「女性は損」と考えるべきか：ブランドプロデューサー柴田陽子さんの答え

本日はお付き合いいただきありがとうございます。私の周囲で最近すごくよく話題になることで、結局女性って損なんじゃないか、女性は正当に評価されないのではないかっていう悩みがありまして。取材先から大事な情報を聞き出せた時に、同僚とか男の人に、特に「取材相手は女性が好きだからあなたにそのネタを渡したんだろうね」って言われてしまう。だけど実際は朝から晩まで、体力もないのに張り込んだりとか、その積み重ねの結果にやっと得られた信頼で結果を勝ち取ったのに、それを女性だからっていうことで片付けられる。

なるほど。

逆に結果が出せない時も、女性だからって言われて良い評価を受けられないみたいなことも私の周囲の友達からあって。例えば子育てとか生理とかいうものがあるじゃないですか、女性に。理解はしているよってみんな言うじゃないですか。だけど結局稼働時間が限られているっていう事実があるので、心から理解されていない感じがして、いい仕事を回してもらえていない。あとは体力の問題ですよね。普通以上に頑張って働いてるんだけど、体力がある男性の働き方になかなか追いついていかなくて、そうするとガッツがないみたいな感じで評価をされない。

評価する側の人間が全員男だから、多分そういうもんで起きてるのかなと思って。それもあると思います。

やっぱり男性同士の結束感っていうのは、すごく必要以上に強いなという風に感じることも私もたまにあったりして、女性の意見が、女性が強くないと、弱い人だと押しつぶされちゃうっていうことがあったりするわけですよね。だからもう結果を出しても出さなくても、どちらにしても女性だからっていうことが枕言葉にあって、正当に評価されないのではないか、女性って不利なのではっていう悩みになるんですよ。

ただ、この悩み、私もね、女性側も女性だからっていう言い訳をしたいとかっていう取材にはしたくないわけですよ。

はい。そうですね。

これ誰に一番聞くのがいいんだろうなと思って、去年の夏ぐらいからずっと寝かせて。

さあ、今回のお悩みに答えてくださるゲストの方のオフィスにお邪魔します。お願いします。

ブランドプロデューサーの柴田陽子さんです。よろしくお願いします。お願いします。

私、ローソンのウチカフェスイーツが出た時が2009年で、中学3年生で15歳。その当時すごく部活が忙しくて、夜の10時ぐらいに毎日終わるみたいな。で、近くのローソンでワッフルと、それとシー武田をセットで買って、10時から家でお勉強してみたいな。

へえ、お勉強のお供だったんですね。ありがとうございます。当時は本当に私は第1子を妊娠中で、本当にローソンさんからお仕事いただいた時にちょうどつわりの時期で、全てのコンビニのスイーツを食べては戻して、食べては戻してみたいなことやってましたよ。

そうですか。はい。懐かしいです。

スイーツって些細なものかもしれないですけれどもね、すごく私の人生の一番きつい時に助けてもらってたなと。なんか本当に今日お会いできて光栄です。しかも本当にもう部屋が明るくて、いい香りがします。

あ、本当?

元々は恵比寿のマンションの一室から始めて、今22期になるんですけれど、コロナの最中には青山のマンションを4室ぐらい借りて仕事をしてたのね。なんでかっていうと、もしこの事業が縮小とかをしやすくなるために。301号室、4号室はシバジムで、こっちはボーダーズで、あっちは会議室用の部屋でとか言ってて、私は裏の階段を行ったり来たりしてたんですけれど、みんなの顔が見れなくて、柴田さんどこにいるのみたいな感じで。

本当は大きい事務所で集合したいなと思ってたんですけど、ちょうどコロナになって、みんなが会社はいらない、リモートだってなった時に、これはきっかけの問題だぞと思って。会社に来なくていい時代になるのであれば、来たい会社を作る。来なくてもいいよって言ってんのに、こっちにいる方が好きっていう風に集まってくれるような会社を作らなければいけないっていうことで、コロナで売上が下がると心配しながらも、ものすごいお金をかけてこっちに引っ越してきた。

社長のお椅子もありますけれども、そこには座られないってこともお聞きしてまして。

そうそうそう。そこに座ると何も見えなくて、いつも私はそこに座って、ガラス越しにみんなが見えるので、指差し確認で、今日もみんな元気かな、悲しそうな子はいないかなという風に見ながら仕事してます。

