石丸伸二さんに聞く「顔色をうかがう癖」との付き合い方：コミュニケーションは性格ではなくスキルだという立場

悩みって言っていいのかも分からないレベルなんですけど、人の顔色を伺ってしまうっていう癖があるっていう悩みで、日本人こういう人多いんじゃないかなって思うんですけど、

僕の場合は前職で記者の仕事をしてましたと。記者の仕事って取材者に対して若干失礼な取材というか、相手が嫌がるようなことも聞かないといけない場面が結構あって、

尊敬しますよ。

それは仕方ないと思いつつも、相手に踏み込んだ発言とかを僕はすごい苦手にしてて、そういう取材をする時に心がえぐられる。

記者さんってそういうの強いイメージ。確かに。

経験がありまして、前職でNHK鳥取放送局で取材していた時に、ある議員さんが何回も取材させていただいた方で、割と仲良くしてもらった方なんですけど、その方に言われた言葉を今でもすごい覚えてて、「君は記者に向いてないんじゃないか」と言われ。

そうなんだ。鳥取だから1年目?

えっとね、もう最後ですね。3年目のタイミングですね。

なるほど。

君にはその厚かましさが足りない、みたいなことを言われて。厚かましく聞いてくる人の方が、やっぱり取材力というか、そういう力が記者には必要なんじゃないかみたいな。で、君はいい人すぎる、みたいなことを言われて、それ言われた時にすごい腑に落ちたんですよね。自分の中で。確かになみたいな。

でも多分それって記者以外にも、人間関係を深くするために一定必要な要素なのかなっていう風に僕は思ってて、人との関係を深められないとか、友達はいるけどすごく親密になれないみたいなのも、相手に踏み込んだ発言であったりとか、心の中に踏み込んでいけないみたいな、そういうウィークポイントが結構自分の中であるんじゃないかなっていう。

よくあるのは上司とかがすごいピリピリしてて、本当は今このタイミングでこれ聞きたいんだけど、行っていいかなとか。ステップみたいになる。行こうかな、行かないかなみたいな。そういうのは私もあったりはするけど、割と図々しく行くタイプではあるなって自分では思ってるから。半々ぐらいな感じがする。行ける時と、人によるのかな。

なるほどね。相手による。寄りますよね。

僕の場合は相手によらないんですよ。全員。

あ、全員。そういうこと。

なんだろ、親とか親戚、彼女とか、そうですね、言えないんですよ。

それは珍しいタイプかもしれません。

そういうことか。怖いのか。

怖い。その出現を恐れるというか。だから気を使えるとはまたちょっと違うんですよね。相手を否定するような発言すらできなくなってるというか。もう本当に、気に入ったことしか言えないみたいな。

だからやっぱり人間関係が深まらないというか、マネジメントもすることになったりしたら割と致命的だと思ってて、フィードバックとかもできないじゃないですか、それって。

そういうこと。なんか向こうが、これ言ったらハラスメントで訴えてくるんじゃないかとか、そういうことも考えちゃいそうってことか。

そう。なんか「いいね」しか言えなさそうみたいな。

それさ、「いい」と同じだよ。「いいと思います」、これだけ。

人間関係がやっぱ深まっていかないから、言うべきところではっきりと言うっていうスキルを身につけたいなと思ってるんですけど、なかなかやっぱり難しい。

確かにな。難しい。バランスが難しいですよ。そう。バランスが難しいんですよね。

言ってくるやつって基本嫌じゃないですか。全部言ってきたら嫌じゃないですか。

嫌だよ。やだ、やだ。

でも何も言わないやつも、それはそれで「お姉ちゃんこいつ」ってなりますもんね。

確かに言うべきところで言わないと、チャンスを逃したりしますからね。

そうなんです。本当に私も苦手だな。分かる。

俺もこの前『オフラインラブ』見てて、

恋リア本当に見ないんですよ。ごめんなさい。

なんかやっぱ言うべきとこで言ったやつが、理想の恋を手に入れるんですよ。

え。でもさ、謝りすぎてもさ、何? そうなの。ね。難しいよね。

そうなんです。早すぎたやつも、逃しちゃったやつもダメだったんですよね。ちょうどいいところで、ちょうどいいことをズバッと、決めるとこで決めるっていうのがやっぱいいんですよ。適切な配慮ができる人間になりたいんですよ。

適切なね。適切な配慮が難しいですよね。

今回は石丸伸二さんにお越しいただきました。今日はよろしくお願いします。

よろしくお願いします。お願いいたします。

実はちょっと先ほど石丸さんにはちらっとお話しさせていただいたんですけども、僕、前職がNHKで記者をしてまして、初任地がNHKの広島放送局だったんですね。で、ちょうど石丸さんが安芸高田市長をされてた時に広島放送局にいて、実は石丸さんの取材、

なんと。

会見なんですけど、1回だけ取材させていただいたことがありまして。

へえ、じゃあ重なってたんですね。

そうなんですよ。直接1対1でインタビューする機会なんて、当時僕まだ1年目のペーペーだったので、そんな機会は到底なくてですね。1対1で取材したいなと思ってたのが、まさか転職先で実現するっていう。

しかもね、場所を東京に移して。

移して。いや、嬉しいです。

ありがとうございます。石丸さんですね、視聴者の方ももちろんご存知の方多いと思うんですけども、ちょっと簡単に私の方からご紹介をさせていただければと思ってまして、京都大学の経済学部をご卒業されて、三菱UFJ銀行に入行されたと。で、これはアナリストとして働かれたっていう。

が1番長かったですね。でも1番最初は、銀行って、今は違うかもしれないです。基本的に全員営業を経験するんですよ。十石さんがそうであったように、地方とかも色々行って、そこで個人・法人それぞれの一通りの仕事をやった後にアナリストですね。なので割合幅広く仕事はしてました。

