「嫌われたくない」気持ちは相手を縛っていないか――綾瀬ちいさんと考える"一人反省会"との付き合い方

綾瀬さん、本日はよろしくお願いします。よろしくお願いします。

最近僕が個人的に一番はまってるYouTuberが綾瀬さんなんですよ。

嬉しい。めっちゃ嬉しいです。

動画見てました。

嬉しい。めっちゃ嬉しいですね。ありがとうございます。

個人的には大好きなYouTuberさんなんですけど、もしかしたらうちの視聴者だと知らない方もいらっしゃるかもしれないので、簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。

はい。じゃあ簡単に自己紹介。メインはあれです。メインはね、こっちがいいかな。こっちかな？ 綾瀬と申します。YouTubeを中心としてSNS等の発信をさせていただいてまして、普段は大阪大学を卒業してニートをやっているみたいな感じで、さらっと自分を紹介することが多いんですけど、就職活動の時とかに色々人間関係とかでうまくいかなくって、就職活動ちょっと失敗しちゃったんですね。頑張ってお勉強とか頑張ったけどうまくいかないこともあるよね、みたいな感じで、普段は動画で楽しく視聴者の皆さんとお話をさせていただいたりしています。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。そんな綾瀬さんに今日は悩み相談をさせていただきたいという、うちのインターンが来てまして。まーぽんちゃん。

はい。まーぽんちゃんです。

新宿でビジパの悩みサイトっていう企画がありまして、そこでビジネスパーソンが持ってるリアルなお悩みを相談するみたいな企画をやってるんですけど、それ、悩み聞いたら、この後紹介するんですけど、もう綾瀬さんが普段言ってることをそのまま言ってる感じだったんですよ。

そうなんですね。

まーぽんも綾瀬さんの動画めちゃくちゃ見てて。

ありがとうございます。好きです。

すごい共感してるということだったので、相談に乗っていただければと。

よろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。

じゃあ早速いいですか？

はい。

私の悩みが、毎晩開催される一人反省会のループから抜け出したい。

なるほど。

どういうことかというと、私が結構必要以上に普段、自意識過剰に悩んでしまって、いちいちセルフ反省会みたいなのを結構開催してしまって辛いっていう思いがあって。本当に簡単な例えで言うと、LINEの絵文字一つとかSlackの反応の絵文字一つとかの、泣きじゃなくてごめんなさいの方が良かったかなとか、これはちょっと砕けた感じ出しすぎたかなとか、逆に硬かったかなとか。3時間ぐらい全然余裕で悩んじゃったりとか。

それこそもっとひどくて、女子会の時にちょっとした一言で険悪ムードがあったとかになると、もう本当に完全に軽く3日ぐらい悩んじゃうみたいな。その起きた出来事に自分の原因がなかったとしても、あの時もっとこうできたかなとか、私のあれがあの発言を引き出しちゃったかなとか、考えてしまうことがあって。それで友達にも本当、気にしいだよねとか、繊細だよねっていう風に言われることが多くて。

インターンとかでも先輩方とご飯行ったりさせていただくんですけど、めちゃめちゃ心が広くて優しい先輩方なのに、嫌われたくないとか、どう思われるかなっていうのを思いすぎて、本当に当たり障りのない発言をしたりとか、ニコニコするだけみたいになってしまって。どうしたら自分の言動とかに自信を持って、悩むっていうのを減らせるかなっていうのを、是非、もう本当にど真ん中でいつも発信してる綾瀬さんに聞きたいなという風に思って、今回お時間をいただきました。

ありがとうございます。ありがとうございます。

という悩みなんですが、どうですか？ 綾瀬さん、これ共感されるとこありますか？

もうすごい、結構一言一句レベルですごい私も、この反省会は開いちゃいますよねって。寝る前に始まったら、もう考えんとこう、考えへん方がいいな、分かってるんですけど、自分でも考えんとこう、考えんとこうって思うほど目が冴えてきて。え、みたいな、新聞配達来てんけど、みたいな感じになっちゃいますね。