そんな柴田さんに是非お聞きしたいのが、これ、悩みは私の友達とか周囲の何人かからいただいてまして、女性って正当に評価されないのではないかと。

すごくそういうお話多く聞くんだけれども、私が昔から持っていたのは、私たちがまず評価されないと偉くもなれないし、お金持ちにもなれないし、チャンスに手を上げた時に「やってみたら」っていうことも得られないじゃない。じゃあそれは評価を受け続けた先にあるもの。でも評価をもらう対象は残念ながら男性社会で、9割、10割近い男性に「いいね」って言ってもらって、そして次の道があるわけじゃない。なので、その評価のされ方っていうのは、これだけ自分でも女性だからとか男性だからとかいう固めた見方をするならば、人の気持ちも多分私たちわからない。

なるほど。

向こうに分かってもらえてないって悲しんでらっしゃるんだけれども、男の人たちで全員で話し合っても、その女の子の本当の気持ちは分かりにくいと思うし、男だったら乱暴に声かけてもいいだろう。男だったら悲しんでたら「お前、飲みに行くぞ」って肩を叩くのもやりたいだろうし。だけどそこに女だっていうだけで、なんて声かけたらいいんだろうって向こうも思ってるから、お互いやりにくい。その中で、でも社会は女性を評価しなければいけないとか、女性を使わなければいけないって言って役職をくれたり。

だから、もらった方も辛いけど向こうも辛いし。私は男の人たちの中で評価をもらって、最後は自由になって本当に自分がやりたいことに行けるまでは、それはもう我慢は織り込み済みというか、そういう社会の中で登っていかなきゃいけない今の時代なんだと。それを忘れて、世界ではもっと評価されるとか。でもそれは女がいっぱいいるかもしれないし、その割合が違えば全然そのムードも違うじゃない。

だからこういう風に思いなさんなっていうのが私からの思いなんだけれども。私もよく、「あの社長は女性が好きだから、柴田さんが言ったらいいよって言ってくれるかもしれないから、柴田さんここで意見言う担当ね」とか言われると、「分かりました」とか言って。女だからって全然気にならなかったというか、だってラッキーというか、少数派なんだから、その機会とかお役目が回ってくることも多くて。なので私は20代後半くらいから今日に至るまで、シバジムで年間20から30案件やってる、クライアントさんもほとんど全員男性、先方は。その中でやってきて、1度もそんな女性蔑視だとか、女性扱いされたと感じたとかって、涙を流して悔しい思いをしたことはないよ。

全部、人としてダメだったことっていうのはものすごい落ち込むし、だけどその女だ男だっていうことで悩んだことがないから、みんながどうしてこういう気持ちになっちゃうのかなって。だって全員男だから仕方ないところもあるんじゃないっていう風に。それにプロなんだから、夜から朝から徹夜で何度も足を運ばなければこんなクオリティのものが出てこないっていうのくらい分かってるんじゃないかなって。

なるほど。

分からないから、あれだけ。昨日もね、大手の企業の方とたまたま会食をして、とっても偉い事業部長の男性と、それから新入社員、23歳、25歳、29歳みたいな女性さんたちと私が食事をして、その女の子たちとも同じような話をしてたんだけど。その大企業の中で、どうぞ偉くなってねって。でも偉くなって欲しいんだけど、偉くなるには男性に認められないといけないのがもう世の中というか、その企業様を見てもほとんどが男性の上司で。

その中で「いいね」とか、男性だったら、っていうかこの人たちだったらどういう思考かな、こういう思考でこういう風に思ってても言葉足らずだから、女性の上司より少ない言葉で。だったら質問しないと理解できないなとか、1回の1往復じゃ無理だなとか、そういうことを織り込み済みで仕事をしないと、評価が続いて最後大きいチャンスになるところまでには至らない。

今のお話を聞いて、自分のせいだっていうことをもうちょっと思った方がいいかなというか、人のせいにしてるからこういう悩みが生まれるんだろうなっていうのは思いました。

そうで。私も20代の頃からだよ。壁にいくつか言葉を書いてたけど、「成功したらみんなのおかげ、失敗したら私のせい」っていうことで。私が評価されないっていうことで起こったこととか本当にないと思う。評価されないものは評価されないし、何が悪かったんだろうっていう風に思うし、そういうことが続いたら日頃の行いが悪いのかなっていう風に。だから素敵な人との出会いとかも回ってこないのかなっていう風に、全部自分のせい。私も「柴田さんすごい元気そうですね」とか「なんでそんなに前向きなんですか」って言われるんですけど、「365日のうち350日ぐらい落ち込んでますよ」っていう風に答えるぐらい。

内省型だから全部自分のせいにするから、その中で人のせいにするエネルギーっていうのが全く欠けてるから、それはそれで辛いということもあるんですけど、それでも人のせいとかは絶対ゼロ。

どうしてそういうマインドで最初からいたんですか?