なるほど。ご出身は広島県の安芸高田の方で、大学は京都で、働かれるタイミングは東京がメインというか、いろんなと……

最終的には。1番最初はでも兵庫県の姫路だったんですよ。

そうなんですね。

大学京都で実家広島じゃないですか。なんかその中間みたいなところに落とし込まれるんですよね。地方出身の人間は使われちゃうんですよ。十石さんもさっきそんな経験があるという風に言われたんですけど、

そうです。僕は広島が初任地だったんですけど、実家が関西でして、大阪出身なんですけど、異動のタイミングで「お前次どこがいい」って言われて、

聞いてくれたんですね。

そうなんですよ。一応その配慮はしてくれて、僕地元が大阪なので、関西に近ければありがたいですって言って、「よし、わかった、人事に言っとく」って言われて。これは多分岡山、中国地方っていう決まりがあったんですよ。最初広島だったので、これは岡山だろうなと思って。で、電話かかってきたら「よかったな、鳥取だ」って、みたいな。

じゃあ本当最初はいろんなところというか、

そうですね、姫路で営業したりで、その後東京に行って、そこからがアナリスト、エコノミストの仕事で、途中ニューヨーク駐在とかも経験して、でも1番長かったのはやっぱり東京ですね。

なるほど。地元安芸高田市に戻り市長をされたっていう。これちなみに多分メディアとかでもお話しされてると思うんですけども、安芸高田市に戻るっていう選択肢を取られたのって、どういう理由というか思いがあって戻られたんですか?

きっかけはNHKですよ。

NHKなんですか?

確かNHKだったはずなんですけど、東京で仕事をしていて、夕方か夜のニュースでたまたま広島県の安芸高田市長選挙の話が聞こえたんですよ。なぜかと言うと、僕の前の市長がいわゆる河井事件で辞職をされたんですね。で、その後どうなるんだって割合全国的には関心が集まってるので、今度の市長はっていう全国ニュースになってたと思うんですけど、その時は市長が辞めて、その後の副市長が手を上げてる以外は誰もいませんっていう。

なるほど。

なので無投票、選挙はなさそうですっていうニュースを、確かNHKだったと思うんですけど、それ聞いて、これまずいなと思って。そこから飛んで帰ったっていうのが出発です。

でもやっぱり地元出身の若者と言いますか、若い方が戻ってくるってなると、結構地元も嬉しいんじゃないかなと思うんですけど。喜んでもらえたのかもしれないんですけど、帰った時の雰囲気はびっくりされたっていう。

そうなんです。

「どうした? 急に」。しかも選挙をやるために帰ってきた。みんな無投票かなって思ってたところに、選挙をやろうっていうやつが帰ってきたんで、まあ多くの人はびっくりされますよね。

確かに。

立候補されて市長になられ、その後都知事選に出られる。再生の道ですね、設立されて都議選に出られっていうところで、今日はそんな石丸さんに、私の本当個人的な悩みで恐縮なんですけど、ご相談に乗っていただこうと思ってます。よろしくお願いいたします。

お願いします。

単刀直入に、人の顔色を伺ってしまう癖がすごくありますと。すごい下手に気を使ってしまうんですよ。その結果、踏み込んだ関わり方がやっぱ人とできないんですよね。前職でNHKで記者をしていて、記者ってこの能力が低いと結構致命的かなっていう風に僕は個人的に思って。記者の場合だと、踏み込んだ質問をすることによって相手を怒らせてしまうかもしれないであったりとか、気分を害させてしまって2度と取材を受けてくれないんじゃないかっていう風に思って、日々ビクビクしながら毎日取材をしていて、メンタル的にもすごい良くなかったんですけど、自己防衛の檻みたいなのがあって、それをなかなか破れないなっていうのが悩みでございまして。

で、今日ちょっとその悩みを色々と要素分解して、石丸さんにちょっと色々とお聞きしたいなっていう。

なるほど。記者の方は特に悩ましい点だと思いますけど、記者じゃない方でも広くいろんな業界で、仕事する上でのウィークポイントとして意識されることはあるな。で、さらに言うと、今も昔もそれってあったなって僕も思いました。なんか思い出しました。

石丸さん自身もですか。

ええ。そういうことってあったなと思って。

意外とみんなが通るウィークポイント……

だし、それこそ僕今43ですけど、40代とか、もしかしたら50代でも同じような悩みって持ち続けるんじゃないかなというのは今感じましたね。

なるほど。

石丸さん自身は、ファーストキャリアというか銀行で働かれてたわけじゃないですか。すごいイメージなんですけど、銀行って縦社会で圧力というか、自分の意見をなかなか言えないような環境なのかなって素人目ではすごい思うんですね。自分の意見言わないといけないこともやっぱあると思うので、どういう風に対処してきたのかっていうのが気になったんですけど。

まずですね、十石さんがおっしゃる通りで、銀行は相当上下、縦社会、組織の論理が強いです。で、その中でどう生きるかっていうのは、人によって千差万別だったなと感じます。感じてました。自分がどうしてたかなんですけど、十石さんのお話に照らすと、めちゃくちゃ顔色は伺って、もっと言うと気持ちを読むのはかなり意識しましたね。

そうなんですね。

それ上司とかですか? やっぱり。

全部です。

全員に対して。

ステークホルダーって言うんですか? 上司、先輩、部下というか後輩、同期、もちろん取引先、なんなら関係が薄い他の部署の人とかでも時々メールでやり取りする。自分に関わる人はおよそ全て意識の対象にはなってました。

これってどういう風に磨いていくものなのかなっていうのがすごい気になったんですけど。

えっとですね、まず1つは反復。

反復。

それが意味するところは慣れ。これだと思います。

なるほど。反復と慣れ。

慣れ。反復することによって慣れていく。十石さんは会社入って、働き出して4年目?

