「本当の自分」を会社で見せなくていい　舟津昌平さんが語るZ世代と年長者の断絶、そして「組織人格」

Z世代っていうことについてなんですけど、我々のことですか?そう。もうちょうど僕ら世代。はい。感じるのが、Z世代と言えばネガティブなイメージ持たれてるじゃないですか。うん。挨拶しないとか。そう。飲み会に来ないとか、働かないとか、出世に興味ないみたいになっちゃうね。そう。なんか安定志向の割に権利を主張するみたいな。はいはいはい。色々あるじゃないですか。

で、こういうZ世代っていう色メガネをかけておじさん世代に見られるせいで、こっちがおじさん世代と仲良くしたいなと思っても、Z世代って言われるせいでできなくなってんじゃないかっていう。ああ、世代にそういうラベリングをされちゃうせいで一括りにされちゃって、ちゃんと見てもらえないみたいな。そう。まあ、分かるな。

いろんなところでおじさん世代とZ世代の断絶というか、壁がより強く今の時代あるんじゃないかな。あるんでしょうね。ハラスメントとか気にしちゃってみたいなのが、そこまで言ってもあると思いますね。向こうからしても多分若手と仲良くするメリットがそんなにないってなってる。あ、そうかも。うん。だから仲良くしてセクハラだ、パワハラだって言われるぐらいなら、踏み込みすぎちゃって。そう、もうじゃあいいですみたいな。うわあ。でもそれはそう思うんだろうな。

仕事する時もじゃあ分かった、やってくださいみたいな、上司は上司でやるんだみたいな。完全に別れてるなら接することもないからいいかもしれないけど、そんなわけないじゃないですか。まあ、そんなわけないですね。そう。仕事とかも絶対壁がない方がフラットに対等に進めやすくなるし、コミュニケーションも取りやすくなるし。どうしても壁を作られて、そういう場がないと、仲良くなろうってこっち側が思ってたとしてもそれができないし、だからどうしたらいいのかなっていう。

Z世代でいる自分が嫌っていう風に最近思ってきたんですよ。Z世代って言われたくない。ああ、そう。一括りにしないで欲しいなっていう。飲み会も行きます、おじさんとも仲良くしたいですって思ってるんで、Z世代って思わないでくださいっていうのはすごい思ってる。なるほど。ごめんなさいって感じです。Z世代ってこういう人ですみたいなことを発信しちゃってるから。いや、そうそう。我々がね、そうやってる側ですけど。

だから俺も弊害結構あって、別に僕飲み会好きだし。好きっていうか行くし、別に頑張って働いてる時とかもあるし。だけど、自分でブランディングしてるから全然いいんですけど、そう思われちゃいますよね、どうしてもね。そうですよね。でもそれをあえてやってる人もいるじゃないですか。中には僕は飲み会も行きません、興味ありませんみたいなのを全面に出してる人。それはそれでいいと思うんですよ。むしろ多分そういう人はコンプライアンスがちゃんとしてる今だったら生きやすいというか。そうですね。

そもそもなんでこんなにもZ世代に対するネガティブなイメージがあるのかっていうのは、まず1つ気になる。うん。あまりにも今のZ世代が悪く言われすぎてる感じするんで。まあまあまあ。でもゆとり世代とかも相当やられたんじゃないですか。まあね。そういう教育してたのはお前らだろうっていう風に。いや、そうそう。お前らの問題だろうって思うこともあるんだよな、正直。そうなんすよ。なりたくてなってるわけじゃない。

今のZ世代的な価値観がいいっていう風に言われる教育をずっと受けてきて、社会に出てるわけですから。そうそうそう。むしろその教育の成果が出てるっていう。そうですよ。それで悪く言われるのはね、気に食わないっていう話ですね。なるほど。はい。

ということで今回は『Z世代化する社会』の著者であります舟津昌平さんにお越しいただきました。本日はよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。

で、私の方からご紹介させていただこうと思うんですけども、東京大学大学院の経済学研究科の講師をされてらっしゃるっていうことだと思うんですけど、いつぐらいから東京大学の方で教えられてるんですか?そうですね、私は23年の10月から東京大学で教えておりまして、それまで実はずっと関西だったので、それで初めて東京に来て、今ちょうど2年半ぐらいが経つっていう感じですかね。

あ、なるほど。奈良県のご出身ということで、僕も地元が大阪で、高校が奈良の方に通ってたんで、ちょっと地元が近いなっていうことで、親近感が勝手ながら湧いてるんですけども。ご専門は経営組織のご専門っていうことで、ごめんなさい、私あんま詳しくなくてあれなんですけど、どういう研究内容になるんですかね?

