「命がけでサボる」：田中渓と5時こーじが語る、手を抜くための段取り

サボりをテーマにお話しいただければと。

うん。AIのおかげで自分の仕事が半分になったら、残りの時間ももう1回それ詰め込んで新しい仕事を作り出そうってやってたら死ぬほど疲れる。自分の持ってるものを全部出し切らないといけないんだって気持ちになるじゃないですか。

うん。「これよろしくね」に対して、ちゃんとカウンターで引き返す。僕はその期待値コントロールってのも一番大事だと思ってるので。

大変そうだなって思うんですけど、サボるためにそれやってる。

あ、そうなんですよ。

命がけでサボるためにやってる。

そうです。

今回は田中渓さんと5時こーじさんにお越しいただきました。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

今回はですね、ちょっと茶室のスタジオをお借りしてまして、いつもと違った雰囲気で撮らせていただいております。

で、今回のテーマはですね、田中さんは言わずと知れた3時45分に起きていて、こーじさんは5時こーじさんなんですけど、今4時半。

はい。4時半こーじ、半時になって早めてます。

すごいストイックなお2人だと思うんですけど、そんなお2人にあえて今回はですね、サボりをテーマにお話しいただければと思っておりまして。これを聞きたかった背景がですね、最近すごい習慣化とか継続みたいなものが流行ってるなっていう印象がありまして、でもその反動で休養学が流行ったり、忙しいビジネスパーソンが飲酒とかサウナとかに逃げるじゃないですけど、何かから解き放たれたいみたいな感覚を持ってる方がすごい多いのかなと思って。

休みとかサボりにもすごい大義名分が必要な社会になってるのかなっていうところがあって、なんかすごい肩がずっと張ってる社会なのかなというふうに思っておりまして。そんな時代だからこそ、世間的にはかなりストイックなイメージを持たれているお2人からちょっとサボりの話をお聞きできたら、皆さんが肩の力を抜いて過ごせるようなコンテンツになるのではないかなというふうに思いまして、ちょっとこれをテーマにお話しいただければと思います。

はい。

ということで、ちょっと改めてにはなるんですけど、自己紹介がてらお2人の習慣をおさらいしたいなと思ってまして。田中さんからもう1回習慣を、今どういう進化があるのかとかを含めてお伺いしてもいいですか?

はい。そうですね。もう1500回ぐらいやって、1501回目ぐらいになるんですけど、朝は3時45分という時間に365日起きて、そこから2時間半ぐらい、泳ぐか走るか自転車を2時間ちょいやって、それから1時間ぐらい学習の時間を、お風呂入りながらとか取って。

それを全部終わって、大体家のこととかやると8時ぐらいになるので、そこから出社をして、仕事を大体午前中に片付けて、お昼ぐらいに人に会う時はランチをしますけど、そうでない時はまたちょっと緩やかな、真面目な学習じゃないインプットの時間を1時間から2時間ぐらい取って、あとは午後は大体人に会うとか、こういう収録みたいなものをして。

それで夜、ご飯を家で食べるか外食行って、早めに寝るみたいなことで、大体固定の平日。休日は起きる時間は一緒なんですけど、基本的にはフリーでやってるんで、そういう習慣をずっと続けております。

はい、ありがとうございます。こーじさんも。

はい。名前の通り5時こーじなので5時に起きておりますというので、22時に寝て5時に起きるという、朝型をより広めるために活動している朝型研究家みたいなことをやっております。

で、今5時ではなく4時半にちょっとシフトしてるのもあって、というのも子供が5歳と1歳なので、かなり子育てが1番ハードな時に、より朝の時間を有意義に使おうっていうことで、4時半に起きて9時半に寝るような生活を今固定化しております。

で、何してるかで言うと、4時半に起きて1時間弱ぐらい、それこそ家事やったりお風呂入って、そこで読書とかしてちょっと整える時間があり、5時半から7時、近くにオフィスがあるんですけど、オフィスに行って、誰もいないオフィスで90分、もう超集中タイムということで、仕事をまずガッとスタートダッシュを切ると。

