「カレーみそきん」を発売前に試食し、POPOPO終了の内幕を語る雑談

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概要

ひろゆき氏とひげおやじ氏による雑談配信である。前半は、HIKAKIN氏から届いた「みそきん」シリーズの新作「濃厚味噌カレー」のラーメンとメシを発売前に試食する。後半は、ひろゆき氏が取締役として関わってきた音声サービス「POPOPO」の終了について話す。POPOPOの終了理由について、ひろゆき氏は資金不足や事業の失敗ではなく、出資者である川上量生氏の「心が折れた」ことだと説明する。

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届いた段ボールの中身

撮影場所に大きな宅配便の箱が運び込まれるところから配信が始まる。中身はHIKAKIN氏の「みそきん」シリーズの新作で、今回はカレー味だ。パッケージには「濃厚味噌カレー」の名前と、「白味噌と香辛料が織りなす、まろやかでスパイシーな病みつきになる一杯」というキャッチコピーがある。印刷されたバーコードは撮影用の偽物で、読み取れないようになっているという。

二人は歴代のみそきんのパッケージも持ち出して並べ、今回の顔写真が以前のものと少し違うことに気づく。「どこから違う顔の素材を持ってきたのか」「AI生成かな」と冗談を言い合う。箱にはカレー味のラーメンとメシのほかに、元祖みそきん、辛みそきん、ノーマルのみそきんメシも同梱されていた。新しいキャラクターの入ったグッズも入っていて、二人は「またメルカリが騒ぐ」と笑う。

以前もらったみそきんを海外に持ち帰り、知人の息子に渡したところ、その子がHIKAKIN氏のファンで、手に入らないものだったためとても喜ばれたという話も出る。

同梱品を見ながら、二人は今回の販売ラインナップを推測する。カレー味は「ラーメン」がメインで、「メシ」も出る。他の商品も入っていることから、既存商品も一緒に再販されるのではないかと話す。

撮影の合間の近況:カルドセプトとFitbit

調理を待つ間に近況の話になる。この日は4K画質で撮影していること、ひげおやじ氏が帰省から戻ったばかりで新幹線で寝ていたことが語られる。

ひげおやじ氏はこの日発売の「カルドセプト」の新作を遊んでいて、「やっぱり面白い」と話す。ただ、CPU相手でも負け続けているという。ストーリーは過去作と大きく変わっている。「オリジン」というキャラクターの息子が主人公で、行方不明になった父を追いかける話として始まり、学園ものの要素が入っているそうだ。

タイマーにはひげおやじ氏のFitbitを使う。スマホがあるから時計は不要ではという問いに、ひげおやじ氏は「いらないといえばいらない」と認める。そのうえで、子どもがFitbitに夢中になっていると話す。スワイプで画面が動く一方、触られて困るような機能がなく、電話も鳴らないので、子どもに触らせておくのにちょうどいいという。

原材料と数値の比較

5分の待ち時間の終わりに、元祖みそきんとカレー版の原材料表示を読み比べる。スープの材料はほぼ共通で、カレー版には「カレー粉」と香辛料が加わっている。具材の違いも目立つ。元祖の味付けメンマの代わりに、カレー版ではフライドポテトが入り、味付肉そぼろとネギは共通だ。二人は、カレーだからじゃがいもを入れて辛さと調和させたのだろうと推測する。

カロリーはカレー版が530kcalで、比較した既存品は510kcalと515kcal。二人は「ほぼ一緒」、差はカレーのこってり感の分だろうとまとめる。麺は80g。付属の「特製香味油」については、香辛料やカレー粉の表示がそこに書かれていると確認する。

ラーメン:香味油を入れる前と後

最初は香味油を入れずに試食する。蓋を開けた時点ですでにカレーの香りがする。食べた側は、日清のカレーインスタントラーメンの味によく似ていると言う。ただ麺は違い、みそきんの方が太めで揚げた感じがあり、食感はこちらの方が好みだという。香味油なしでも完成度は十分高いという評価だ。

香味油を入れると印象が大きく変わった。スープは赤みを帯び、香りはカレーパウダーの方向ではなかった。カレーに添える福神漬けのような、少し酸味のある甘辛い香りで、ナンプラーにも似た旨味を感じたという。「びっくりするぐらい味が違った」という感想も出る。

