ロシア衛星の米民間衛星への異常接近、欧州のスターリンク施設放火、米中露首脳会談構想――ハイブリッド戦は何を狙うのか

ロシア軍の人工衛星がアメリカ企業所有の人工衛星に異常接近し、追尾する動きが観測されたと、アメリカのニュースサイト、アクシオスが17日報じました。こちらはスイスの宇宙監視会社が18日に撮影した映像です。画面中央に光っているのがアメリカ企業が所有する人工衛星。そして、赤丸で示されている右斜め下に一定間隔を保ち追尾しているのが、ロシア軍の人工衛星だといいます。

アメリカの宇宙企業レオラボスによりますと、15日には両機の距離は320キロ以上離れていましたが、翌16日にはおよそ4.8キロにまで迫ったと分析。この距離についてアクシオスは、車のバンパーが接触しそうなほどの近さと例えています。接近されたアメリカ企業の人工衛星は、ウクライナ軍がロシア軍の部隊や施設を画像で把握するために利用していて、攻撃の準備や攻撃後の被害を確認するのに役立てているといいます。

深層NEWSは宇宙と安全保障の専門家で、CSIS、戦略国際問題研究所の上級研究員に話を聞きました。ロシアが人工衛星を異常接近させた狙いとは？

角度や向きを変更するには大量の燃料を消費します。ですから、低軌道衛星の99％はこのような動きはしません。

スウォープ氏はロシアの人工衛星の異常接近について、意図的なものだとした上で、こうした動きは以前から確認されていると指摘します。

今年5月までにも同じような動きがありました。これに対し、少なくとも公式には欧米から目立った反応がなかったのを見て、行動を次の段階へ引き上げた可能性があります。

では、なぜロシアは人工衛星を異常接近させたのでしょうか？

ロシアは混乱を引き起こすことができ、欧米はそれを止められないということを見せつけるのが目的なのです。その点においてロシアは成功しました。

渡部さん、ロシアは15日の時点では320キロ以上離れていた人工衛星を、翌日には4.8キロにまで接近させたということで、地上で考えてみると、それほど近い距離ではないのかなとも思えるんですが、この宇宙空間ではどれほどこの距離というのは危険で、そして異常なことだと考えられるんでしょうか？

そもそも自動車ではないので、それから衛星というのは軌道で回っていますので、そんなに簡単に向きを変えたりコントロールできませんので、そういう意味ではかなりの接近なんでしょうね。だから、ぶつかる可能性だってあるわけで、非常に危険な行為を、もし意図的であればさせているということになるんじゃないですか。

なるほど。髙田さんは今回の異常接近には3つの狙いがあると分析をしています。1つ1つ伺っていきたいと思うんですが、まず①、能力実証と威圧ということなんですが、これはどういうことでしょうか？

今回の事案は初めての部分が1つだけあって、これは商用のものにやったのは初めてだというふうに理解しています。今までアメリカの軍事衛星とか、そういうのをやったことはあるんですけど、そういった意味でアメリカとかヨーロッパの官民の運用者に対して、「君のところはウクライナ支援しているだろう。この衛星だろう」という、たくさん衛星のある中でウクライナを支援している衛星を見つけて、それを追尾している。「当たっているだろう」ということを見せつけることと、「いつでもこういうことができるんだよ」ということを、威圧ということで見せしめているんじゃないかなというふうに思います。

渡部さんにお伺いしたいんですが、今話があったように、これ、あくまで民間企業の衛星だということになりますと、「ウクライナに情報を渡しているだろう」ということであれば、相当、民間を萎縮させる効果はあるということでしょうかね。

それはそうですよね。民間としてやっているわけですから、損害が出るということは会社にとっては大変大きな話ですし、これは軍のもの、つまり政府のものよりも圧力というのはより効果的に使えるというふうに、少なくともロシア側は考えているんじゃないですか。

