「手放せば始まる」マコなり社長が語る、willとmustの天秤とやめどきの判断

新R25の渡辺です。先日の動画でお伝えした通り、新R25は2026年の9月をもってメディア運営を終了することになりました。編集部員がですね、それぞれの卒業制作の動画を公開していくんですけれども、渡辺としてはこれまでお世話になった方々に最後のインタビューをしていきたいというふうに思っております。

この動画では、マコなり社長、真子さんにご出演いただきたいというふうに思っております。今、真子さんが経営しているサプライズ社のオフィスにお邪魔している形になります。

真子さんはですね、新R25とちょうど同時期にYouTubeを始められて、そこから一緒に登ってきたっていう感覚もありますし、テックキャンプというプログラミングスクールがですね、爆発的に成長しているタイミングでそのプロモーション支援を我々新R25が担当させていただいたという縁もありましてですね、勝手ながら同志のような存在だと思っております。

ご自身で影響力を持った後はですね、あまり外部のメディアに露出する必要はなかったにもかかわらず、新R25では多くのコンテンツに友情出演していただきました。そしてディブ社の代表を辞任して現在のサプライズ社を立ち上げるというですね、まさに終わって始めたという、そういう経験をお持ちだったりするので、これまでの感謝を伝えることはもちろんなんですけど、やめた経験から見えてきたことなんかについてもですね、ぜひお話伺えればと思っております。ということで、真子さんへの最後のインタビュー、ぜひご覧いただければと思います。

ということで、真子さん、新R25これで一区切りつけることになりましたんで、本当にありがとうございました。お疲れ様でした。ありがとうございました。で、何年やったんですか? これ9月ぐらいに出そうと思ってるんですけど、9年です。9年。長いですね。いや、それね、今思ったんですよね。1個のメディアやっぱ9年やりまして、真子さんには本当にたくさん動画出ていただいて。新R25、何回撮影したかも分からないですね。

なんかあんまり真子さんが同じメディアにたくさん出るっていうイメージはなかったんで、うちに1番出ていただいたんじゃないかなっていう。そうですね。圧倒的に1番出てましたね。ですよね。

で、今ちょっと軽くね、あれなんですけど、1番初めが2019年だったんですけど、堀江さんとの対談だったはずなんですよ。この時って実はうちまだYouTubeなかったんすよ。ああ、そうなんですね。そう。で、真子さんのYouTubeはあったんですよ。あ、そういう状態か。なのでうちの記事と、あと真子さんのチャンネルの方に公開する動画をうちが作ったんですよ。あ、そうだ。動画なかったのか。なかったんですよ。

で、これが1発目で、多分真子さんのチャンネルでもめっちゃ伸びましたよね。めちゃくちゃ伸びましたね。多分真子さんが結構人気が出始めてて、おそらく数十万登録っていったタイミングで、そこで堀江さんと絡むんだっていうサプライズがあったんだと思うんですよね。はい。それはありましたね。そもそも堀江さんがYouTubeに出るってこと自体が、まだ当時で言うと新しかった気がしますね。それもあるし、真子さんと絡むっていう。僕とね。あんま想像ができない感じでっていうので、わって湧いて、多分100万再生とかポンっていっちゃいましたよね。そうですね。とんでもなく伸びましたね、この動画は。

ですよね。一応ね、テックキャンプのプロモーションっていう形であったにもかかわらず、すごいオーガニックでもめっちゃ伸びて。いや、これはもう完全に味を占めましたね、当時。なるほど。これはすごく伸びると。そうですね。真子さんこの時の取材のことよく喋ってくれますもんね。で、この話はもう僕の中で伝説回ですね。そうなんすか。堀江さんと渡辺さんが心の底から面白かったんですね。そうなんだ。撮影中に腹筋にとんでもない力入れてましたもん。

そうなんす。とにかく多くの人目線でプログラミングってどうなのかっていう話に展開しようと渡辺さんが努力をしてたんで。プログラミングってハードル高いですよねっていう。そうですね。堀江さんは最初から、大体プログラミングなんて簡単なんだよっていう、もうスタートから。そうね。で、それだと話が広がらないんですよね。やればいいじゃん、簡単だから、簡単なのってずっと言ってて。でもそれだと話が終わっちゃうので、いやでも難しいと感じられる方いるじゃないですか、感じる方のためにテックキャンプってあるわけだし。そう、そう、そう。難しいと感じるという人がいるという前提から始まらないと、この動画ってできないんで。そうね。

何回も、いやでも堀江さん、それでもやっぱみんな堀江さんのように簡単と感じられる方ばかりじゃないですよねって言ったら、もう堀江さんがもうぶち切れ。そうっすね。違うよ、プログラミングは簡単なんだよ。そんなこともわからねぇの。簡単なんだよ。ソフトエンジニアって。俺さんってそういう持論ありますよ、僕。持論じゃねえよ。超絶簡単なのよ。