もう一つの変化は辛さだ。油を入れたら辛さが減ったように感じたという。話者は、油がカレーのスパイシーさをコーティングし、舌に直接当たらなくなったのではないかと推測する。この種の香味油は入れると辛くなるものが多いが、まろやかで食べやすくなる方向なのは珍しい、という点で二人の意見は一致する。カレーの香りもむしろ弱まり、それも油の膜のせいではないかと話す。

福神漬けに似ているかどうかでは意見が分かれた。一方は「福神漬けではないのでは」と言い、もう一方は、しょっぱさのある中で野菜の甘みが出る、あの感じに近いと説明し直す。いずれにせよ、カレーの旨さだけでなく味噌のコクもあり、それが奥行きになっているという点で評価は高い。

終盤で改めてパッケージを見て、「白味噌と香辛料が織りなすまろやかスパイシー」というコンセプトを確認する。二人は、味噌系の甘さとまろやかさを出すための香味油なのだと納得する。スパイシーさを強めるのではなく、あえてマイルドな方向に振った判断には「勇気が要る」「面白い」という感想が出る。

メシ:大きなフライドポテトとルーの塊

続いて「カレー味噌きんメシ」にお湯を入れる。具のフライドポテトは大きく、じゃがいも特有のシャクシャクした食感がちゃんと残っている。カップ麺によくある、何の具か分からないほど小さなものではなく、きちんとポテトとして感じられるという。ネギも大きめで野菜感があり、全体に具が大きめだという印象だ。

中にはカレールーがそのまま塊で入っている。鍋に入れて野菜を足せば普通のカレーが作れそうなほどだ。ここで一方が「カレーメシじゃなくてカレーライスでよくないか」と言い出す。もう一方は、カレーライスと名乗るには白いご飯とルーが分かれている見た目が必要なのではないか、何か定義があるのではないかと返す。

メシのパッケージには辛さレベル「中辛」の表示がある。二人は、日清の中での位置づけをメーカーが示しているのだろう、カップ飯は人によって辛さが食べられない場合があるからこの表示が多いのだろうと話す。ラーメンの方は特に辛いと言うほどではなく、以前の辛みそきんの方がはるかに辛かったという。

作り方は、蓋をはがしてから円を描くように30秒以上かき混ぜ、ルーが溶けてとろみがついたら完成だ。待つ間に、インスタント飯の米の食感が話題になる。一粒一粒に芯のような硬さがあってパスタのようで、シャクシャク食べられる。話者の一人は、インスタントラーメンは店のラーメンとは別の食べ物で、その素朴さやボソボソ感も含めて好きだという。インスタント飯の味もそれと同じで、これでしか食べられない「唯一無二」の味だと話す。話者のパートナーはラーメンよりメシの方がうまいと言っていたそうだ。

メシの食レポと総評

ひげおやじ氏の食レポでは、メシの方がカレーらしさを感じ、よりスパイシーだという評価になる。ただしそのスパイシーさは辛さではなく、香辛料の香りの高さだという。原材料にオニオン調味料、カレー粉、ガーリックが並ぶのを見て、ガーリックが効いているからだろうと納得する。米の硬さも好みで、たくさん食べたい人や食感を重視する人には、ライス系の方が満足度が高いかもしれないとまとめる。

総評として、二人はどちらも「相変わらず完成度が高い」と評価する。ラーメンの方が一般的なので手に取られやすいだろうが、驚きがあってレベルも高いのはメシの方だ、より強いスパイシーさを求めるならメシがよい、という結論だ。完成度が高い理由について、一方は全国規模で売れる商品としてのプレッシャーの中で作られているからだろうと話す。

撮影用サンプルと「おに家」のめんつゆレシピ

今回の箱は、以前受け取ったサンプルとは別に改めて送られてきたものだという。発売前サンプルはレビューのために開けてしまうので、未開封の状態で残らない。そこで先方が、終わった後に「よかったらもう1セット作ったので」と送ってきたそうだ。中身は市販品と同じだが、箱は特注だという。

以前二人が引っかかった「麺ドッキリ」で出されたそばつゆについても、レシピを教えてもらったと紹介する。つゆは市販品ではなさそうなほどうまかったので、聞いてみたそうだ。600mlあたりの分量は次の通りである。