ある意味、先ほどVTRでもありましたが、アメリカの衛星に接近するのはロシア軍としても相当な燃料とコストがかかるということで、あえてこういった作戦を取ってまで、髙田さん、やはりこの圧力をかけるといったことに、特に民間に圧力をかけることにメリットを覚えた、そういうことなんですか。

そういうことだと思いますね。

なるほど。そして今回、ちょっと気になるのが、この接近ですとか追尾、物理的な破壊に至っていない範囲だと見えるんです。そうしますと、宇宙の中でのグレーゾーン作戦というような認識というか、そういうふうに見ることもできるんですか？

そうですね。以前、ロシアの衛星から物体が飛び出たというような事案もありましたので、その事案と今回の事案を組み合わせると、どこまで接近したかというのは定かではありません。数百メートル、数十メートルという報道もあります。その中で、以前発射されたものを組み合わせると、破壊できるよということとも取れるんですよね。

廣瀬さんにお伺いしたいんですが、ロシアがこういった宇宙空間で意図的に威圧行動を取るということにおいて、直接的な破壊ではないということになると、欧米としても対抗手段、もしくは法的根拠も含めて、何も対応できないというような姿すら、顕在化させてしまっているところもあるんですか？

まさにそこがロシアのハイブリッド戦的な考え方に非常に即していると思われまして、直接的な軍事的な影響がなかったとしても、相手に心理的な負担ですとか、いろいろな認知的なコストを与えるということができます。仮に今、ウクライナとアメリカの関係が悪化していますけれども、ウクライナがもしヨーロッパの別の衛星に乗り換えようということを考えたとしても、ヨーロッパの方が、また自分たちも被害を受けるのではないかということで、そこで踏みとどまるというような効果もあると思います。心理的な効果としては十分あるというふうにロシアは見ていると思います。

しかもこれは法的に、これ、だめだろうとか、なかなかグレーゾーンだと追及できないということもありますよね。

まさにそこも大きいところでして、ロシアの最近のNATO諸国に対する嫌がらせというのが、まさにこのグレーゾーンを突いているところなんですね。そこと非常に共通している面が大きいと思います。

そして、髙田さんの指摘2つ目なんですが、情報収集。どういった情報を集めていると見ていますか？

機体の構成、どういうふうなものがその機体を構成しているか、カメラがどうで、噴射、スラスターの出口がどうでとか、いろんなものを見て取れるわけですね。あとは、どんな周波数を出しているんだかですね。情報収集ですから、ある点をはっきり見たかったら下がっていくとか、回転をするとか、姿勢制御を必ずプログラミングでやっているはずなので、軌道上でどういうタイミングでそれをやるのか。それはずっと追随すると、1日で地球を2周か3周するんでしょうけど、そのどのタイミングで彼らが姿勢を変えているのか、そういうのをずっと見て取れるんですね。

加えて、3つ目が西側の反応試験ということなんですが、これはどういうことでしょう？

一般的に、この民間のルール、大きな規則ではないんですけれども、宇宙空間でこういったRPOという、近づいていくオペレーションで、6マイルというのが1つの目安になっているそうです。

そうですか。

9.6キロというのですね。それで、どの辺で彼らはデターレンス・バイ・ディスクロージャー、公開によって抑止するのかという。だからアメリカがそれを明らかにすることによって、それをどのタイミングでやったのか。それは多分、今回も6マイルぐらいが境目だったんではないかなというふうに思います。

じゃあ、ロシアとすると、やっぱり自分たちの思ったとおりだと。

これぐらいの尺度で彼らは公開によって抑止をしようと思うし、もっと近づくと回避行動を取るしという目安を、見て取りたかったんじゃないかなと思っています。

今お話を伺っていると、ロシアと見られる無人機などがヨーロッパ各地の、例えば領海・領空を侵犯したりとかして、NATOの動きをテストしているなんていうことを今指摘されていて、まさにそれがグレーゾーンだと。今、まさに宇宙でも情報公開のタイミングとか、そういったところを見計らうことによって、どこまで反応するかみたいなことを、やはり宇宙空間でも見ているということなんですね。