これは僕がメタ的に捉えて、渡辺さんはどう考えても立場上話を広げるしかないじゃないですか。終わっちゃうんで撮影が。簡単とのことでした、ありがとうございましたって言えないんで。それはできないですよね。堀江さんはもう絶対にそっちに、いい意味で媚びないので。そうでしたね。簡単なんだよっつってひたすら怒られ続けるっていう。でもそっちに行かないといけなくてっていう状況。で、僕も板で。あ、それで。僕も入れないじゃないですか。笑ってたんですね。もう腹筋に力入れて。そうだったんだ。これコントよりもう面白いなと。キレ続けてることが。この時確かにより制御できない感じがありました、堀江さんが。あ、そうですね。ありました。

でも最終的にはすごく仕組みを褒めてくれてっていうのもあって、多分すごいプロモーション効果もあった。そうですね。これがね、とてもありましたね。これが爆発して、とてつもない経済効果があったと思いますね。そうだ。本当に億単位の経済効果を生んだ動画でしたね。そう。この時にマーケ担当してくれてた近藤さんが年末にね、その御社との取り組みがすごく事業貢献してっていうので感謝の手紙をくださって。多分ディブの中で年末に感謝の手紙を送るっていう文化ありましたよね。あそこで選んでいただいてうちにくれたんですよ。すごい嬉しかった。

で、そこから真子さんのチャンネルすごい伸びていくんですけど、うちの方で人と真子さんを引き合わせて対談するシリーズ、ありましたね、をやりましたよね。動画今ね、契約の関係で非公開になってるものも多いですけど、ひろゆきさんやったり、カ田さんやったり、本田圭佑さんやったりとか。カジサさんとかね。自分の人生を変えたスキルは何ですかっていうテーマの対談シリーズやらしてもらって。そうですね。ひろゆきさんは特に伸びましたね。伸びましたよね。

ひろゆきさんもがっつりちゃんと遅刻してきましたね。そうだ。でもみんな遅刻に対して、僕に不満があるんだったらそもそも僕にオファーしないで欲しいっていうことを公然と最初から言ってるんで。文句言ったら負けっていう。確かにね。いや、でもこれ一応お仕事なんですけどみたいな。後ろ詰まってるんだけどな。1時間ぐらい多分遅刻して、1時間ぐらいもう会場もちょっとやばいなと思って。結局1番伸びる動画になるんすよね。あ、そうすよね。それがひろゆきさんなんですよ。確かに。

お仕事始めるきっかけの入り口はこれで、それ以外でも僕多分1番初めに取材させてもらったの、しくじりランキングっていう取材で、これもね、腹ちぎれるぐらい笑った記憶あります。これめっちゃ面白かったです。ああ、これはもうマコ満々が仕上がってました。クラス全員卒業事件ですね。でもありがたかったですね。自分でしくじり話の動画って出さないので。自分でやると伸びないんですよね。ああ。

この頃にはもうマコなり社長チャンネルとして色々本当にもう試して、全く知らない人でも面白い、有益だ、学びになるって感じる動画以外はもう出さないって決めてたんですよ。だからかなりターゲットが広いものしかやらないってことですよね。そうです。だけど僕の中では面白い話とかたくさんあるんですよ。それを引き出してくれるメディアとしてとてもありがたかったです。そういうふうに思ってくれてたんですね。

そういう第三者メディアでしかできない話ってありますよね。自分から偉そうに動画作って話し始めると、リアリティに欠けますよね。すごく周到に準備して、自分のしくじり話をするって。まあダメじゃないと思いますけど、作られた感が生まれてしまいます。確かに。それはあるかもしれないですね。あと、自分がこんなに辛い思いしたんだぜっていうふうにどうしても見えてしまう。よく見せる前提で話すって。そう。面白いだろ、もしくは苦しかったよみたいな、苦労人として自分から語ってしまってるっていうことが、もうその時点でちょっと寒い。はい。武勇伝的にね。そうです。そうです。武勇伝感が出ちゃうので。

全く同じ話、同じ語り口だったとしても、誰かに聞いてもらえるっていうこと。新R25さんがやってきたことって、ずっと第三者だからこそできる付加価値を出し続けてきたんですよね。そう言っていただけると非常に嬉しいですね。

本当ここにも上げきらないものたくさんありますけど、結構うちいろんな取り組みっていうか、コンテンツのチャレンジはしてきたんで、そこに毎回出ていただいて。それこそZoomのプレゼン番組やったじゃないですか。あれはもう真子さんドはまりで、やっぱりプレゼンテーションは上手だから。これ多分iPadかなんかのプレゼンした時なんですけど、すごい面白いプレゼンだったし。