でもそうなんだ。それってどうですか？ 体感、周りにそういう人多いイメージありますか？

でも私の友達とかはやっぱり、同じような感じで、話す言葉でも、そういうLINEとかの文章言葉でも、すげえ考えてくれてるなっていうのは、逆に自分もすごいそういうの気にしちゃうんで、読み取っちゃうし、友達はやっぱそういう人が多いですね。

なるほどね。綾瀬さん、Xでやり取りさせてもらいましたけど、めちゃくちゃ丁寧ですもんね。

ありがとうございます。

すっごい丁寧に返してくださって、確かに絵文字多かったかもな。

そう、すごい分かる。感情伝えたいんですよね。

そう。ちょっと脇道それますけど、なんだっけ、Z世代は最後に語尾に丸がついてると怖いみたいな。俺もそれ分かるんですけど。

そういうのありますよね。あります、あります。そうですよね。

結構、嫌われたくないみたいな動画載せてらっしゃって、それに対しても全共感、本当に、って感じだったんですけど、小さなステップから意識できることとかのおすすめとか。

なるほど。本当にもう大前提、今言ってもらったみたいに、本当に嫌われたくないんですよ。変な話、もうすごい変な話なんですけど、過去に自分をちょっといじめてきた人とか、嫌なこと言ってきた人とかもいるんですけど、そういう人にすら嫌われたくないみたいな気持ちがあるぐらい、多分結構、嫌われたくないっていう気持ちが人より強いんですけど。

ただ一方で、やっぱ顔とかを出して、それこそ考えを発信とかしてると、このまーぽんさんみたいに共感してくださる方もいれば、はあ？ みたいな、いわゆるアンチっぽい人とか、そこまでいかんでも、これはちゃうよみたいなことを言われることとかも、やっぱり規模が大きくなると増えてくるので。私もすごい、そこ、嫌われたくない気持ちと、でも発信したい気持ちっていうのですごい悩むんですけど、最近、本かなんかで読んだ言葉で、他人には自分のことを嫌う自由がある、みたいな言葉がすごい私は響いて。

嫌われたくないって言うと、すごい自分が弱い側っていうか、下手に出てる感じがするじゃないですか。私が下で相手が上に見てるから、私この人に好かれたいです、みたいに、ちょっと被害者感情があったんですよ。自分の中に、嫌わないでください、お願いします、みたいな気持ちがあったんですけど、その本の言葉を見て、私って他人が私のことを嫌う自由っていうのを認めてなかったんや、みたいに思ったんですよ。

なるほど。

ある意味、嫌わないでくださいってお願いしてるように見えて、人に自分の気持ちを押し付けてるような態度も自分の中にあったというか。全然まーぽんさんがそうってわけではないんですけど、自分の中で嫌わないでって思っちゃった時に、でもこの人は私に対して、私のことをどういう風に解釈する自由もあるんやな、みたいに思うと、もう手離れちゃうっていうか、自分のとこから。

嫌われる原因とかを潰していきたい、みたいに私もすごく思いがちなんですけど、でももうそれをどう思うかって、やっぱり自分が操縦できるって思うこと自体が結構コントロールしようっていう気持ちの現れやなって思うので。相手の自由を認める感覚っていうのは常に持っとこうって最近思いますね。

すごい。

そう。でも本当にできない。できないですよ。できないです。

論理上はそうだなって。

そうです、そうです。

鬼刺さり。刺さりです。確かに。その被害者側に行くと自分について反省できない、みたいなのも以前動画でおっしゃっていたのもすごい共感していて。確かに勝手に被害者側に自分を置いて、その物事を相手のせいというか、私は基準にしちゃってたなっていうのをすごい感じました。