4年目ですね。

その意味では、ちょっとおっさんっぽく言うと経験だと思います。まずこの総量が限られてるんで、これはもう時間の経過と共に増えてくっていうのは1つ安心していいんじゃないかなと。ただ無意識で過ごすと、要は密度が低い状態の時間を積み重ねても、スカスカ、ふわふわになっちゃうんですよ。これをギュッとした状態で毎年、1ヶ月、1週間を過ごしていくと、ものすごい強固な岩盤が出来上がるというイメージですね。で、どういうトレーニングかって言うと、まさにこのやり取りです。コミュニケーション。相手の人と話をした際に、自分の思ってることをうまく伝える。で、うまく伝えると同時に、相手の言ってることを正しく、なるべく理解する。この反復。

で、これって思い返してみると、大学受験の時に我々勉強したじゃないですか。僕はあの延長だと思ってます。考えることを一言で言うと。それを文字でやるのが国語で、数字でやるのが数学ぐらいの差で認識してます。でもやることは、国語でいきましょうか。小説を読んで、傍線部に書いてある筆者の気持ちを選びなさいって問題あるじゃないですか。言葉の読解で答えは一意に定まる。でもみんなが正解するわけじゃないじゃないですか。勘違いというか読み間違えちゃうんですよ、人間。それって、こうやって話してても実は頻繁に起きてるんですよ。それはみんな起きるんです。完全に理解する人はまずいなくて、例えば国語のテストがほぼ100点取れる人と、60点しか取れない人だと、これは残念ながら読解力差があるんですよ。

その意味で、大学受験の勉強を今から復習する必要はないんですが、日々のこの仕事、取引先、仕事関係者とのやり取りもなんですけども、同僚とのやり取りも無駄にせずに、そこで何か学ぶ姿勢がまずいるんじゃないかなというのは実体験として感じます。

なるほど。例えば大学受験とかだと、ある程度定量的な得点っていうので割と自分の能力を測れる部分はあるかなと思うんですけど、やっぱ社会に出てこういう風にコミュニケーションすることとかって、なかなか得点化、自分がどれぐらいの立ち位置にいるのかって結構見えにくい部分はあるのかなと思ったんですけど。

見えない。そうですよね。もちろん人によって能力の高低があるので、1回やり取りすればめちゃくちゃ吸収する人と、10回やってもあんまり吸収できない人はあるんですが、ただ、やるかやらないかは絶対的に差があるので、是非いろんな機会を恐れずに手にしていってほしいなとは思いますね。で、先ほどおっしゃった点数も見えないですし、もっと言うと正解がどれかっていうのも書いてないんですよ。なので余計にこのコミュニケーションが意味を持つのかな。つまり僕が言った言葉を受けて、こういうことなのかなって返してくださるじゃないですか。で、もし違ってたら僕が「いや、そうじゃないんです」とか、そこまで否定しなくても「それもあるんですけど、こういう意味です」とか修正をかけたとしたら、実は満点じゃなくて80点ぐらいだったっていうのが、なんとなく気づきますよね。

確かに。

で、これを繰り返してくと、10回の会話の中でも精度が上がると思います。正解が増えてく。正解の率が増えてくっていうのを何回も繰り返してくと、理解力、読解力って社会人になっても高められるんじゃないかなっていうのが僕の考えです。

なるほど。でも確かに、そういう意味では記者の仕事って結構それを高める機会は多かったというか、すごいチャンスになったなっていうのは感じてて。本当最初、何の知識もないまま取材現場に行ってこいって駆り出されて、何聞けばいいんだろうみたいな。全然わかんないです。

話がわかんないですもんね。

そうですね。これ本当もう時効だからちょっと話すんですけど、石丸さんが安芸高田市長時代に1回だけ会見というか取材に行ったってお話させていただいたんですけど、僕その時何も質問ができなかったんですよ。

行ったけど、記者としていたけど。

行ったんだけど、囲み取材ってやっぱあると思うんですけど、その場で本当何も聞けなくて。自分の中でもこういうことを聞こうっていう風に決めてた質問が、やっぱりなんかツッコミどころがありそうだなというか、結局それで何を相手が答えていいのかっていうのがちょっと不明確なまま質問しようとしてたんですね。で、それを聞いたことによってニュースとしてどういう価値が出るのかだったりとか、それを石丸さんに答えていただくことに何の意味があるのかっていうのが自分でもいまいちわかんないまま質問を考えてて、むしろこれを石丸さんに聞いたらダメだなと思ってやめたんですね。

でもそれって別に僕が勝手に思ったことじゃないですか。もしかしたら石丸さんはその質問を聞いてちゃんと答えてくれたかもしれないし、「いや、その質問おかしい」って言ってくれてたかもしれないし、そのチャレンジの機会すら僕は自ら捨てに行ってしまってたというか。

なるほど。あの、非常に胸の痛くなる話です。というのは、当時の石丸伸二、石丸市長に取材に行く囲み取材で質問するって、それは勇気がいりますね。怒られる覚悟で行くしかないっていう。

やっぱり中国新聞とのやり取りとかも見てたので、僕はそこの後悔がやっぱすごくあって。

でもその意味では十石さん、きっとその後3年で確実に成長されたと思うんで、今だったらもう1回挑戦して、まさに今お話ししてくださってますけど、多分もうできるようになってらっしゃるんだ。その意味ではやっぱり慣れがある程度必要で、その慣れは、ぼーっと突っ立って、ずっと寝てて絶対身につかないので、やっぱ外に出てトライしていくしかないですよね。で、いきなりそこ行って返り討ちに遭うと心が疲弊するんで、だからどこに出てくかっていう意味では、いきなりドラクエとかで最後ラスボス攻めるんじゃなくて、まずは近い村でスライム倒すじゃないですか。そういう鍛え方がいいですよね。