で、これは真子さん出てないけど、真子さんの人間性を関係者に聞くみたいなコンテンツやったりとか、あと多分退任後か、春ギ美ジプ園とかって、ちょうど真子さんの退任したタイミングとこの番組のコンセプトが結構ぴったり合って、これもすごい伸びたし。ちょっと前はお悩み相談、森久保がね、ADHDで悩んでますみたいな話も、これも560万再生ぐらいされてすごい伸びて。新しい取り組みとか新しいコンテンツやるときに毎回お声がけして、毎回友情出演していただいてたなっていう感覚があって、本当に感謝してます。

YouTubeが1番伸びている時に、もうほぼ全てのメディアさんに声かけてもらって。そうですよね。地上波のテレビとかは限られますけど、まあそれも含めて色々出てみたんですよ、1回。で、そこで思ったことは、面白く料理してくれない人と絶対に仕事したくないなって思ったんですよ。ああ、そういうふうに思ったんですね。絶対にっていう。絶対に仕事をしたくないな。

例えばこういう対談が始まった時に、そもそも何の仕事をされてるんですか?っていうことから始まるとか。YouTubeで出す前提の動画で、マコなり社長が出るっていうタイトルで動画を作るって決まっているのに、そもそも何をされてるんですかっていう話って。いや、そもそもマコなり社長っていう存在を知ってる人しか動画見ないから、そもそもの説明はしなくていいと思いますよって思っちゃうんですよね。というかそもそも調べもしてきてない。仮にそういう場面があったりするとするんですよ。で、R25さんはいつも美味しく料理してくれるので良かったです。なんか安心感がありましたね。

良かったです。それが生命だと思ってました。真子さんのそのキャラクターでね、やっぱ企画を考えてたんで、そういうふうに思っていただけたのは嬉しかったですね。やっぱYouTubeって常識人間じゃダメなんですよ。僕が全力でマコなり社長をやると、何言ってるのこの人っていう空気になるんですよ。やっぱ伸びやすいのって、何言ってんのこの人っていう、ちょっとクレイジーな方向にいかに料理するかじゃないですか。なんかそのメタ的な視点が必要なんですよね。確かに。

もうメディアに出てる人間に対する取材って、全部の動画は見てて当たり前で、どうこれまでにない切り口を提供するかが、この第三者の唯一の価値じゃないですか。それを発揮せずに、何度も話してきた話を、おすすめは、最近買った商品はありますかとか。1週間前に商品紹介出してるんですけどって思っちゃうと、確かに、すごく萎えるんですよね。

狂人にしてくれるんですよ、新R25。出た人じゃ、そしてマコなりキャラクターを出していいっていう心理的安全性があったっていう認識でいいですか? そうです。そっか。暴れてもいい場所。イルキャンティのね、そのドレッシングはカレハも食べれますって言った時に、あ、そうなんですねとか言われたら困っちゃいますもんね。めちゃくちゃ困りますよ。

逆に僕が誰かを取材する立場だったら、その相手を理解しておくこと、まあ動画を見ておくこととかは当然のことで、じゃないと意味がないじゃないですか。独自の切り口をちゃんと用意して待ってくっていう当たり前のことを当たり前にやれない方も、ごく一部いらっしゃるので、それが絶対にないという安心感で出続けてましたね。

そっか。じゃあある意味真子さんにとってもいい意味で楽だったってことあるわけですね。あ、楽でしたね。ゆるいんだけど、ちゃんと準備してくれている。リラックスできるためには準備が必要じゃないですか。もう何も準備せずにバタバタ現場に行って、あ、何々さんが来るんだ、どうしようどうしようってなってると、緊張感が現場に漂うので。はい。そうですね。もう何が来ても大丈夫で段取りできてる。あとは民教編に楽しくやろうっていう。もうベストは尽くした、楽しもうっていう。

体育会系部活の試合に出る時の精神みたいなものっぽいすね。やるだけやってきたんだから今日は楽しもう。楽しもう、最後に至る地楽しもう、人事は尽くした。そう思ってくれてたんですね。それ非常に嬉しいですね。

まあ一方で、あえて批判的に見るなら、渡辺さんの世界観、空気感への依存度がすごく高いなとも思いますね。そっか。自分はあんまり認識してなかったけど、そうなんですね。いい意味ですけどね。そうあるべきですよね、メディアって。そっか。そっか。

まあ渡辺さんのずけずけ感と、緊張をしてない感じが。堀江さんに、違うよ、プログラミングは簡単なのって言われ続けて、もう今日帰ろうって思いますよ。いや、それは焦ってました。焦ってたけど、飲み込まれたら終わりだっていう。飲み込まれたら終わりなんですよ。焦りはありましたけど、焦んないようにしようって頑張ってましたね。こういう来た修羅場の数が違いますね。

いや、僕もありがたかったですね。僕が多分1番緊張した収録の1つですもん。ああ、そうっすよね。堀江さんと絡むってどんなことになっちゃうんだろうとは思いますよね。そうですね。本田圭佑さんがテックキャンプを受講してくださった時に、教室に来る瞬間と並ぶぐらい緊張しましたね。