7時になって、また家に戻ると子供が起き始めるので、家事育児をして保育園に送って、また9時にオフィスに戻り、そっから3時間仕事をして。12時から、今午後を捨てるということで、午前だけ仕事をして、午後はどちらかというと自由研究みたいな感じで、1時から5時ぐらいの4時間を、それこそ休んでもいいし、サウナ行ってもいいし、人と会ってもいいし、仕事が終わってなければ仕事してもいいしみたいな、フリーな4時間を毎日取って。

5時から、スーパー行ってまた料理して育児してみたいな形で、また9時半に寝るということを日々365日やっております。

ありがとうございます。

で、これはやっぱりお2人の今の話をお聞きすると、すごい前半にめちゃくちゃ習慣の、かなりストイックな部分がまとまっていて、1日の後半は、なんて言うんですかね、ジョグじゃないですけど、結構流しで走っていくみたいなイメージがあるのかなと思ってるんですけど、やっぱりお2人が話すと、この前半の習慣の方にフォーカスされてしまって、ものすごくストイックでガチガチのスケジュールで生きてる方みたいに見えてしまってるんじゃないかなということで、ちょっと今回はお2人にとってサボりとは、ということをまずお聞きしたいんですけど。

うん。

サボりみたいなものをどう考えてますか?お2人は。

世の中でいうサボりっていうのは、やらなきゃいけないことがあるけれども、それから目を背けて違うことをやるっていう、なんかその逃げみたいなもんなのかなと思っていて。何か上の方から仕事が振られて、それを期限までにやらなきゃいけないという納得感が薄い、もしくはやらなきゃいけないというちょっとネガティブなことがあった際に、それから目を背ける行為としてサボりというふうに言われてしまう傾向があるんじゃないかなと思ってて。渓さんと僕で言うと、なんかそこがサボりの定義が多少違いそうだっていうふうに思っているっていうのが、定義的な話かなと思いますけど、渓さんはどうですか?

はい。そうですね。ほとんど同じですね。1つの言い方は、心の余白みたいなのを作るための時間だっていうふうにも言えるし、仕事以外のことをしている時間だっていうふうに言うこともできるし。結局今、生産性を上げる方法がいくらでも出てきて、AIも使えるし、テクノロジーだったりサービスだったりがどんどん増えてく中で、単純に今までやらなくて良かったことまでできちゃうので。

で、それを詰め詰めで、じゃあAIのおかげで自分の仕事が半分になったら、残りの時間ももう1回それ詰め込んで新しい仕事を作り出そうってやってたら、死ぬほど疲れるわけじゃないですか。

はい。

だからやっぱり、そもそもこれぐらいの量をやればいいんだよなっていう当たりをつけて、それさえ終わらせればもういいんだっていうふうに割り切って、それをやるために1番効率のいい方法でやるのが、僕たちが多分大切にしている習慣で。それで余らせた時間をどう使うかっていうのは、自分自身が作ればいいし定義をすればいいので、それは遊ぶ時間でもいいし、もしかしたらそれも喜んで仕事をすることにしてもいいのかもしれないし、心とか体とか脳を整えるために休んでもいいんだと思うので。

サボるって言葉はもうちょっと多分、言い方をいくつかに分けてちゃんと定義した方がいいんだと思うんですけど、僕はその時間をすごく取らないとすごい窮屈になっちゃう人だし、意思決定の力がやっぱり1日限られている、そのゲージを無駄にバーっと使っていって、ずっとやることに追われていたら、ずっと質の低い意思決定しかできなくなっちゃうんで、整えるようにしてる感じですね。

なるほど。だからやっぱりお2人のこの習慣をやるっていうことによって、1日に余白を作るじゃないですけど、前にガッと詰め込むことによって残りの時間を楽しむみたいなところが、お2人に共通する理念としてあるのかなと思うんですけど、ただ一方で、サボりを僕なんか2つ類型することができるかなと思ってて。1つがさっき言ってた休養とか余白的な意味でのサボりみたいなところと、もう1つが手を抜く。本来オンタイムでやらなきゃいけないけど手を抜くみたいなこともあるかな。よく言えばメリハリみたいなことかもしれないですけど。この2つ目の手を抜くみたいなところは、どういうふうに見極めてますか?