そうですね。まず経営学っていう大きな括りがあって、私は所属は経済学研究科、経済学なんですけども、その傘の中で経営学をやってる。で、経営学って要するに企業の動向であるとか、企業がどうやって成長できるかとか、利益を出せるかとか、そういう興味で企業を見る。で、その中でも組織、人が集まって何かしてるっていうところに着眼して研究するっていうのが経営組織論になりますね。なるほど。

ありがとうございます。今回冒頭にもご紹介させていただいたんですけども、東洋経済新報社から出ています、この『Z世代化する社会』という本ですね。こちら書かれたのは2年前っていうお話でしたけど、どういうきっかけというか経緯で書かれた本になるんですか?

実はですね、この本を出させていただくと、若者の研究してるんですかって聞かれることもあってですね。でも実は最初申した通り組織論をやってたので、特に若者ってわけじゃないんですけども、職業柄普段すごく若者と接するわけですね。主に授業だったり、前職だとゼミを持ってたので、そこでの関わりもあったりして、そうするとやっぱり世代間ギャップじゃないですけど、なんでこの人たちはこういうことするのかなとか、自分の常識と全然違うなってことが結構あったりして。

で、それを学会で発表したら、ちょうど編集者の方がそっちにいらっしゃって、ぜひ出さないかって言っていただいて、それでこういう本を書くことになったっていう経緯ですね。普段の大学の授業とかではちょうど僕ぐらいの年代の方を教えてらっしゃるわけですので。あ、そうです。そうなると思います。

じゃあ、そういう方と接してる中で、今のZ世代的な価値観に触れて、ちょっと疑問というか違和感を覚えられたっていうところが起点となって、本の執筆に繋がったっていうことですね。あ、そうです。まさにこの『Z世代化する社会』の中で生きているこの我々Z世代なんですけど、こちら側にもZ世代側にもちょっと悩みというかモヤモヤを抱えてる部分があるので、今日はぜひともご専門の舟津さんに、色々と悩み相談に乗っていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。

今のZ世代ってこういう考えだよねみたいな、そういうネガティブなイメージが一人歩きしてしまって、色メガネで見られてしまうというか。私個人としては本当におじさん世代と仲良くしたいなっていう風に思ってるんですね。というのも、元々前職でNHKで記者をしていて、会社組織の中でもおじさん、40代、50代の方と一緒に仕事する機会が多かったりですとか、取材先にもおじさん世代が多いっていうのもあってですね、本当は仲良くしたいし、僕自身も飲み会に行くのは別に嫌いなわけじゃないんで、飲み会に行って色々とコミュニケーション取って懐に入れるような、スキルみたいなのを身につけたいなっていう風に思う一方で、でも今のZ世代って飲み会行きたくないんでしょ、無理に来なくてもいいよみたいな感じで言われてしまって、どうしたらいいんだろうみたいな悩みがあってですね。

なるほど。これはまずすごく共感するというか、ちょうど同じような話を先々週ぐらいにしてたことがあって。何かというと、いわゆる同業者、大学の先生同士で喋ってる時に、今って時期的には春休みなので、ゼミ合宿とかしてるとこ多いんですよね。で、ちょうど3人で喋ってた時に、お2人はゼミ合宿をちょうどこの前までしてたんですよと。で、お1人が、今までそういうイメージなかったけど、意外と学生は我々と仲良くしたいのかもしれないねという感じを受けたと。

で、これは結構後々の回答にもなるんですけど、例えばこういうことを言ったら今絶対に反論が出てくるじゃないですか。それは表向き言ってるだけだとか、勘違いしないでとか、おじさんが好かれるわけないでしょうとか。はい。確かに。なるほど。そういう言い方されちゃうわけですね。

でも、僕はそれは割と本当だと思ってて、いろんな意味で興味を示すというか、少なくとも何か喋ってみて面白いと思えるとか、そういうことってあるんじゃないかなと。私も経験上、すごく喋ってきてくれる子がいて、なんでそんな喋んのってストレートに聞いてみたら、やっぱり友達とかにいないからタイプとして。当たり前と言えば当たり前ですけど、先生みたいな人っていないから面白いなとか思うって言ってて。でもそれは自然な感覚というか、全然おかしくもないし、媚びてるわけでもなければ、割と純粋な興味で話しかけてくれてるんだなと。つまり割と純粋にコミュニケーションもっと取っていいと思ってるんじゃないかっていう説。

で、もう1つがですね。それはおおむね同意しつつも、でも実は自分はゼミ合宿で学生とホテル分けたんですよと。なんか嫌じゃないですか、みたいな話をしてて。今時、この時代ちょっと距離をむしろ取っとかないと危なっかしい気がすると。ああ。そのセクハラ、パワハラ的な。例えばそういうことですね。もちろん同じホテルに泊まってるからなんだっていう話ではあるんですけど、それ自体もう分けないとちょっと嫌な気がするってその方おっしゃって。

