「やめ時」は自分で決められるのか——田端信太郎と箕輪厚介が語る、新R25の終わり方

新R25の渡辺です。前回の動画でもお伝えしました通り、新R25は2026年の9月をもってメディア運営を終了することになりました。「終わりは始まり」というテーマで各編集部員がですね、卒業制作の動画を公開していくんですけれども、僕はですね、これまでお世話になった出演者の方々何名かにご出演いただいて、最後もう1度インタビューをしていきたいと思っております。

この動画では田端信太郎さんと箕輪厚介さんにご出演いただきます。この2人はサラリーマンでありながら個人をブランド化して打ち出して活躍していくという新しい存在で、田端信太郎さんは今はサラリーマンではないんですけれども、そういったサラリーマンの新しいロールモデルとして我々も何度もインタビューさせていただいて、若手の編集部員もお2人からいろんなことを学ばせていただきました。

またお2人もそれぞれ何かを終えた経験とか始めた経験っていうのがあると思いますので、お2人の幕引きとか幕開けに関する考え方も聞いてですね、最後、我々だったり同じ境遇にある視聴者の皆さんが新しいことに踏み出すエネルギーをもらえるような話が聞けたら嬉しいなと思い…いただけたら幸いです。

新R25が終わることになりました。ありがとうございました。うん、お疲れ様でした。お疲れ様でした。お疲れ様と言っていただけたら非常に嬉しいです。8年。これ動画出すの9月にしようと思ってるんですけど、そこで9周年。うん。9周年。9年は長いね。十分すぎるでしょ。いや、ちょっと自分でビビりましたね。

NewsPicksはもう長くやってるけど、佐々木さんはね、もう変わってるから、ずっと編集長としてやってきた期間で言うと確かに長いかも。長い。後半で話したいと思ったんですけど、結構僕日本人的なんで、ずっとね、やれちゃうと思う。わかる、わかる。渡辺さん、そういう人だよ。初動タイプじゃないもん。いや、そうなんですよ。継続タイプだもんね。継続改善タイプ。やめたいとも思わなかったし。ただ振り返ったらこんな長くやってきたんだって思って、本当に2人には創刊っていうかリリースからずっと出ていただいてるんで、本当お世話になりました。いやいやいや。本当こちらこそ。

ちょっと振り返っていいですか?初め我々、R25ブランドをね、引き継いで記事から、うん、やってた。Webの記事。最初記事だ。その前はそうだよね。そうで、1本目があった。この記事だったんですよ。田端さんね。ちょっと痩せてんな。痩せてますよね。これ箕輪さん担当編集だったんで、ある意味1本目の記事が箕輪さんにも絡んでて、これもうNewsPicks Bookになってるんです。だから僕のビジネスインフルエンサーの歴史とほぼ同じか。

あ、そうよね。まだだって小手指に住んでたらたどり…だから。あ、近いとこ。あ、そういうことか。ご近所。そう、そうだよ。所沢メディア人会っていうのをやって、1回しか…1回そうだ。僕と渡辺さん以外1人もいない。そうでもそうだったよ。そうそう、そうだったんすよ。

で、これが1発目だったんですけど、ただ当時はなんかね、ニュース解説…懐かしいな、これ。なんか全部これ、タイムバンクとかめっちゃ懐かしいけど。懐かしい。懐かしい。で、当時解説やってたんですよ。で、それはなぜならフリーペーパーのR25が、ランキング、レビューっていう。そう、そう、そう。それはめちゃわかる。フリーペーパーをめくると1番初めにニュース解説があったんですよ。で、1ページに上と下でね、コラムが2個ね。そう。で、それを引き継いでやった方がいいんじゃないかと思ってやったら大すべりしたんですよ。当時のWebの作法には合ってなかったんですよね。なるほどね。

で、こっからやっぱインタビューだと思って著名人のインタビューに振り切って、そっからぐっと伸びていったんですよね。で、田端さんに1番初めに出ていただいたのは、ちょっと時間差で、あ、痩せてるな。痩せてるかな?なんかシュッとしてない?これ覚えてます?覚えてます。なんかすごいボロボロのアートなんかでも今繋がってんじゃん。なんか株の話してるよね、この時から。そう。で、このお金の連載がヒットして。やばいな、これ。もう8年前なんや。いや、結構前すよね。なんかついこないだのような気してるの。これおっさんのあれなんだよね。

田端さんはその後はやっぱ我々のいわゆる編集部員が結構こう…思い出してきた。その後輩として気合を入れたい、部活のOBみたいなね、めんどくさい部活のOBみたいな。外部みたいな感じで、サラリーマンとして心得ていくことみたいなことを色々うちのやっぱ若手の編集部員が学ばしてもらって。おじさんね。おじさんの説教ね。いやでも本当に好評でしたよ。そういうのを今飲み会で普通に語るとパワハラとかアルハラとか言われちゃうけど、動画だったらそっと閉じればいいからね。嫌だったら。