  • キッコーマン「本つゆ」65ml
  • トップバリュのめんつゆ 165ml
  • 水 270ml
  • お茶 100ml

めんつゆは3倍濃縮や4倍濃縮なので、そのままでは濃すぎるため水で割っている。さらにお茶が入っていたことに二人は驚く。トップバリュのめんつゆを選んだのは、色味を合わせる必要があり、色が一番近いものを探した結果だという。「バリュー」という言葉の意味をめぐって軽い言い合いもあったが、そこで切り上げている。

品薄の理由と冷凍みそきん

「大体売り切れる。もっと作ればいいのでは」という疑問が出る。これに対し、おそらく工場のフル稼働で作っていて、これ以上増やすなら工場を作るところからになる、という推測が返される。空いている製造ラインに割り込んで作っているのだろうし、レギュラー商品のラインを押しのけることもできないはずだ、というのが話者の見立てである。

池袋の実店舗も話題になる。オープン後もすでに予約が埋まっているようで、検索すると「予約」がサジェストに出る。夏休みで地方から来る子どもも増えるだろうから、今後はさらに入りにくいのではと話す。

ひげおやじ氏は、以前手に入れた冷凍版のみそきんを取り出し、10年寝かせるつもりだと言う。比較に出されたのは、未開封のスーパーマリオのカセットが数億円で取引されたという話だ。100万本単位で売れたソフトなのにと一方が不思議がると、もう一方が、調べた限りではそれは北米版NESの後期の型番で、もともと希少性が高いものだったと説明する。冷凍みそきんには賞味期限が一応ないので保存さえできれば10年後も食べられる、という話になる。ところが、その冷凍品は動画で見せるために開封済みで、「開けたら価値が下がる」と突っ込まれる。

子どもの成長と利き手の話

ひげおやじ氏は、子どもが最近「おいしい」と言えるようになり、家族3人で「おいしい」と言い合っていると話す。頬に手を当てる仕草もするようになった。最初は子どもが勝手にやった仕草に親が「可愛い」と反応していたら、褒められると覚えて繰り返すようになったという。聞いていた側は、芸の仕込み方と同じだと笑う。今はフォークを握って刺すところまではできるが、口に運ぶのはまだ怖がるので最後は手伝っているという。

そこから利き手の話になる。ひげおやじ氏はペンを左手で持つが、習字は先生が厳しく右手に矯正され、箸も右に直されたという。それなら右手でペンも書けるのではと聞かれると、筆とペンでは筆圧が違い、右手ではペンがうまく書けないと答える。このあとは、習字はできるのにペンは書けないのは知能として微妙だ、というような掛け合いの冗談が続く。

POPOPO終了の話へ

HIKAKIN氏に料理屋をやればと冗談が出ると、ひげおやじ氏はYouTubeの方が儲かると返す。1回転30〜50席程度の店では売上の上限が見えてしまうからだ。そこから話題は、ひろゆき氏が関わる音声サービス「POPOPO」の終了に移る。

ひろゆき氏は、以前から次のような考えを持っていたと話す。内側で開発を続けるうちに、何が良くて何が悪いかが煮込みすぎて分からなくなっている。一度世に出してユーザーの声をもらうべきだ。ただ、ずっと続けてきた人たちに意見を聞いてもらうには、一度失敗した後で「ではこうしましょう」と言うしかない。だから自分の出番は一度失敗してからだと思っていた。ところが、いよいよ自分の出番かと思ったところで、川上量生氏の心が折れて「もうやめよう」となったという。

ひろゆき氏によると、POPOPOには30億円ほどが投じられている。開発スタッフは20人ほどで、優秀な人を集めていたため、何年も続けばランニングコストはかなりかかる。収入はプレミアム会員の会費とアバターの売上くらいだ。ただ、プレミアム会員は想定より多く、POPOPOでしか楽しめないと感じるユーザーもいた。そのため、ランニングコストの面では続けられると川上氏にも話していたという。そうしたユーザーを押さえつつ少しずつ伸ばせば十分いけると考えていたが、川上氏は一気に大きく伸びないと心が折れてしまう、というのがひろゆき氏の説明だ。ひげおやじ氏は、もともと電話の代わりになるくらいの地位を狙っていたのだろうから、それと比べると物足りなかったのでは、と推測する。