でもこれはまさに、まず年長者側も自衛してしまってるんですよね。なるほど。つまり、もちろん若者も千差万別で、そんなんできるだけ関わりたくないわっていう子もいれば、積極的に関わっていきたいっていう人もいる。で、そういう中で好意的な声と意地悪な声の両方が聞こえてくるわけですよ。

教員をしてても、例えばですね、これは実際私の体験として、私の授業を受講してるっていう学生がnoteでですね、実はその芸能活動とかされてる方なんですけど、記事を書いてて。東大の授業ってこういう授業だみたいな。で、実につまらん授業する人がいると。私のことです。そもそも学生が教師に興味なんか持つわけないんだから滑稽であるみたいな感じで書かれるわけですね。

たった1人の例外かもしれないけど、そう書かれたら、あ、じゃあもうやめようかなってなるじゃないですか。当然声ってたくさんあって、関わりたい人と関わりたくない人がいる中で、今関わりたくない人の声が強かったり、攻撃性が高いので、そうすると年長者側からすればやっぱりリスク取らないですよね。そこでわざわざ若者と話す意味がないというか、それだったらもうこっちから抑えといて適度な距離を取った方が安全である。

それこそ若者からすればそんなにリスクってないかもしれないけども、教員からすればそれこそ最悪職を失うリスクがあると思っている。これは多分すごく過大に評価しすぎて怖がりすぎてるんですけども、そういう感覚を持つと。あるいはそれこそ嫌じゃないですか、嬉しがって自分が好かれてると思うの恥ずかしくない?みたいな。こういう意地悪なことがSNSとかで溢れてるんで、もういい加減やめた方がいいと思うんですけども。はい。確かに。

でもやっぱりそういうのを目にしたりして、これポイントは、ちゃんと若者のことを学ぼうとか、若者のことを知ろうっていう人ほどそういう情報が入っちゃいますよね。そういうものを目にしてしまうとやっぱり回避する、コミュニケーションを抑えるようになる。まずやっぱり問題というか、いわゆるボールは年長者側にあって、でも年長者側はやっぱりそこでかなり距離取るっていうのが最適になりつつあるんですよね。こう、それならもう関わらないのが1番マシだよねっていう風にはなってるような気がしますね。

なるほど。とはいえ、若者がそんな壁を作らないでよって言ったとしても、いやでもちょっと、若者と接するとこっちもリスクだからみたいな感じで言われちゃうと、多分いつまで経っても仲良くなれないというか、関係性を持つことができないと思うんですけど、これって僕ら的にはどういう風な振る舞いをしたら1番ベストになるんですかね。

若干この本でも書いてるんですけど、まず社会の中で振る舞う人々って基本的に演技すると思うんですよ。これ有名な方だと社会学のゴッフマンっていう人が、まさに演劇、社会って劇みたいなもので何かの役割を演じてると。例えば先生って先生の役割を演じないといけない部分があるわけですね。それはわざとちょっと怒ってみたり、わざと威厳があるように振る舞ってみたり。それは先生としての役割を全うするためにそう振る舞う。

で、これポイントは、若い人も若い人なりの役がやっぱりあるわけですね。例えば学生。ややこしいのは、自分はいかにもいろんな人とコミュニケーションできますよって見せるっていう像もあれば、あるいは嫌がって見せるっていう役割もある気がするんですよ。わざと自分は授業なんて真面目に受けませんよみたいに振る舞ってみるみたいな話ですね。なので、それが本心なのかどうかっていうのがやっぱりすごく分かりにくい。

会社の中の前提で話すと、会社って余計にそういうものができるわけですよね。役柄が、上司と部下っていう役柄が前提としてあると。例えばそれこそ組織論だと組織人格っていう概念があって、これはバーナードっていう組織論だと昔から非常に有名な方が提唱してる話で、個人の人格があるのと、組織の中で振る舞う組織の人格があって、これは別だっておっしゃるんですよね。

これはよく分かるのは、例えば上司だとある程度管理のために、強いリーダーシップを示すために叱ったりとか。でもこれって別に叱りたいから叱ってるわけじゃない。本当にたまにそういう意地悪な話で、あの人は叱るのが好きなんでしょうとかいう人いるじゃないですか。すぐに人格攻撃に走る。いや、違うから。上司は叱るのが仕事だから。なるほど。そう振る舞うのであって、叱りたくて叱ってるわけじゃないですよ。

つまり何を言ってるかというと、年の差があると必然的に、職に差があるっていうケースでは組織人格をまとって振る舞わないといけなくなる。僕はそれはそれでいいと思うんですよ。つまり変に本心とかを知ろうとしない。