そうですね。普通の国は、そういう観測をするのは外交上とか、口で言ったりするんですけど、ロシアという国は実際の行動で試すんですね。だから、ポーランドにドローンとかが落ちた時なんかも、大体NATOの条約でいうと4条規定、緊急招集の規定になるんじゃないかと。実際に領域内に落ちているわけです。しかし、これはしなかったと。やっぱりNATOは腰が引けているなと、そういう判断を場面でやっているんじゃないかなと思いますね。

渡部さん、その点、これまでもロシアがNATOの動きを、米欧の分担も含めて見ているんじゃないかというふうに指摘もありました。これは宇宙でも行われているという指摘、いかがでしょうか？

当たり前なんですが、宇宙であろうが、サイバーであろうが、実際の陸海空であろうが、常に試す。もはやどの空間が優先ということではなくて、複合的にロシア側からしても攻撃の対象だし、あるいはNATO側からしても防衛の対象だし。その中でいろんなところで試し、チャレンジをさまざまなところで受けていますので、これはもう世界的に、残念ながら非常に常に緊迫した状況になっていて、我々もその中に住んでいるということになります。

なるほど。伊藤さん、いかがでしょうか？

かつて中国は衛星破壊実験をやったりとか、それからロシアと中国はキラー衛星を大量に作っているんじゃないかという話があって、これに対して防衛省も含めて、宇宙空間で例えばプロテクトというか、ボディーガード衛星っていうんですかね。そういうのを打ち上げて、グレーゾーンも含めて妨害工作を阻止するとか、あるいは仮に衛星機能が阻害された場合にはすぐに新しいものを打ち上げられるように、安価で小さいロケットを作るんだみたいな対策は、今、日本でも取り組んでいるわけですよね。そうすると、おそらくアメリカはもっと先を行っていますよね。このグレーゾーン対処とか、あるいはこのキラー衛星、衛星破壊工作に対して、どういうような現状があるんでしょうか？

まさに9月14日に、メインク空軍長官が空軍の年次総会で、宇宙空間にある我々の衛星というものは、敵対する国からどのようなことがあっても守り切る、そういった兵器を持っているという発言をしました。9月14日。今回の行動が始まったのは9月30日と言われています。ある意味、メインクさんの発言に対するロシアの反応だったかもしれません。

何が言いたいかというと、アメリカというのはどんなものでも対応できると言っているんですけど、対応の中身はしゃべらないんですね。キネティック、物理的にガードするのか、キラー衛星をさらに倒していくノンキネティックの、例えばサイバーとか電磁波、軌道修正するためのそういったもの。具体的な手段を言わずに、そういう能力は全部備えているというようなことを空軍長官がしゃべるというのは、これも非常に高いレベルの曖昧戦略であるというふうに理解できますね。

今回取材したスウォープ氏は、取材の中でトランプ大統領がロシア寄りの姿勢を見せていることで、今、あえて攻撃を仕掛けるのは得策ではないということを判断して、接近にとどめたのではないかという指摘もしているわけなんですが、廣瀬さん、やはり今回は物理的な攻撃をあえてしなくても、攻撃能力を見せる、自分たちの能力を見せることでも、これはもう成功だというふうにロシアは捉えていると見ていいんでしょうか？

まさしくそうだと思います。それによって相当な威圧効果を与えることができると思うんですね。あえてここで攻撃をして、新たなハレーションを起こす必要もないと。十分に相手に何らかの心理的圧力をかけられれば、それで十分というふうな判断に至っているというふうに考えています。

さらにヨーロッパでも、通信インフラを標的とした攻撃が相次いでいるようです。

ヨーロッパで衛星通信スターリンクの関連施設が狙われた放火事件が相次いでいます。今月18日、リトアニアの首都ビリニュス郊外で、スターリンクの関連施設を狙った放火未遂事件が起きました。リトアニアのシムニーテ首相によりますと、衛星アンテナなどが狙われ、現場では発火性の液体も見つかったということです。リトアニアの国家危機管理センターは、ウクライナの軍事能力を低下させるため、ロシアが関与した破壊工作との見方を示しています。また、ブルガリアでも国内の複数のスターリンクのアンテナへの放火事件が発生。先月にもスターリンク施設で火災があり、電源設備などが損傷したということです。

