高須幹弥氏、ReHacQ生配信での堀大輔氏との電話対話を振り返る:短眠推奨への追及とブレイキングダウン発言
高須幹弥(高須クリニック)美容外科医の高須幹弥氏が、前夜にReHacQの生配信へ電話で出演した件について、補足と自身の見解を語った動画である。配信には短眠を提唱してきた堀大輔氏がスタジオ出演していた。高須氏の主張は、堀氏が過去に妊婦や成長期の子どもにまで短眠を勧めていたことは医学的・倫理的に誤りであり、その誤りを認めないまま事業を畳もうとしている点に問題がある、というものだ。後半では、アフタートークで堀氏がブレイキングダウンでの対戦について語った内容にも反論している。
電話出演に至った経緯
高須氏によると、配信は約4時間に及び、堀大輔氏をスタジオに招いて高橋氏、箕輪氏の3人で話すという内容で、終わったのは夜中の1時ごろだった。高須氏は名古屋での診療を終えて帰宅し、自宅で筋トレをしたあと、入浴前にスマホを見て配信に気づき、途中から視聴したという。
高橋氏と箕輪氏は堀氏を追及していたが、高須氏の目には、2人の堀氏に関する知識はまだ少なく、追及も「まだ甘い」と映った。配信の中では、堀氏が睡眠改善プログラムの募集をやめる流れになっていた。堀氏はかねてから「30分睡眠」の看板を下ろす、ショートスリーパーの看板も下ろす、ショートスリーパー育成協会もやめると話しており、高須氏もこの展開は予想していたので「普通の流れ」だと受け止めた。そのうえで、今の世の中で短眠を勧め、ショートスリーパーを育成してお金を取ることは倫理的にも医学的にも間違っていると述べる。ただし堀氏はそれを認めていない、というのが高須氏の見方である。
コメント欄には「もっと追及しろ」という声が多く、スーパーチャットも多数寄せられていた。高須氏自身もスーパーチャットを送り、「高須先生対談記念50%オフ」として自分の写真が使われたこと、許可を取ったと嘘をついていること、妊婦や成長期の子どもにも短眠を勧めていたことなどを指摘した。視聴者が「幹弥のスパチャを読め」とコメントしたことで読み上げられ、高須氏は「よかったら電話します」とも送っていた。その後、箕輪氏のXのDMに電話番号を送り、箕輪氏から電話がかかってきて、堀氏と話すことになったという。
話しにくかった通話環境
高須氏は、当時の通話がやりにくかったことも明かしている。テレビ画面で生放送を見ながら、配信を見ていたスマホで通話していたため、タイムラグがあり状況がよくつかめなかった。堀氏の声は聞こえるものの、自分の声がスピーカーを通じて視聴者や高橋氏、箕輪氏に届いているのかがわからない。堀氏が黙ると、本当に聞こえているのかと不安になったという。途中からは慣れて話せるようになった。
「一方的に問い詰めた」ことへの釈明
対話の中身について高須氏は、いつもどおり、自分が追及すると堀氏ははぐらかしたり論点をすり替えたりするため、結果的に自分が一方的に問い詰める形になってしまったと振り返る。この点について視聴者に「申し訳ない」と述べている。
ある程度一方的に話さなければ会話にならないため、そういう流れになったと理解してほしいという。会話が成立しない以上、ReHacQという場を使わせてもらい、堀氏がこれまで勧めてきたことは間違っていて社会悪だと伝えたかった。聞きづらい部分もあったと思う、と謝罪している。
最も重要な論点:子どもと妊婦への短眠推奨
高須氏が一番重要だとするのは、成長期の子どもと妊婦に短眠を勧めるのはよくない、という点である。しかし最近の堀氏は、短眠を勧めた覚えはないと言って認めないという。
これに対して高須氏は、ネイチャースリープの過去のホームページ、さらにはつい最近のホームページでも明らかに勧めていたと指摘し、その記述を読み上げた。「子供でも短眠を習得することはできるのでしょうか?」という問いに「もちろん可能です」と答え、「多くはないかもしれませんが、5人の小学生にネイチャースリープをお伝えしています」「今まで睡眠時間が短いことが原因で健康・成長の問題は起こっていません」と続く内容だという。高須氏はこれを「絶対やってはいけないこと」だとする。