でも渡辺さんがすごく物怖じせず話せる、この僕のイメージは、やっぱサイバーエージェントの藤田さんに突っかかり続けてできた。IT業界の皇帝、魔王感すらある、業界そのものを切り開いてきた1人に、ずけずけ行ってる人って、僕の知る限り渡辺さん以外多分この世界にいないんじゃないですか? そっか、そんなことないと思いますけど。

絶妙なレベルで、それもかなりメタ認知してやってますよね。普通に聞いて丁寧な社長インタビューであれば、別に内部の人間がやる必要って全くないじゃないですか。いくらでも出てほしいメディアっていて、そこでちゃんと取材してもらえばいいから。やっぱインナーであるからこそできるずけずけプレイ感を、どうすれば価値が出るかってことを考えてやられてますよね。嬉しい。その奥を読み取っていただいて。

でも緊張するんだろうなと思いますね。そうすね。しますね。普通にやっても面白くないから、これ突っ込まなきゃ。いや、でもこれ怒らせちゃうから。でもこれはやらなきゃ。それでみんなに愛されていった感じはありますよね。堀江さんの木さんの他の卓できたくさんの。そうですね。

我々もメディア9年ぐらいやりましたけど、YouTubeやり出したの結構近い時期なんですよ、真子さんと。だから規模は違いますが、一緒に登ってきた感じもあって。真子さん自身は、超絶ざっくり総括すると、この9年ってどういう感じでした? 真子さん自身はバコーンって行き、今もうね、第2形態入ってるじゃないですか。完全に第2形態ですね。ですよね。YouTube動画出してないですからね。全然出てないですよね。月1出てないぐらいになってますよ。半年以上出してないですよ。だいぶ出てないすね。

まあ一言でまとめると、手放せば始まるって感じでしたよね。ああ、自分の過去動画で言ったことでもあるんですけど。あの、プレゼンテーションね。そうです。手放し続けるような9年間でしたね。自分が積み上げてきたもの、自分の中の当たり前をひたすら手放さなければならなかった。それはやめるタイミングの話をしてるわけじゃなくて、ずっとその過程もそんなイメージだったってことです。そうですね。

へえ。やっぱYouTubeをそもそも始めたきっかけも、権限委譲をすごく進めて。あ、そういうことか。だからあれができたっていう。暇ができたんですよ。そう。なるほど。自分が全部仕切ってやっていたものを幹部のメンバーに任せて、自分は最終的な意思決定に時間を使う、ってことをどんどんどんどん限界まで押し進めようと思ってやってきた結果、やっぱYouTubeが生まれて。そっか。

自分のこれまでのプライベートの自分というキャラクター、そのままYouTubeで出しても面白くないので、じゃあ自分って何なんだろう? 何が面白いんだろう? 何が人と違うんだろう? 人にとって価値があることって何だろう?というのを。それを誇張したものがマコなり社長。そう、誇張はしないです。誇張っていうとちょっと語弊あります。僕という人間の中の、ここだけを見せる。他のところは美味しくないものだから、多くの人にとって。

本当に自分の中で美味しいと思っていただける、人と違うところは、生産性を大事にしている自分なんだ。ここがユニークなんだ。これ最初からあったように思われるんですけど、僕という大きな人間像の中の1個だけしかもう出さないって、他の全てを手放したんで。多くの人にはもう生産性のことしか考えてないという印象。そうか。間違ってないんですけど、それだけしか人生考えてないわけではないっていう。そうですね。だらけない瞬間が本当に0.1秒もないわけではないけど、ない自分を目指しているのは本当だし、努力しているのも事実みたいな。

コロナも大混乱の時期で、今までのお客さんにたくさん来ていただくっていうこのスクールの事業のやり方を根本から見直す機会になりましたし、教室を撤退するとか。教室はもう撤退とかいう次元ではなかったですもんね、当時は。でもね、本当教室に命をかけて。あ、そうでしたよね。当時もうとんでもないお金を使って全国に展開していて、確かむしろオンラインスクールが多い中で、教室があることが売りですっていう感じでしたからね。そうですね。テックキャンプさんはね。

僕だったら教室があった方がいいなって思ったので、教室での体験、人と人の繋がりとか仲間との出会いとかを大事にしていたんですけど、強制的に剥ぎ取られて。あれはそうですね。どうしよう。やはりオフラインに投資をするっていうのはみんなやりたくないことで、そこをよくも悪くも逆張りで積み上げてきた、僕たちの自分たちなりの付加価値だったんですよね。

その戦略の根本が成り立たないっていう外部環境の変化が起きた時に、詰んだって思いますよね。どう考えても詰んだ。戦略的失敗を戦術で取り返すことはできない。だけどそれを言ったら終わりじゃないですか。じゃあどうするか。どこからこの戦略を巻き直すか。