ああ、なるほど。

いきなり石丸市長のとこに取材に行くのは、僕はおすすめしない。そういう意味では。

確かに。本当広島県内で1番のボスが石丸さんぐらいの感じだと僕思ってたので、当時は。

やっぱり安芸高田市長時代の石丸さんは。

その緊張感は分かります。

でも確かに、そういう場にチャレンジすることは1つ自分を成長させる機会にはなったのかなって、今振り返ると思うんですけど。

その場で質問はできなかったけど、行ってみたっていうだけで、1つ経験はもう獲得されてますよね。

確かに。雰囲気というか。で、周りの記者がどんな質問をしたのか、どんな風に質問してたのかってのは見れたわけじゃないですか。そしたら、その時は手が出なかったけど、あんな風にやればいいのか、次ああいう風にやってみようっていうのは習得できますよね。だからそれはやっぱり無駄じゃなかったんじゃないですか。

確かに。石丸さんとかって、安芸高田市長時代特に僕は感じたんですけど、議会とかっていろんなこと言ってくるじゃないですか。やっぱり批判もされるし。でもそういう中で、石丸さんはしっかりと自分を持った上で発信されてる、発言されてるなっていう風に感じたんで、その姿勢みたいなのってどうやって磨かれたのかっていうのはすごい聞いてみたくて。

これめちゃくちゃ簡単なんですよ。簡単というのはイージーじゃなくてシンプルの方です。

なるほど。

単純なんですよ。一言で言うと、優先順位をきちんとつける。何が大事なの? 何があなたにとって大事なのっていうのが、顔色を伺うことでした、だとしたら、何が自分にとって大事なのかを常に考えて。優先順位っていろんなシーンでつけないといけないじゃないですか。お昼ご飯を何食べようとかもあれば、晩御飯とお昼ご飯の時間をどうしようとか、間に何かおやつ食べようか食べないかっていうのも含めて、常に我々は意思決定を迫られてる。その際に優先順位が必要になってくる、必然的に出てくる。それを明確に持つということがいい。で、安芸高田市長の時の話では、何のために自分がいるのか、何のために仕事をしてるのかっていうのを深く深く考えた時に、優先すべきはこれだな。

それは1番最初で言えば政治の再建。安芸高田市政だって、金を扱う汚職事件が起きてた状態で、政治に対する不信感があった。で、これもうしょうがないなっていう、市民としては受け入れるというか諦めてた。そんなもんかなみたいな。でもそれは安芸高田、広島だけじゃなくて、全国で同じような状態にあったし、日本全体がそうだったなと思ったから、いや、そうじゃないことをやってかないといけないっていう思いが最初にあったので、そのために何をするのか、逆に言うと何を我慢するのか、何をしてるのかっていうのを決めるだけでしたね。

なるほど。

分かりやすく極論で言うと、世界チャンピオンに挑戦するボクサーがいるとするじゃないですか。タイトル戦。ギリギリまで鍛えてウェイトつけて、最後ぎゅっと減量して調整していく段階で、焼肉大好きだからって焼肉多分食わないんですよね。試合の前日とかに。で、ビールは大好きだけど今飲まないですよね、きっと。それは当たり前じゃないですか。そこまで突き詰めた人だったら、もはや欲しくないと思います。試合の前に。例え1口でも口にしたら罪悪感の方が勝る。

ああ、そうか。

美味しく感じない。「なんてことしてしまったんだ」に人の精神って向けられるし、肉体もそれに伴っていくんじゃないかなっていうのが僕の考えなんですよ。

なるほど。石丸さんのお話になったその罪悪感っていうのは確かになと思って。それを我慢することによって、結果やらなかった自分への罪悪感が生まれるっていうのが、確かに1つポイントなのかな。

そうそう。罪悪感って要は幸福・不幸のバロメーターを動かす要素なんですよね。できれば罪悪感ない方が幸せになる、当たり前じゃないですか。なので僕は罪悪感を減らしたいっていうだけです。幸せになりたいってのは当たり前。ただ幸せの要素は、例えば人に好かれるとか嫌われないっていうのもあるので、そこはそのウェイトの測り方なんですよね。

石丸さんがやっぱ市長をやられて、すごい安芸高田市の知名度が上がって、石丸さん自身の知名度もすごい上がったわけじゃないですか。いろんな人の目にさらされる市長という立場で、やっぱりその取捨選択というか、罪悪感っていうのをしっかりと自分の中に持った上でお仕事されてたのっていうのは、やっぱなかなかできないなっていうのはすごい感じましたね。

でも、やりたいというのと同時に、やらないといけないという、

ああ、使命感。

というのが、仕事と向き合う上では多分あると思うので、それに従うしかないなって。やらないといけないのにやらないと、めっちゃ苦しくなりません?

確かに。

なんかね、企画書出せって言われてんのに、やべ、まだ作れてない、やべ、締め切り、これ間に合わねえって。怒られるのも嫌だけど、それ以上にその状態が嫌じゃないですか。

間違いないですね。

じゃあやれよって話なんですけど。でもそれを重ねるうちに、だんだんとそれができるようになってくっていうのが、社会人の成長なのかなという気はしますね。職業人という言葉はよく使うんですよ、僕は。その観点でメディアに対しては結構厳しく接したんですけど、手を抜くなと。仕事なんだから、いい加減なことをするっていうのは。職業人としてこっちも一生懸命やってるし、銀行員としても命をかけてやってたつもりなんで、あなた方皆さんもそうあってほしいなっていう、僕からの相手への期待だったんですけど。でもそれに忠実に従えば、自然と仕事のクオリティは上がるというか、どんどん高くなっていくので、ステークホルダー、それこそ自分の属する組織は「こいつ役に立つな」だし、ライバルに歓迎されることはないにしても、その業界の中では「こいつすごいな」みたいな。メディアの中でもあるじゃないですか、「このアナウンサーはすごい」みたいな。それ、ライバルからしたら喜ばしくはないかもしれないですけど、一目置かざるを得ないみたいな。っていうのはやっぱり大事な価値になるのかなと思います。

なるほど。確かに僕もテレビ局で働いていて、やっぱネタを取れる記者って、それができてる人かなっていうのはすごい僕も感じて。もう全くスクープが取れなかったんですよ。だからなんか企画で頑張ろうと思ってたんですけど、でもやっぱり記者のバリューって、独自ネタというかスクープを取ることって、結構1つの大きな指標としてはやっぱあったので、心に踏み込む力というか、そういうのがないから取れないんかなっていう風に思ってたんですけど。