妊婦についても、Instagramに「妊娠中に短眠しても特に問題はありません」と書かれていると述べる。続けて、妊娠中はホルモンの影響で体調不良が起こりやすく、通常時より眠気が出やすくなるとしたうえで、妊娠中の短眠で気をつけるポイントを紹介する内容になっていると紹介し、明らかに妊婦にも短眠を勧めていたと主張した。
発言の変遷と、誤りを認めない理由についての推測
高須氏によれば、堀氏はかつて「睡眠は毒だ」と盛んに言っていたが、発言は次第に変わり、最近では短眠は勧めていない、睡眠時間については言わない、という立場になっている。高須氏はこの変化自体は「それでいいとは思う」と述べる。
一方で、堀氏が過去の誤りを認めない理由について、高須氏は次のように推測している。認めてしまえば訴訟、つまり集団訴訟や損害賠償請求につながるため認められない。だからこっそり睡眠改善プログラムの募集をやめ、ショートスリーパー育成協会も閉じる流れになっている、という見立てである。
「募集停止は高須のせい」という主張への反論
高須氏が「悲しい」と繰り返したのは、堀氏がその後の配信で、睡眠改善プログラムの募集をやめるのは高須氏のせいだと言っていたことだ。高須氏はこれを「他責思考」だと批判する。
高須氏の考えでは、睡眠研究が進んで、堀氏が過去に推奨していたことは間違いだとわかった。だから医学的にやってはいけないこととして募集をやめるのが筋であり、自分のせいにしてほしくなかったという。高須氏は、短眠は慢性的な睡眠不足の人をつくるだけで、精神疾患や認知症になりやすくなる、免疫力が低下してがんや感染症になりやすくなる、生活習慣病になりやすくなるなど、さまざまな健康被害が出ることが研究や実験のデータ、統計で医学的にわかっていると述べる。そのうえで「やってはいけないからやめる」と言えばいいのに、と語った。
ブレイキングダウン対戦をめぐる経緯
後半はアフタートークで出たブレイキングダウンの話題である。発端は、朝倉未来氏と堀氏が朝倉氏のYouTubeチャンネルで対談した際、朝倉氏が高須氏と堀氏をブレイキングダウンで対決させたら面白いと言ったことだった。堀氏は乗り気だったが、高須氏は断るアンサー動画を出した。
その動画で高須氏が挙げた理由は仕事への影響である。美容外科医として毎日全国から指名で来る多くの患者を手術し、それで収入を得て多くの従業員の給料を払っている。ブレイキングダウンに出て眼窩底骨折や上顎・下顎の骨折、手の骨折などをすれば手術ができなくなり、多くの人に迷惑がかかる。だから殴り合いはできない、という説明だった。
代わりに高須氏が提案したのが柔術での対決だった。柔道を12年間続け、筋トレもしており、寝技や極め技は得意だという。柔術なら、よほど無茶をしたり悪意があったりしない限り、年齢が上の相手でも怪我をさせることはないと考えた。自分が余裕で勝てると思っており、腕を極める場合でも折らず、タップしてもらって「ありがとうございました」と終える競技として勝ち負けをつけるならよいと考えたという。
断った「本当の理由」と、堀氏の発言
高須氏は、殴り合いを避けた理由として、実はもっと大きかったものがあると明かす。堀氏が本気で自分を怪我させに来るのではないかという危惧である。
高須氏によれば、堀氏は前夜のアフタートークで、公的な場で高須幹弥を「ぶっ殺せる」からブレイキングダウンを引き受けようと思った、怪我をさせて手術ができなくなることを狙っていた、とはっきり言ったという。高須氏はそれを聞き、やはりその気だったのだと思ったと語る。ブレイキングダウンという公的な場で、事故を装って締め落とす、手術ができないよう腕を折る、眼窩底を骨折させるといったことを、堀氏は最初から狙っていたのだろうという受け止めである。
高須氏はさらに、柔術が強いことを堀氏は知らずに、腕を折りに来ようとしていたのかもしれないとも推測する。腕ひしぎを極めて自分がタップし、レフリーが止めているのに、そのまま折って手術ができなくしようとしていたのだろう、という想像だ。こうした危惧は以前から感じていたが、「堀さんならそういうことをやるから出ない」と言えば名誉毀損になるため、口に出さず心の中にとどめていた。それを堀氏自身が話してしまった、と高須氏は述べる。