髙田さん、これらの施設はウクライナ軍の作戦をどのように支えているんでしょうか？

全世界の通信を光ファイバーと衛星通信で比率で言いますと、96対4ぐらいで、圧倒的に地上の、あるいは海底の光ケーブルが主体をなしているんですね。ウクライナから、例えばこのリトアニアに対して衛星を介して、スターリンクを受けるところは家庭用のスターリンクではなくて、地上局と言われるゲートウェイですね。アメリカに持っていくとか、あるいはアメリカ本土のデータセンターで処理したものを持ち帰って、逆に衛星で飛ばしてウクライナに出すとか、そのゲートウェイの役割を果たしていたとしたら、非常に大きな打撃なんだろうなと思うんです。ただ、それが1か所だけというのは絶対ありませんから。

なるほど。

軍事的には多数の、複数の箇所でバックアップを取っているはずですから。そういうふうに思います。

そして、この場所がウクライナではなくリトアニアということは、どのように捉えますか？

まさに衛星で受けたものを安全に海底ケーブルに流し、アメリカに送る、その反対というようなところで選ばれた地域が、たまたまリトアニアであったと。そこにはポーランドもあるかもしれない、ブルガリアもあるかもしれない。そういうような理解でよろしいかと思います。

廣瀬さん、リトアニアの首相は今回の事件については、ロシアの破壊工作を含むハイブリッド攻撃の一環であることは明らかだと非難をしています。やはり一連の諸国で起きていることと関連して、ロシアの関与と見た方がいいんでしょうか？

ロシアの関与がある可能性というのは極めて高いと思います。特に今年に入りまして、バルト諸国をはじめとした周辺国で、ロシアのハイブリッド戦のキネティック化、物理的攻撃化ということが非常に強く指摘されておりまして、今回の一連の攻撃というのも、まさにその一環として見ることができると思います。

特に最近は、ロシアはこの物理的破壊についても、非常にこの形で工作員を確保しておりまして、以前ですと、かなり自分たちで訓練をした人物をエージェントとして送り込んでいたわけなんですけども、最近は犯罪者であるとか青年グループなどをネットなどで釣って、お金を渡すことによって、ここを攻撃してくださいとか、写真を撮って情報収集させるとか、そういう一般人を使うという手をかなり頻繁に使うようになっているんですね。それがゆえにかなり分かりにくくなっているということもありますし、かなりの量の攻撃もできるようになっているというようなことも見られています。

今お話があったように、キネティック化、つまり物理的な攻撃というふうにだんだん変わってきているということなんですが、NATO加盟国などに対してロシアが行ってきたハイブリッド攻撃というのは、もともと無人機による領空侵犯だったりとか、先ほどから議論しているようなグレーゾーン事態のような格好だったと思うんですが、放火だったり、こういった破壊行為だったり、これはどんどん加速していくのかどうか、烈度が上がってくるのかどうか、今後どういうふうにご覧になりますか？

烈度は今のところはどんどん上がっていくと思うんですが、これもまさにNATOの出方を見ていると思うんですね。NATOがどういう出方をするか、あまり大きなリアクションがない限りは、かなり攻撃を続けていって、ロシアの存在感を強く見せつけていく可能性が高いと思うんですけれども、仮にNATOが大きなリアクションに出た場合には、その限りではないと思います。

ただ、こういったスターリンクの通信アンテナに対する放火だったり破壊というもの自体が、お話があったように、当然ウクライナからの情報などを扱う大事な場所ですね。じゃあ、これが5条の適用範囲かどうかというと、これはさすがに。そうなると、やはりこういった微妙なところをずっとサボタージュしていく。これはずっとこれから続くということですか？