そうすね。でもこれをなんかこうインタビュー型で臨場感を持って聞いていくってのは結構支持されてて、交渉とかマネジメントとか飲み会とかね、セルフブランディングみたいな、ちょっとこう独立志向のあるサラリーマンとかがこういうの勉強してってのがすごい好評だったっていうのが、なんか田端さんにお世話になった。すごいぜ。おっさんシリーズってのがあったんだな。ありましたね。あった気がすんな。あった、あった。こんな感じで田端さんにはよくね。はい。

で、チャンネルを立ち上げたのは3年遅れなんですけど、1発目の動画は箕輪さんでしたね。俺ね、この服着てたわ。これあのジャラジャラ。これやばくないすか?ラッパーみたいな。え、俺この時ね、なんかブームみたいなのがあって、なんか三浦…さんみたいな服着てた。着てましたね。お金の取材で首元これで高笑いしてるサムネっていう感じ。そうね。これでヘイトが溜まってったよな。

でも気づけば記事の方のリリースの1本目も田端さんだし、チャンネルを立ち上げた1本目の動画も箕輪さんだ。で、これも1本目からね、42万再生とか取れてたんで。すごい。すごい。1本目俺すっげえ呼ばれんだよな。他のチャンネルでも。うん。1回箕輪さんで試しましょうみたいな。お友達よろしくみたいな。そう、そう。箕輪さんは考えてみたらうちの新しく始めたりする企画に全部呼んでるんすよ。でしょ。そうだよ。最初絶対呼ばれんのよ。絶対断らないからね。絶対断らないから。

断らないし、作り手の気持ちわかるから、今回この立ち回りねって、要は若い人とだったら、あ、俺のちょっと弱い部分見せればいいのねみたいな。ちょっとね、小ずるいポジショニングできんのよ。思ったけど本当に、これぞビジネス芸人っていう。恥ずかしい。これがビジネス芸人だなと思いましたね。恥ずかしい。

でもやっぱなんか堀江さんの裏の顔語ったり、しくじりビジネス学園、こうちょっと弱みを見せていくのに出たり。うん。なんかテーマで人が話聞くみたいなやつやったり、ディベート番組とか、あと教材売ったりもしたんですけど。うん。うん。あと右下が最近やってた相談。本当全てのチャレンジに呼ばせていただいて。全部できるからな。本当オッケー、そんな感じねつって。だから本当にビジネス芸人ってこのレベルじゃなきゃいけない。恥ずかしいわ。

すごいやっぱなんて言うの?箕輪さんはバラエティ豊かな番組に出ていただいたなと思ってて、で、2人でもね、出ていただいた系も結構ありましたね。あった。これあった。左覚えてる。めっちゃ覚えてる。なんかあったな。なんかキリゲーみたいな。これなんかね、編集部員のTwitterをコンサルしてくださいみたいなやつだったり、ラゾンさんのスポーツとビジネスだったりとか、振り返ってみたらこんな感じだったなと思って。本当にありがとうございました。いいメディアだったよ。

いや、なんかどんな印象だったかとか、あとうちの編集部員とかどんな印象だったかとか、なんか聞いてみたいなと思いましたね。うん。編集長としてね、なんかメディアっていう、雑誌もYouTubeもやっぱ編集長に似るというか、編集長のカラーになるわけよ。

ReHacQもPIVOTも、PIVOTは佐々木さんのあのちょっとシュッとしたかっこいいエスタブリッシュメントのが好きだから、どう崩そうとしてもそっちに寄るし、ReHacQの高橋さんはやっぱバラエティ出身で、何を扱おうと最後笑いになんかぐちゃぐちゃにしたがるし。で、あれにはやっぱ渡辺さんがいい意味でスケールっていうよりも職人の人だから、結構ディテールにこだわって作り込むみたいな。

なおかつコンテンツのレベルがあんまり上に浮きすぎず、そこら辺の人が普通に面白くためになるっていうのを。だって僕何回も言ってたけど、渡辺さんの能力とかこの露出度合いからしたら、はっきり言って俺みたいにぐわってアクセル踏んで行くことも可能なんだけど、所沢から出ないじゃん。今もそうなんだ。それが全てなんだ。あ、なるほどね。うん。

俺は小手指すぐ出て区に戻ったけど、渡辺さんは本当最初言ってたけど、今ある場所で改善を続けてっていうのが好きだから。R25の人もみんなそういう風になってるよね。うん。電車で一緒に帰ったことあったんですけど、そっちで。そん時に自分はね、ずっとこうゆっくり帰れるんですけど、もう箕輪さんはこの時間耐えられないみたいな感じだなみたいな。すごかったすもん。もうあて電車の中で。電車でもう無理。じっとしてるね。30分ぐらいかかるんでしょ、小手指。もう全然かかる。1時間以上か。1時間ぐらいか。1時間ぐらいかな。自分の殻が出てると思ってなかったけど、そうか。そうだったんですね。

うん。なんかだからいい健全な感じはするよね。うん。ああ、健全な感じね。要はバズりとか当然数字は取ろうとはしてるけど、ちょっと今話題だからそれに乗っかってみたいな、今すぐ全員集まってくださいみたいなこともやんないし。そう。だからそれはね、苦手だと思ってましたね。その刺激的なものが。キャラクター的に手つけないと思って。

