茅野しのぶが語る「偉い人を動かす」仕事術と、秋元康から受け取った言葉

さあ行くぞ。いつまでもこの小娘がっていうのが抜けないんですよね。

そうですね。よくも悪くも。どうやったら、女性としてもそうですし、階段を登ってその人たちよりも偉くなることができるんだろうなっていう。

そうです。ある時気づいたんですよね。すごい必死に頑張って、ああでもないこうでもないって言ってたんですけど、力を入れれば入れるほど頑なになるなみたいな。

秋元さんに対しても、やっぱり私ちょっとある部分あるんで。

ああ、そうなんですね。

本当、デザイン画の催促だとか、本当に借金取りかってぐらい連絡したりしますからね。付き合ってるかってぐらい。何をして……。

電話かかってきて、「女の子がポニーテールしてる時に根元についてるアクセサリーって何ていうの」って言われて、「シュシュですか」って言ったら、「あ、そうだそうだ、ありがとう」って言って切れて。恋バナとかしたりします。

代から秋元康さんの隣で奮闘し、男性社会を生き抜いてきたしのぶさんの最強コミュニケーション術を根掘り葉掘り伺いました。

まだ多分、立場的にも何かものを言える立場でもなかったっていうのも合わさって、すごく悩まれたんだろうなっていうのを聞いていたんですけど、私も今やっぱりちょっとそういうところがあって。いつまでもこの小娘がっていうのが抜けないんですよね。

そうですね。よくも悪くも。

このメディアに出て思うのが、自分が目立ちたいから出てるっていうよりは、自分もお聞きしている方々と対等にならなければ、私の話を聞いてもらえないみたいなことをよく感じることがあり。どうやったら、女性としてもそうですし、階段を登ってその人たちよりも偉くなることができるんだろうなっていう。

そうです。ある時気づいたんですよね。すごい必死に頑張って、ああでもないこうでもないって言ってたんですけど、力を入れれば入れるほど頑なになるなみたいな。

やっぱ皆さん、私よりも年齢が上。ご自身の中でキャリアを積んできたのがあるから、プライドがすごくある。だからそこのプライドは絶対傷つけちゃいけないっていうのがあって。だから否定から入ると絶対ダメだなっていうのが。まずはおべんちゃらじゃないんですけど、「ここ良かったですよね」って言って、ちょっとほぐしてから本題に入るというか。「こうこうこうで、こういうふうに私は思ったんですけど、どう思いますか」っていう、言ってもらうというか。

「こうこうこうだから、こうしてほしいんで」っていうふうに、「こうだと私は思うし、こうなんです」って言うと、大体否定されるんですよね。

そうですよね。

だから逆に意見を言ってもらうことにしました。やっぱその相手が何を考えてるか、知るのが重要かなと思って。どこは歩み寄ってもよくて、ここはダメっていうポイントが誰でもあるんですよ。ここまでは歩み寄ってくれるっていうのを探るためにも、ご自身に問うた方がいいなと思って。

世間話とか、ちょっと身を削った話とか色々しつつ、「でもこないだこうこうこういうことがあって、こうこうこうだと思ったんですけど、こういうふうに私は思ったんですけど、どう思いますか」っていうふうなやつで、答え返ってくるじゃないですか。それに対して「あ、なるほどですね。そういう考えもあるんだ。じゃあ例えば」みたいな。自分が思ってた答えあるじゃないですか。そっちに行くようにすごい扇動してるんですけど。こんなこと言ったら性格悪いかもしれないですけど、相手より1枚も2枚も上手じゃないとダメだなって思って。

やってるうちに、「もうこんなに言うんだったら、じゃあ任せてみっか」って大体なるんです。事実も交えて話すっていうか。「実際ファンがこういうふうにも言ってたのもあって」とか、「今世間でこうこうこういうものが流行ってて、こうなんですけど」とか。結構ディスカッションしていくうちに、別にプライドは傷つけてないんで、「じゃあ歩み寄っていいかな」っていう気持ちにしてくれるんですよ。