確かにコントロールできないと。でも、その考え方があったとはいえ、それ抜けられないんじゃないかなっては思ってて。

はい。抜けられないと思います。

僕がこの話を聞いた時に思ったのは、確かに辛そうだなと。毎晩。

はい、そうですね。ちょっと些細なことですよね。

悩んじゃうのは確かに辛いんだろうけど、こういうところをちゃんと細かく気づけて、気を使える自分っていうのが若干好きなのもあるかなと思ったし、それで処世術的にちょっとうまく世の中を渡ってきたみたいな自負もちょっとあったりするのかなって思ったんですけど。それはどうですか？ お二人。

処世術的に、確かにいい子だねとか丁寧だねっていう印象を持っていただけるっていうのに、味をしめているところ、味をしめている、なんて言うんでしょう。そういう風に年上の方と接するとか、癖づいてるところはあると思うんですけど、反対に、ちょっと生意気なこと言っても愛されるみたいな方にはずっと憧れはあるっていう意味で、抜け出せないけど抜け出したいみたいなのはずっと思っているかもしれないです。

すごいそれも分かって、先輩に好かれない、私だって。インターン生の方だと多分年上の人とばっかり絡むじゃないですか。私もそれ多分動画でもやったことあって、その上にちょっとタメで行くみたいな。めっちゃ羨ましいんですよね、そういう人のことが。

なぜかうまくいく人の、みたいな。

そうです、そうです。見ていただいて。その中でも言ってるんですけど、先輩にそれこそちょうどいいラインでのいじりでいけるみたいな人とかがすごい。ただ、そういうのやってんのかもしれないけど、そういう人は多分反省会してたら一日も寝れないと思うんですよ。だって失礼という芸なわけじゃないですか、それって。だから、このマインドでいる限りそれはできないけど、できないからこそ、そういう先輩にうまく絡んでる人とか、すごい羨ましいなと思いますね、私も。

やっぱそうなんだ。これね、結構先輩たちあるなと思ってて。まーぽんも本当にインターンやってくれてる時に、ずっと先輩との距離感の詰め方が分からないって。

すごい分かる。めっちゃ分かります。

僕の同期と、そのまーぽんと、インターンで来てくれてる子の4人で飲みに行った時があったんですけど、そん時も本当に喋れなかったんです。

すごく分かる。

それさ、どういう感じなの？

これもう、その『嫌われたくなさすぎて嫌われてしまう』っていう動画とめっちゃ共感したポイントがあったんですけど、皆さんが話したい話題を話せることが第一優先っていう考えが自分の中であって。私が話したいこととか思ったことを投げたことによって、みんなが話したい話がなくなっちゃったらどうしようとか、誰かがちょっと分からない話題に持っていって、自分の主導権みたいになっちゃったらどうしようって思いもあるし。

的な部分だけじゃなく、これを言ったら自分がどう思われちゃうかなとか考えて、考えれば考えるほどどんどん話題に追いつけなくなって。

なるほどね。そういうことか。

どんどん何を話したらいいか分からなくなっていき、話したいって思いだけずっと、っていう時がありますね。

分かりますね、それは。

綾瀬さんの場合はそういうことあります？ 話せなくなるみたいな。

はい、あります。すごいカメラの前ではめっちゃ自由に喋ってるように見える。一人なんで、逆にそれはすごく発信の上でも楽しいところではあって。普段結構、一人で思考をぐるぐる回しちゃうタイプなので、それこそ多分すごい通じてると思うんですけど、変なこと言うぐらいやったらゼロがいいんですよ。

マイナスにするぐらいやったらゼロにしたいから、そん時は喋らんとか、他に悩みある子とか、もちろんその子が主役やしっていうことで引くけども。でも、その場で喋って仲良くしたみたいなことを実績みたいに考えてる自分も。だからその場ではマイナス取りたくないからゼロを選んだけど、でもゼロってことは、それこそ例えば就活の飲み会とか私もすごい結構苦手で、じゃあもうゼロを演じるんやったら行かんのと一緒やん、とかも思っちゃうんですよね。