ひげおやじ氏自身もPOPOPOをよく使っていた。そこで尖った人たちと知り合い、その後InstagramなどのSNSでつながって色々教わったという。DMMの亀山会長と食事に行く機会も生まれ、そこでひげおやじ氏が寿司をおごったことが話題になる。ひろゆき氏は、亀山氏なら必ずおごってくれるのに自分で払ったのはおかしい、と突っ込む。

技術面については、二人とも高く評価している。カメラワークに加え、話した声の抑揚に合わせてアバターが自動で笑顔になるなど、普通の音声会話では伝わらない情報が表示される。それが技術的にどうやっているのか分からないほどスムーズに動いていたという。サービス終了は9月17日で、配信時点で残り2か月ほどだった。

「金はある」:資金不足ではないという説明

ひろゆき氏は、SNSではサービス終了の要因を分析する人がたくさんいるが、正解を言った人は今のところいないと話す。サービスは伸びていたし、プレミアム会員も思ったより多く、高額アバターを買うユーザーもそれなりにいた。こういうものにお金を払う文化圏がきちんと成り立つことも分かったという。技術レベルにも問題はなく、サービスの水準は高かった。それでも終わるのは、川上氏の心が折れたからだというのがひろゆき氏の説明である。

経済的には、やめる必要はなかったとひろゆき氏は言う。一般的な感覚では30億円を使ったのは大変なことに見えるが、川上氏は裕福だ。ひろゆき氏によれば、サービス開始までに長い年月をかけ、リリースしてから半年ほどしか経っていない。30億円の多くはサービス開始前に使われたもので、5年くらい出さなくてもいいと思えるほど資金はあったという。KADOKAWAの個人筆頭株主であること、エルデンリングのヒットで利益を得ていることにも触れる。夏野剛氏がファンドから退任を求められた際にも押し返し、株主は夏野氏の続投を支持したというエピソードも紹介される。

アーティスト肌の経営者という見方

では、なぜ心が折れたのか。ひろゆき氏は、自分の思い描いていたものとのズレだと説明する。ひげおやじ氏が「アーティスト的な、俺の作品としてこれは違うのではないかという心の折れ方か」と聞くと、ひろゆき氏はそうだと応じる。二人は、大ヒット漫画の作者が連載をほとんど描かなくなるような感覚に近いと例える。ひげおやじ氏はソフトバンクの孫正義氏も引き合いに出す。後継者として育てると言っていた人物がいたのに、結局自分がやめるのをやめた例を挙げ、こういう経営者は合理性で動くのではないのだろうと話す。

売上が右肩上がりなら誰かに引き継げばよいのでは、という問いも出る。ひろゆき氏は、30億円を約8年で割れば年間4億円弱かかる計算だと示す。リストラで規模を縮める手もあるが、川上氏にとっては理想だと思っていたチームを削って人が他所へ行くより、一気に思い出にしたいという気持ちがあるのだろうという。ひろゆき氏はこれを「精神論」と呼ぶ。他社から買収したいという話も実際にあったが断ったそうだ。ひげおやじ氏は、条件としてチームの解体が伴えば美意識が許さないのだろうと受け止める。ひろゆき氏は、チームメンバーにはドワンゴで働きながら副業で関わっている人も多く、他社に全面的に移るのも難しい事情があったと補足する。

取締役会を一度も開かずに解散

ひろゆき氏によれば、POPOPOの取締役会は実質的に一度しか開かれていない。サービス発表の日に取締役が全員集まり、雑談をして笑い合ったのが「第1回取締役会」だったが、議事録が残る正式な会ではなかったので、正式な取締役会を一度も開かないまま解散することになるという。ひげおやじ氏が最後にもう一度開けばと言うと、ひろゆき氏は、川上氏が各取締役に電話で「こういうことになる」と伝えてきたので、「やりましょう」とは言えなかったと答える。東銀座のビルにある「POPOPO」の看板は、契約が切れるまで残るだろうという。

終了までの間には、VRM形式の外部アバターを読み込めるようにする予定だとひろゆき氏は話す。ユーザーが大きなものなどを作って最後まで楽しんでもらえればいいという。

ひろゆき氏は、この終わり方を「綺麗」だと評価する。会社が終わるときは、たいてい資金不足で揉め、抜ける人が出て「泥船から逃げた」と言われ、残った財産を奪い合う。POPOPOは一斉に全て終了するので誰も文句を言わず、誰にも迷惑をかけない。川上氏が自分でSNSで発表したことにも美しさがあるという。スタッフは優秀なので心配しておらず、自分や他の取締役も困ることはない。ひろゆき氏が「一番笑える」と言うのは社長のことで、他社の役員を辞めてPOPOPO専任になっていたという。ただ、もともと優秀な人なのでどこでもやっていけるだろうし、川上氏がN高やZEN大学のような別の事業を任せる可能性もあるのでは、と二人は推測する。