「堀さんのために言う」という指摘
高須氏は、こうした発言を生配信の場でしてしまうこと自体がよくないと指摘し、「堀さんのことを思って言う」と前置きする。事故を装って相手を怪我させ、仕事をできなくさせて多くの人に迷惑をかけることは、まさに社会悪であり害悪である。それを狙っていたと公言すれば、堀氏自身の信頼が失墜してしまう。だから言わなければよかったのに、と語った。
改めての柔術対決の申し入れ
締めくくりに高須氏は、ブレイキングダウンで堀氏と殴り合うのは嫌だと改めて述べた。殴り合いである以上、自分が堀氏を怪我させる心配もあり、その過程で手を骨折すれば仕事ができなくなるからだ。そのうえで、競技としての柔術対決なら堀氏とやってもいいと考えており、「もしよかったら柔術対決をお願いします」と呼びかけた。技を極めた際に相手がタップすればすぐに手を離して解放し、そのまま折るようなことはしない、と付け加えて動画を終えている。
はい、こんにちは。今回なんですけれども、昨日の夜にReHacQに電話出演させていただいたんで、その件について補足で、自分の意見とかお話しさせていただこうと思うんですけど。昨日の夜ですよね、4時間くらいReHacQの生配信やってて、堀大輔さんをスタジオに呼んで、高橋さんと箕輪さんの3人でお話しするっていう生配信で、結局夜中の1時ぐらいまでやってて。
僕、途中から見たんですよね。昨日は名古屋で診療して帰宅して、自宅で筋トレして、その後お風呂入る前にスマホ見たら、配信やってるって思って。ちらっと見たらお話ししてて、高橋さんとか、あと箕輪さん、まあまあ堀さんに対して追及してたんですけれど、まだお二人の堀さんに関する知識が、僕的には少ないと思うんですよ。ただ、それなりに追及はしていたんですけど、ちょっとまだ僕的には甘いかなって思ったんですね。
その中で、堀さんが睡眠改善プログラムの募集をやめるっていう流れになったと。これ、ずっと堀さん言ってましたんで、30分睡眠の看板下ろす、ショートスリーパーの看板も下ろす、ショートスリーパー育成協会もやめるみたいな流れだってことをずっと言ってて。僕もこうなるの予想してたんで、普通の流れだなって思って。さすがに今の世の中で短眠を勧める、後天性ショートスリーパーを育成する、それでお金を取るっていうのは、これは倫理的、医学的にも間違ってるんですよ。堀さんはそれを認めないんですけれど。
コメント欄見てても、やっぱりもっと追及しろ、もっと追及しろよっていうコメントが多かったわけですね。スパチャもいろいろ来てて、僕もスパチャしたんですよね。こういうことがあります、まず、高須先生対談記念50%オフっていう写真使われたこととか、そういう許可を取ったっていう嘘をついてるっていうこととか、あと妊婦さんとか成長期の子供にも短眠を勧めていたっていうこと。そういうことをスパチャして。
そしたらコメント欄の人たちが、幹弥のスパチャを読め、読めって言って、読んでくださって。よかったら僕は電話しますよっていう形でスパチャして、箕輪さんのXのDMに僕の電話番号を送って、箕輪さんが僕に電話かけてくれたんですかね。それで堀さんと話したんですけれど。
ちょっとその時に、僕、テレビの画面でReHacQの生放送見てて、タイムラグがあるんですよね。ずっと配信見てたスマホで会話したんで、ちょっと状況がよくわかんなかったんですよね。堀さんの声が聞こえるんだけれど、ちゃんと僕の声がスピーカーで視聴者さんに聞こえてるのか、高橋さんとか箕輪さんにも聞こえてるのか、よくわかんなかったんですよね。ちょっと最初やりにくいなって思ってて。堀さんと対話してて、堀さんが黙ると、あれ、これ本当に僕の声聞こえてんのかなって不安になってっていう感じで、ちょっとやりにくかったんですけど。でも途中で慣れて話してたんですけれど。
いつもの通りなんだけど、僕が堀さんに対していろいろ追及すると、はぐらかしたりとか論点すり替えたりとかするんで、昨日に関しては、本当、視聴者さんには申し訳ないんですけれど、結構僕が一方的に問い詰めちゃったっていう感じになっちゃったんですよね。