だからその時は結構色々考えてるから、ちょっとパニックっぽいっていうか。それこそ話のスピードと自分の思考のスピードが合わなくて、話に置いてかれてどうしようみたいになって、本当もうあんま喋らずに帰ってきて。でも帰ってきてから、いやでも懇親会行ったんやったら実績運んで帰ってこいよ、自分、みたいに思っちゃって。会話してちょっとでも親密度上げて帰ってくれば、やっぱりスタンプラリーみたいな、こう、やった感が自分の中に。

なるほどね。そういうことか。めっちゃ理解できました、今。そのちょっと成果作んなきゃいけないとか、バリュー出したいみたいな。

ありますね、それは。

気持ちが追い込むんですね、自分を。

追い込みますね。

なるほどな。めっちゃそうか。確かにまーぽんもだいぶバリュー人間。

でもすごい、確かに面白いこと言いたいとか、先輩にとっていい話題出してみたいみたいな欲求、自分に対して求めるところ高くしすぎちゃって、登るの諦めちゃいます。

それもめっちゃ分かりますね。

そうか。そうすると、嫌われたくなくて逆に嫌われる動画の一番上のコメントが、『そうして私は喋るのをやめた』みたいな感じですけど。

見ました、見ました。すごいコメントだなって思いました。

だからあの状態になっちゃうってことですよね。それどうしたらいいんですか？

それは本当に今、人生かけて模索してるんで。やっぱり、それこそ喋らなくなったじゃないですけども、突き詰めると人と会って喋るのめんどくさいっていうか、やっぱり多分そういうのやらない人に比べたらコストかかっちゃうじゃないですか。喋るとか人と会うことに対して。

これがまた多分すごいめんどくさいのが、じゃあ一人でいいかって言われたら、一人じゃダメなんです、私は。寂しくて。それこそ飲み会とかも私以外で行ってきて、みたいな、気もかけたくないし、みたいな気持ちもありつつ、ほんまに私以外で行ってるのとか見たら、うわ、終わった、とか思うと思うんですよ。

やっぱり寂しがり屋っていうのも、孤独が嫌だなっていうのもあるんで。冒頭でもちょっと言っちゃったんですけど、やっぱりその他人の感情みたいな、自分がどんだけ気いつけても、もう悪いとこ拾われる時は拾われちゃうし。逆に言ったら、結構自分を出してても、あんまり気にしないで自分を出し続けてても、変なところも面白いって見てくれる人もいるっちゃいるんで。すごい私も気にしながらなんですけど、そういう意識というか、もう私っていうものをどういう風に提示しても、解釈はもう向こうがするもんなんで。っていう、ちょっと自分っていうキャラを自分から手放すみたいな練習はやっぱりしてますね、最近。

そういう、具体的にどういう風にやるんですか？ その練習みたいのって。

もう、それこそ始まるんですよ。勝手にこの反省会っていうか、頭の中で今のどう？ みたいな。始まるんですけど、もう出ちゃったもんはしゃあないっていうか。

それがすごい変わったエピソードで、友達とドライブ行ってる時に、友達がクラクションとかをそれこそ結構遠慮しちゃうタイプで、すっごい危ない横断があっても鳴らさないっていうか、どうしよう、どうしよう、みたいに押さないんですけど。それ見て、本当に危ない横断が助手席に自分が乗ってる時にあって、その時にとっさに私が、本当ありえないんですけど、『パー』って言っちゃったんです。

そうなんですよ。自分がクラクション。

そう、私が免許一応持ってるんですけど、すごいペーパードライバーで。だから免許を持ってる人の気持ちだけ分かるんですね。横から手伸ばされたら、それはそれで危ないやろうなって思って。でも鳴らさないとってパニクった結果、喋るのに考えられなくなって、『危ない、パー』って叫んで、車の中で。もう本当信じられないと思って、自分のことを。もう失言の騒ぎではないぐらいおかしいムーブやったんですけど。