もうかなり続いていくと思います。本当にギリギリのところで相手に嫌がらせをする。さらに一般人も使うことで、誰が行ったか分かりづらくする。このような攻撃を繰り返して、ロシアの存在感を高め、さらに周辺国がウクライナに対する支援に対して、支援したくないみたいな気持ちにどんどんなるように仕向けていく。そういう狙いがあると思います。

渡部さん、今回、バルト三国のリトアニアの施設が狙われたということ。地政学的な観点からどういった意味を見いだしますか？

ロシアのウクライナ戦争の、もともとの理由ですよね。プーチン大統領は、これってNATOがロシアに対して圧力をかけてきて、NATOの東方拡大というのもありまして、つまりNATOを分断させたり、NATOが機能しなくなるということがもし達成できれば、かなりプーチン大統領として、自分のやってきた戦争が成功したということになりますよね。しかもここで頭が痛いのは、やはりアメリカのトランプ大統領が、知ってか知らずか、それに協力する可能性があるということ。ますますロシアとしては、NATOの結束を試す価値が出てくるということになりますね。

そうすると、まさにこの特別軍事作戦の主なる目的というのが、プーチン大統領が常々言っていたNATO諸国の東方拡大、これを止めるんだと。そういった大きな目的の1つとして、手段というレベルにはならないですが、ウクライナに対する軍事侵攻を始めて、ウクライナがNATO化していくことを阻止しようということですよね。今起きているハイブリッド攻撃というのは、もうNATOの存在感の低下とか、もともとロシアがそもそも狙っていたそういったところに直結している動きとして見ていいということでしょうか？

狙っているのは間違いないでしょうし、そうなったらばロシア側がかなり得点を上げる、あるいは勝利と言ってもいいのかもしれませんし、忘れてはいけないのは、中国はそれをよく研究していますし、中国にとっては日米同盟が機能しなくなるという状況が、非常に彼らの勝ちですよね。こういう相手の目的というのを常に見極める必要があるし、目的もしかも時々変わりますが、究極の目的を達成させないためには何をしたらいいかというのを考えなくてはいけないという、非常に難しい時代に入ってきているんだと思います。

髙田さん、私たちはずっとこの4年8か月、ロシアとウクライナの戦争の状況、戦況などを交えながら、ずっと分析して見てきたわけですね。これが一国同士の戦争ということの1つの側面と、もともとロシアがずっと長年考えていたNATOの東方の動きといった時に、今起きているNATO地域へのハイブリッド攻撃というのは、このウクライナ戦争とはまた別の1つの軸として起きているというふうに見た方がいいということでしょうか？

そうですね。NATO32か国の仕組みを知り尽くして、全会一致でしか意思決定ができない組織の穴を突いて、1つでも崩せるように。そうすると意思決定にならないわけですね。それがまさに今、ハイブリッドの状況になっているんだと思いますね。

廣瀬さん、これ、ウクライナ戦争の延長線と見るわけではなくて、もうロシアが直接NATOに対して圧力をかけ、そしてもともとのNATOの分断ですとか、そういったことを直接狙っている行為というふうに見た方がいいということですか？

そのように考えます。実際問題として、これだけロシアのハイブリッド戦がかなり激化している中で、NATOの中でも対応が割れてきています。特にロシアに近いバルトですとかポーランドなどは、ここで弱気な態度を見せては、どんどんロシアが調子に乗って、ますます激しい攻撃をするので、NATOで確たる姿勢を取らなければだめだという姿勢を取っているわけなんですけれども、他方でフランス、ドイツですとか、あまりハイブリッド攻撃の影響を受けていない南欧などは、やはりあまりロシアを刺激してはいけないということで、ロシアを刺激することに非常に及び腰であったりします。そうしますと、そこでNATOの中での分断ということもどんどん広がっていくわけですが、まさにそれはロシアにとっては願ったりかなったりの展開なわけですね。