なんでだろうね。例えば22、23歳で秘書してる時に、お昼ご飯を会議室で食べていて、部署ごとに服装の規定が当時決まっていて、「なんでうちの秘書はノースリーブがダメなのに、あっちの総務はノースリーブがいいのかな」とか、「こっちはサンダルがダメなのに、あっちは足の指が見えててもいいじゃない」とかね、すごい40分ぐらい怒ってて。私1人だから、仲間はいなかったんだけど、なんでここでそういうことで怒るの、もったいないなと思って。

だってそのチームで気持ちよく働ければ自分も楽しくって、上司が機嫌良ければ私も楽しいし、雰囲気も良くなって。その上司が今偉くって、そのノースリーブの人を見てると心配になっちゃうとか、嫌だとか、趣味嗜好なんてみんな違うじゃない? それで「うちの部はこうだよ」って決めたら、その中で楽しめばいいだけなのに、何が嫌なんだろうって。

だから私なんて秘書だから、どこの来客があっても恥ずかしくない格好っていうのが必要だと思ったから、他の総務とかバックオフィスの人たちよりもちゃんとした格好を当時心がけていて。それは人よりお金がかかるから、お金かかっちゃうな、お給料は変わんないのにって思ってたけど、でもそれで素敵にしておけば、次は会食に一緒に行ってみるとか、この会議でご挨拶してみるとかっていうことにも繋がるかもしれないし、何よりも私が働かせてもらっている上司がその方が安心で気分がいいんだから、そこに全くの不満も文句も。

すごいな。

だけど世の中には、秘書でちゃんとしなければいけないっていうルールは最初の説明の時に聞いてなくって、服装代がかかるから、それは会社が出さないんですかとかやる人いるじゃない。本当にどうやってこの先生きてくんだろうなって思っちゃう。

ええ、本当に何でも自分のせいとか、人のせいにしないっていう。

絶対しない。プライドがあるとしたらそこかもしれない。

そこまで自分で気づける力っていうのが、柴田さんはすごいなって思っていて。そうやって人から言われて、あ、そうかもって今私もちょっと気づいたんですけど、それは会社に入って揉まれて気づいたのか、幼少期とかご両親からの教育とかで生まれてきたものなのか。

母からそんなことを直接言われたことは多分ないんですが、覚えてるとすれば、いとこかなんかの家族が私たちの家に来て、ソファーに登って、ソファーの上を歩いて遊んでたんですね。そしたらそのいとこのお母さんが「まちこおばちゃんに怒られるから降りなさい」っていう風に叱ったんです。で、私はその後、食事の用意をするのにキッチンかなんかに行って母と話した時に、「まちこおばちゃんに怒られるからやめなさい、じゃないわよね。ソファーに登ってはいけないからダメ、降りなさいっていうのが正しいわよね」って言われた時に、すごい面白いなと思って。言葉っていうのは面白いなと思って。

そこから、この言葉が正しいのかっていうのをすごく考えるようになったっていうことがあるから。そうすると、相手に女性だからっていう意識があるのかなって考えないと、自分の中ではないやり方だから、女性だからっていうニュアンスが入って私にそう伝わったのかなとかっていうことになったりとか。

あとはこの年にもなると、どんどん物忘れも激しくなってきて、私も嫌なことがあってもすぐ忘れるだろうなとか、1ヶ月も絶対覚えてないよなとか、みんなもそういうとこあると思うけど。だからやっぱり自分が嫌な考えになりそうになったら、明日考えようって思って。で、そうすると明日はやっぱりまた気分が変わって。そういう風に自分の感情のリズムとか癖とかを心得て、この男性社会の中でチャンスをいただけるようになるためのあり方を、自分の信念とか本当の心の根っこを変えることなく、スキルという風に考えて磨くことの方が。

なので、言われた言葉とか感じたことを1回、それ本当にそうなのとか、なぜ相手がこう言ったのかっていうのを自分で吟味する時間を作らないと、「この人にこう言われたんだけど」とか、それでさ、ほら、レストランで若い子たちが「こう言われた、マジ」みたいな。