極論なんですけど、誰かの情熱が入ってるものは結局うまくいくと思うんです。なんとなく惰性だったりとか、折衷みたいな、結局誰の情熱も入ってないものは挫するというか、話題になんなかったりとか。だからこっちが情熱を持って「これこうこうで、こう」って言ったやつを、ちゃんとアイドル側にも伝えられたりとかして。「これこれこういう理由でこういう演出にして、こうこうこうだから、こういうふうにみんなにも気持ち的にはいてほしいんだよね」って言ったら、「分かった」みたいな、みんななるんで。そうすると、その演者側の情熱が届くんで、見てる人にも。それが返ってくるとかもあるんで。

私はこじはる理論って思ってるんですけど、ある程度のことを言うんですけど、最後、小嶋さんって絶対何かしてくれた人とかに「ありがとう」って言うんですよ。「助かった、ありがとう」みたいな。私はだから、どんなにその時ありがとうと思ってなくても、最後ありがとうって言うようにして、そういう人たちに。「今日ありがとうございます、話聞いてくれて」って言って、そのまま「頑張るんで、何かあった時よろしくお願いします」っていうのを言っとくっていうか。

なるほど。

実際は上手に行かなきゃいけないんですけど、態度としては下に。

わ、めっちゃ実用的。

こいつ敵じゃないなみたいな。やっぱり私たちよりも上の方って、戦う戦士としてやってきた感じがするんです。蹴落とされてたまるかみたいなところがすごいあるなって思って。プライドもあるし、やってきた実績もあるから、それを若造にみたいな。

本当にそうなんですよ。

めっちゃあるんですよ。だから自分のやってきたのもあるし、やってきたやつあるから、そんなの、お前らに言われなくてもみたいなところもめっちゃあるから。そこはやっぱり尊敬してますっていうところは見せつつ、だから一歩先の面白いことしませんかっていう感じに、やっぱなった方がよくって。

そのためには、ちょっと話題を一瞬ずらすのもいいかなと思って、話の時に。「っていうか、こないだのあれもあれですよね。あれめっちゃ良かったですよ」とか。「お前適当なこと言ってないか」とか言われて、「いや、適当なこと言ってないですよ。私、嘘ついたことないですから」と軽口を言うというか。年上の人にはちょっと軽く言って、年下には丁寧にの方が効くと思います。特にキャラクター的に明るいし、逆に軽口の方が可愛がられるタイプだと思う。

本当ですか？

長年、20年ぐらい上の人と色々やってて、可愛げも大事だと思ってて。「ありがとう」とか、そういうふうに言う感謝の気持ちを持つのも大事だし。本来の目的の、私は3割達成できればいいかなと思ってて。全部を全部変えたろうは多分無理で、言ってた部分の3割ぐらいをこの人が分かってくれたら、それでちょっと変えれて。でもその人の中に残るわけですよ。

そうすると、「こないだ言ってたことだけど、じゃあこういうふうにしたらいいわけ？」みたいな。「そう、いいと思います。めっちゃ。決断早い」とか、ちょっとタメ混ぜるというか。「ちょっと早い」みたいなとか、「ありがとうございます」と言うし、「モテちゃいますね」とか言って。

最高とか。

そう、最高とか言って。そういうのはちょっとタメなんだけど、足し算引き算がすごい重要なのかな。

秋元さんに対しても、やっぱり私ちょっとある部分あるんで。

そうなんですね。

本当、デザイン画の催促だとか、本当に借金取りかってぐらい連絡したりしますから。1回送って返事がなかったりするじゃないですか。多分その時はピンと来るものがないのかなって思うんですよ。だから続けて、ちょっと描き足したやつとかを送ったりするじゃないですか。それでも返事あんまない時は、「どうでしょう、これこういう理由でこうこうこうしたんですけど、これ解釈違いますか」みたいな。そうするとさすがに送ってくれるんです。「これこれこういう理由で」。