うん。さっきもちょっと言いましたけど、そもそもやらなきゃいけないことに対して、自分の定義でここまでやればいいなのか、例えばそこに上司がいたり、会社が、組織があったり、あとは関係性のある人たちがいて、その人たちが求めているものとのすり合わせができてない。

うん。……気持ちになる。僕はその期待値コントロールってのが一番大事だと思ってるので、まず、他人からお願いされるとか、人に対して何かを提供しなきゃいけないサービスなんだとしたら、やっぱりお客さんとかその相手方の人がどれぐらいのことを求めてるのかっていうのを早く合意する。で、そこにたどり着くためにもし努力をしなきゃいけない、確かに持てる時間全部使わなきゃいけないんだったらそれやりますけど、そうじゃない場面ってのはすごいたくさんあるので、そこに達成できるのであればそれ以上のことは一切しないって決めて、最初からそれでコントロールしちゃう。

で、僕の場合は幸い、投資業っていう自分で線引きをできる人なので。本当は調べ物とか投資とかって、リスクとか考えたらいくらでも無限に調べられるので、やろうと思えば24時間ずっと稼働し続けて、リスク0まで切るってのもあるんですけど、それもこれ以上やっても、例えば100万円儲かるところが101万円になるかもしれないとか、損する……目の前の損はあるかもしれないけど、もしかしたらもうちょっと調べると18万円ぐらいになるかもしれないみたいな、その辺のポイントがあるんですよね。

やっぱりこれ、80対20みたいなのが常に世の中にあるので、それがどこで逓減してくのかっていうポイントは、経験値によってある程度見えてくると思うんですけど、それを知ってるので、もう精度は2割ぐらいしか変わんないんだけど80時間かかるところは全部捨てるっていうふうに決めてやってるので。それでもう得も取らないし、頭と尻尾はもうくれてやっちゃうのが投資なので、そこでもう線引いちゃってるところはありますね。

ああ。僕は、新R25にも出てるまこなり社長っていうYouTuberの、

生産性の鬼ですよね。

あの会社の立ち上げを一緒にやってた後輩なので、まこさんとのコミュニケーション2年ぐらいで培った技なのかもしんないですけど、無茶ぶりがすごいんですよ。「こーじ、これ明日までによろしく」みたいな。で、みんな疲弊するわけですよね。いいもの出さなきゃって言って。

で、僕は結構それこそ期待値コントロール。これってどのぐらい大事なんですかとか、速さですか、それとも質ですか?みたいな話を、「これよろしくね」に対してちゃんとカウンターで引き返すっていうことを常にやってて。そうすると、「これ明日までにやっといて」が、「これ3日後まででも大丈夫ですよね」みたいな話で、「あ、やっぱ3日後で大丈夫だわ」っていうコミュニケーションが結構多々発生するので。依頼側は早く欲しいじゃないですか。けど本当は早くじゃなくてもいいケースって結構あったりするので、そこは自分のペースもちゃんと主張するというか。

今実は昨日言われたこれも今ボールとして持ってます、で、どっちが正しいんですかって言うと、「あ、昨日言ったことは一旦優先順位落としてこれを上げてくれ」みたいな話を、ベンチャー企業でやっていたこともあって、そこの交渉力まではいかないですけど、対人コミュニケーションを丁寧めにやって今があるって感じかな。

ああ。だからそれすごい大事だと思ったのが、何をサボりたいかだと思ったんですよね。今の話で言うと、それって結構勇気いるじゃないですか。お願いする人って大体立場が上だったり、権力を持ってたり、意思決定権者だったりするので、そういう人に「どっちが大事だと思いますか」とか「いつまでですか」とかって、お願いされた瞬間に想像力を働かせて全部聞き切るって結構大変だと思うんですけど、でもそこのコミュニケーションをサボると、後で自分のサボれる時間がなくなったり、心の余裕ができてこなくなっちゃうから。その一歩は、実は何をサボってるかって言うと、仕事としては後で年は生まれること。そのなんかね、どこでサボるのかってポイントの違いがあるんだなっていうふうに思いました。