だからで、徐々に徐々に、最初は時代の流れがすごい変化したじゃん。意識高い系。俺がバリバリやってた意識高い系から、ま、ちょっと脱意識高い系。ですね。で、最近のちょっとした教養ブームというか人文ブームみたいな、それにR25も薄く乗っかりながら、今のサラリーマンのちょっとした拠り所になってるっていう、すごいポジションとしてはいいからもったいない気がしますけど。あ、嬉しい。そう言ってもらえると。ないからね。うん。それは嬉しいです。

田端さんはでもR25ブランドを立ち上げて、でWebになってから見ていただいてるから、どういう風にね、見ていただいてたのかな。そもそもさ、俺なんかさ、創刊してからさ、もう2年もいない人間が、そもそも未だにこうやってこういうけじめにはこいつ呼んどかないとめんどくせえぞみたいな感じで呼んでいただけること自体がそもそも本当ありがとうございます。メディアで続いてなんぼだから。

それはだってもうさ、R25そう考えたらもう紙の方から入れたらもう20年越してるんですよ。2004年ですね。だからすごい。そのうちさ22年とか、うち俺やってるのマジ2年もないわけ。それをなんか自分はただ乗り、フリーライドしてんじゃないかっていう申し訳なさはまず先に言っておく。先にそれだけは他の皆様、未だにこんな私がっていう気持ちはまずあります。うん。

最初から言ってたのは、R25の編集方針っていうのは、男向けのメディアは当時から色々研究したんですけど、基本的に2つで常に誘惑で読者を釣ろうとするんですよ。こうやればモテる。うん。うん。こうやれば金が儲かる。うん。でもこの2つはもうそれで散々メディアからそういう情報発信を受けて、普通の20代後半ぐらいの若者はもう辟易してると。うん。

だから絶対にR25は、こうやればモテる、こうやれば少なくとも手っ取り早く金が稼げる、この2つはタブーとしようと。うん。その上でじゃあどうやって普通の20代後半ぐらいの若いサラリーマンが読みたくなるものを作るか。やらないことを先に決めようってた。この2つだった。なるほど。で、この2つは俺は最後まで新R25になっても変わらなかった気がする。

確かに。なんかそれを言語化されて受け継いだわけじゃなかったって。あ、そうなの?あ、無意識なんだ。じゃあいい話。そう。それはなんとなくできたものを多分感じ取ってたのかもしんないですね。うん。ただその結果、遠慮があって完璧にマネタイズしきれなくて。9年っても十分立派だよ。長いけど、最後やっぱり儲かんないんでやめましたって、別に何も間違ってないんだけどってなっちゃったのかなっていう、なんかすごい複雑な気持ちがあります。

その尊重してんのはすごい思うのは、さっきね始まる前にね、うちの顧問先とかね、だからなんでR25なんですかって言ったら、やっぱ人から受け継いだブランドだからっていうのがあって、それはすごいよ。でもブランドを引き継いでやってるっていう意識はやっぱありましたね。うん。それだけ素晴らしいブランドだったって思ってるんだ。

そう、そもそもさ、サイバーエージェントグループってさ、あんまり買収しなくない?自分らでゼロから作れることに割とこだわってない?最近増えてきました。最近増えてんの?その、IP文脈で。あ、そう、そう、そう。IPはそう。ただ相当レアでしょ、これは。そう。これはレアだったですね。だからなんかそれに対して、すごい何とも言えないですよ。ありがとうって気持ちと、なんか若干複雑と、最後までありがとうって気持ちと本当。うん。いや、そう言っていただけると良かったです。

なんか俺8、9年ぐらいやってきましたけど、その間ってお2人的な変化だとどんな変化ですか?田端さんは1番初めて出てもらった時はZOZOに入る前だったんですよ。箕輪さんは、ずっと現役者ではあるけど。うん。ま、変わったよね。だって小手指からさ、出てきてNewsPicks Book編集長で、オンラインサロンとかやって、時代の寵児みたいなんでテレビとか出て、で文春とかあって出なくなって、うん。サウナとかはまって、ちょっとライフスタイルの方行って、ガーシーさんとかアンタッチャブルな人をやり始めて、最近なんか酒飲み芸人みたいな感じで。まあまあ。

でも2人もそのポジション変えながら、人気というかその影響力というかを落とさず、むしろ伸ばしてきてるっていうのが、個人メディアとして見た時にやっぱすごいなと思います。10年選手なんかさ、思い出せないじゃん。いなくなった人は。俺らあんま残ってないから。10年選手はすごいすね。インフルエンサーってせいぜい2、3年なんですよ。普通の寿命って。で、5年続いたらまあまあ本物なんだけど、別に自分らはそうだからとは言わないけど、10年続いたやつはよくも悪くもそれ以下にはならない、残ると思う。そう。

2人しぶといなって思いますよね。マジしぶといと思う。箕輪さんはこう時代の先端でずっといる感じにしたから。田端さんは自分のコアなところを形を変えて。うん。田端さんパッケージング変えてやってるもんね。要はその最初はキャリアみたいな、ブランド人とか、まだからサラリーマンインフルエンサーみたいなところから、ブランド人みたいな感じになって、今株の人が2年、アクティビストでいろんな人が怒って。でも自分の筋を貫いて今のポジション。