なるほどなあ。

絶対に、どんな人でも学ぶところとか得るところとか救われることとかあるはずだから、人との関係を自分から悪くするような要素っていうのは排除した方が得。その元で、思い込みだったりとか、早合点とか、決めつけの癖とか、乱暴な強い言葉の排除とか、そこを学んでいったら、男性社会だからこそ人間力はどんどん上がって、そうするといつの間にか男性女性関わらず、みんなに「すごいね」「なんでそんなにいい考えの持ち主なんですか」って言われるような人になるよ。

例えば、そのモヤっとした時は直接聞いてみるっていうのもありなんですかね? その本人に。

その、女性だからって言われたら、「え、すいません。そんなつもりはなかったんですけど、どこが女性っぽいって感じさせてしまいましたか」っていう風に聞くとか。

ああ、確かにそうか。

そしたら絶対その人と悪い関係になるっていう着地を、ギリギリまで捨てない。その可能性を。それでも捨てる人もいるよ。まあ、いなくていいなとか、この人ちょっと大丈夫です、とかっていう風に思うと、もう大丈夫って決めちゃったら何言われても気にならなくもなるし。でもそれは残念。せっかく自分の時間の中で関わった人が「なし」っていうのは悲しい話だから、ギリギリまで。「え、すいません、女性っぽいってどこが」「あ、そういうとこですね。実はそんなつもり全然なくて」って言って解けるかもしれないし、その確率の方がもう8割、9割だと思うけど。

なんか対峙しても難しかった時って、柴田さんそういう経験とかありますか?

ある、ある。あるけど、そうしたら7年後に連絡があって、すごくいい関係ができたりとか。本当にその人はそれぞれの人の人生を歩んでて、1個の大きな出来事で人間性も変わるぐらいの学びを得ることもあるかもしれないから。今はちょっとこの人を受け入れるだけの度量はないけれども、またいつか自分がもっと大きくなったら、この人とうまくやれるかもしれないみたいな感じで、緩やかに自分で相手に対してお別れを心の中で言い、また会った時には新たな気持ちでそこからのスタートでその人を見るっていうことが大事じゃないかなと思うけど。もうたくさんですよ。

もう怒られて、なんだこいつと思ったクライアントさんがまた平気で7年後に頼んできて。あんな嫌な思いしたからと思うけど、でもこの7年の間にどんなことがあったのかなとか、1回会社辞めてるなとか。そうした時に「また思い出してくださってありがとうございます」っていうところから始めると、すごくいい関係ができたりだとか。恋愛も喧嘩別れとか人生ではゼロだし。

へえ。

ここまで経済的に自立してる社長とかだと、多くの人が離婚してるのね。

ああ、そうなの。

もうなんか我慢をする必要はどこにもないよ。もう全部自分で、全部自分でできるから。私は結婚を続けてるんだけど、それがもう結構周りから驚かれるっていうか。でもせっかく始めた結婚が、自分が工夫して続けることができたら、最後どんな風になるのかなっていうのが楽しみというか。

なんか福袋みたいな。

そう、そう、そう、そう。今蹴ったらもったいない。今切っちゃったらもったいないなと思うから、自分が工夫できることは続けた方がいいな。だから何でも続くっていうかね。全てのことが、自分がどうするか、どう工夫するかっていうこと。それはもう仕事だけじゃなくて、友達関係、恋愛においても全部が今繋がってるなと思って。

そうですね。

だから女友達も、ギャーって切れて、こんな長いLINEが来て、すごい傷ついて。なんでこんな、LINEでそもそも文句を言うことも嫌いだし、変だなと。だけどきっと変になっちゃう、いろんなことが重なったのかもしれないし、感情が高ぶった時にこういう風に書いちゃったのかなと。多分きっとこういうのって大体の人は後悔するよなと思って。しばらく向こうの気が落ち着くまでとか、私も受けたショックがなくなるぐらいまで、2、3ヶ月とか半年ぐらいはかかるかなとか思いながら、それぐらいの程度のことにするしとか。やっぱり人生も仕事もキャリアも、良い人間関係の中で登らないと、そんなキャリアだけ得たってつまんないからね。