他の記者はスクープが取れるけど、自分がない。その分け目っていうのは、今「踏み込む」という表現をされたんですけども、取材対象との関係性、その構築が違ったんじゃないかっていう。

それもありますし、なんか全く別の悩みで、親友ができないっていう悩みがあってですね。友達は大学時代の友達だったりとか色々いるんですけど、親しい仲というか、親友の定義も結構人によって違うのであれですけど、結構浅い部分で人間関係が終わっちゃうところがあって、それも1つこの僕のウィークポイントが起因してるのかなっていうのはすごい感じてて。

今のお話を伺って、僕にとって見えてきたものがあります。それ何かって言うと、心理的安全性の確保。それがお互いになかなかできてない状況なのかなっていう。友人の関係でも、取引先、取材対象との関係でも、ここまで言っていいのか、いけないのかなっていうのをお互いに測りかねてるのが、今おっしゃった状態の背景なのかなって思ったんです。で、それやっぱり友達関係の方が簡単なのかな。分かりやすい。どこまでさらけ出してるかってのは結構ある気がしますね。最近親しくさせてもらってる、とんでもないすごい人物の1人に箕輪厚介さんってのがいるんですよね。

はい。新R25でもよく出演していただいてるので。

出てらっしゃいましたよね。あの方は天才的に人と仲良くなるのがうまいんですよ。しかもかなり深いところで。それこそ僕もお会いしたのは、話したのは数回ですよ。10回もまだないかもしれない。ただ、めちゃくちゃ深いところで理解はされてるし、僕もできてるんじゃないかなって思えるんです。どこにトリガーがあったのかなって思うと、彼の自己開示力なんじゃないか。

ああ。

マジで彼はあけっぴろげで来るんですよ。

もうなんか、いきなり全裸で登場するぐらいの感じで。

ちょっと表現を選ばずに言うと、恥も外聞も捨ててみたいな。

なんか、恥ずかしいと思いもあるのかもしれないですけど、それを超えてるんですよね。

恥ずかしい。もちろん恥ずかしい気持ちあるんでしょうけど、もっと自分にとって大事なものがあるから、それを優先させる、じゃないかな。本当に気がおかしい。でも、本当に普通の人だったらあんなに仕事できないんで。

そうか。僕は、職業人としてのすごさの根にあるのは、彼の全自己開示に起因するコミュニケーション力。あそこまで全部見せられたら、こっちも言わざるを得ないというか、言いたくなるんですよ。

僕の話も聞いてみたいってなっちゃう。で、それが1対1でもですし、1対複数でも、彼の場合は起こせるんですよね。彼の会話力とかによって。というのがあるので、己をさらけ出す、いきなり全部さらけ出すのは抵抗があると思うんで、自分の話を要所要所でしてみる。

でも今日十石さんとお会いして良かったなって思ったのが、やっぱり広島の時の話とか、鳥取行ってしまったとかっていうのを聞くだけで、「あ、そうそう。僕も姫路でね」みたいなのを言いたくなるじゃないですか。で、お互いに姫路行ったり鳥取行ったりっていうのを共有すると、ちょっと心が通じてる感じがしてくるじゃないですか。この繰り返しなのかなって思うんですよ。

なるほど。自己開示か。

自己開示。でもうちょっと僕っぽく言うと、情報の共有です。

情報の共有。

人間はですね、言葉でしかコミュニケーション取れないです。意思疎通ができない。ですよね。だとしたら、話すか、LINE、メッセージ、メールでもテキストでやり取りするかしかない。気持ちをどんだけ持っても、表現しないと伝わらないので、ここを丁寧に一生懸命やるっていうことかなと思いますね。

なるほど。自己開示も、どこまで見せていいのかっていうか、その辺難しいなっていう風に思うんですよね。仕事の場であんまりそういう話ってする機会ないと思うんですけど、例えば飲み会であったりとか、会社員とかだと、どういうところで適宜自己開示していっていいのかっていう。

それはありますね。ノミニケーションっていう言葉は、僕は今の時代もまだ生きてるとは思いますが、僕が銀行に入ったのが2006年なんですが、そこからもう20年経ってますよね。20年の中で時代は随分変わったのは事実。今もう飲み会に行かなくても、職場でそういうコミュニケーションができるというか、やるべきだっていう風潮になってると感じます。その意味では、酒飲まなくても、普段の会話の中での情報共有で足りる。昔よりも、もしかすると深い繋がりにはなりにくくなってるかもしれないですね。昔って本当、銀行だったら家族ぐるみの付き合いなんですよ。

社宅とか社員寮にぶち込まれるんで、上司、部下で。銀行じゃないですか。結婚してたら社宅で、奥さんも友達みたいな。で、土日は一緒にゴルフ行ってきます、みたいなのが当たり前にあったのを考えると、多分今そこまで深い繋がりは少なくなってるとは思います。銀行でさえ。なので、それはもう時代に合わせて、その時の適当な程度を探るしかないのか。

で、もう1個、さっきお話を伺ってて気になったポイント、ちょっと僕言っていいですか? 深く付き合えないみたいなお話あったじゃないですか。友達にしても。そこなんですよ。別に深くなくてもいいんじゃないですか?