だから僕らの朝の習慣も、もちろん朝一の時間っていうのはすごく優先順位高く置いてるから、そこはサボらないんだけれども、やっぱりその他の時間の生産性が低いとかあるわけで、あとはこっちは整える方に時間のバランスを移したいって思ってるわけだから、どこでサボるか、どこでサボらないかっていうのね、その時間のポイントだったり能力の使い方のポイントをずらしてくとかってあるんだなってのは思いましたね。

あります。

そういう、どこでサボるかみたいなのを決めていく過程みたいなのは、どういうふうにその見極める目みたいなのを培っていったっていう感じなんですか?

僕も常に想像力ですね。何かお願いされる時に確認しなきゃいけないことってもう決まってるじゃないですか。期日いつまでですか?これすらもう聞かない人本当に多いんで。

なるほど。

そう。とか、その日って本当の期日なのか、上司との約束の期日なのか、実はその上司もさらにその上の経営委員会で諮らなきゃいけない何とかがあるとかっていうリアル期日とかあったり。まさにさっきありましたけど、自分は他の仕事も色々抱えてる中でどっちを先やった方がいいですかとかっていうのは出てくるわけだし、もしかしたら人を巻き込まなきゃいけないかもしれないから、この人とやっていいですかとか、費用を使ってこれ外注してもいいですかとかって、何度もその人と働いていたら必ず2回やると出てくるものがあると思うんですけど、それをもう自分の中に持っといて。

どうせお願いされるなっていう瞬間って分かるわけなので、その時に別に印刷して持っててもいいと思うんですけど、あ、これを全部聞くんだっていうのをやるっていうので、随分その期待値コントロールと、お願いされたことに対してお互いなんか違うんだな、そういうことじゃないんだよなみたいなコミュニケーションエラーも減ると思うんで、それで余白はすごい生まれますよね。

うん。それを相手によってちゃんと想像力働かせて、この人はきっちり派、この人は内容薄くてもいいからスピードとかっていうのをちゃんと探りに行かないと、上司が承認だったり評価するので、「こーじ、いけてるね」って言われるのか、「なんか全然違うよ」って言われるのかって全然プレースタイル変わるんで、そこを結構ちゃんと見極めて、

うん。

そこだけ押さえてあるみたいな。

そうですね。だからまたそれサボりみたいな話で、さっきコミュニケーションのサボりだって言いましたけど、それ多分言語化できるかなと思うんですよね。だからこの人は粗くて早いのが好きな人と、こういう人はめちゃくちゃ細かいから時間かけてでも丁寧にやんないと怒る人いるじゃないですか。早めに見せても「今持ってくんな」とかっていうのを、自分の中にちゃんと言語化して、場合によったらもう全部書いといた方がいいと思うんですよね。

僕はそこまでやらなかったですけど、書けばできると思うんで。そういう特徴を書いてパターン化することだけなので、仕事ってほとんどの場合において。よほど経営者で0→1をやり続けるとこでなければ。っていうので、だいぶまたそれも、だからサボりポイントを、ここをサボんないから後でサボれるポイントが増やせるっていう感じですよね。

うん。大変そうだなって思うんですけど、サボるためにそれやってる。

そうなんですよ。

あ、そうか。

そう。命がけでサボるためにやってる。

そう。ここだっていうポイントで押さえに行くっていうのは、サボるためにやってる話だなと。

やっぱり僕エンジニアの人が本当好きなのは、みんなそうで、彼らはとにかく自分が手を動かさなくてもできる仕組みを作ることが美学だって本当言ってて。だからもうなんかスポ根とか1番嫌いだし、とにかくそのプログラムで、今AIですけど、その前の時代から、じゃあExcelとかでも、なんかこんなデータ入力ずっとやってるのを、もちろんマクロ組んでバーってやれて、バーって埋まってくれたら自分はボタン1回しか押さないんだからって、そういうことを考えて、自分の時間をフリーにして最大限のパフォーマンスを出すんだっていうのを美学だと思ってる人たちがやっぱり存在するので。ただ、マネジメントの人がそういうふうに思ってくれてればいいんだけれども、マネージャーがどうしても努力でしか評価してくれないとかって問題があるので。

よく聞かれるじゃないですか。いいんですよと、そうね、自分で経営者だしとか、僕もある程度年齢いってるし、自由に選べるからそうやってできるのあるって。そういう質問されたらどうしてます?

