でしかないので、パトリオットやホーク、地対空ミサイルなど防空システムの供与に踏み込んで初めて、日本はウクライナと共にと言えるんじゃないかと思いました。防空システムを渡すことは憲法に関係ないはずですし、せっかく武器輸出を全面解禁した意義はそこにあるのではないでしょうか。お三方、玉木さん、ヘススさん、岡部さんはどう思いますか？」。じゃあ、玉木さんから。

今回、まず総理がゼレンスキー大統領と会ったことに、私は意義があると思います。相互にメリットがある協力をどうやってやっていくのか。日本が、もちろん軍事的な面も私は否定しませんけれども、今回訪問して思ったのは、それ以外の分野でも日本がやれるところは、むしろ日本しかできないところもたくさんあるので、まずそういったところで、ウクライナの具体的な支援を着実に進めていくってことが大切ではないかなと。

繰り返しになりますけども、パトリオットミサイルも象徴的に、シンボルとしては意義があると思いますけども、実際にドローンについての実戦経験が、どんどんデータと体験が積み上がってる。このウクライナと協力しない手は私はないと思うので、まずはその分野での技術協力や情報共有を進めていくことが現実的ではないかなと思います。

パトリオット、今、一応意味あるんですけど、もうドローンになると迎撃ミサイル高すぎて意味ないじゃないですか。

今、どういう攻撃が行われてるかというと、もちろんドローンが来ます。ジェットドローンが来ます。それに合わせて巡航ミサイルや、あるいは弾道ミサイルを組み合わせてきてるわけですね。だから。

そっちには意味がある。

そこにはやはり意義があると。ただ、そのコストとしてどうなのかとかね、そういう議論にもなってきてますけれども、ただ、長く続く本当の意味の能力ということを考えた時に、弾切れにならないように各国が連携して支援していくということが大事なので。日本も数百発持つと言われてますけど、日本は日本で守る、3正面、守らなきゃいけないので。北とロシアと中国と。その意味では、じゃあ日本がどこかに供出する余裕があるのかという、そういうことも含めて、トータルで考えていかなきゃいけないところだと思いますね。

ヘススさん、いかがですか？

質問が何でしたっけ？

質問が、もうちょっと踏み込んで、パトリオットやホーク、地対空ミサイルなど防空システムの供与に踏み込んで初めて、ウクライナと共にあると言えるんじゃないかっていうようなご質問なんですけど。ちょっと踏み込み方が足りないんじゃないか。せっかく武器輸出を全面解禁したので。

でもそういう意味で、ほぼ代表がおっしゃったことと一緒で、何が今の憲法の制約があったりする中で、法律の制約もある中でできるのか。これをどこまでやるのかというのは、国会でしっかりと議論しながら、できる限りの支援をしていきつつも、日本だからできることを徹底的にやっていくことと、それらの活動がどのように日本の国益に資するのか、我が国を守ることにつながっていくのか。これをしっかりと国民の皆さんに説明をしながら取り組んでいくということは、ほぼ同じ答えかなと思います。

ありがとうございます。岡部さん、いかがでしょう？

はい、ありがとうございます。実は、知られてるようで知られていないことかもしれませんけど、自衛隊の中古の車両っていうのは、例えば73式のジープとかはウクライナに200両ほど、中古、廃棄したということで提供しておりまして、軍用品の提供が過去になかったわけではないわけですね。

そんな中で、僕は2年ぐらい前から、先ほど高橋さんの質問にもありましたけど、結局ロシアが弾道ミサイルを撃ってくる時は、どうしてもウクライナはパトリオットで撃ち落とすしかないんですよ。もうそれしか対抗する兵器がないので。確かにパトリオットはもちろんアメリカの兵器で、ライセンスもあるので出すのはなかなか難しいとは思うんですけど、防空支援をウクライナがしてくれっていうのは、考え方によっては市民の人たちを守る人道的支援というふうにも言えるんじゃないかと。そういう視点から国会で議論をしていただけると非常にありがたいなと思います。