例えばですね、私は職場の飲み会について結構調べてて。よく飲み会離れって言うじゃないですか。最近の若者は飲み会行かないとか。私気になって調べたら、根本的にそういうデータを昔からあんまり取ってないっていうのもあるんですけど、それを支持できるようなデータってなかったんですね。ああ、本当にないですね。例えば10年前と比べて今の若者は飲み会への参加率が下がってるとか、明確に言えるもんてなかった。

1番分かりやすくて面白かったのが、日本生命さんが職場の飲み会をどう思いますかみたいな感じで、いいと思う、どちらかと言えばいい、どちらかと言えば悪い、良くないと思うって世代別にさせると、あんまり年齢層で良い悪いの比率って変わらないんですよ。へえ。面白いのが、いいと悪いの方が言い切りじゃないですか。で、どちらかと言えばが曖昧な回答だとしたら、年代が上がるにつれてすごい綺麗に言い切りの方が増えるんですよ。つまりもう50、60になったら割と自信を持っている、いらないって言えるってことですね。なるほど。

ところが若者って必然的に経験もないし、知識もないからどうしたらいいか分からないじゃないですか。だからある意味リードもして欲しいわけですよね。自分で全部考えなさいっていうのもある意味酷というか。じゃあ基本的に来てねとか、出た方がいいよってはっきり言ってもらった方がいいっていう。あ、そうですね。そうそうそう。ある種の需要もある。でもそれは当たり前ですよ。年の差があるんだから経験の差がある。だけどそれを本心はどうだってことをみんな探しすぎてる。

もう1つはですね、飲み会離れっていうのがデータとしてはなさそうだっていうのが分かった時に、僕改めて不思議になったのが、なんで聞かないんだろうなと思ったんですよ。つまり聞いていいじゃないですか、そんな。例えばここが同じ職場だとして、今日飲みに誘うかなと思った時に、一般的なデータとして飲み会を避ける傾向があるかどうかと、この人が来るかどうかってそんなに関係してないと思いません?そうですね。個人に委ねられるという可能性は当然ありますもんね。

そうなんですよ。そしたらそんな情報を頭に入れずに聞いたらいいじゃないですか。聞いたらええやんと思って。飲み会はうちはやるし好きだし来てねと。あるいは、いやもう本当にどっちでもいいから、来たかったら来てよと。ぐらいの感じでもあるわけだから。で、それこそコミュニケーションですよね。

ところがそれをさっき言った、本当はとか本心はとか言い出すと、途端に分からなくなるわけですよ。誘ったら来たのに本当は行きたくなかったとか、嫌々来ていたとか。知らんがなって話じゃないですか。でもそういうミスを繰り返しながらコミュニケーションを積み重ねていくわけですけども、あんまりそういうミスを許さないっていう傾向もあるような気がしていて。なるほど。

そこでミスを許さないと、やっぱりそういうコミュニケーションをもう取らなくなってきますよね。しかも絶対に分からないはずの本心を探り合うような関係ができてしまう。そういうコミュニケーション不全によって、今おっしゃったような、若者は本当はこうしたいのにっていうのが満たされなくなっていくと。原因は多分そういうところにあるんじゃないかなと思いますね。

なるほど。ドラマツルギーというか、僕ら自身が演技をしてる。これは多分おじさん、若い人に関わらずだと思うんですけど、確かにそう言われてみると、飲み会に行きたいと思ってる理由って、僕らとしても行った方が気に入られるんじゃないかみたいな、本心としてやっぱりそういう思いが多分ある。少なくとも僕はあるんですよね。行かないよりは行った方がいいんじゃないかっていうような考え方をしてて、今の若い人たちも多分そう思ってる人多いんじゃないかなって。それに対して、若い世代も40、50代のおじさん世代も、いやでも実際のところはとか、本当はどうなのみたいな、そういう探りを入れるというか、先入観がありすぎるのが今の時代の特徴っていうような感じなんですかね。

そうなんですよね。例えばそれこそ職場にいる上司部下とか、同僚、先輩後輩って仕事の関係じゃないですか。別に心から繋がってる必要ないじゃないですか。それなら仕事上得しそうだからとか、絶対仲良くなった方がいいよなとか、そういう感覚で付き合うって別におかしくないと思うんですけど、なんか昨今は、さっき言った組織人格ってすごい剥がして個人の人格で向き合わないとダメだとか、本当の人間の生々しいところ、柔らかいところをもっと出さないと、それを分からないと真の理解ではないみたいな感覚ってないですか?めっちゃありますね。