田端さんはアクティビストの時とか色々言われてたけど、やっぱ自分はこれが正しいと思うんだっていう筋を通す力はすごいよね。うん。それが信用だから。確かにそれについてくるっていうね。うん。これは逆でさ、筋を通さないという筋だよね。そう。常にぶれ続けることがぶれないですよ。なんかそうね。だからこそ我々もずっとインタビューしたいっていう対象としてやっぱり。

そうだね。逆にさ、メディアでも個人メディアでもこういうメディアでも、もう消えてしまうとか飽きられるっていうのは何なんだろうね。典型なのは、そこそこのインフルエンサーとかガッて出てくるじゃん。うん。成功したら成功したでステージが変わるじゃないですか。うん。そん時にもう例えば、前はコンプレックスだったのに、なんかモテないとかさ、金がないとか、それでモテてお金が持てるようになっちゃったら、それでもう満たされちゃうから燃料切れみたい。

あ、確かに自分から消えたり、わざわざ波風立てる…うん。モチベーションがなくなるパターン多いね。もういいや。確かにそれは、別にそれを悪いといえば、普通そうだよなって思う。そうよね。うん。そっから先はなんか自分の内側から来る、なんかこれは俺は言いたいとか、これを書かずにいられないとか、そういう燃料が心の中から内側から出てくるかどうかみたいな。うん。

あとはやっぱり今回のテーマである、この最後の卒業インタビューシリーズって、終わりや始まりっていうテーマにしようと思って話聞くんですけど、多分僕は今になって思うのは、終わるっていうことを設計できたりしないと、まあ2人のように活躍し続けるのは難しいのかなっては思いましたね。やっぱで、それは自分は自分で意思決定できなかったんですよ。うん。そんな俺だって毎回強制終了よ。そっか。要は外的要因。

確かにさ、渡辺さんサラリーマンだからずっとできちゃうんすよ。よくも悪くもできちゃうけど、それは渡辺さんの問題じゃなくて、よくも悪くも会社の問題だよね。うん。別にさ、普通サラリーマンで同じポスト9年もやんなくてもいいじゃん。せいぜい4、5年で変えてもいいじゃん。うん。そういうことか。ま、でも雑誌の編集だとしばしばあることだからね。

正直に今なんで言いますけど、例えば田端さんとかのこう転職を繰り返すのってちょっとこう斜めに見えるところもあったんですよ。うん。だけど今になって思うのは、やっぱりこうやめ時を自分で設計したりすることで、なんか新しいエネルギーも出るじゃないですか。そういうのって今後はすごい大事だなって今になって初めて思ってて。

うん。でも僕も逆に文春だとかなんだとかなかった場合ね。NewsPicks編集長。そう、NewsPicks Book編集長は言うて飽きてたわけよ。で、周りにはやめたいって言ってて。あ、あんなまだやり始めて…いや、でも最後2年ぐらい、2年半ぐらい。あ、でもそんなタイミングでも。俺だってそんな続かないもん。初動の人だから、短距離走だから。もうこれパターンじゃんってなって飽きてて。

で、他の人…全部自分で作ってたのが1年目、2年目は半分ぐらいでも任せて、一応俺が全体は監修するんだけど他の編集者がやるみたいな、ちょっと組織化。属人的すぎて、箕輪が飽きてやめたら終わるブランドって弱すぎるみたいなあって、属人化をやめてチームでみたいになって、俺が飽きてた時に、なるほど。うん。ちょうど文春が来て、このブランド自体やめますってなったんだけど、今思ったらさ、そこそこ続いてずっと編集やってて、で、テレビにも出続けて芸人みたいになったら俺終わってたよ。

うん。ああ。要はすごい脆弱な、もうテレビが主流とか、なんか1個の編集長で同じようなパターンの本だけ出してるって人が、何かこう会社をクビになるとか問題を起こすってなったらもう弱いもん。うん。でもあの1番イケてた時に仕事が全部なくなって、もうなんか評判とかで箕輪さんに仕事頼もうとかいうとこと仕事しても嫌だなって。もうありのままの俺が好きな人だから、直接YouTubeで個人と繋がるとか。顧問もCMも、僕はこんな人間ですけどいいですかっていうとことしか仕事しないとか。出るメディアも全部僕のこと分かってるとこに出るとか、あそこで完全にBtoBからBtoCというのに強制的に切り替わったから今があるよね。

うん。だ、そういうことを意思決定したり、自分のベクトル変えるために、ある意味ちょっとそういうハプニングが必要っていうか、自分だけで決められない。あ、だって自分からは無理よ。うん。自分からこういう人気商売とかイメージ商売は危ういから切り替えようなんて思える人はほとんどいないと思う。よね。いや、その時はだっていい思いしかないわけだから。うん。

いや、それはめっちゃ思って、だから自分は組織にいて、今回の仕掛けも当然別に自分だけで決めたわけじゃないから、そういうことを背中を押してもらったなって最後は思ったんですよね。田端さんもどうすかね?サラリーマンやめたってのが大きいすかね。サラリーマンからフリーになってとか、やめるとかって田端さんどういう風に考えてやってたのかなっていう。