伊藤さん、まさにこのNATOの分断というところ、どういうふうにご覧になりますか？

先ほども渡部さんがおっしゃったように、トランプ大統領はウクライナ戦争に関しては、もう就任したらすぐ止めるぐらいのことを言っていて、何をしでかすか分からないので、ロシアも多分自重していたところがあったんですよね。でも2年たって、どんどんロシア寄りになって、何をやっても大丈夫だぐらいの感じになっているのがすごく気にかかりますね。今、廣瀬さんがおっしゃったような分断が起きている時に、ロシアは完全に、トランプ政権はコントロール可能な政権だというふうに考えるようになっているんでしょうか？

まさにそうだと思います。特にトランプ大統領の本質的なところを非常に押さえていて、ロシアの方でいろんな情報を上書きすれば、かなりロシア寄りに寄るということを、ずっと経験して、もう確信してしまっていると思うんですね。なので、こう言えば今のアメリカというのはかなりロシア寄りになるのだというふうに思って、今の一連の行動をやっているというふうに思います。

渡部さん、長年アメリカを見続けてきて、今どういうふうに受け止めていますか？

トランプ大統領という大統領を選んだこと自体が、アメリカの実際の政治的な決定ですので、それで長期的にはアメリカの優位性を損ない、国際秩序が崩れていく。こういう非常にアメリカにとっても世界にとっても深刻な状況を、我々は目撃だけじゃなくて経験しているということですね。人ごとじゃないですからね。

一方で、プーチン大統領がウクライナ侵攻を巡って、アメリカと中国による3か国首脳会議を提案したといいます。その狙いは。

プーチン大統領が、アメリカ、中国を交えた3か国首脳会談を提案したと報じられました。ウォール・ストリート・ジャーナルは今月18日、プーチン大統領が来月中国で開かれるAPEC、アジア太平洋経済協力会議の首脳会議に合わせ、トランプ大統領、習近平国家主席とウクライナ情勢を協議することを提案したと報じました。ロシア側は会談の可能性が話題に上ったことは認める一方、議題などの合意はないとしています。これに対しトランプ大統領は、会談に前向きな姿勢を示す一方、ウクライナよりも核兵器の削減について協議したいとの考えを示しました。このプーチン大統領の狙い、どのように見ますか？

プーチン大統領としては、何としてもこの3か国会談をやって、かつてのヤルタのような状況を作り出して、ウクライナの問題をロシアとウクライナの間の問題ではなく、大国秩序の問題に格上げして、そしてこの3か国で決めてしまいたい。具体的にはロシアに都合の良い形で、大国政治で決めてしまいたいという思惑があると思います。特にアメリカ、中国、ロシアという3か国で、いろんな物事を決めることによって、大国政治ということをまた世界に大きく打ち出して、そしてこの戦後の世界でも、ロシアがこの3か国と共に非常に重要な立場を取り続けていきたいという思惑もあると思われます。

渡部さん、トランプ大統領はそんな中で、核兵器の削減について協議したいというふうに言っているわけですよね。アメリカはこの会談で何を実現させていきたいとか、どうなんでしょうか？

アメリカじゃなくて、トランプ大統領だと思いますが。

失礼しました。

というのは、おそらく彼は核兵器の削減というような目標を持って、自分のノーベル平和賞に、別にノーベル平和賞を取るだけじゃなくて、結局ある程度、外交的な大きな成果を上げたいと。それは1つは、やはり中国が今大変大量に作っていますので、それを削減させたいということは1つの目標になるでしょうし、現実的にはすごく難しいと思いますが。あと、やはり中間選挙で、この後おそらく共和党が負けた後に、実際の国内政策では相当制約が出てきます。その際にやれることって、やっぱり外交ですよね。しかも、ぱーんと大きなもの。

しかもトランプ氏が一番得意なのは、ディールをするためには単純な構造、つまり巨頭政治、巨頭でロシアと中国と話して、ディールで何かしたという構図が、一番彼は望んでいるんです。ただ、それがうまくいくとは限らないんですけど、それでいいんです。彼は劇場でいいので、トランプ劇場で。