ああ。

適切な距離感って、時と場合によるんじゃないかなと思うんですよ。例えばですよ。今僕は十石さんとワンオンワンでお話をして、すごくお話ししてくださる感じで、その事前の説明文とか見ても真摯に向き合ってくださってるなって思ったんで、僕も一生懸命考えて答えようって今来たんですよ。

ありがとうございます。

その意味では今、ビジネスというか仕事やってますけど、僕はこれは結構いいコミュニケーションになってるんじゃないかなと思ってます。でも、これが「じゃあこの後飲み行きましょうよ」とはならないかもしれないですけど、それで何かが悪いのっていう。

ああ、そうか。

っていう気はしますね。もちろん友達付き合いとか家族、家族もね、父母もあれば兄弟、親戚のおじちゃんおばちゃん色々いますけど、みんなが同じ程度の繋がり方じゃないですよね。ちょっとだけ繋がってるっていうのもいっぱいあるじゃないですか。でもじゃあ、ちょっとしか繋がってなかったら意味がないのかっていうと、ならないと考えたら。まあ、こればっかりたくさんあっても、ちょっと物足りなくなるかもしれない。中にはガシッとね、親子なのか強力な友情なのかは欲しくはなりますけど、全部がこうはならないと思います。

なるほど。今のお話聞いて、すごい腑に落ちたりって言うとあれですけど、してるなっていうのを思ってて。それこそ僕とかだと、石丸さんと例えば飲みに行きたい、めっちゃあるんですよ。

なら。

「この後どうですか」ぐらい言いたいんですけど、でもなかなか、例えば初めて取材に行った方とか、それこそこういう発言をされた議員さんとかと、1対1でそこまで親密な仲になれなくって。でもやっぱり記者の方だと、議員さんと1対1で飲みに行ってる方とかもすごいたくさんいて、どうやってやってるんだろうみたいな。その人はそういうアプローチの仕方をやってるけど、自分のキャラに合わなかったりすると、いや、じゃあ自分には向いてないのかって思っちゃったり。適切な人との付き合い方がマジでわからないっていうのが正直なとこではあって。

これもですね、奥が深いんですけど、僕なりの解釈をじゃあお伝えしてみると、性格とか好き嫌いは関係がないと思ってます。なんでかって言うと、コミュニケーションはスキルで、テクニックなので。例えば自転車好きですか?

自転車、好きですね。

でも自転車が好きで好きでしょうがないっていう好きですか?

ではないですね。特に。

嫌いじゃない。

嫌いではないぐらい。

でも自転車めっちゃ好き、ロードバイク乗る人もいるじゃないですか。でもそんな好きじゃなくても、自転車って普通乗れますよね。

そうですね。

そう。自転車に乗る技術があるんですよ。それぐらいだと思ってます。スキルなんですよ。そこで自分の好き嫌いを入れてしまうと、さっき僕が話した職業人としてのレベルが上がらない。

なるほど。

優先度が、職業人としてレベルを上げたいんであれば、自分の好き嫌い、焼肉食べたいとかは置いとくんですよ、一旦。それこそ僕も市長の時に結構厳しく、議員の不手際というか良くないところは断罪するんですけど、じゃあそれをずっとやってきたかっていうと、そういうわけでもなくて、「これおかしいな、間違ってるな」と思いながら、「まあいっか」って思うこともまあまああるんですよ。やりながら。別にその不正を見逃してるわけじゃないですけど、今いちいち指摘しなくていいかなと、そこは飲み込むんです。なので、その時と場合による。絶対これは見逃しちゃいけない、もっとここは光を当てないといけないっていう時にはそっちに向けますけども、やっぱりそこは意識による選別がある気がします。

なるほど。でもやっぱ石丸さん自身も、それは決して好き嫌いというか、例えばこの議員さんが嫌いだからみたいな、そういう理由ではもう全くなくてってことですね。

それは本当にそうです。嫌いだからやってるだとしたら危ないです。だって好きな人には手を抜くんだって。

そうです。確かにそら。

僕、不誠実な人間に見えるじゃないですか。そんなやつ信じてもらえなくなりません? そう、やっぱ政治家として、特に首長としては不適切だなっていうのがあったんで、そこは自分の軸は絶対に動かしちゃいけないというのは思ってましたね。

なるほど。

じゃあちょっと今のついでに話していいですか? 「人によって態度を変える」っていう表現あります。これが是か非か。僕は是だと思ってます。

そうなんですね。

人との関係性は全部違うじゃないですか。初めてお会いした十石さんと、43年お世話になった母親。同じように対応できるわけがないじゃないですか。だからそれは対応は違うんです。自然と一緒にはできないです。一緒にやったら急に母親泣きますよ。急にビジネスになっちゃって、そんな子に育てた覚えはない、ですよ。だからそこは違うんですよ。まあ今のは極論ですけどね。じゃなくて、動かしちゃいけないのは自分の軸だと思ってます。

何を大事にしてるのかっていうので、例えばですよ、僕は僕の人生を大事にしてる。という意味では今は仕事に一生懸命向き合ってるので、「ごめんね、実家にね、顔見せに帰った方がいいかもしれないけど帰れないね」ってなったとしても、母はきっと理解してくれると思うんですよ。僕の生き方というものを通してるから。でもこれがフラフラしてて、実家には帰ってこないし、仕事も何やってるかわかんない、遊んでるし、たまに金の無心にだけ帰ってくる、だと多分許せないですね。息子であっても。息子であり、今は仕事人として大事にしているものっていうのは、これは動かしちゃいけないんじゃないか。そこは自分の考え方としてあります。

ああ、自分自身の軸というか。

軸は変えちゃいけない。でも態度は人によるし、同じ人でも、例えばばったり広島で十石さんと再会した時は、「ああ、こんなところで」って。でもその時には、新R25の話とはまた、それもしながらでも違う話をきっとするはずなんですよ。広島でどんなとこ飲み行ってましたとか。それでまた別の関係性ができるじゃないですか。だからそんな風に時と場合によって全然変わるし、変えていいんじゃないかなっていう。

なるほど。

僕は家族であろうとも別人格というのを結構意識するんですよ。父母、非常に感謝してる。おそらく、日本語で言うとちょっと微妙ですけど、愛してくれてると思います。

ああ。

それは感じるんですけど、だからと言ってそれに甘えちゃいけないというか、何しても許されるわけじゃないんじゃないかなと思うんですよ。

そうか。

さすがに人なんで、我慢の限界というか、絶対に許せないって、もちろん犯罪とかはダメなもんです。でも例え僕が間違った行いをしても許してくれるっていう愛もあるでしょうけど、さすがにもう息子として見放されるっていうのもなくはないなっていう、