例えば昔だったら「根も葉もRumor」っていう楽曲があって、すごいかっこいいダンスナンバーだった。

大好きです。

それをわーっと送っていったら、「しのぶがかっこいいのやりたいのは分かる」と。「今K-POPとかそういうのとかでもこういうのが主流だし、ファッションとしてこれが流行ってるんでしょう。だけどAKBはそうじゃないんだよ。頑張ってる姿、泥臭いところがAKBの良さだから、こういうのはAKBじゃなくても着れるじゃない」っていうふうに来て。「なるほど、分かりました」って言って、「じゃあどういうのの方がいいでしょう」みたいな。

グイグイ。

そう、グイグイ。「高校の子たちと踊るから、三重高校との一体感が感じられるような、やっぱ制服スタイルがいいんじゃない」みたいな。「分かりました。でも制服スタイルの」と、すごい付き合ってるかってぐらい。

ラリーを。

そう。でも多分、私はグイグイ、これ言うと「すごいね」みたいな感じになるんですけど、秋元さんは別にグイグイ来るの嫌だとは1回も言ってないんですよ。

そっか。

周りの人たちに。だからもうそこは鈍感にどんどん行った方が私はいいと思ってて。

そこで1つあれなのが、でも私は制服を今までずっと作ってきてるわけですよ。また制服だとちょっとどうなんだろうって思うわけです。でもそこで「やっぱりいつも制服だ」とか言ってると、せっかく秋元さんがアイデア出してくれたことに対して、否定的なことになるじゃないですか。「今までもう作ったことあるし、似ちゃいますよね」っていうふうなのが本来の言葉なんですけど、秋元さんのクリエイターとしての意図あるじゃないですか。理由があってそうしてるんですよ。その前に話してくれた、泥臭いのがいいから、同じ学校の制服っぽいのがいいっていうのは言ってるから。

私が出したやつは、「ギミックつけた方がいいですかね。何かちょっとポイントあった方がいいですかね。どんなのがいいでしょう、例えばなんとかとか」とか言って、何個か挙げて。そしたら秋元さんが、「やっぱAKBは団体芸だけど、1人1人の個性があった方がいいんじゃない。例えば誰か1人がマスクしてるとか」っていう。

マスクしちゃっていいの？と思って。アイドルで顔隠すの？みたいな。「マスクですか？」みたいな。めっちゃびっくりした。「マスクですか？」。秋元さんがマスクにしてる理由はって書いてくれて。でも本当に言ってた通りにその子がバズって。大西桃香ちゃんって子がそのマスクしてたんですけど、なんでこの子マスクしてるんだろうって、みんな検索するんですよ。可愛くないのかなみたいな。でも調べるとめっちゃ可愛い子が出てくる。なんで、風邪ひいたのかなみたいな。

やっぱり上の人にほど、勢いと気軽さ。でも敬意はちゃんと持ってるんですよ。言葉遣いもそうだし。っていうのは結構重要なのかなっていうふうに。でも秋元さん、ちょっといい人だから、いい人パターンなんですけど。癖があるタイプはもっと全然違うと思うんですけど。

秋元さんがどうしてそんなに若かりししのぶさんに目をかけていたというか。

目をかけてたわけではないと思うんですよね。情熱があるのと、面白いやつって思ってくれたんですかね。こんなグイグイ来るやん。

なるほど。

あとは秋元さん、大昔言われたのが、秋元さんの周りの人たちって、秋元さんと一緒に年取ってきてるから、そんなに若い人、そこまでいなかったと思うんですよ。なのでちょっと新鮮だったのかなと思います。

なるほど。

だから運が良かったのかなっていうふうに思うし。あと秋元さんっていう人がいい意味で変わってると思うんですよ。変わってるというか、本当に何でもない人の話をよく聞くというか。