そうですね。でもなんか僕はいろんな上司、やばい上司もいた中で、結構うまくすり抜けてきていると思ってて。どうサボるかじゃないけど、どう成果に直結するコミュニケーションを取るかが、ここサボらないように頑張ってて。すごい密に言ってくる人であれば、それに合わせてまず信頼してもらう、

はい。

っていうコミュニケーションをして、信頼が3回ぐらい溜まると……「明日までに持ってこい、絶対だ」っていうのを3回明日まで持っていくと、

うん。

はい。なんかできるやつだなってなって、そっから「すいません、こんなスケジュールなんですけど、どうですか」って言うと、「じゃあそこ緩めていいよ」みたいな感じで、マネジメントが緩くなったりもするので、なんかそこはまず丸をつけるみたいな行為は結構意識してますね。

うん。あ、そうですよね。だからそれって本当、習慣化によって何がサボれるようになりましたかみたいなやつだと思うんですけど、まずなんか僕たち、何をするかを考えなくていいじゃないですか。普段1日の流れってものを整えられてる。

はい。で、あと重要か重要じゃないものかっていうのをちゃんと大体棚卸ししてあるので、そういう重要じゃないものを切り捨てるっていう意思決定の力がだいぶ鍛えられてるじゃないですか。

はい。

でも結構多くの人は真面目なんで、重要じゃないことも全部やんなきゃいけないみたいに思ってるんですけど、多分我々もうこれはいいやと思うのを捨てる力をだいぶ身につけてる、それは習慣化によって。

うん。

やっぱり習慣化をど真ん中に置こうとすると全部はできないから、捨てるってことをしてるわけなので。

で、それが2つ目で、3つ目が今おっしゃったことで、その信頼だと思ってるんですよ、僕もやっぱり。まず習慣化のすごいいいところは、こういうふうにやってるからなんか勝手に信頼してもらえるじゃないですか。

うん。

手抜かないなみたいなね。思われがちじゃないですか。どんな時にも寝坊してとかね、成果物が出てこないとかありえないと思われてるし、実際そうだし。信頼ってもまさに3回ぐらい積み上げれば結構その先楽に行けるってのが分かって、その3回は本気出すじゃないですか。そうすると別にその後も手抜くわけじゃないけど、それを全力出した100だとしたら、もうこの先は60くらいでも大丈夫だ。ちょっとケアレスミスぐらいのことがあっても目くじら立てて怒られないようになるっていう、そこのメリハリがあるんで、その辺ですよね。

1回目、2回目はちゃんと相手の期待以上。まあ、そんなもんだなではなく、お、なんかここまでできるやつなのかみたいな、これ年齢関係なく、役職関係なくやっていくと、やっぱ3回目以降、4回目以降がフェアというか、下に見られないって言い方がいいのかわかんないですけど、ちゃんと扱ってくれる感じがするので。

そうですよね。そうなったらもうサボり放題までいかないけど、サボりやすくなる。

そうですね。

他にもなんかそれ印象付けるプチテクニックじゃないですけど、せっかく今収録やってるの4月1日で新社会人もいるんで、そういう話で言うと、まず僕大体会議でも何でもそうなんですけど、なんか意見が出づらそうなところでとりあえず1番最初に手挙げるのは便利すぎて、これが。

ああ。

もう大した発言しなくてもいいんですよ、1番目は。

うん。

で、「じゃあせっかく若手の田中君がなんか言ったんだから、若手みんなどうだ」とか言われたりすると地獄で、後ろの方にいるやつがどんどんハードル高いことを求められてくるじゃないですか。で、一言も発言しなかったとしても、でもやっぱ最初に手挙げたやつだけが印象に残るから、これよりもめちゃくちゃパフォーマンスがいい動作ってないんで。間違ってもいいし。