そっか。なんか本当にキャリアに夢中になりすぎてるのかもしれないですけど。

そうでしょ。この思考の人は、もうこの思考の時点ですごく上に上がれないと思う。

そっか。

もっと大きくなんないと。今の日本のこの環境で、飲み会でお酌しろとか、そういう話を私は言ってるんじゃなくって、もうちょっとはあるんじゃないと思って。

SEKAI NO OWARIの深瀬さんがライブの時に言ってた言葉が今すごいリンクしたんですけど、自分も頑張れない時期があったと。その頑張れない時期が自分にあったからこそ、今、後輩で仕事でちょっとモチベーションが低いかもとか、やる気ないかもみたいな人がいた時に、グッと一旦「あ、なんかあるんだろうな」っていうのを自分で問いかけて接してるっていうようなことを言っていて。まさにそういうことなんだろうなっていうのが、なんか今の柴田さんの言葉とすごい重なって。

そう。人を諦めないっていうのが私の社員に対しての考え方であって。なんでできない人に何度も何度もチャンスも上げるし、教え続けるんですかとか、もう無理ですよとかいう人とかもいるけど、でも成長しない人はいないし、変わらない人もいないし、優秀な人だけ周りにいても、それが人生豊かだ……。出会った人、関わった人によくするっていうこと。

それはもう自分の実力、一番の実力というか、人生かけて磨く楽しい分野というか、一生、おばさんになってもおばあさんになってもまだまだ取り組めることで。それが、仕事を一生懸命してるとより多くの機会にね。だって働いてなかったら、時間とか金銭とかが絡まない人よりは絡んだ人の方が、仕事してるってことはそういうことで、その方が複雑な中で考えなきゃいけないから、より人間力がないとそんな中で上がってけないと思うんだけど。

あとは、その新しい放送メディアに女性で入って、結局ちょうど花としていいから広告ばっかりに使われちゃって、本当は……じゃないか。まあ、だけどそれがあまりにも続いて改善の見込みもないのか、これはきっとこの人とだったら一緒に私も一肌脱いで一緒に解決すれば分かってくれる話なのかっていう見極めは必要だけど、見極めるにしても、やっぱり自分の存在感と謙虚に照らし合わせて、今の私が言って何になるかって言ったら、あと半年待ってみようとか。

なるほど。

私はね、3年時計っていうのを持ってて。転職したりして、次に困った友達とかに転職のこととかを相談された時に、「私はこうだったんだけどね」って人様に話ができるのは最低3年だろうと思って。だからどんな道でも何でも3年はやろうって決めて物事に取り組む。そうじゃないと1個の経験としての単位にはならず、そうすると困った友達とか大切な人にその経験談を伝えることができない。

本当に柴田さん、強い軸をやっぱりお持ちだなっていう風に思っていて。どうしてもそこまで強くなれないみたいな人もいたりすると思うんですよね。考え方を変えるって結構難しいなとか。いくら人のせいにしない、人のせいにしない、人のせいにしないって思ってても、それを本当に心の底から思えるのってなかなか難しいよなって思っていて。そこを自分の中で本当のものにしていくには何が必要なんですかね?

まず、時間がかかるだろうっていうのを大きく設定すること。だってさ、ヨガだってさ、1個のポーズができるまでにさ、もう時間もかかるしさ。

確かに。

ね、自分の思考の癖とか受け止めの癖とかなんて全然変わらないから。だからもうそれを変えていこうと思ってんだから、相当なプロジェクトだぞって思って。「ああ、また出ちゃったわ」とか、「あ、でもちょっとマシになったかも」とか言ってると、気がつくと1年、2年ぐらいとかで少しは変わってきたかもとか。周りの人に「なんか穏やかになったね」とか「前だったら怒ってたでしょう」とか言われるようになったりとかして、変わってきたかもって。人生だって、まだ20とか30の人は、あと何十年、30年とかかけてキャリアを積んでかなきゃいけないんだよ。今の人間性で勝負なんて無理だって。

あ、そうですね。

だから今すぐ良くならなくてもいいけれども、意識をそうして、で謝る。もう謝って戻す。やらないようにはできないから、やった後にすっごい後悔するように意識してると、やった後に「あ、やっちゃった」ってすごい思うようになるから、その時に謝る。まずその作戦で、そうするとだんだんやらないでもできるようになってくるとか。

体力の問題って、そこはどうしてもあるかなとか。ないですか?