髙田さん、核兵器の削減を巡る議論というのは、戦後の核体制の長年の議論の産物なわけですよね。それをトランプ大統領の関心とか知識も含めて、そして加えてディールで握れるといった、そういった代物では僕はないと思うんですけど。

そう思いますね。80年代までのSTARTⅠ、STARTⅡの、人類の知恵を絞って、増強しつつも削減するという、本当に二重のジレンマを勝ち抜いてきたわけなんですね、人類は。本当に今、皆さんのお話を聞いてきて、何となくもうがっくりきますね。

そうですね。伊藤さん、いかがでしょうか？

ヤルタ式ですかね。ヤルタ会談方式もそうだし、核の話も全く同感なんですけど、その一方でこの3か国が核を話し合うというのは、非常に興味深いなと思っているのは、ロシアはウクライナ戦争で核を威嚇に利用したりとか、そういうことをやっていますよね。これに対して中国は、核の先制はだめだよとか、核兵器に対して非常に優等生的な発言が多いじゃないですか。トランプ大統領は渡部さんがおっしゃったように、何とか成果を上げたい、削減したいと。STARTが失効した後に、何か新しい枠組みができるのかという模索をしていて、三者三様、いろいろ利害はあるけれども、もし何か合意とか枠ができたら、何か瓢箪から駒で面白いことになるのかなという感じもしたんですよ。どうなりますか、その展開としては。

残念ながら、そんなに瓢箪から駒は出てこないと思うのは、あまりにもそれぞれが求めていることが違いすぎるし、そもそもこれだけの大きなことをもしするとすれば、下準備というものが必要で、事前にそういうものがまずないところで合意はできないし、そもそも合意を多分、中国もロシアも求めていませんので、ということだと思いますけどね。

そうすると、先ほど説明がありましたが、今回の3か国首脳会談が行われるとすると、プーチン大統領としてはウクライナ情勢を協議したいんだと。トランプ大統領としては核の削減を協議したいんだと。中国がまた別の関わり方をするかもしれないと。この現代版ヤルタ会談と言っても、それぞれ目的が違うということになると、渡部さん、ただ単に大国間で勢力圏を決めて、私たちが決めるんだということを世界にアピールしたい、これだけが目的だと。

おっしゃるとおりだと思います。これはニューヨーク・タイムズで、マイケル・キマージという歴史家がそのものずばり書いていまして、ヤルタをやりたいのは分かるけども、トランプ氏は何も理解していないと。実際のヤルタの時というのは、アメリカとイギリスとソ連が力があって、それなりのことをやるという意思があってやれたと。今はそれぞれ考えていることが違うし、そもそもトランプ氏が何をやりたいかというのは分からないので、これをやればむしろウクライナとヨーロッパがアメリカに頼らずに自分で動き出すから、アメリカはそれを全部コントロールするような力はないんだよということを指摘しています。

もう1点、中国としては会談が実現したら、どういったメリット、デメリットがあるのかどうか。

これはこの前の米中首脳会談で蜜月を演出したのと同じで、国内向けです。これだけ中国は世界の中で圧倒的な大国なんだよということを国内向けにアピールしたい。これが一番大きいんだと思います。

実現するか分からないですが、こういった3か国のつながりみたいなものが内外に示された時に、私たち日本において、渡部さん、台湾有事があるかもしれないと言われている中でいうと、これ、日本の安全保障にも影響するんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか？

日本の安全保障にも影響しますが、世界の秩序にも影響しますし、ただし、ある程度は安心してほしいのは、そんなに簡単に米中露でまとまってヤルタみたいにはできないということです。しかも、そうしないように、日本は例えばヨーロッパとかウクライナとか、あるいはアジアの他のアメリカの同盟国ときちんと話しながら、牽制するような努力が必要だということです。

いわゆる大国が一時的に手をつなぐという時に、中間の私たち日本は、国力も含めて、こういったような国々がどういうふうに連帯して、この大国の動きに歯止めをかけられるのか、今これが試されているんですかね？