劇場で秋元さんが来た時に、ファンがクレーム言うわけですよ。「お前が選んだ選抜、ねえんだよ」って。ファンもすごいですよね。

すごいですね、本当。

「お前の選抜より、俺が選んだ方がいい」みたいなことを言う。そこの一言から生まれたのが総選挙なんですよ。

なるほど。

じゃあもう群衆に選んでもらおうと。その時にちょうど世間では解散選挙っていうふうに言われてた時期だったので、だから時代の流れを感じながら、ちゃんと耳を傾ける人なんですよね。

急に電話かかってきて、「女の子がポニーテールしてる時に根元についてるアクセサリーって何ていうの」って言われて、「シュシュですか」って言ったら、「あ、そうだそうだ、ありがとう」って言って切れて。その後出来上がってきたのが「ポニーテールとシュシュ」ね。

へえ。

そんなの別に誰に聞けばいいのに、わざわざ聞いてきたりとか。でもいいことすごく教えてくれるっていうか。

それこそシュシュの話で、シュシュを売ろうみたいな、グッズでいう時に、その担当者の人がそれこそ結構わー言ってくる人で。私はそれ言われるがままに、「分かりました」みたいな感じで。デザインとかも、その人が懇意にしてるデザイナーさんがシュシュをデザインした、やったんですよ。秋元さんにチェックしてもらう時に、秋元さんが私を呼び出してきて、ちょっと怒ってて。

「俺は、しのぶがこれ監修するって言うから任せたつもりだったんだけど、違うの？」って言われて。私はすごいそこで迷ったんですけど、本当は監修してないから、「監修してないです」って言って。「なんで？」って言われて。その上の人もそこにいるから、言い方めっちゃ、じゃないですか。

難しい、難しい。

「すいません。ちょっとお任せしてしまいました」ってその時は言ったんですよ。そしたら、「このMDの、その物販のシュシュ1つ取っても、これはお前の作品になるんだよ。監修もそうだし、お前の、いいの？」って言われて。「すいません。やり直します」って言って、やり直すんですけど。私がちゃんとデザインして、生地選んでっていうふうにするんですけど。

その時に言われたのが、「信念とこだわりをちゃんと持て、クリエイターなら」。この本にも言ったんですけど、「人に物を買わせるって本当に大変で、その片手間で作ったやつ、誰が欲しいと思う？ ファンは甘くないよ」って言われて。「人に涙を流させたいなら、その3倍の汗をクリエイターはかかなければならないんだ。それができないんだったら、いいクリエイターにはなれないよ」っていうふうに冷静に怒られて。

秋元さんの人柄としのぶさんがちょっと重なる部分が、お話聞いてるとすごい。

育てられてますからね。

誰に対してもきちんと分け隔てなく話を聞く姿勢とか、ファンからもらった言葉とかを自分で解釈して、それを世に大きく放つ力とか。

秋元さんって人は、もう本当、「秋元康」が一人歩きしすぎちゃってるから、多分もうそれで話せないみたいな、みんな感じ。だから逆に気を使われるんですよね、多分。言っても。それで、その間に入ってる人が秋元さんの言葉として返すと、またややこしくなったりとかすることがあるのかなっていうふうに思います。

もうご本人には、本当、私、恋バナとかしたりします。

そうなんですね。

そう。秋元さんと。「いいんだよ、お前のそのよく分かんない恋愛観も」とか、そういう話とか。

もちろん厳しいこともいっぱい言われたんですけど、女性アイドルグループのプロデューサーっていうのがすごい大きいと思うんですけど、私にとってもすごいプロデューサーだったなみたいな。本当、一番悩んでる時に、唯一味方でいてくれた人だなっていうふうに思うんで。