それは多分分析ができうると思うんですけど、まさにある種の正しさみたいなものとか規範っていうのを進めていった結果、そういうフィクションが、逆にフィクションですよね。別に仕事できたらいいんだから。就職の面接とかでも、あんまり仕事と関係なさそうなことばっかり聞かれるって結構あるじゃないですか。この人がどんな人間かを色々剥がして剥がして知ろうとするんだけど、別に知りたいのは仕事できるかどうかだから。そういう当然のところを聞きたいはずなのに、剥き出しの人間を知らないといけない、それを見せ合わないといけない。

例えば1on1みたいな場所では、部下のそういうところを知っておかないと上司失格だみたいな、すごく高いハードルを課せられてて。そんなん喋るわけないじゃないですか。でもそれでいいんですよね。組織人格で仕事で繋がってるんだから、そういう感覚を保って、互いにそんなストレスがなければそれでいいはずなのに、本当の気持ちを知り合ってないと真の関係ではないみたいな、逆にフィクション、逆に起こりえないようなことを会社とかでも求めてしまってるっていうのが、結構我々の社会には今起きてるんじゃないかなって思いますね。

だからこそある程度の割り切りというかを、僕ら若い世代もやっぱり持たないといけなくて。さっき舟津さんがおっしゃってた組織人格というか、当然おじさん世代にもおじさん世代ならではの立ち振る舞いっていうのはあると思うので、それをしっかりとこっち側が理解した上で、仕事の関係で接するっていうことがある程度必要になってくるっていうようなことですよね。

さっき言ってたZ世代的な価値観というかイメージ像として、出世に興味がなかったりとか、飲み会に興味がなかったりみたいな、今のそういう若者像って、僕らZ世代からすると、なりたくてなってるわけじゃ決してないというか。それって僕らが学生時代、小中高で受けてきた教育の中で培われた価値観じゃないかっていう風に、僕ら当事者としてはすごく感じるんですけども、やっぱりそれが原因で生まれてる価値観なのかっていったところをちょっとお伺いしたいんですけど。

あえてこういう説明ができるなっていう話をすれば、僕の感覚で、かつ学術的にもそんなに外れてないと思うんですけど、大きく平成以降であるとかの教育、というか社会全体的に、脱権力っていうのがすごく進んだと思うんですよね。あ、脱権力。はい。つまりおじさん上司って権力があるんですよ。女性より男性、年少より年長、平より役職持ちっていう方が権力がある。で、権力っていうのは要するに有無を言わせず言うことを聞かせる力なわけですよね。だからおじさん上司ってすごい権力を持ってたわけですね。

で、それがすごく良くないケースで出た場合もあると。例えばそれこそ女性がすごく下に見られるとか、いわゆるパワハラに当たるようなものが横行している。それはすごく良くない。でも結局脱権力をどこまで進めても、我々何かにすがるしかない部分ってあるわけじゃないですか。例えば、なんでさっき言った生身の部分で接し合わないと本当のコミュニケーションでないって言い出してるかって言うと、多分それは全ての権力をなくそうとしてるからですね。なるほど。

それはすごく雑に言えば、リベラルって呼ばれるような考え方に代表されると思うんですけど、年齢による権力はおかしいからなくします。性別による権力があるのはおかしいからなくします。例えば学歴による権力があるのはおかしいからなくします。能力差による権力があるのはおかしいからなくしますと。それは1つ1つは妥当なものというか、みんなの暮らしが良くなるためにやってるように見えるんだけど、じゃあ何を信じるのって話になってくるじゃないですか。確かに。

じゃあ結局好き嫌いとか、あるいはそれこそ権力の転倒が起きるわけですね。つまり今実際若者の方が権力を持ってるって言える場面たくさんあると思うんですよ。例えば、はっきり言ってしまうと教育現場って多分そうなっている。ああ、確かに。罰とかもね。あ、そうですそうです。例えば若者側がいわゆる生殺与奪を握っているような状況とか。本当に小中学校とかの話を聞いてても、すごいかわいそうだなと思いますね。へえ。すごい雁字搦めになってて、もう先生が持ってる権力はかなりもうないじゃないかって思うような。もうないのに、まだ締め上げんのみたいな感じを受けてはいて。

で、私の持論ですけども、何か若者が例えば10年前と違う部分があるとしたら、それはやっぱり周りが変わったからであって。やっぱりみんな真っさらじゃないですか。(周りが若者の価値観)だったり考え方を作っていくとしたら、それは周りが変わったんですよね。つまりその世代の方からすれば、そういう教育を受けて、脱権力して、結局そういうのは何も信じちゃいけないよと、そういうのは偽物だよと、紛い物だよと。でも結局何を信じていいか分かんないから、戸惑いの中でやらざるを得なくなってる。本当にそうですね。何を信じたらいいのかなっていう感じじゃないですかね。