まあ当時の意思決定としては、B2Cで一般の方に来ていただくということよりも、BtoBで法人の企業様の需要に応えることに力を入れていくっていう判断でしたね。B2CからB2Bっていうのは、スクールで受講者の方からお金をいただいてっていうモデルがメインだったところから、いわゆる開発の受託とか、そっち側に時間は集中ってことですよね。法人の研修も含めて、法人の企業様の、法人の需要を取りに行く。

まあそこから会社が伸びたりとか未来があったから、結果として良かったんですよ。でもその瞬間って、ただただ売上が減り続けていて、2021年には自分の炎上騒ぎもあったので、未来が全く明るくないんですよ。その中で何か新しいことをやろうとして、そこからまた浮上できるのかって見えないんで。そのタイミングは。そのタイミングは全く見えなかったんですよね。

でその時に、僕も新しい会社のあり方に適応しようとして、自分なりに頑張って、会食ってものに顔を出した方がいいのかな。BtoBですもんね。初めて会食なるものに顔出しましたね。あ、そうなんですね。いや、別に全く興味もなかったんですけど、そういうこともやれる自分に変わらなきゃって思って、1年ぐらい自分なりに頑張ってみたんですけど、まあ結論としてしんどかったですね。

起業とかサービス作りとか、このメディアも同じだと思いますけど、自分の中のワクワクする何かがそこにあって、お金儲けとかを超えた、これが面白そうだっていう夢や希望を抱いて、そこに向かって走っていたし、原動力だったはず。それがふと気がつくと、責任感のみで駆動していることに気がつくんですよね。自分がやりたくてやってるんじゃなくて、やらなきゃいけないからやってる。だからwillがもうないんですよね。全部マストで動いてて。

確かにやっぱ長くやるとマストが積み重なってきますよね。そうなんです。まあ当たり前じゃないですか。僕、株主も、投資も受けてたんで。確かに上場するっていう前提で資金調達してたりとかしたっていうことだったから。ね。マストは議論の余地ないので、やるのみ。そうですよね。

結局これは、パブリックにそのタイミングで言えることでは絶対ないと思いますけど、心を殺してまで人生でやるべきことって何1つないと思うんですよ。どんなに大借金を背負おうが、どんなに人に迷惑をかけようが、自分の心が死んでしまって続けた先に、関係者も含めた持続的で豊かな未来って存在しないじゃないですか。例えば極論で倒れてしまったとか、働けなくなったってなった時に、それって良かったのかな。誰にとって豊かだったんだろうと。

やっぱ全ての自分の取り組んでることは、やっぱ持続的じゃないといけない。で、その持続性を担保するために1番大事なことって、自分が夢に向かって進んでいる、希望があること、やっぱ納得感ですよね。自分のやってることが楽しいとか。確かに。もちろんやりたくないことも、どうしても仕事ってたくさん生まれるんですけど、大枠としてはポジティブが上回ってる。そうですね。それがちょっとずつ逆転していくんですね。いや、分かるな。わかります。ちょっとずつ気すぎたらあれも分かります。上に来てるかもしれない。

事業がガンって伸びてるタイミングって、事業成長のドーパミンもあるから、ちょっとそこに対して向き合わなくても、登ってる感じの高揚感で持ってけるけど、1回それがなんかのハプニングで停滞した時って、そこの部分だけ剥き出しになりますよね。そうですね。右肩上がりで売上が伸びている時って、自分の全てが肯定されてしまうんですよね。追い風感がね。そう、追い風感がありますよね、悪い意味で。

しかもYouTubeも伸びてるっていう。その2つが両方停滞してるっていう期間が、2021年から始まりましたね。YouTubeも伸びないし、事業も転換をしなきゃいけないっていうタイミングで、何がしたいんだっけ、自分てって思った時に、自分はクリエイティブなことがやりたいなって思ったんですよね。それが起業の原点であり、自分の仕事によって多くの人に影響を与える仕事を起こしたい。それは自分の創造的な部分が発揮されていなければ、やる意味はないって思えてきましたね。

確かに。詳しくはね、先ほど紹介したしくじりの動画見て欲しいですけどね、プログラミングスクールやる前なんかは、かなりプロダクトアウト型の、自分のクリエイティビティとしてこれやりたいって思った事業ばっかやってましたもんね。そうですね。だからあそこから1回ね、マーケットイン型に行ったけども、やっぱり原点としては、自分がやりたかったことはこっちなんだってのは、あそこに濃く出てますもんね。そうですね。

なんか新しいことを仕掛けている時の、やっぱりワクワク感ってあるじゃないですか。新しいことを仕掛けるワクワク感の中にいないと、自分は生きていけないなって思いました。まあ本当に、そのwillとマストの、自分の中の天秤のバランスを整えることですよね。そうですよね。やりたいことだけやってうまくいくわけではないし、それもまた持続的じゃない。だからこそ僕は、Webサービスとかアプリとか、全人生かけて作ったものも撤退してきましたし。必ずどこか人生のタイミングで積み減らすタイミングが来ちゃうと思うんですよ。