先ほど名前も挙がりましたけど、ホークミサイルに関しては自衛隊は廃棄する予定なので、それを廃棄品として提供するなんかも一つの手かもしれませんし、いろんな知恵を絞っていただけたらありがたいなというのが一つです。

もう一つは、踏み込んだ支援で言うと、高橋さんが、高市総理がですね、ゼレンスキー大統領と1対1では初会談という形になったわけなんですけど、次、実はウクライナ側が結構言ってるのは、もちろんそこでも話が出たウクライナへの訪問なんですよ。日程的にはこれ非常に難しいのかもしれませんし、総理の決断でもあると思いますので、あるいはご希望があるかどうかも分かりませんので、ちょっと分からないんですけども。

もう一つ逆に言うと、実はウクライナ側はゼレンスキー大統領の訪日も求めてるわけですね。これ、訪日するというのは、ゼレンスキー大統領がぱっと来るわけではなくて、いろいろ外務大臣だとか閣僚とかがついてきますよね。そこで防衛協力の話とかが一気に進展することもありますので、高市総理が、日本政府が招待しないとゼレンスキー大統領も来れませんので、そういうふうになるように、玉木さんの方からも、あるいは先生方の方からも、国会質問なんかを通じて、ゼレンスキー大統領を日本に呼べるように、いろいろ動いていただけたら、すごくいい方向にウクライナ支援になるんじゃないかなと、そういうふうに感じてます。

はい。ありがとうございます。では最後、感想を聞いて締めていきたいと思います。

成田から来たのに3時間も引っ張って。14時間フライト後の。

すいませんね。本当にもうね、そろそろ締めましょう。じゃあ、今日全体を通していろんな議論が出ましたけれども、岡部さん、改めていかがでしたでしょうか？ 待ってください。

そうですね。ちょっと繰り返すようになるんですけども、野党の代表として議員が訪問してくれたっていうのは、これ非常に大きなことです。そして現場を動かしてる人と意見を交換して、今日、ポーランドの話も僕は知らなかったわけなんですけど、お聞きをしましたけど、得るものが非常に多かったご訪問だと思いますので、これをいろんなふうに広げていっていただきたいなと。

もちろんお話はいろいろされるでしょうし、今日のこの放送でも広がるわけなんですけど、これからどんどん国民民主党の議員の方にも、機会を見てウクライナに訪問していただいたりですとか、ウクライナから議員団を招聘して、密に関係を深めて、知識を深めて、有効なウクライナ支援につなげていただけたらと。それを感じた今日の放送でした。

岡部さん、ありがとうございました。じゃあ、ヘススさん、いかがでしょう？

放送というより、今回のウクライナ全体を通して、私自身もなぜ自分が政治家になったのかということの原点を見つめるような外遊だったなと思ってます。それは、私たちの日本の外交、安全保障に関しては、与野党関係なく必要なことをやっていかなければいけない。その時に、野党が批判だけをしているようではあってはいけないということが、実は政治家を目指す原点にあってですね。

今回行って、野党として先生からもご指摘いただきましたが、野党の党首として初めて行って、実際に会談をする中で、「あなたたち野党側の方からプッシュをしてほしいんだ。これは国を挙げてやってほしいんだ」という要望なんかもあって。やはり外交、安全保障で、今までどうしても何か進めようとすると、野党が「戦争になるからだめだ」とかっていうことで、どうしてもただ止めるだけだったものを、私たちが責任を持って政府と一緒に説明責任を果たそうということを、いろんなところで明らかにしつつ、具体的な提案をする。

そして時に、やっぱり政府では言えないことがあったり、これ、アメリカとの関係を見た時に、政府では多分、私たちもよく理解します。政府はそれは言えないよなと言った時に、とはいえ我が国としてはこうあるべきだという、それを私たち野党、ずっと野党でいるつもりはありませんが、野党としてしっかりと打ち込んでいったりするということをやっていくことが、今のウクライナを東アジアに持ってこないということにつながると思います。