そうですね。権力があるとある程度の秩序が保たれるというか。僕も教職を大学時代取ってて、教育実習に行ったりとか、講師として4年働いてた経験もあるんですけど、結構感じたのは、僕ら世代って多分ちょうど転換期というか、小学校ぐらいとかだったら、ギリギリ先生に叩かれてる生徒とかも中にはいたんですけど、もう今絶対そんなこと許されないじゃないですか。

するとこれまで学生時代とかは、そういう脱権力っていう教育を受けてきた。だけどいざ社会人になって、でもあんまりそういうのが変わってない場面ってやっぱりあるんですよね。大手企業とかだとやっぱり年功序列で役職持ちの人が偉くて、それって学校で教えてもらったことと社会に出て知ったことが全然違うなっていう、乖離というかギャップもあったんですよ。そこで結構戸惑いを感じてるなっていうことが僕自身もあって。

ああ、それめっちゃ分かりますね。それはものすごく重要なご指摘だと思いますね。私の知る限りですけど、さっき言ったフラットになってるとか、ハラスメントといったものがないとか、旧態依然でないっていうのは、別に全ての企業でそうではなくて。僕が企業の方に聞き取りとかしてると結構確信めいてきたのは、終身雇用とか年功序列が未だに残ってる企業ってどんな企業かって言うと、これもすごく結論ははっきりしてて、業績のいい企業なんですよ。ああ、なるほど。つまり業績いい企業は何も変えてないんですね。

例えばいわゆる就活ランキングとかで常に上位に来るような超人気企業の方と話してたら、正直うちの会社はすごい男尊女卑だよと。例えば女性管理職増やすとか、もうどうでもいいと正直思ってる人たちの集まりだよっておっしゃってたんですよね。でもそれはうまくいってるからなんですよ。なるほど。結局儲かってさえすれば、しかも社会的な地位が何も揺らいでないから。つまりそんなこと気にしなくても自分たちの会社にいくらでも人が入ってくるし、優秀な人が来るし、その人たちをちゃんと働かせたら自分たちは業績を上げられるんだから、変える必要がいらない。

そうしたらやっぱり残るんですよね。そこって本当にある意味打算的というか、現実的、現金なもんですよね。なるほど。会社側としても慈善事業でやってるわけじゃないんだから、自分たちがうまくやってたら、要するに分かりやすく儲かってたら、別に変えなくていいと思うわけだから。だから未だにそれは残るだろうし、それをずっと続けた人にとってみては、それを変えることってすごくストレスだったりコストだったりするので。若者からすれば、社会は良くなった、もう社会はこうなってますっていう学校から、突然全然違う現実を見せられるってことは、確かに会社の中であるんだろうなとは思いますね。今言ったような理屈でそうなってると。

やっぱり最も権力が生まれやすいし、実際のところ1番埋まってないのは、きっと会社と個人の関係ですよね。基本的にこれは会社の方が絶対的に強いわけですよね。それこそ、例えば嫌ならやめたらって話ですよね、多分今の世の中の流れ的には。じゃあ嫌ならやめたらいいじゃないと。やめたらもっといいとこ見つかるよと。多分同じじゃないかなと思うんですけど。

そうそう。だからかつては、例えば2、3年でやめるような人は、なんか問題のある人だとか、それは避けるべき特性だっていう風に思われてたかもしれないけど、それが珍しくなくなれば、皆さんの感覚として受容されれば、まあ別にいいんじゃないと。つまりそれはある意味で弱い側が強くなってるというか、じゃあやめますよと、私別のとこ行きますよと。それはある意味バランスが取れてる、そういう対等な関係になれる。それは多分流動性が高まるってことだと思うんですけども、そうなると確かにそういうところは部分的には解消されるんじゃないかなと思いますね。

色々Z世代的な価値観っていうのがどういうものなのかっていうのが、僕自身も見えてきたなっていう風に思うんですけども、僕ら若いZ世代と40代、50代の管理職世代というか、おじさん世代の分断っていうとあれですけど、今どきの若者は、みたいなのって多分僕らも言われてると思うんですけど、これって多分江戸時代とかも言われてたのかなっていう風に思うんですよね。それがおじさんの口癖だぐらいに僕は思ってるんですけど、そう言われないようにというか、若者とおじさん世代にある分断や溝をなるべくなくせるように、僕らってどうしたらいいのかなっていうところをお伺いしたいんですけど。