マストの典型っていうのは、willから始めた事業が大きくなったりしてく中で、関係者が増えるっていうのが1番マストの典型なわけじゃないですか。雇用してる社員がたくさんとか。最後やっぱ自分で終わりを決めづらくなるのって、そこが1番難しくなかったですか? いや本当そうですね。ですよね。

で、マストって何かって、もう極限まで上流すると、やっぱお金なんですよね。利害関係者が増えるってイコール、この株式市場の会社においては、お金儲かる儲からないっていう関係の人たちが増えていくっていうことを意味しますよね。そうか。それは社員も含めて。社員も含めて。だから雇用される側として得か損かっていう人って、最初のスタートアップの時はいないんですよ。確かにもうね、そんな安い給料でも一緒にやるよって言ってくれる人から始まる。そうです。もう安い安くないとかすらもう議論にならない。だってこれが世界にあるべきでしょ。面白いじゃん。これで世界を変えていくんだよっていう。

その熱量は大きくなっても維持はされるんですけど、やっぱ薄くなっていって、とってもそんなドリームで働いてないんですよね。そうですね。株主もね、ある意味金融商品としてね、会社を見始めるっていう。そう。たくさん投資してる中の1社なので。まあじゃあね、それが嫌なんだったら投資を受けるなよっていう話が本当に正論で。だから影響力が広まるってことは、お金の関係性が増えるっていうことですね。そっか。まあ社員ももちろんビジョンにね、共感してる部分はありつつも、もうちょっといろんな待遇のバランスを考えながらっていう人の繋がりが増えちゃうってことですね。

結局自分が働いてる意義って、世界を変えるとか新しい仕組みを作るっていうワクワク感だったはずが、周りを見渡すとお金が儲かるか儲からないかしか考えてないし、自分ももう利益が上がるか上がらないかってことしか考えてない。そうなった時に、僕はその人はリーダーをやめるべきなんじゃないかなと思うんですよね。

プロ経営者みたいな人もいて、とにかく株価を上げていくとか、利益、企業価値を高めることにすごく面白みとかゲーム的な楽しさを感じる方も、そこにやりがいとか夢とか希望とか面白さがあるという人はいいと思うんですよね。でも自分はそうじゃなかったので、どんなにお金が儲かろうが、その仕事に意義を感じなかったらやりたくないし、一緒に働く仲間がただお金の関係だけだったら、もうやらないんですよ。どんなに巨大な企業の経営者で、仮にオファーがあったとしても。その、自分のやりたくないことを、手放すことを明確にしてくれますよね、この困難な時期に。

めちゃくちゃわかります。困難な時期に内側にかなり向くなっていうのは思いました。そう、内側に向きますね。ただ伸びてるタイミングって、意外とそこに焦点がいかないっていうか、あるじゃないですか。自分の会社じゃなくなっていく感覚もありますしね。自分で決めてるんですけど。そうすよね。それなんか不思議な、なかなか伝わらない感覚だと思いますけど。わかりますね。

多くの人が面白いねって言ってくれたのが、今伸びてる伸びてないとか、利益が出てるのか出てないのかっていう軸にみんなが変わっていって、それはまあ当然なんですけど、熱狂的なファンがいなくなる感覚というかね。そうですね。

そういう意味でも、やっぱイーロン・マスクとか、自分に権力をいい意味でも悪い意味でも集中させて、議決権を常に絶対に握って、火星に行くんだっていうとんでもなくでかいドリームを掲げ続け、困難を達成し続け、やっぱ次の夢、次の夢、そして全部を自分で決められる。任しときゃ大丈夫だっていう信用を保ち続けてる人は、ああなっちゃうんでしょうね。でもすごく大きくなってるんで、マストが同じように積み重なってくはずじゃないですか。そこがなんかすごくないですか? そのわりにそれに飲まれないような立ち振る舞いができるっていう。そうですね。なんかそれがやっぱ普通はできなくて。普通はできないですね。

僕はですよ。まあ非常に日本人的な価値観もあるんで、やっぱ9年ぐらい続けて。で、真子さんも多分1個の事業で9年って多分ないと思うんですよ。で、やめる気もなかったし、そんなふうに思ったこともなかったんですよ。なんか続けられちゃうっていうか。だからやめる決断自体を自分でするのは非常に難しいなって思いました。ハプニングとかあったら別ですよ。もう事業がどうにもこうにも立ち行かないみたいな、そういう状況ではなかったんで。ただ人生設計とかキャリア設計とか、ワクワク度とかを保つ、鮮度を保つには、やっぱやめ時とかをうまく自分で設計するってのは非常に大事なことだなっていうのは思いまして。

やめ時が全てですよね。そうだから、真子さんはすごいなって思いました。まあ、そうですね。まあ自分の決断が良かったかっていうのはまた違うと思うんですけど、ちょっと違うんじゃないかなって時に思い切ってやめた時に、やっぱ人生大きく変わってきた。それがやっぱ僕の中の「手放せば始まる」なんですけど。もうそのど真ん中っていうことですもんね。本当にその通りですね。