ここから得た、今回訪問を経て得た知見などを日本の政策に生かしていくこともそうですが、これからもしっかりとウクライナとの連携を強く持っていきたいと思ってます。

ありがとうございました。玉木さん、いかがでした？

2020年9月に国民民主党を作った時に、なんで当時は立憲民主党に合流するだ、しないだという話をしなかったかというと、やっぱり現実的な安全保障、外交政策、そしてエネルギー政策をしっかりとできる党を作ろうというのが、実は民主党にいながら、原点だと思います。そこに共鳴してくれたのが、当時まだまだちっちゃかった国民民主党に手を挙げてくれたのが深作、当時候補でしたけど、今日に至ってますから。

今、この外交、安全保障ということが本当に他人事ではなくて、日本が主体的にどうしていくのかってことが問われてるし、今回行って分かったのは、日本に対するそれなりの期待をしっかりと受け止めることができたので、それに応える対応をしていかなきゃいけない。

かつ、日本に対する期待っていうのは、これまで先人たちが積み上げてきてくれた経済力や外交力や、逆に我々、その先輩たちのこれまでの努力に乗っかったブランドでまだできてるんですが、これ、本当に経済力も含めてちゃんと維持できないと、我々が持っている広い意味での外交力とか国力ということを維持できなくなるんじゃないか。

その意味でも、外交をきちんとやっていく上でも経済も大事だし、そういう国づくりをしっかりしていかなければいけない。そういう現実的で、また未来志向のアプローチができる野党、国民民主党っていうのは、これからきちんと、より大きな責任を果たしていかなければいけないなと思いました。

最後に岡部先生がいてくれて非常に良かったし、自分たちが言いにくいことと、あと極めて深い考察と解説を加えてくれたので。ウクライナといえばね、やっぱりね。この2時間、3時間が極めて意義あるものになって、私たちも頭が整理できたし、次に向けた第一歩を少しきちんと整理することができたなと思って。ありがとうございました。

ありがとうございます。ちなみに玉木さん、最後ちょっと1個聞くと、ウクライナ今回ご訪問されたと。ロシアがどういうつもりか、東方研究会で随分聞いてきたと思います。岡部さんからも見解がありましたと。だけどロシアにはロシアの理屈があって、NATOの東方拡大に対する懸念とか、プーチンさん、国内経済をどう支えるのかとか、いろんな懸念がある。ロシアとはどんなコミュニケーションを取るべきか、全く取らないべきか。そこは玉木さんのお考えありますか？

私自身はロシアから今制裁を受けてるので、なかなかじゃあロシアに行きましょうってことはできませんけども、ロシアに限らず中国もそうなんですが、やっぱり外交的なチャンネルというか、意見が違っても「違うよ」ってことをきちんと言い合えるような、そういった人的な結びつきやコミュニケーションの機会は、ちゃんと持つべきだと思います。

それぞれ立場があるし、それぞれが正義を主張してることも事実なんですけれども、その中できちんと真意を見誤らないようにする。あるいは、こちらの真意を誤って取られないように、コミュニケーションのルートは常に確保しておくこと。それが大事だと思いますね。

ありがとうございます。今日聞いて、あれですよね。どうしても国際法を守るとかって理想論的になっちゃうけど、いかに国益と結びつけて話すか、ドローンに対しての知見をどう得られるのかとか、そういうリアリスティックな理想主義みたいなものがとても大切なんだなという、聞いてて思いました。

はい。あと、外遊はあるべしって感じでね。ぜひ、これからもしっかり意義ある外交をやっていきたいと思いますので、また皆さんにもご期待いただければと思います。

ありがとうございます。今日は神戸から岡部さん、そして成田空港からヘススさん、そして代表とお送りしました。視聴者の皆さんもずっとありがとうございました。お疲れ様でした。

どうも皆さん、ありがとうございました。

ありがとうございました。