なんかやめるってか、箕輪さんと似てる、やっぱ超かっこいい言い方になるかもしんないけど、世間の人とか周りの人が自分に飽きる前に、自分が自分に飽きるんだよな。うん。わかる。多分世間の人は3年ぐらいか4年ぐらい飽きるまでかかるのに、自分は多分1年か1年半か2年ぐらいで飽きちゃう。へえ。最初の半年か1年ぐらいはうまくいってたら、おおおみたいな、これええやんってなるんだけど。なんか逆のパターンもありそうだけど、先に自分が飽きるんですね。

でも多分それが長持ちすることなのかなと思って。自分が飽きてなんか違うこと次やろうってなってくることが無意識に次への仕込みになってんだけど、世の中から求められてることでやってるから、俺も自分ええやんええやんと思ってやってるけど、それで世間に飽きられてポイってなったら、なんかそれ一発屋芸人とかミュージシャンとかでよくあるパターンみたいになっちゃう。いや自分はそっちだったかもしんない。その自分の方が飽きるのは遅かった。

俺だからNewsPicks Bookの最後の方ずっと言ってたのは、俺飽きてて、でも飽きてやってんのにバレてないのよ、これ。もう何やっても箕輪さんさすがって買ってくれる読者がいるけど、俺は飽きてるけど、半年後に絶対みんな分かるよって俺は周りに言ってて。結果強制終了だったけど、多分自分が飽きてんのに半年、1年後に周りが飽きるっていう順番だったと思う。

なんか俺それさ、無意識に、これ無意識なんだけど、強制終了になるように…うん。それは本当そう。ピエール瀧さんのさ、みたいなもんでさ、ピエール瀧さんもあれ俳優にさ飽きてたんじゃないかって、ちょっと気がするわけ。え、全く分かって破滅に向かってダッシュしてるわけ。そう、そう、そう、そう。心の中であ、ああ、ああって思いながら、ま、ちょっとだけね、それでもいっかみたいな。全くそう。

いや、だってさ、バカじゃなかったらさ、その女性問題とか薬とかさ、いけないことだって本人分かってるよ、それ。うん。そっか、そっか。それがもしバレたらっていう、何か起きてもいいってどっかで…そうだな。それならそれでもいいや。うん。むしろ人生に大きななんかチェンジが欲しいみたいな。

うん。いや、だからやめ時とかいいやめ方、いいタイミングとか、その辺について考えさせられたんですよ。なんかその辺って今思うとどういう考えあります?やめ時の哲学というかね。やっぱり自分からやめにくいのよ。そんなよっぽど悪い状況じゃない限り。いや、本当そうじゃないですか?うん。でも自分の可能性とか時代の変化による新しいチャンスとかっていうのは目まぐるしくあるから。うん。スペース開かないすもんね。やめないとね。そう。やめないとそこに乗れない。変化できないから、やめた方が絶対いいのよ。

箕輪さんだと最近でもないけど、あのコミュニティやめるとかが。ああ、オンラインサロンとかね。1個の決断すかね。あれもオンラインサロンブームみたいなのあって、もうそれこそ夢みたいな仕組みというか、みんな俺がやりたいことにお金払いながらとんでもない勢いで動くみたいな。うん。それが時代の流れなんだよね。

これが不思議なもんで、堀江サロンも西野サロンも箕輪サロンもそういうとこだったのに、やっぱアクティブ度がどんどん下がって。やっぱ西野さんはもう読み物っていう感じに割り切ったし、堀江さんも一時期のもう会社起こすぞっていう勢いもなくなって、箕輪サロンもなんか若くて勢いあるっていうのもなくなって、ただ幽霊部員みたいにみんな毎月お金払ってくれて。そんな少ない額じゃなかったから美味しいっちゃ美味しいんだけど、心のどっかに常にあって。俺何もやってないのにまた月額入ってきちゃったみたいな。うん。

これやめた方が精神上いいなと思ってやめて、そしたらこの分補わなきゃって思った時に、林さんとかと出会って、あ、顧問いいですよってなって、そうするとマジで良くて。要は俺のファンの人が年齢が上がってったのよ。で、アクティブ度は下がるけど社会的地位は上がってたの。うん。で、だから3000円のオンラインサロンから月30万の顧問に変わって、収入も全然上がったし。うん。あれ、オンラインサロンだらだら続けてたら、別に箕輪さんとなんてオンラインサロンで3000円だから顧問入る必要なくねとか。やっぱやめてさあどうしようってなんないと次の展開は生まれない。うん。そうですよね。

やめ方の哲学っていうか美学って別にこんなもの正解はないんすよ。自分でいうのもなんだけど、俺がある時、R25立ち上げてもうすぐ1年ぐらいでライブドアに行ったみたいに。そん時に、え、せっかくうまいこと行ってた田端さん、このままリクルートいた方が出世できんじゃないですかとか、なんであんななんかライブドアみたいな会社行くんですかって言われながら行くか。うん。