一番大事なのは、やっぱり成長期の子供と妊婦さんに短眠を勧めるのは良くないと。でもそれ追及しても、最近の堀さんはそれ認めないんですよね。短眠を勧めた覚えはないとか言うんですけれど。だけど、ネイチャースリープとかの過去のホームページとか見ても、明らかに勧めてるんですよね。つい最近のホームページでも勧めていて、「子供でも短眠を習得することはできるのでしょうか?」「もちろん可能です。多くはないかもしれませんが、5人の小学生にネイチャースリープをお伝えしています」っていう感じで。「今まで睡眠時間が短いことが原因で健康、成長の問題は起こっていません」。これは絶対やってはいけないことなんですよね。
結局僕が言いたいのは、健康被害が出るっていうこと。なので、睡眠改善プログラム、短眠を勧めるのはやめて当然なんですけど。ただ、その後の配信で、睡眠改善プログラムをやめるのは高須のせいだ、だから文句があるんだったら高須に言えとか、他責思考で言ってて、それも本当悲しいなって感じで。堀さんは短眠を勧めるのはもうやってはいけない、医学的にやってはいけないことだと。睡眠の研究が進んで、自分が過去に言っていた、推奨してたことは間違いだっていうことがわかってるんで、それで募集をやめるっていう流れなんでね。僕のせいにしてほしくなかったかなっていうのはありますよね。
あとは、「妊娠中に短眠しても特に問題はありません」っていうふうに、やっぱり書かれてるわけですよね。Instagramを見ても。「しかし妊娠中はホルモンの影響や体調不良が起こりやすい影響で、通常時より睡魔が起きやすくなります。妊娠中の短眠で気をつけるポイントを紹介します」って感じで、やっぱり明らかに妊婦にも短眠を勧めていたんですよね。
睡眠は毒だっていうことを盛んに言ってたんですけど、言うことがだんだん変わってきて、最近だと短眠は勧めていないとか、睡眠の時間に関しては言わないとか、変わってきてるんですけれど。それでいいとは思うんですけど、結局彼としては、過去にやってきた過ちを認めてしまうと訴訟になってしまう、集団訴訟になって損害賠償請求になってしまうから、認められなくて。こっそりと睡眠改善プログラムの募集をやめて、ショートスリーパー育成協会も閉じるっていう流れになるわけなんですけど。
そういう感じで会話が成立しないんで、一方的にReHacQっていう場を使わせてもらって、短眠の害、堀さんが今まで勧めてきたことは間違ってるってことを言いたかった。社会悪だっていうことが言いたかったわけなんで、ちょっと聞きづらいところもあったと思うんですけど、すいませんということでございます。ある程度一方的に話さないと会話にならないんで、そういう流れになってしまったと思ってくださいと。
あとは、アフタートークの時なんですかね、ブレイキングダウンの話になって。最初、朝倉未来さんと堀大輔さんが朝倉さんのYouTubeチャンネルで対談して、その時に僕と堀さんをブレイキングダウンで対決させたら面白いっていうふうに朝倉さんがおっしゃって、堀さんはやる気満々だったんですよね。でも僕はやりたくなかったんですよ。っていうのは、本当はやりたいんだけれど、僕、美容外科医で、たくさんの患者さんが毎日指名して全国からいらしてくださって、手術して、それでお金を稼がせていただいて、たくさんの従業員の給料を払ってるっていう状態で。
それで僕がブレイキングダウン出て、眼窩底骨折とか、上顎骨折、下顎骨折とか、あと手を骨折するとかで手術ができなくなってしまう。仕事ができなくなると、本当にたくさんの人に迷惑がかかってしまうので。なので、ごめんなさい、ちょっと殴り合いのブレイキングダウンはさせていただくことはできませんって、僕はアンサー動画を上げたんですよね。