大体僕も最初に手挙げちゃって、ふーって下ろしちゃうんですよね。そうするとめちゃくちゃ楽なんで、その後人の意見聞いてるだけでいいし、なんならそっから先はいろんな人の意見が入ってリラックスしてる状態だから、後から2回目発言するとかっていうボーナスステージもあるんで。

そうか。

もうこれも本当におすすめすぎていいなと思うのと、多分こーじさんもそうだと思うんですけど、10分で区切ったりしてるじゃないですか。あれで僕サボれてて。1時間を1時間集中するって僕あんまできないんですよね。そんなに集中力続く人じゃないので、10分死ぬほどタイマーかけてうわってやるんですけど、次の10分それこそSNS見たり、なんか適当にサボってる時間にするんですよ。

と、1時間を3回集中する時間にして3回サボる時間にして、その間それこそ漫画読んでたりしますね、たまに。で、そういうので作り出せるんで、そうすると1日の半分サボってますっていう言い方もできるし。でもこれが多くの人は多分1時間をのぺっとやってるじゃないですか。で、なんか1時間、ふう、疲れちゃったってなって、でも集中力はなんか55とか60ぐらいの感じでやっちゃうから、それで半分ぐらい捻出できる感覚ですけどね。

いや、まさに一緒のことで。

そうな。

まあ、『最初の「10分」がすべて』って本出してるぐらいなので。10分を8時間で区切ると48回かなじゃないですか。

はい。

48回で10個のタスクってできそうですよね。なんかそのぐらい細分化して、1時間かかるであろう資料をまず10分取りかかるとか、やっぱその初期衝動みたいなものをちゃんと動かしていくっていうのが。やろうと思ってもスマホ見ちゃったりとか、なんか違うメール開いちゃったりとかっていうこの行動が僕はサボりだと思ってて。で、その行動なしで10分やると。サボりながら60分やるっていう人がなんとなく仕事に向き合ってる感じしますけど、それがサボりだと思うので。

うん。

逆に10分本気を出すみたいなことを丁寧に設計してるって感じですね。

うん。まあ、そこですよね。タスクスイッチングってことはね、僕もよく使いますけど、マルチタスクはできてないぞと。ここでSlackして、でもなんとなくPowerPoint資料をいじって、それが全部実は電話会議に乗ってる、オンライン会議に乗ってる間に起こってますってのは、何1つちゃんと進んでなくて。まあまあ上辺の予定調整のLINEぐらいは返せてるのかもしれないですけど。そうじゃなくてシングルタスクをちゃんと死ぬほど集中して、じゃあもうLINE返すのはLINE返すでダーってやっちゃって、それおしまい、開かないで。

PCの中でも、もうそのウィンドウは消すか最小化して見えなくして、どかして、通知もオフにしちゃってやるとかでよくて。やっぱり人間、タイムリミット置かれた瞬間に急にできるじゃないですか。これのもう1番カジュアルバージョンのやつとして、トイレ行きたい時。

ほお。

あ、トイレ行きたいけど、この辺まで切りつけたらやろうって思う時、もうトイレ行きたいトイレ行きたいだけど、なんか異常な集中力出るじゃないですか。あれだと思ってるんですよ。あれより僕集中できる瞬間ないと思ってて。

トイレ我慢タイム。

トイレ我慢タイム。まあ、あれをね、任意に作り出すの難しいんで、適当にタイマーみたいなの使えばいいと思ってるんですけど、10分だ、よしってやって、やる、でまたダラダラする、でまたよしってやるってので、すごいこれ気持ちいいし、なんかね、出し切ったって感じ出るじゃないですか。筋トレのオールアウトみたいなので。やれるからいいですけどね。

うん。そう。メリハリですよね。メリハリをちゃんと、8時間と言わずに、

うん。

8時間を1時間ずつに分けたり10分に分けたりっていう、そこまで細分して、この10分を丸にするのかバツにするのかっていうのを、1時間あれば6回あるので、そこでちゃんと勝負していく。