でもそれをすごい面白がってくれて、その子が。結構それこそ飲み会の時とかも、『めっちゃおもろくて、こんなことあって』みたいな、一エピソードにしてくれてたりとか。結構そういうのも、自分的にはなんであんなことしたんやろ、みたいな、結構トップレベルに意味分かんないんですけど、でもそんなぐらいのおかしなことでも面白いにしてくれる子もいるんやったら、そういう自分のことは出していった方が自分も気楽やし。すごいその子はエピソード気に入ってくれてるんで、その子にとって気に入る、それこそバリューみたいなものが無意識に出せてたんやなっていうのがあるので。

確かに。嫌われたくないと思って言ってなかったら、気に入ってもらえなかったバリューがあったってことですか？

そうですね。

SNSの影響とかもあんのかな？

でもめっちゃありません？ めっちゃあると思いますよ。やっぱ監視しちゃいます、自分のことをすごく。

そうみたいな感じですもんね。SNSってね、基本的にね、自分の写り方がずっと見えてるみたいな。

結構SNSとかで自分と近い考えの人をフォローしたりとかするじゃないですか。そしたらその人が何かの拍子に炎上してるのとか見ると、自分が言われてるみたいな気持ちになっちゃったりとかして、腹が立っちゃったりとかする時もあるんですよ。同じようなバックグラウンドを持ってる人とかが叩かれてたりとかすると腹が立ったり。

逆に、結構私、容姿のこととかで昔いじめられたことがあったんですけど、インフルエンサーの方とかにブスみたいなこと言ってる人を見ると、もうその人に見えてきちゃったりとか。私が今までやってきたやり取りがSNSの中で繰り返されてると、自分のことをこういう第三の目で本当見やすくなってしまって。自分の人生を生きるっていうことと、メタ認知的な視点がずっと自分の中に二平行線であるみたいな。だから余計に人から面白いと思われたいとかも思っちゃいますよね。

分かりました。自分が経験したエピソードとか体験をSNSで追体験できちゃって、どんどんそれが強化されていくみたいに。

そうです、そうです。

それはしんどいな。まーぽんも結構SNS見るんだっけ？

SNS見ますね。今のお話聞いて思ったのが、共感性が比較的高いかもしれない。テレビとかでスキャンダルとか出るのも、正直あんまり入れたくないってぐらい刺さっちゃうっていうか。

私あれ苦手なんですよ。政治家がずっと揉めてる番組とか、めっちゃ。

分かります。嫌ですよね。喋り終えてないのに。

そう、喋るみたいな。めっちゃ苦手です。

事故のニュースとかも食らっちゃうから、あんま見ないようにしてたりとかするんで、今のその第三者の追体験で病んじゃうみたいなのもめっちゃ共感し。

そういうことね。SNSやめるしか。

やめた方がいい。やめた方がいいですよね。やめた方がいいですっていうのをずっと思ってて。

そうですよね。ずっと言ってますもんね、それ。

やめた方がいいんですけど、見ちゃいますよね。

見ちゃいますよね。そうですよね。僕実はね、去年の10月くらいからXとインスタのアプリを消したんですよ。

それはでもすごい。すごいですね。

マジでいいですよ。

ですよね。

おすすめです、綾瀬さん。

ミュートワードとか私も最近は作ってますね。おすすめできて、余計に追いたくない情報が流れてくるようになってしまったので、この話題はやっぱりちょっといつ見てもしんどい、みたいなキーワードがあるとミュートワードを設定できるので。そしたらもうおすすめにも流れてこなくなったりっていうのはありますね。

なるほど。でも本当、見たくないものは見ないってめっちゃ大事ですよね、今多分。

大事です。あとやっぱそのSNSで最近思うのが、もっと失敗してもいいんだっていうことを。もっと失敗に寛容であるべきだと思いますね、最近。客観視できるっていうところがやっぱ一番大きいと思うんですけど、それこそ今、中学とか高校の子もたくさんインスタとかやってると思うんですけど、そういう写真も一般人のものでも簡単にスクリーンショット取って晒されたりとかしてるのを見るんですよ。