ない。

なんか私なんかは結構眠くなっちゃうんですよね。

ああ、そうなのね。そういう個人差はあるかもね。でも体力もつくよ。だから私も子育ての時とか、仕事もしたいし赤ちゃんの世話にも手がかかるから、もう睡眠時間を削りたい。だけど急に睡眠時間を削ったら体に悪そうだ。だから半年に1回、30分ずつ削ってこうっていう風なプロジェクトをしてて、最後4時間ぐらいまで縮まった、イエイみたいなのがあったけど。自分のキャパシティも体力も硬い素材でできてなくって、一生懸命、自分の意思と努力があれば、キャパも体力も思考も知識も全部増えるから。

へえ。

そこに立ち向かうだけのガッツがあるかっていう。え、何もしてないの?

いや、今してるんですけど。

何してんの?

筋トレ、普通にパーソナルと、そうですね。あとピラティスもやっていて。眠くなるんですよね。なんか始めたばっかりだからかわかんないですけど。

あ、多分呼吸が入って、呼吸もするから眠れるんだね。

疲れるんですよ。なので、なんか今日めちゃ眠くて仕事できないみたいな。

できるから。今自分が乗ってる飛行機が落ちたとか事故にあったら、一気に目が覚めるじゃない。

はい。確かに。

だから眠いっていうのも脳が決めてることで、これが大事件だったら。自分の中の大事件を決めてさ、今から、大好きな犬が誤飲して病院に連れてかなきゃとかだったら、寝てらんないわけだから。

そうですね。

そういうのをシミュレーションして、自分の問題として。適正に、フィジカルな物体としてさ、ちゃんと睡眠取ってる?

めっちゃ取ってます。

あ、じゃあ本当に大丈夫?

そうですか?

睡眠取ってて、ちゃんと正しいもの食べて、運動してて眠くなるっていうのは、もう……ちょっともう何回来てるんだろう。甘い。

はい。

食べ物変えるとか。

はあ。え、なんか普段気をつけてることとかあるんですか?

普段、夜は会食がほとんどだから、昼はこんな玄米ちょっとと納豆1パックだけにして、朝も食べない。あんまり良くないけどね。

でもそれをやって、自分で、今の状況がこうだから自分で変えられるところはここだっていうのを探してやってるってことなんですね。それを探さないっていうのは甘えってことなんですね。

甘いか、頭が悪いか。

はい。

そう、そう、そう。

でも、もしその頭が悪かったら、自分で変えてくのってすごい難しいじゃないですか。

そう。だから頭悪いって思うの嫌じゃない。だから言ったから、頑張るっていう。そう、そう。頭悪いって認めたくないじゃない。だからどうするかって言ったら、考える。大丈夫。考えればね、大体のことはいい方向に変わるっていうかね。

だってこんなに可愛くてさ、で、NHKにも行ってさ、それで一生懸命取材してさ。あとは自分の思考の問題だし、それを改善すれば、「こんないい子だから会食に連れてこっかな」とか言ったって、1人、次に出会ったらまた人生変わってとかさ。だからいつでも呼ばれるように。

自分を整えておくっていうことなんですね。私はまだ育児とか子育てとかは経験してないんですけど、そういう方も多分きついんだろうなと思うんですよ。そういう方々に声をかけるとしたらどんなこと?

本当にきついよね。私もね、もう子供を産んで、2人の小っちゃい子供、男の子。男の子を育てる途中に、クライアント様から「赤ちゃんいらっしゃるんだったら出張行けないですよね」とか。

うわ。

ちょっと意地悪っぽいよね。でも「そんなことありません」とか言って、「仕事と両立大変じゃない」とか言われても、男の人に「全然大変じゃありません」とか言ってたけど、今なら言える、本当に大変。

本当に大変だってわかるんだけれども、必ず言えることは、本当にあっという間にその大変な時期は過ぎて、愛しいぐらいすぐ過ぎる。だって昔なんてもう夫婦で田んぼを耕してた人たちなんてさ、休みもなくさ、背中にずっと張りつけて子供を抱えたまま頑張って。なぜ私がこんなに恵まれてるのにできないのかっていう。私、産休1週間ぐらいだったね。

はい。お、1週間。

そう。

それはすごいですね。

そう。なんかテレビを見てたら、かっこいい素敵なスーツを着た女性がフランス人で、石畳の上をこう歩いてパレードをしてて、そのアナウンサーが「彼女は5日前に第1子を出産した」とか言って。人は1週間でハイヒールで石畳の上を歩けるのかみたいに思って。