会社終わりですよみたいな、堀江さんも捕まってみたいな、もう色々言われるわけ。うち来たらいいじゃないですかみたいな。ありがたいことだけど、いや、もう俺はもう沈む船かもしれんけど、別にサラリーマンなんかどうせ死なないんだし、最後までやったろうじゃないかみたいな覚悟決めて。なんで残ってんのあん中、オワコンなのにって言われるのにあえて残るみたいな、どっちかがなんか帰って人生的に正しい気がしてて。だから今回もそうやってさ、最後でとにかく渡辺さんがさ、あの真面目なんだよな。いやそれ。メディア人とは思えない。

いやでもそれはそれでええやん。だから最初から最後まで新R25は、渡辺さんがその、もうよくある戦争映画とかでさ、魚雷打たれまくって沈没しそうな船が、君たちは好きにしたまえと、私は艦と共に運命を共にするつって沈んでくみたいな。でもそれはそれでいいよ。それだからこそ次のドラマもあると思う。別に物理的に死ぬわけじゃない。なるほど。

で、それはそれで、だから俺は何もそれをどんくせえなこいつ、渡辺、お前もっと早く逃げたらもっと年収が上がる転職もあったかもしれないとかっていうのも野暮だと。うん。で、それはそれでこういうことまでやってさ、自分に色々あったかもしんないけど、ちゃんと最後まで、看取るって言ったらあれだけど、それやろうっていうのは、それはそれで1つ筋通ってる。そ、どっちもありというか、哲学持ってればっていうことですよね。別に何が正解なんてこんなもん別にないと思うんですよ。

ちょっと救われました。自分が自分で納得できるかじゃない。はい。それはできました。最後。うん。外的要因とか組織の意向とか自分の業とか全部含めてクリエイティビティってか表現作品だから、R25がここでこういう形になるっていうのも含めて、そういうものなんだって感じはするけどな。うん。すっげえ面白いのに1年で終わっちゃう漫画とかもさ、それはそれでその美しさみたいなのあるじゃん。うん。だからその自分ではコントロールできない命の長さも含めてそのチャンネルの個性な気がする。うん。そっか。そっか。

NewsPicks Bookもだらだら続いてたらああいう感じじゃなくて。確かにね。やっぱ一瞬なんか盛り上がって、一瞬で箕輪と共に散ったっていうのが今になったら良かった。確かに短期的な熱狂が生んだものとして伝説になって。だからまださ、いろんな人がさ、あの時代の象徴としていろんなYouTubeチャンネルとかで言ってくれんのは花火のように消えたからだと思う。そっか。それは箕輪さんの作品で、これは自分の作品だったのか。そう。渡辺さんらしい長さだったのかもしれない。

あと単純にさ、コンテンツで言うとさ、R25じゃん。渡辺さんが年齢重ねてあと5年、10年やった時に、当然自分が面白いと思ってるコンテンツを作るのが1番面白いから、年齢が上がってって、それはそれでなんか面白いとは思うんだけど、どっかでその問題も多分もう微妙には立ち上がってきたと思うんだけど、その若手サラリーマンの悩みが自分にとって切実な悩みじゃないみたいな。そうですね。だから僕が40代になっちゃったんで、本当はR45をやりたいっていう構想があったりしたんですけど。だよね。そうならざるを得ないよ。

でもそういうのをちょっと僕次、ABEMAでやろうと思ってますけど、そっちでやりたいなって思ったりしてて。我々みたいに40代とか過ぎてくると、新しいこと始める時になんかこうね、どこまでアンラーニングするとかっていうのがちょっと難しい年齢になってくるじゃないですか。そこって2人どう考えてます?どこまで延長線を使う、後ろの文脈引きずるか、ちょっと違う角度に行くかっていう。

俺の、目標設定にもよるんだけど、何を目指してるか。俺の今までの体感だと、本からYouTubeとか他のことをやる時に、いやこんなの勝てるだろうと、俺こんな結果出したんだぞ本でって言ってやって、全然思った通りに行かなくて、そん時初めて、あれ違う…ってなる。だから調子乗ってそのままアンラーニングせずにやって、うまくいかず新しく学び直さなきゃいけなくて、でもその過程でやっぱ昔の何かが合算されてくるね。うん。田端さんもそうじゃない?

なんかアンラーニングって俺すごい覚えてるのは、最初YouTubeやり始めた時に、最初コロナ禍とかでマジ編集チームと全く一緒に仕事できなくなって、部屋で自分でスマホ置いて、自分で最初1から全部撮って自分で編集するっての何本か、5本か10本やったんだ。そう。サムネとか田端さんがデザインして、明らかにパワポで。Photoshopとかわからんから。いやそうでした本当に。でもあれはアンラーニングってよりは、新しいことをとりあえず全部自分が主導してやってみようっていう好奇心の方が勝ってる気はするけど。それは結果としてなっただけっていうね。うん。

例えばですけど、その自分で言うと、自分がやってきたことの流れをもっと汲んだような方に行くっていうパターンは何パターンかあったわけですよ。だからそれでいいか、じゃABEMAの番組制作みたいにかなり毛色が違うけど大きなインパクトが生めるかもしれないっていうので2個あって悩んだわけですよ。この辺ってやっぱミドルぐらいになってくると悩むところじゃないですか。