ああ。

っていうぐらい、結構冷めてというか、引いてます。

そうなんですね。もう客観視して。そうした方が僕はちょうどいい関係性が築けるような気がするんですよ。

なるほど。ちょっと引いた方が、ちょうどいい場所だなとかね。ここだけ見ててもね、わかんないですけど、引いてみると、正面向いてるなとか。

確かに。でも今、石丸さんが視野が広い理由がすごい分かりましたね。ご家族にもそれだけ配慮というか、いい意味で気を使ってるというか。意識してる。ですね。家族にそれできないですね。でもやっぱある程度必要というか。僕はそっちの方が幸せになれるんですよ。

でもこれは友人関係においてもそうですね。すごく親しい友人がいてくれるんですけども、彼らに対しても友人としての役割みたいなのはやっぱ意識しますね。そうか。別に金を貸してるとかそういう意味じゃないの。なんか奢ってやるとかではなくて、何か一緒に集まってガヤガヤする時には、こういう自分でいたいなっていう自分の理想像みたいなのは結構ありますよね。

そうか。でもそういう方の方が多分人からも信頼されるだろうし、政治家であったらそういう人じゃないと任せられないというか。ズブズブになるような人とかだと怖いかなって思うんですよ。

ちょっとね、これもまた誤解を恐れず言っていいんですけど、キャラ設定。キャラ。石丸伸二というキャラがいろんな見方があると思うんですよ。距離とか角度によって一様ではない。それぞれの期待するものを可能な限り返していきたいな、返したいなっていう思いなんですよ。

そうなんだ。確かに安芸高田市長時代の石丸さんと今お話してる石丸さん、全然違う人に見えました、僕は。

でもおそらく例えば市の職員とか、僕を近くで、なんなら後ろからずっと見てた方は、今のこのやり取りを見ても全然変わってねえなっていう風に多分思っちゃうと思います。確かに。彼らはそういう様子を見てたんだよ。でもメディアとか外の人にはなかなかそういうのって見えてない部分ですね。ま、それもしょうがないですよね。

確かに映像を通した石丸さんの人物像と、実際リアルでお話した時の石丸さんの像は違うのは当然というか。そうか。

でもそれは無視してやってたらぶれるんで。毎回様子が変わる。このふにゃふにゃしてるものを角度で見たら捉えきれないじゃないですか。でもこのキャラ設定がカチッとしてると、いろんな見方しますけど、これはこれって一意に定まってますよね。確かに。というのが大事なんじゃないかなと。うわあ、そういうことか。

陽キャ・陰キャみたいな言葉ってあるじゃないですか。あれって結構自分をキャラ付けする良くない言葉だと僕は思ってて。で、僕は陰キャなんですよ。でもよく今流行ってるMBTIあるじゃないですか。あれで僕エンターテイナーって出るんですよ。陽キャの王みたいな。これってなんでこのギャップ出てるんだろうって自分でも不思議に思ってて、友人から言われたのは、お前はエンターテイナーになりたいからエンターテイナーって出てるんじゃないかって言われたんですよ。

おお。だからそれも結局ないものねだりじゃないかなって個人的には思ってて。陰キャと自認してる自分が人とコミュニケーション取る時に、明るい話というか、相手を乗せるコミュニケーションができないんじゃないかみたいな。

その指摘は全く同意です。本当ですか？それに流されちゃうのが良くないなって。で、もっと言うとレッテル貼りに繋がるので。あの人はこういう人。そんなわけねえだろっていうのが僕の本心ですね。僕って陰キャに感じられます？

石丸さんですか？え、もうこれ率直に言っていいですか？石丸さんの自認は自分自身では陰キャって思ってそうだけど、周りから見たらすごい陽キャに見えますっていうのが答えです。

なるほど。じゃあ見た感じは陽キャじゃないかなっていう。でもおっしゃる通りです。自認は陰キャなんですよ。でもMBTI診断はEなんですよね。外向型なんですよ。指揮官か。指揮官っていうのなんですけど、でもそれはまさに同じで、本心で思ってることをちゃんと答えたんですけど、どこか自分が願ってる姿がそこに投影されてるような気はします。

なるほど。でもそれを自己実現されてるから周りから陽キャと思われるんじゃないかなっていう風には個人的に思うんですよね。だから多分僕の今一番目指す姿って石丸さんなんじゃないかっていうのはすごい思いました、話を聞いて。

なんで自分が陰キャだと思うかって言うと、大学生時代とか本当に内向きな過ごし方をしてたなっていうのはあるんですよ。なので、そんな外向きではない自分だったのは間違いない。でも今こんな風になってるという意味では、人はよく言えば成長、もっと言うと変わりうる存在だっていうのは結構実感があります。

で、さらにはそんな変わってなくても見え方は変わるんだろうなと思って。見え方。自分はそんな変わってなくて成長しなくても、時と場所によって、TPOとかで見え方って随分変化しますよ。だからいい加減なんですよ。適当。そもそも人という存在だし、その評価っていうのが実態な気がするので、あんまり陰キャだから、陽キャだからって言うと損をする。

で、一つの事例で僕がすっごい思うのが、人見知りみたいな言葉があるじゃないですか。ありますね。で、それを自分で言っちゃうっていう。私人見知りなんですみたいな。あれが本当に良くないと思って。

もうちょっと広げると謙遜。謙遜も日本人には特に美徳として捉えられるんですけど、時と場合、程度によります。例えばね、選挙出てんのに、いや銀行員でまあまあやってましてなんて絶対言わないじゃないですか。そこはバーンと言いますよね。でも飲み会の席とか初めましてっていうので同じように滔々と語るやつは単にうざいだけなんですよ。そうか。