だけど、柔術対決だったら怪我しないで対決することができるんで、柔術対決だったらいいですよと。僕、柔道12年間やってて、筋トレもしてて、それなりに寝技とか決め技とかも得意なので。柔術だったら年齢がいってる人でも、よっぽど無茶なことしなければ、よっぽど悪意がなければ、怪我させるっていうことはないと僕は思ったんですよ。僕は柔術対決だったら堀さんに余裕で勝てると思ったんで、僕が勝って、堀さんを極めて、腕とかやる場合でも、もちろん折らないですよ、僕は。折らないで、タップしてもらって、「ありがとうございました」っていう、競技っていう形で勝ち負けをつけるんだったらいいと思ったんですよね。
なんですけれど、僕がブレイキングダウンで堀さんと殴り合いするのを避けた理由っていうのが、やっぱり堀さんが僕を本気で怪我させに来るんじゃないかなっていう危惧があったから、お断りしたっていう理由のほうが実は大きいんですよ。堀さん、昨日のアフタートークで、「公的な場所で高須幹弥をぶっ殺せるから、だからブレイキングダウンを引き受けようと思った」って言ってたんですよ。「怪我をさせて手術ができなくなると。僕はそれを狙っていたんだ」って、はっきりと言ったんですよね。やっぱりその話聞いて、その気だったんだなって思いましたね。
だから事故を装って、僕を公的な場所、ブレイキングダウンっていう場所で死に至らしめるとか、あとは手術ができなくなるように腕を折るとか、眼窩底骨折させるとか、それを最初からやっぱり堀さん狙ってたんですよね。それを狙ってたんだっていうことを、はっきりと生放送の場で、生配信の場で喋っちゃうっていうところが、これもよろしくないなって思うんです。
僕、これ堀さんのことを思って言うんですけれど、だってその発言をすることによって、事故を装って僕を怪我させて、仕事できなくさせて、たくさんの人に迷惑をかけるっていうこと。これこそまさに社会悪、害悪なんですよね。それをやろうとしていたっていうことを発言すると、堀さんの信頼自体が失墜してしまうじゃないですか。だからこういうこと言わなければいいのになって思ったのと。
あとはやっぱり、さっきも話した睡眠改善プログラムの新規募集をやめるのは高須のせいだ。僕が短眠を勧めるのは良くないっていうこと、健康被害が出ますよと。慢性的な睡眠不足の人を作るだけであって、そうすると精神疾患になりやすくなるとか、認知症になりやすくなるとか、免疫力が低下して癌とか感染症になりやすくなるとか、生活習慣病になりやすくなるとか、様々な健康被害が出るってことが、もう医学的に研究のデータで、実験のデータで、統計学的にもわかってるわけなので。これはやってはいけないから睡眠改善プログラムの新規募集やめるって言えばいいのに。だけど僕のせいにするのも他責思考で、やっぱり相変わらず悲しいなって思いましたね。
ということで、ひょっとしたら堀さんは、僕が柔道やってた、柔術そこそこ強いってことを知らないで、僕の腕を折りに行こうとしてたのかもわかんないですね。腕ひしぎとか極めて、僕がタップしてるのに、レフリーが止めてるのに、そのままボキッて折って、手術できなくしようとしてたんだろうなって。だから、それが目的でブレイキングダウン出ようとしてた。やっぱり僕、それ本当に感じてたんですよ。堀さんだったらそういう考えでやるだろうなって。
だけど、多分堀さんだったらそういうことやるからブレイキングダウン出ませんって言うと、堀さんに対する名誉毀損だから、言わないようにはしてて、心の中で思ってたんだけど、堀さん自らそれ喋っちゃったんですよね。という感じで、なので、ブレイキングダウンで堀さんと戦うのは嫌なんですけれど、やっぱり殴り合いをする以上は、僕が堀さんを怪我させてしまうっていう心配もありますし、その過程で僕が手を骨折したら仕事できなくなっちゃいますんで。
だから、競技として柔術対決だったら堀さんとやってもいいなって思いますんで、堀さん、もしよかったら僕と柔術対決お願いします。もちろん僕が技を極める時は、堀さんがタップしたら、もうすぐ手を離します。解放しますんで、そのままボキッて折るとか、そういうことしませんのでね。対決だったらさせていただきますんで、よろしくお願いします。ということでございます。はい、ご視聴ありがとうございました。
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