なるほど。1つ面白いかなと思う話をすると、最近の若者はすぐ正解を求めるっていうフレーズ聞いたことないですか?めっちゃありますね。ありますよね。これ僕、とある方に協力いただいて教えていただいて、多分これが初出じゃないかっていう文献を見つけたんですよ。おお。で、それは実は東大の先生で、テレビの司会とかもしてた有名な方らしいんですけど、その方が論文の中で、この前東大の教養学部の学生がそういうこと言ってて愕然としたみたいなことを書かれてるんですよ。1960年代とかですね。つまり令和の後期高齢者ですね。なるほど。令和の後期高齢者はすでに若い時に正解を求めてたんですね。

そうか。もう60年前。そうですよね、ざっくり。50、60年前にすでにそういうことがあったって考えたら、別に今の若者が特別にそうなったわけじゃないかもしれないし、そもそも正解を求めるって何だと。で、すごい面白いのが、その先生がなんで正解を求めたらダメだって言ったかと言うと、なんで教授が正解を知ってると思ってんの?と。なるほど。

そうですよ。さっき権力とか権威って言い方をしましたけど、この人は正解を知ってるから偉いんだって見なすことって、すごく実は権威化してるわけですよ。例えば今だとインフルエンサーとかですごく信用されてて、この人の通りに全部しようと思ってるとか、まさに信者になってるような人たちって、それを権威化してるわけですよね。でもさすがだなと思ったのは、その東大の先生は50年前、60年前に、教授が偉いとか思ってたら君らは失敗するよと。正解は自分で見つけなさいよって言ってるわけですね。

そういう意味では、若者に対する特定の偏見を持つっていうのは本当にそういう習性なのかもしれなくて、常にあったりなかったりすることが言われながら、若者って暮らさざるを得ない。で、困るのは、それを逆に演じることによって得する人もいる。例えばですけども、環境意識が高いっていう傾向が若者に特に強いかって言うと、特に消費行動とかと絡めてもないんですよ。若者の方が倫理的な消費をしてるとか好むっていうのは、これもやっぱりちょっとエビデンスに乏しいのだけども、そういうことを売りにして、いかにも自分は若者代表ですみたいな人っているじゃないですか。はい。確かに。

つまり、実はこれが難しいのは、本当は全然根拠のないフィクション的な像かもしれなくても、実際にそれを演じて自分が代表だって言って世の中に出てくる人がいることで、本当になっちゃうわけですね。信憑性が生まれてしまう。なるほど。それによって余計に、本当の若者って何とか、目の前の人がどうなのかって分からなくなっちゃうと。で、それが多分分断になってるんですよね。

なるほど。今の若者はどうだ、今の若者はこうだって言われるのはもうある程度若者の宿命というか、それは多分時代が繰り返されてるだけだと思うんであれですけど、それによって今の若者像と違う動きをする同世代って、確かにちょっと得をするというか、こいつはちょっと違うなみたいな風に見られる。それも色メガネっちゃ色メガネかもしれないですけど、そういう傾向はあるなというか、Z世代的な価値観からいい意味で逸脱した若者の方がちょっと出世するというか、そういうのはすごい嫌ですけど、ある気はしますね。そうなんですよ。確かに。

で、そういう状況がすごくややこしくしてる中で、私の提案はすごくシンプル、かつそんなことかって思われるかもしれないですけども、やっぱりもう聞けばええやんですよ。ああ、なるほど。目の前の人とコミュニケーションしましょうと。あんまりそんな不要な知識を頭に入れとく必要ないですよって僕は思いますね。

これは実際そうで、例えば離職率を調べたところで、目の前の人が1年後に辞める確率なんて分からないわけですよ。はい。もちろん。だからそれこそ予兆のない転職とか、突然部下がやめるとか言って騒がれてますけど、そんなの元々分からなかったと思うんですよ。いかにも目の前の人が得体の知れない人のように見えちゃうから、そういう変な勘繰りをしてしまうだけで、目の前の人にそのまま向き合ってみたらいいんじゃないかと思うんですね。しかもそれは組織人格を通してですね。なるほど。仕事の関係、職場の関係ってことを意識して付き合う。それだけでだいぶ楽になるんじゃないかなと思うんですよね。

確かに。だから聞く時も、本心を探ろうとはせずに、あくまで仕事の関係の仲間だっていう風に割り切った上で、例えば僕ら若者側からすると、上司とかに今日ちょっと飲み会行きませんかみたいな感じでフラットに聞いて。で、おじさん世代からすると、僕ら若者に今日行くけどどう?みたいな。それで行きます、行きませんは多分個人によって違うと思うんですけど、そもそもそういうコミュニケーションを今の時代取ってない人がもう圧倒的に多いのかなっていうのは聞いてて思いまして。だからこそ、そういうZ世代像みたいなのが、なんとなくのイメージで出来上がっちゃってるのかなっていう。