そうなりたいなと思いますね、自分自身も。やっぱクリエイターって特に感受性豊かだし、自分の考えとかアイデアとかは、もろにそれが作品に出るし、それを評価される仕事なんで。そこでやっぱ悩む子もいっぱいいるんですよね。

あとは「助けて」って言うの重要かもです。やっぱ特に真面目で頑張り屋さんな方って、自分がやんなきゃ。

本当にそうです。

自分で全部答え出さなきゃ、自分がっていうふうに思うんですけど、やっぱね、人1人の力って、本当にどんなに優秀な人でも限界があるので。私も若い時に秋元さんに言われたのが、「7人の侍を作れ」って言われたんです。「お前にとって7人、自分が何かこういう事業をやりたいとか、こういうことをやりたい、こういうことをしたいんだっていう時に、力になってくれる7人作れ」って言われて。「え、1人もいないんですけど」とか言って。「だからそれを作るんだよ、何十年かけて」って言って。うんうんって言って、今7人以上できたから、いろんなことできるとは思うんですけど。

私も部下によく言うのが、「私はエスパーじゃないから」。

そうですよね。分かんないと。

そう。エスパーじゃないし、その察する能力がそんな鋭いとは限らないから、言ってほしいって。こういうところが今つらく感じてるとか、こういうところをもうずっと挑戦したいとか、こういうところをこうしたいっていうのを言ってくれた方が、すごくいいかもみたいな。それに何かしらこっちも答えを出してあげられるから。でも言ってくれないと、気づきもしないまま終わっちゃって、知らないうちに溜まっちゃって「もう無理です」って状況だと、もうどうしてもしてあげられないから。だからそういう言える環境下である会社作りっていうのは、一応目指してはいます。

自分1人でなんとかしなきゃいけないと思っていた時代から、色々な人の助けがあり、秋元先生のその言葉もあり、自分を出していくことに躊躇しないしのぶさんが出来上がったんだなというふうに。

そうです。途中で涙されたのがちょっと嬉しいけど、やっぱみんな同じことで悩むんだ。うまくいくかどうかって、その時には誰も分かんないじゃないですか。それこそエスパーじゃない限り。

本当にそうです。

占い師でもない限り分かんないから、とにかく自分が頑張れる道を行くしかないんですよね。うまくいくか、成功するかで考えちゃうと、絶対迷いが出てくると思って。これだったら楽しんでやれる、これだったら頑張れる、プラスそれを信じるに値するちょっと情報っていうか。こういうことで結構私は褒められがちとか評価されるから、やっぱこっちの道で行こうっていうふうな。

私も衣装でこの本出せると思ってないですよ。

ああ、そうなんだ。

1月5日から私、大阪で衣装展やって、ファンの人がすっごい来てくれたんですよ。本当にもう入場になるぐらいの。

いや、そんなすごい。

そう。そんな来てくれるとは思えないですね。でも過去を振り返って思うのは、やっぱいい加減な仕事は1回もしてないなっていう自信はあるんですよ。「これでいい」みたいな感じでやった仕事はないなって思うんで。

でもね、やっぱりその当時は分かんなかったですよ。当時は「お前の方が偉くなれ」って言って、でも無理じゃんみたいな。そいつだって偉くなってく。そうなんでって思うんですけど。でもやっぱ耳を傾けてくれるような存在にはなろうっていうのは、その時に思ったんで。

ありがとうございます。本当に楽しかったです。

楽しかった。ありがとうございます。でも、引き出し上手だと思います。

嬉しいです。

だって今日、初めて喋ったこととか結構あると思いますよ。

本当に。本に載っていないことがすごい。

そう、あれです。終わり、今ちょうど終わりました。彼女も色々悩んで。

そうなんですか。

悩んだ上にレイがあります。

でも悩んだってしょうがないね。

そう、こういうプラス思考。それ重要かも。私もマイナス思考の時あるんですよ、こう見えて。もうめちゃめちゃプラス思考な人を近くに置くのいいと思います。