だからめちゃくちゃ生臭い話聞いていいですか?悩むっつったって別に給料減るわけじゃないだろ。給料も多分変わらないです。でしょ。だからそこら辺、サラリーマンの悩みだなって、ぬるいなと思うわけ正直。そうです。うん。全然安全地帯なんだから、上がいいっていうんだったら、思いっきり今までと不連続なところまでジャンプした方が幅が広がっていいに決まってんじゃん。なんか後ろもあるって言いたくない。自分のプライドの問題でしかないじゃん。結局。でも確かにそうかもしれない。それなんか初期からずっと言っていただいたことだけど、そうですね。考えてみれば。

あと全く違うことやるじゃん。で、渡辺さんなりに結果が出始めたら絶対渡辺さんのスタイルが滲んでんのよ。うん。だから勝手に深いところで継承されるから、表面的に継承しない方がいいとは思う。そうそうそうそう。これを同じことをやろうってすると滑るし、なんか熱がこもってないから、全く違うことをやろうとした時に結局なんかそこに匂いが残ってる。うん。なんかそれを信じてやろうって思いましたね。

僕としてはね、新しいチャレンジ頑張っていくっていうのに決めましたけど、お2人的にはどうなんすか?もう40代。あ、40なった。40なります。今年41か。41になるの?40代すらないから。え、どういう風に考えてんですか?この先のなんか何頑張りたいとか、どう行きたいみたいな。

それ聞かれるし、みんな居酒屋で、スタートアップのその友達が多いからみんな喋るじゃん。うん。俺はね、ないのよ。常にないっていうのが半分ぐらい後ろめたい時もあったんだけど、完全に突き抜けて、やりたいことも別にない。で、毎日楽しく、今日もこの現場とか単純に楽しいじゃん。友達と喋って。うん。こういうのをやり続けるだけ。うん。それを決めたっていう。

決めた。で、僕が自由に生きてると問題も起こるだろうし、反響を呼ぶような仕事も出るだろうし、それで見聞きして自分の中に溜まった葛藤とか悩みとか、誰かの編集したり。うん。それは制作物としてたまに出しつつ、あとはもう流浪に生きる。その瞬間瞬間会いたい人と会って喋りたいこと喋って、それが放送されてたり。うん。そっか。それを残していくみたいなタイミングもあったりして。っていうことをもう決め切っちゃってるっていう。自由であるっていうとこだけもう決めて。

だって俺のさ、スタイルってさ、俺が後ろめたいとかさ、こんな遊んでていいのかなっていう迷いがなければ最高楽しい。確かに。そうすね。やっていいのかなっていうのだけ1個あるんだけど。まだあるんですか?いや2mmぐらいね。その後ろめたさがあるからいいんじゃない?それを本当に、俺みたいな天才、俺ぐらい自由に生きられて当たり前なんて言われたら、なんかちょっと見たくないじゃん。いや、そうね。要は見てる人が、いろいろ言うて箕輪さんも自分と変わんないんだなっていうのが多少の共感を呼ぶってことだったら。本当にただのキチガイでしょ。いや、それキチガイが自由すぎるみたいな。やっぱ振り幅って必要すもんね。振り幅必要。

あ、田端さんどうなんすか?50代になる。50代。50代ってね、また40と違うんだろう。もういよいよさ、子育てもさ、もうだいぶ半分目処ついたなみたいな感じあるわけよ。うん。だ、余計好きに生きなきゃなって思うよね。なんか子供がちっちゃかった時って、将来教育費がいくらかかるかわかんないと。はい。ところが今とかさ、1番上の子とかもさ、もう高校2年生で、1番下でも小学生とかでさ、それぞれのなんかキャラとかさ出てきて。

で、これはこれでもちろん親としてできることはやってあげたいと思うけど、別にめちゃくちゃ教育に突っ込んだことと本人の幸福度って相関しないんだなみたいなことも見えてきて。見えてきた。そうすると、ま、言ってそこそこお金がね、ありがたいことにあると、今は後から振り返って死ぬ時に、あの時間何だったんだ、無駄だったなって思うような仕事だったら、別に金のために受けようかって思ったら、もういいやみたいな、めんどくせえみたいな。よりそのハードル上がってる感はある。確かに元々そうだったけど。元々そうだったけど余計そうになってる。ああ。

で、あとは投資っていうのを結構それなりに自分なりにやるようになって思ったのは、さっきの、俺も自由が大好きなんです。最高の優先順位そこなんだけど、株式投資って最高に、インサイダーとかでもやらない限り、自由なお金の儲け方じゃない。時間も場所も関係ない。うん。確か確かに。そうだ。しかも割とかなり大きな金額が儲かるっていう。確かに儲かった時に何かそれに対して果たさなきゃいけないものがなかったりします。税金納めればそれだけ。うん。

それと子供に対しての責任と家族への責任みたいなものが薄れてく中で、よりなんかもっと、まあもう好きに生きようかなみたいな。ああ。だからなんか最近昼からサーフィンしてるし、平日も。うん。分かる。それでええやみたいな。ああ。似てるものを志向してますね。うん。そうか。株式投資は結構自由の象徴で、自由なライフスタイルの象徴なんですよ。投資家っていうの。投資家っていうのは。ああ、確かにそうだな。