いや、おっしゃる通りで、やっぱりノイズが入りすぎてる。しかも熱心な人ほどノイズを入れちゃうので余計に分からなくなるんですけども、目の前の人を見てくれたらいいと思いますし。だから私の本を読んでいただいても、面白いなとかためになるなって仮に思っていただいたとしても、1回忘れて目の前の人を見ていただいたら、それが僕は1番真っ当な道だと思います。逆にそういう踏ん切りをつけるために、この動画であるとか本を読んでいただけたらいいなと思いますね。はい。なるほど。

1つ、自分らしくあるというか、本当の意味で自分を守ってもらうためにやってほしいことは、やっぱり人格と結びつけないってすごく大事だと思うんですよ。僕、授業中騒いでる人とかいたら、ちょっと強めに怒ることもあるんですよ。うるさいですよと。そうしたらすごく怯える子がたまにいるんですよね。自分はとんでもないことをしてしまったと。自分は人格的に劣ってるんじゃないかというくらいのショックを多分受けてるんですよ。怒られ慣れてないから。

でもじゃあ僕にしてみたら、そのうるさいから怒るだけであって、あなたの人格とかむしろどうでもいいよと。今は黙るのがルールなら黙れよと。これ多分仕事も同じなんですよ。あなたの人格を問うてるわけじゃなくて、これを明日までとか来週までにやってほしいから仕事を与える。それをやってるかどうかで見る。わかんなかったら聞く。そこに人格は関係ないはずだし、ないと思ってやってほしいですね。

はい。うん。

それは無関係であると。可愛がられつつ自分らしくいるためには、思ったことをそのまま言うですね。

あ、もう正直に。

そうです。そうです。忖度とか裏読みをしない。特に裏読みするってのは僕すごく危険だと思いますね。若者もしがちで、すごく怖いコミュニケーションだと思います。

はい。

不真面目な。でも結局、自分はいかにも相手をハックしてて、相手をはめてると、もう完全に自分ははまってるから大丈夫だみたいに打算的に付き合っちゃうことって、すごく不健康というか。

あ、確かに。

多分大して意味ないんですよ。そんなにうまくいかないから。それだったら思ったことをそのままぶつけてみた方が、かえって分かりやすいかもしれなくて。それが間違ってたら適正に怒られるだろうし、合ってたら適正に可愛がってもらえると思うので。そういうイメージで、忖度とか裏読みをできるけどしない。でもそれは組織人格だってことは理解しておく、ということですかね。

なるほど。僕、一番最初に撮影した動画で、そのテーマが叱られたくないみたいなテーマでやったんですよ。で、それも今の話を聞いてすごいわかったなと思ったのが、やっぱり僕ら自身も怒られ慣れてないというか。多分学校現場でも、先生が生徒に強く怒ったらそれはちょっと体罰だっていうような、きつく言われ慣れてないから、ちょっと強く言われると、それが自分自身を否定されたかのように映ってしまう。多分僕もそれがあったので、叱られたくないっていう風に思ってたと思うんですけど。そこまで思い悩む必要なく、あくまで相手が事実を正直に言ってくれただけだぐらいに受け止めて、こうすることが、心身健康にいられるポイントなのかなって今そう思ったんですけど。

はい。そうなんですよ。本当に、教室がうるさいから注意すること、遅刻した部下を叱ること。本来ここまでに達成すべきなのにできてないことっていうのは、別に裏読みとかなくて、あなたのことが嫌いだからとか、はめてやろうってことじゃなくて、いや、別にそれは仕事上そう言うべきだから言ってるだけですから。ということを理解してもらえると、逆に失敗を許容しやすくなるんじゃないかなと。そういうルールのもとで我々やってるわけですから。それは全然分かるはずなんですよ、経験がなくても。そういう気持ちでやっていただくと、叱られることとかも許容しやすくなるのかなっていう気はしますね。

なるほど。そういう点で言うと、やっぱりそういう風に言ってくれる上司の方が、役割をちゃんと全うしてくれてる上司なんだなっていう、ぐらいの感じなんですよね。割と多分そういうのに思い悩んでる僕らZ世代も多いと思うので、今の話が刺さる人多いんじゃないかなっていう風に僕自身も思いましたし、これからはありのままの自分を正直にさらけ出すというか、それは自分らしさを出すっていうよりかは、組織人格としての自分を持ちつつ、自分の意思決定を相手にはっきりと伝えるっていうような心構えでいると、こういう悩みとかも発生しないのかなって、お話を聞いて思いました。はい。『Z世代化する社会』の著者であります、東京大学大学院経済学研究科の講師、舟津昌平さんに色々とお話をお伺いしてきました。とても勉強になりました。ありがとうございました。

ありがとうございました。

ありがとうございました。