うん。

っていう、細かく考えていくのがおすすめかなと思ってますね。

あとはよく脳の話で、僕がなんかオートパイロットって言ってたり、インキュベーションエフェクトとかって脳科学で言うらしいんですけど、元々人間ってタスクポジティブネットワークっていうやつとデフォルトモードネットワークってのがあって、タスクポジティブって要は何かに集中してやってる状態で、デフォルトモードネットワークっていうのは何でもない、そうじゃない、ボケっとして無意識みたいになってる状態で。ちょっと前まではそのデフォルトモードネットワークって、それこそ……状態で、あんま意味のないものだと思われてたんだけど、実はここの状態で、むしろ色々生産的なこととかクリエイティブなことを考えてくれてるから。

で、その状態をすごくいい形で活用しようと思うと、リラックスして何かをしてるとか、いつも同じ動作をしていて、脳にそんな負荷がかかってない状態でやるってやつなんで。僕の運動とかは、僕にとってはそんな負荷でやってないので時間長いんですけど、だからそういう状態で置いといてあげると、すごいポジティブなその、タスクに集中しなきゃいけない時のことをこの間にずっと考えてくれてるから、あとは単にペーって吐き出してるだけですって言うんですけど。だからこの習慣化そのものが、勝手にこっちの実際にタスク集中してやんなきゃいけない方にめちゃくちゃ生きてるんで、それもあるんですよね。

そうですね。だからなんか机に座ってる時間は短いかもしれないけど、それを考えてる時間が、走ってる時だったりとか、何か違うことやってても自然体で考えれてるから、なんか仕事を考えてる時間は人よりもしかしたら長いなと思ってて。ただ机に座って考えながら手を動かすみたいなのがあんまないから、考える、あれどうしようかなって思ってることを別で動かしながら、

はい。

で、机に座ってる時は悩まない、考えないでやるっていうメリハリをしてるのが、短い時間で成果が出るポイントなのかなと思うんですけど、どうですか?

そう。いや、本当にそうで。だから測り方がみんな時間しかないから、結構なんか努力して一生懸命働いてる人の見え方がどうしても時間になっちゃうから。生産性で早く測ってください、成果で測ってくださいってなると、その成果出すためにタスクに集中して、まさに机の前にいてやってるのか、実は机にいる前に創作活動じゃないですけど、机にはいないんだけど散歩しながらめちゃくちゃ考えてるとかでも良くて。やっぱり昔あった、タバコ吸いに行ってきますってあったはずなんですね。もちろん喫煙者じゃない人からするとサボってるように見えてすごい嫌だと、不平等感もあるしとかあって、今は時代も違うと思うんですけど。

僕、田中さんが半分くらいサボってるって聞いて衝撃だったんですけれども、なんかそれがすごい、いや、サボりは良くないというか、オフでいるみたいなところに怖さを感じる人も多いのかなって思ってて。やっぱ僕もシングルタスクとか最近ちょっとやろうかなと思ってやってみるんです。Wi-Fiを切ってとかやるんですけど、やっぱり怖い。常にオンであるっていうことが評価されるっていうふうに思ってしまってる節があって、何かをオフにするっていうことに怖さを感じるんですけど、それができないことってどういうリスクがあるのかなとかもお聞きできたらなと思って。

うん。そんなに不要不急なことがあるんですかっていうのがまずあって、

うん。

オフでいるみたいなところに怖さを感じる人も多いのかなって思ってて。

うん。そんなに不要不急なことがあるんですかっていうのがまずあって、会社のイベントの飲み会に行くのをやめたとか、退職の2軒目とか行くのやめたとか、やってみるしかないんですよね。幹事1年目だったと思うんです。早くやりますってやってたんで。でもここはサボっちゃいけないって決めないといけないなって、そこに対しての情熱が全然違うと思うんですよね。

確かに。……をサボらない、……することをサボらないで……をサボらなければ、あとなんかいろんな仕事はサボれるよっていう。

確かに。サボり術と言いながら、めっちゃサボれないポイントがあるってのもあると。で、お……