心が折れる感覚が分からない、という立場

ひろゆき氏は、サービスがうまくいかなくて心が折れる感覚が自分にはよく分からないと話す。ひげおやじ氏は、期待していたサービスがうまくいかなければがっかりするものだと返す。ひろゆき氏にとって、それは「こっちではなかったのか」という新しい知見を得たということで、狙いを外すことも当然起こりうると思っているので、落ち込むことはないという。

そのうえでひろゆき氏は、川上氏には成功体験が積み重なってきたのだろうと話す。ドワンゴがゲーム会社としてうまくいき、着メロで成功し、ニコニコ動画を当て、関係を深めたフロム・ソフトウェアのエルデンリングが世界中で売れ、KADOKAWAのアニメも世界で売れた。天才肌と言われるが実際は論理的に詰めるタイプで、その論理的に詰めた結果がズレていたことが、川上氏の中では大きかったのではないかという。ひろゆき氏自身は、それは違うのではないかと伝えていたそうだ。

ひげおやじ氏は、使っていて居心地はいいが、どう広めればいいかは悩んでいたと話す。不特定多数に向けて話すより、非公開の場で友達と何時間もだらだら話す使い方の方が向いていたと思うという。深夜に3人くらいで作業しながらつなぐのが一番楽しかったのだろう、というのがひげおやじ氏の見方だ。ただ、そうしたクローズドな使い方では拡散せず、相手がアプリをインストールしていないと使えない。ひろゆき氏は、ひげおやじ氏と同じ悩みは最初から持っていたと応じ、いいものを作ることと普及させることは別の話だとまとめる。

川上氏が折れていなければ手はあったのか

ひげおやじ氏が、川上氏の心が折れていなかったら打つ手はあったのかと聞く。ひろゆき氏は、それほど難しい感じはしなかったと答える。売上はじわじわ伸びていたからだ。

ひろゆき氏の考えでは、「ここでしかできない」と思うユーザーが集まらないサービスは厳しい。例としてExpediaとBooking.com、各社の「なんとかPay」を挙げる。どちらを使っても大差がなければ、競合が多くなったときに苦しい。POPOPOには、そこでしかできないことを面白いと思うユーザーがいた。そこを手厚くしつつ、知った人100人のうち5人が好きになるなら、100人、200人、1000人と少しずつ知らせていけばよい。ランニングコストとユーザーの増え方、それに高額アバターを買う人の存在を合わせれば、数字の上で成立しそうなラインだったとひろゆき氏は見ている。だから自分には失敗という感覚はあまりなく、川上氏には「美しく終わりたい」という思いがあったのだろうという。

聞いていたひげおやじ氏は「それを聞くとちょっと残念に思う」と漏らす。ひろゆき氏は、合理的な説得ができる種類の理由ではないと返す。コアユーザーが川上氏の家の前で撤回を求めても、動くような人ではない。頑固だからこそ、サービス開始前に何十億円も投じられたのだともいう。二人は川上氏を「面白い人」「いい意味で頭がおかしい」と評し、POPOPOはこのまま終了するだろうという見通しで話を終える。

発売日と転売をめぐる冗談

最後に話はカレーみそきんに戻る。発売前の品をメルカリに出したらすぐ特定されるのでは、転売されたら瀬戸弘司氏のせいにしよう、といった冗談が続く。ひげおやじ氏は、瀬戸氏に迷惑がかかる冗談はやめてほしいと繰り返し止めている。

発売情報について、配信中では「7月26日日曜日にセブン-イレブンで販売」と読み上げられたあと、「7月25日からセブン-イレブンで販売」とする記述も紹介されており、日付は食い違っている。対象はカレー味のラーメンとカレーみそきんメシの2品である。Yahoo!ニュースによれば、みそきん関連商品を2つ以上買うとオリジナルステッカーがもらえるという。二人は「関連商品」という表現から、辛みそきんなど既存商品も復刻されるのではないかと推測して、配信を締めくくった。