時と場合によりますよね。で、さっきの人見知りで言うと、それを言ってるってことはエクスキューズなんですよ。言い訳をかましてるんですよ。そうか。私はこれ以上頑張りませんという宣言なので、謙遜は気をつけないと、じゃあ気を使ってくださいねっていう厚かましさ、悪い方の厚かましさになるんですよ。人に対して。なので僕は謙遜は気をつけた方がいいんじゃないか。

なるほど。殻をかぶって守りに行く。守りに行くってすごく自分を大事にしてるだけに見えますけど、僕は一方で周りを傷つけてると思うんです。自分はこうなんだっていうのは、私はあなたに合わせる気がありませんっていうコミュニケーションで。だからあんまり過剰に謙遜しない方がいいんじゃないかなとは思います。

特に最近この風潮は、SNSとかもあってよく叩かれるじゃないですか。なので殻にこもりたくなる気持ちは分かるんですけど、それをやりすぎると、ちょっと失礼みたいになってくかな。

飲み会苦手ですみたいなのとか、これ結構Z世代あるあるだと思うんですよ。飲み会になるべく僕行こうと思うんですけど、得意かって言われたら苦手なんですよ。例えばせっかく先輩から誘ってもらって、いや、僕ちょっと飲み会苦手なんですって言ったら、もう多分その人誘う気なくなると思うんですよね。なくなる、なくなる。

それはそもそも謙遜じゃないし、確かに自分も防御してるだけで、遠慮ともちょっと違う。違うっていう、そうですよね。それを住み分けっていったらあれですけど、正しい謙遜と誤った謙遜の場合分けみたいなのは、自分も20代、なかなかできる人少ないと思うので、そこはやっぱ社会人として戦っていく以上は。

ちょっと今の話、僕一つコメントしていいですか？飲み会苦手なんでっていう気持ちは全く正しいんですよ。自分の好き嫌いで、特にアルコールね、体質的な問題はあるんで、それは伝えた方がいいと思います。ただ伝え方のところで、いや、自分お酒弱くて、でも飲み会に誘ってもらったのは嬉しいっていうのが相手に対する礼儀になるのかな。なるほど。なので、自分お酒飲めないんですけどいいですか？の方がいいんだろうな。

飲み会苦手でって言うと、お前のオファーが嫌なんだっていう感情にそう伝わっちゃうじゃないですか。なので主張自体はもっとした方がいいんですけど、伝え方、伝わり方のところに意識がもっと注がれると、声かけた方も、あ、知れてよかった、ごめん、お酒苦手だったな、じゃあカレーでも食いに行くかみたいになったら、自分は本当はお酒飲めないとしたら、カレーだったら行きたいですみたいな。むしろカレー食いたいですみたいな、カレー奢ってください。すげえいいコミュニケーションになるじゃないですか。だから飲み会苦手なんですって拒絶をしてしまうとね、心の壁ができちゃうんですよね。

謙遜もコミュニケーションなんですね。そうだ。うまく使ってかないと。それもテクニックだと思うんで、謙遜しまくりゃ勝ちではないですね。単に自信がない人とか、周りの人を大切にしない、できない人っていう風に見えちゃうかな。そうか。

お酒飲めない自分だと、いやお酒は飲めないですけども水だったら100杯ぐらい飲めます、そういう言い方すれば気に入ってもらえるってありですね。そうそう。自分ビールは飲めないですけど水でよかったらみたいな。じゃあいいよ、ノンアルで付き合うよみたいなのもあるでしょ。ちょっとしたコミュニケーションスキルで解決できる。性格とか好き嫌いをもう超えられると思いますね。確かに。

僕ちなみにお酒好きですけど飲み会嫌いですからね。あ、そうなんですね。そのワイワイした。苦手です。好きじゃないです。そうなんですか。みんなでわーってやるんだったら、それこそ1対1で飲みに行く方が全然好き。楽しいですけどね。みんなでワイワイとかいうのもたまにはいいですけど、あれ毎回やると僕すごい疲れるんですよ。気を使う量が多いから。

若い間だとやっぱりね、上司のお酒とか、そう、気をつけることあるじゃないですか。で、あれもね、一つのコミュニケーションのトレーニングにはなるんです。そこで疲弊するぐらいだったら、自分が必要なトレーニングに時間を割いた方がいいかなと思います。確かに。スキルとテクニックでしかないです。

今回も多分悩みっていうよりかは、スキル不足みたいなのが結構あるのかなっていう。でも逆に言うと解決できる悩みというか、いくらでも向上させられるのかなっていうのは、今日石丸さんのお話を聞いてすごい思いましたし、大変勉強になりました。

月並みな表現ですけども、僕が何か役に立つことが言えたとしたらば、それは僕も経験してたからだと思います。同じ、そういう20代、30代でした。今でこそ偉そうにこんな話してますけども、自分が通ってきた道です、そこは。そう言っていただけるとすごい希望。

嫌な飲み会も行きました。呼ばれました。で、なんなら無下に断りました。いや、自分いいっすみたいな。そりゃ先輩嫌な気分になりますよ。お前ちょっと待てって怒られますもん。なんならそこで怒られました。そうか。でもそこでちゃんと学ばれて成長していかれたっていう。あれはさすがになかったな。

今まで自分が考えてなかった価値観を今日1時間で全部教えていただいたなみたいな感じがあって。人の顔色をうかがってしまいますみたいな情けない話でしたけど、石丸さんの話を聞いて、対人間関係に対するスキルであったりとか、コミュニケーション術であったりとか、それこそ空気を読む力であったりとか、どういう風に自分の軸、信念を持つのかであったりとか、そういうのをすごい今日1時間で学べたなっていう風に感じてまして。自分のスキルを磨いていけるように、今日いただいたお話を忘れずに頑張っていけたらと思います。

是非今度石丸さんとも、もし機会があればお酒を飲みに行けたらなっていう風に思いましたし、また引き続きよろしくお願いいたします。ということで、石丸さんにお越しいただきました。今日はありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。