なんか自分の勝手な予想なんですけど、真子さんがそれ決めた時って、意外と周りって賛同っていうか、後押しする声が多かったんじゃないかなって実は思うんすけど、どうですか? 僕の身近な人ほど止めなかったですね。ですよね。いや、僕もなんかそう思ってて、やめる時って、周りから見たら実はどっかでそれやめた方がいいんじゃないかって思ってるというか。自分もメタでなかなか見れなくなってくるから、そういうタイミングって、周りの声とかをそこで参考にするのはいいんじゃないかなって思うこともあって。周りはもしかしたら、真子さんもね、やめていいんじゃないかって思ってた可能性もあるなと思って。

まあ結構そういうハードシングスを超えてきた人たちに、すごい話しに行きましたよ、僕当時。そうですか。どうしたらいいですか?って。でも大体外部の人は、もうちょっとやってみたらっていう。で、やっぱ多かったのは、あと半年間やってみて、それでも考えが変わらなかったらやめた方がいいんじゃないって言われましたね。確かに。っていう人が多かったですね。その基準とかを与えてもらうのも大事かもしんないですね。そうですね。僕はすごく、6ヶ月後にまた会いましょう、その時にまた聞かせてくださいって言ってくれた方がいて、僕の中では救われましたね。

服もなんか1年で1回も着なかったら捨てるみたいなルールあるじゃないですか。そういうの持ってる人。なんか同じように、やめ時に関する1個のルールメイクできるといいのかなと思ったけど、そういうちょっと線引きしやすいアドバイスいただいてたんですね。一旦ここまで走ってみて考えようと。

で、その時に僕は連帯保証の借金とかもあったわけなんで、下手をしたら10億とかの借金を個人で抱えたまま、全てを失うっていう可能性もあったんですよ。っていう未来がある中で、一旦6ヶ月考えますっていう気持ちになれますかっていう。一旦考える時間を作るためには、やっぱ最悪の未来を想定しなきゃいけないんですよ。なので事業は全部なくなる。お客さんに迷惑かけてしまう。借金が残る。もう完全に裸一貫からのスタートで、自分の家も持てず、もう実家に帰るみたいな。

で、そこからスタートした時の未来ってどうなるんだろう。想像しきりましたね。おお。なるほど。実家に帰って何食ってんだろう、毎日。最悪のケースを。最悪のケースを。何から始めてんだろうと。それで何かポジティブなものが見えてきたんですか?

何するかって考えた時に、僕だったらプログラミングをやるなと思ったんですよ。まず生活のために。エンジニアリングできるので、その時点で食っていけるんですよね、よくよく考えれば。で、どんなに借金があろうが、もちろん返すんですけど、生活ができないレベルで僕からお金を取っても、持続的に返せないじゃないですか。なんで収入の一部になるわけですけど。で、自分が倒れてしまったらもう返せなくなるんで、まあ結局はなんだかんだ。詰んではないと。詰んではない。で、また起業するチャンスもあるだろう。一旦それをもう起きたものとして受け入れて、そうなってもいいとして、まずは結論を出すまでの時間を置くと決めて考えましたね。

ああ、本当、悩みのアプローチって、そうするべきっていろんな人が言ってるアプローチですね。最悪のケースを想定して、そこから上に積んでくっていうかね。そう。いや、もうこの最低のケースですから。それを真子さんもやっぱ通ったんですね。いや、もう本当、もうカーネギーですよ。そうそうそう。『道は開ける』。そう。それだ。『道は開ける』に書いてるんですか? 『道は開ける』、あんま読んでない人いるかもしんないですけど。そうです。『人を動かす』読んでる人。そう、それに書いてますね、全く。最悪のケースを想定する。そう。じゃあどうするか。簡単には割り切れないですけどね。そうすね。

真子さんのね、YouTubeもフェーズ変わってきて。でも僕面白いと思ったのは、やめて投稿頻度落ちたけど、再開した時からすごい再生回数が戻って伸びたっていうのが見てて思ったんですよ。でもなんかそれは、真子さんのクリエイティビティが解放されてる感じもして。そうですね。なんかある意味YouTube最後リブでやってる時は、ちょっとマスト感が強くて。頻度もそうだし、ネタもやっぱり大量投稿するから、ある程度過去のやつもね、使いながらやってたところから、マストがなくなった後って、よりクリエイティビティが増して面白い動画になってたっていうふうに見てたと思ったんで。やっぱやめたからこそ伸びた。ありますよね。気づかないですけどね。そうなんすよ。やってる時は。それやっぱメタ認知できないんですよね。