そういうのを見て、また同い年の子たちが、こういう目立ったことはしないでおこうとか、こういうことはそれこそ共感性羞恥だから、もう恥ずかしいからやらない、みたいなのをすごい思ってるだろうなっていうのを視聴者さんでも感じることがあって。でも本当に私も動画でも言ってるんですけど、中高時代、恥ずかしいこといっぱいやってるんですよ。いっぱいやった。それでもやっぱり慎重にはなってしまう。やって許されてきたこともいっぱいあるんですけど。

SNSが普及したことで、もう絶対に一番賢い方法で生きないといけないみたいな風潮があって、やっぱり特に今、自分より年下の人ってすごい息苦しい、私らよりももっと息苦しいんちゃうかなって思うので。私が周りに求めるってわけじゃないんですけど、下の子たちの間違いはもう絶対に寛容に。全然恥ずかしいことはないと思います。

そうですよね。本当にそれなんだよな。確かに。だから正直、まーぽんが俺に失礼なこと言っても、別にいいもん。いいって思っちゃう。

先輩たちも思ってると思う。だからね、それこそ2010年生まれの子とか、もう中学生とかじゃないですか。DMくれたりするんですよ。そしたら『こういうこと言わなきゃよかった』、それこそ本当同じようなこと言ってるけど、自分だったら、私2000年生まれなので、10個下の子が失言してても、何の気持ちも湧かないというか、責める気持ちは湧かないじゃないですか。こう思ったんだなとしか思わないので。やっぱりその目線を、逆に自分にも向けていくっていうのは本当にありだなと思います。

確かに。自分が10個下が言ってたら何も気にしないことを、自分は気にしてるんだっていうね。

そうですね。

それいいかもね。

確かにすごいそうですね。先輩目線で自分を見たら、確かにもっと寛容になれるかもって思いました。

自分に厳しすぎるのかもね、ちょっとね。

こうであるべきとか、しなきゃ、みたいな考え方をするのが多いのかもしれないと思いました。

そうかもしんない。

どうですか？ 解決されました、なんとなく。

すごい新しい視点だなっていう風に思って。他者の感情とか自分に対する思いをコントロールしないっていうのと、自分の立場をもう一個他者の目線から見て、先輩からの目線として自分もちょっと寛容になってあげるみたいなマインドが、多分本当に行動に結構大事な気がしたので。その気持ちを持って社会人ちょっと頑張りたいなって、めちゃめちゃ思えました。

そうですね。

私自身が今本当に同じ悩みの中で生きてるので、これが解決策やで、みたいなものは、ドンみたいなのはないんですけど。ただすごく私も普段YouTubeとか発信してて思うのは、言葉にすることで悩みって小さくなったりとかすると思うんですよ。こういう、まーぽんさんとかがお話ししてくれることで、すごいその画面の向こうの皆さんも、私もそうだっていうことが、今この空間で言葉になってると思うんですよ。

なので、言葉にすると、名前をつけると、物として持てたりとかすると思うので。まだ考えるってこともきっと、何がダメだったのかを分析して小さいものにしたいっていう気持ちの現れなのかなって思うので。反省会を私たちのような人間がもう開催ゼロにすることはないのかなとは思うんですけど、言葉にしたりとか、こういう風に同じ気持ちの人と話すことで小さくしていくことはできると思うので。そういうことと、あとはそのマインドみたいなものを組み合わせて、ちょっとでも楽に生きていけるようにできたらいいなと思います。

確かに。ありがとうございました。

こちらこそありがとうございます。

確かに、もうゼロにしようってすごい思いたい。向こう側に行きたいみたいな気持ちが強すぎたけど、自分の中でできる範囲でちょっとずつ楽にしていくみたいな感覚でやっていきたいですね。

ということで今日は綾瀬さんにお話伺いました。綾瀬さん、ありがとうございました。

ありがとうございました。