それで私もどれぐらい休めばいいのかもよくわかんなかったんですけど。まあ、乱暴な子育てですけれども。

本当に、私の周りの女性経営者でも、手前味噌だけどうちの子でも、めちゃめちゃいい子で。私がね、昨日嬉しかったことは、社員が32歳かな、あ、33歳か、子供が3歳で、お正月にお参りに行ったんだって。それで一生懸命3歳の男の子がお祈りしてるから、「何をお祈りしてたの」って言ったら、「ママがお仕事を一生懸命頑張れますように」ってね。

ああ、素敵。

言ったんだって。絶対見てる。子供が小っちゃい、3歳ぐらいの、もう頭の方が大きいんじゃないかぐらいの子供の時に、「シバジムやめようかな」とか言って、「だって大変だし、やってあげたいこと全部できないし」とかって言ったら、「やめちゃだめだよ、ママ」って、3歳の子がね。で、「なんで」って言ったら、「だってシバジムのみんなが困るじゃない」。言ってたよ。

そう。だからこの前も、高市さんが「働いて働いて」とか言って。うちの下の子、イギリスにいるんだけどね、電話がかかってきて、下の子は「ママ、やっとママの時代が来たね」と。

ガチ勢だ。

もう全ての人をガチ勢かガチ勢じゃないかで測るのやめなさいって言ってるんだけど、「いいのいいの、ゆるい人たちもいるんだから」って言うんだけど。

まあ、あの人ガチ勢だね。柴田さんの影響が。

そうそう。私が朝5時半とか6時とかから運動しないと体力が衰えてっちゃうとねって言って。大体8時からミーティングが入ってるから、その前の1時間は日経を聞きながらメールとかLINEとかを返すっていうのをお風呂の中でやってるから、さらにその1時間前に起きて、Audibleで経営計画とかマネジメント本とかを読みながら体操をするっていう不思議なことをやってて。で、時々子供たちが帰ってくると、朝の5時半とかから、お母さんがなんか、なんとかMBAなんとかみたいなのを1.7倍とか2倍速で、経済本を聞きながら体操してる変なお母さんっていうのを見慣れてて。

そしたら子供が「ママ」とか言って、「僕もね、6時に起きて5km毎日走ることに、友達を誘ってすることにしたんだよ」とか言って。中2にですよ。中2で友達を誘って6時から、イギリスでめっちゃ寒くて、「寒いでしょう」とか言ったら、「ニットの帽子被るとね、平気だよ案外」とか言って。

いや、すごい。ガチ勢への。そこはもう本当、柴田さんからの。

かわいそうにね、本当に。

でもそういう風に、本当に究極までガッツを持ってやれる人もいれば、自分がどういう方法が自分に一番合ってるんだろうっていうことを自分の中で考えていくと、すごく繋がってくるなと思いましたし、まず第一に本当に人のせいにしないと。それで仕事も人生も全てが変わるのかなと思いました。

例えばね、ゴルフって、打ったらまたそこから打つじゃない。で、ボールを動かしたりとか、いい方にボールをちょっと見てない間に動かしたりする人もいるし、悔しがりの人は真剣だから、5回でホールインしたのを4とか言ったりする人とかもいるのね、中には。あとはグリーンで走るのはもうルール的にダメなんだけど、ちょっとでも音を立てたりすると怒る人もいるし、真剣だから。でもうちの子供には、ゴルフは自分が合わせられれば全部楽しいからって言って、もうガチゴルフからエンジョイゴルフまで全てに心から対応できなきゃダメだっていうことで、それ小学生とかの時からそんな話してて。「今日のおじさんはね、すぐズルするし、こんなパットでもオッケーとか言っておいって感じだけど、それはそれで超楽しいよ」。

なるほど。

「今日のゴルフはこういうゴルフ場だから、Tシャツでね、シャツ出しててもいいけど、今度行くところは名門のうるさいところだから、ポロシャツにシャツインしてベルトをして。こっちのガチ系はガチ系で、それなりの楽しさもあるよ」とか言って、もう何パターンも楽しめたり。

ああ、楽しめますね、その方が人生を。

そうでしょ。そうすると、いろんな服を持って、「ママ、この場合、今日はもうニット帽でもいいよね」とか、「もう今日はタイトリストの、テーラーメイドのガチゴルフの帽子で、ママ、僕行くわ」とか。

なるほど。子供にも見てもらいたい動画になりました。いいお話が聞けました。本当にありがとうございました。

ありがとうございました。