やってる時は伸ばそうとして必死に考えて、1本1本もう眠れない夜を過ごして作ってるはずで。95万人、96万人ぐらいまで行ってから、一気に7万人、8万人ぐらい減ったんですよね。そう。あ、その炎上で。炎上で減って、そこから100万人行くまで2年以上かかってるので。もうぐわっと伸びていったのに、ピタって静止して、出せども出せども全然伸びない。なんでだろう? 伸びないっていうか、再生回数がめっちゃ落ちたというよりは、新規が増えない。まあ同じ人に当たってて。そうです。同じ人に当たってて、だからバズってない。

でも焦ってたんですよね、当時は。売上を下げないようにしなきゃいけないから、やっぱ動画で少しでも事業に貢献したい。だから本数は、ペースだよね。で、自分の発言とかもやっぱりマイルドになってるんですよね、その時期の動画って。だから本当にマストが多くなっちゃってたってことですね。マスト、マスト、マストが。マストで動画を出してた。KPIが決まって、その数字のために動画を作るってなった瞬間に、クリエイティブは死ぬので。結局僕が好きにのびのび面白いと思うものを出す以上の方法は、このチャンネルにおいてはない。そうですね。

いや、でもメディアもそうじゃないですか? 雑誌なりテレビ、YouTubeチャンネルでも、プロデューサーが取ってブンブン現場を回してた時が、やっぱ黄金で、やっぱ面白い時代って言われやすいですね。そうですね。言われやすいですね。いや、そう思いますね。結局1人の個性あるプロデューサーによってクリエイティブって生まれるんですよね。いや、そう思いますね。だからクリエイティブは組織でやるべきものじゃないような気もするんですよね、本当は。そうですよね。

ただもちろんそのお金を集められることで、より大きなクリエイティビティのあることにチャレンジできるっていう面もあるから、そこで組織化っていうのが手段として必要ってことがあったりとか。

例えば庵野さんが株式会社エヴァンゲリオンを作って上場して、「エヴァンゲリオンビジネスです」って。KPIしかれてそう。エヴァ毎年1本出しますみたいな。そうそう。ああ、もうそうすね。絶対にまた病んじゃうじゃないですか。ですね。極論そんなことをしてしまったら。間違いないです。

だから作りたいと思った創作意欲が湧いてる時にやらせる。その時に必要なお金を大人が集めてくるという関係じゃないと。そうすね。作り手がマストで作り出すと、もう本当にクリエイティブって面白くないですね。

やっぱり新しいこと始める時とか、やめるって決めた瞬間って、決めるまで超悩むじゃないですか。ただ決めた瞬間に謎の解放感と創造性の発揮ってのが起きるじゃないですか。はい。起きます。で、やっぱそれでまたウィルとかでぐわっと走っていけて、ただマストも一緒に蓄積してくるから、またどっかで手放してみたいな。これを繰り返さなきゃいけないってことですよね。そうですね。

クリエイティブな仕事をしていると、いわゆるこの動画作りとかコンテンツ制作に関わる人だけがクリエイティブじゃないと思うので。はい。え、そうですよね。営業でも。全てに言えますね。バックオフィスでも、その仕事の中のクリエイティブなものって絶対に存在しているので、その創造性をやっぱ殺さないようにしたいですよね。

それはもうお金で測られない。そうですね。でも実はどう考えても1番重要な資産ですよね。ですね。そう。だから自分自身もそれ大事にしなきゃと思ったし、もしかしたら組織にいて誰かをマネジメントしてる立場だったら、そういうことを組織として促すことも大事っていう風には。そうですね。

だから全てをKPIで。KPIってこれお金なんで、利益に上がる数字っていうことなんで。はい。そうすね。それだけで物事を測った瞬間に仕事って本当につまんなくなるよねっていう。そうですね。

クリエイティブってのはイコールビジョンドリブンで走ってるっていうことが定義かもしんないですね。いや、本当に。やっぱワクワク感を持っている人が明らかに強いんですよ。それを失わない決断をし続けること。

だからやめたり何か手放すべきタイミングの1個のリトマス試験紙になるのはそこってことですよね。ビジョンですよね。こういう世界にしたいとか、こういうものをなくしたいとか。世界を変えるとか大それたものじゃなくても、自分の身近なところでこういう世界にしたりとか、こういう人にこういう価値を提供したりとか、こんな痛みを世界からなくしたいっていう、それを今説明できるかですよね。それを失いかけたらやめどきなんじゃないかっていうね。いや、もう本当にやめた方がいいと思いますけどね。

やめることに対してポジティブに前向きに捉えるようにして再出発したいっていう風に思ってたんですけど、まこさんの「手放せば始まる」でしたっけ?はい。「手放せば始まる」。あのプレゼンテーション見てましたけど、やっぱ今になって見るとまた趣が違うし、すっと入ってくるものがあったんで、そこの話をもう1回聞けて、やっぱ最後良かったなと思いました。

コンテンツはしばらく残しておこうかなと思ってるので、是非まこさんと作ったコンテンツはいろんな人に見ていただきたいとは思ってますが、メディアの運営はここで閉じたいと思いますんで、本当にお疲れ様でした。長い間ありがとうございました。ありがとうございました。