なんかね、この年齢になるとさ、周りがどんどんちゃんとして組織を持ったりさ、それこそ上場したりさ。うん。それはでも俺もそう思ってたの。俺45でさ、今見たからそう思ってたけど、俺5年経って、俺がやっぱ1周回って今正解だったなって気がしてる。自由って意味ではね。で、それ自由って意味もそうだし、例えばさ、散々さ、AIだ、なんだ、社員いないとか出てきてさ、俺昔から劇団ひとりじゃないけど会社みたいな。

え、全く同じこと今言おうとしてて、3年前とか話してる絵が変わってて、周りの社員がさあとかさ、上場準備をしててとか、俺だけ子供のまんまだとか思ってた。そしたらさ、俺酒飲んで遊んでただけなのに、なんか一周回って俺じゃない。そう。いや、それはすげえ思う。家でパソコンカチャカチャやってた人たち、なんかこの先大丈夫かみたいな。

うん。大体40代とかでそこそこの会社とかでネット業界とか特にやめると、みんなもう1個0から自分で作って上場を目指すか、ファンドやるんだよね。VCやる。で、別にこの2つを悪く言いたいわけじゃないが、なんとなく直感的に、2019年か2020年ぐらい俺会社やめた時に、天邪鬼だから、なんかそれ違うんだよなみたいな風に思ってて。ま、色々炎上したりもがいたりクビになったりしてたけど、でもやっぱ5、6年経って、やっぱ俺正しかった。うん。これはなんか別に世の中的な評価がどうじゃなくて、自分の生き方として自分はなんか正しい40代後半を過ごせたんじゃないかなっていう、答え合わせ的な感覚だけはめっちゃある。

自分に合ってるってことだよね。俺は言いたいことを言いたい。やりたいことをやりたい。それだけ。うん。それがでもまあ今回の自分のような転機とかハプニングとかなんかあると見えてきますよね。自分も今回こうなってすごい、自分何がしたいんだってやっぱ向き合いましたね。どんどん自由になる。どんどんやめればやめるほど自由になる。うん。要は自分の欲望に純粋になれる。うん。

そうっすよね。だから自分は長かったけど、他のメンバーはもっと歴が浅くて申し訳なかったなと思うけど、やっぱ自分に向き合う機会になってて。申し訳ないなんて思う必要はない。うん。俺は申し訳ないことたくさんするじゃないですか。で、僕も聖人じゃないから申し訳ないって思って悩む時とかあって、でも罪悪感って本当良くないっていうのを聞いて。

罪悪感を持つと相手が被害者ポジションになっちゃうんだって。ごめんねってなると、これ家族関係でも仕事関係でも、ごめんごめんってなると、あえて勝手に脳の認知として、悪いことされたんだってなって、自分はなんかネガティブな状況にいるんだって思っちゃう。あ。だから両方良くないので、ま、そんなこと言えるかわかんないけど、こうなったんです。そう。頑張ろう、チャンスやみたいな方がいい。ああ。相手にとっても。

だからその今までさ、編集部にいた渡辺さんの部下とかで、これから違う部署に行くやつもいるし、また同じ仕事するやつかもしんないし、全くやめてフリーになるやつもいるかもしんないけど、これからその今新R25の編集部で一緒に苦楽を共にした仲間として今からできることを一緒にやればいいだけなんじゃない。

そう、そう。まさにこれからできることもあるし、悪感はどっちかとおましいってかそいつにはそいつのもっと自分じゃないとこで活躍する人もある。ある。

確かに確かにましいっていう考えもあります。

あるあるある。てかそう思わないと大育館って本当にね、1番持った時にしんどい感じ。

そうか。お互いにとってその方がいいですね。

そう、そう、そう。個人的にはまだまだ記録あるんで、ちょっとこっからもう1チャレンジ思いっきりやるんで。

うん。うん。楽しみです。

そうでしょ。何か

はい。

が全でもね、この連でも疲れてる人もいるんすよね。

まあ、ま、ちょうどその時期をね、1回休んでもいいかもしれないけどね。1年ぐらい。

ああ、そっか。でも自分なんかね、本当に空白になるからこそ見ることあるよ。

空になるからこそ。わかる。

その後でなんか急に湧いてくるみたいな。もちろんそんなの走り出しちゃったらなかなか訪れないから。

確かに。お2人もそういう時期ありました？

あった。あった。あった。3ヶ月ぐらいずっと焚き火してた。

価値観がねんだよね。あ、今までこの物差しが正しいと思ってたけどそうじゃないかもみたいな。

うん。確かに自分で火つけるタイミングを待ってもいいのかもしれないですね。

ありがとうございます。なんか本当に。はい。これが一応新R25でお2人には最後のインタビューになります。

本当ありがとうございました。

はい。またでも人と人としてはこれは。ぜひぜひ新天地でも声させてください。

はい。いいね。

ありがとうございます。ありがとうございます。お疲れ様でした。ありがとうございました。お疲れ様です。

はい。いいね。