まさにそうだと思うんですね。この大国秩序みたいな世界に戻ってしまうことを、やはり避けなければいけないですし、そういう中ではヨーロッパと日本の連帯みたいなところも大事ですし、あと最近非常に話題になっているミドルステートの連帯、こういうところも重要だと思うんですね。やはりこの大国政治に対抗していくさまざまな連帯を作っていく、そういうことが大事だと思います。

また、今回の3首脳会談の顔ぶれを見ましても、それぞれの方向性が違うというのは言うまでもないんですが、特に核兵器の問題でいえば、中国はアメリカとロシアと比べて非常に少ない核兵器しか持っていませんので、絶対にその議論に参加したくないはずなんですね。そういうところもやはり周辺が突いて、歯止めをかけていくということも重要ではないかと思います。

なるほど。中国の核については、髙田さん、やはりこれ、日本も看過できないということになります。これ、どういうふうに向き合うべきですか？

そうですね。2030年には1000発を持つというふうに言われています。北朝鮮は今、25、60という報道もありますけど、2035年までには200発と。この核を持つかもしれない国が近所、お隣さんにいるわけですね。いろんな新聞報道で、原子力潜水艦の話もそうですけれども、核に対応することというのを、もう無視はできなくなっているんじゃないかなと思いますね。

議論をするということは私は必要だと思います。もちろん核廃絶に向けた努力というのは必要だと思いますけど、現実に目の前に、あと5年、10年たったら1200発、1300発の核に囲まれる国になるんですね。その現実を、下を向いてライオンはいない、怖くないというふうに、果たしていけるでしょうか。私はやっぱり国民を挙げて、そろそろ議論を始める時期じゃないかなと思います。

そして今回、この3か国首脳会談が実現された場合ということで、ウクライナのシビハ外相は、こういった会談の構想について、プーチン氏が戦争を継続することを後押しするだけだというふうに非難をしています。ロシアのペスコフ報道官は、最終的な和平合意にはウクライナの参加が不可欠だと、つまり3か国、超大国で決めることはないというような姿勢を示しているんですが、ただ、どうなんでしょうか。

今、4年8か月たって、廣瀬さん、世界的にこのウクライナ戦争はどういうふうになるのかといった時に、アメリカ、ウクライナ、そしてロシアの協議も行われるかもしれないといったことも含めて、今どのように和平という道を模索すればいいのか、いかがですか？

非常に和平が難しい状況になっておりまして、実は私、2023年からウクライナ政府の依頼で、ウクライナの和平を支える国際専門家グループのメンバーをしているんですけれども、最近、ウクライナの状況というのがかなり厳しくなっておりまして、ウクライナ政府の我々に対する依頼の内容が変わってきております。これまでですと、ゼレンスキー大統領が提示した和平のための10ポイント、それをいかに実現するかということを、その状況に従って我々はアドバイスをしてきたんですけども、先月ぐらいから、もうそれはちょっと非現実的であると。

これまでウクライナがずっと掲げていた、私たちとしてはこれが和平の条件なんだというのは、これも無理だと見切ってしまっていると。

無理だと見切ってしまっておりまして、いかにウクライナがヨーロッパに見放されずに、ヨーロッパの支援を受けられるか、その点をアドバイスしてほしいというように変わってきてしまっています。

そうなんですか。

ですので、今相当、ウクライナが置かれている状況が厳しいことの表れだと思うんですね。

ヨーロッパに見捨てられないようにしていくための手法というか、それは戦略コミュニケーションも含めて、どういったことが具体的に議論の俎上に上るんですか？

やはり戦略的コミュニケーションというところも大事なんですけれども、先ほどの話題とも関連してくるんですが、ロシアによるハイブリッド戦で、かなりNATO諸国が分断してしまっている。それがかなり大きいところでございますし、また最近のヨーロッパ各地の選挙を見ますと、必ずウクライナ支援ということが議題に上り、結果としてポピュリスト政権ですとか右派政権が勝ってしまっているということがあるんですね。そういうところが直接ウクライナ支援に悪影響になっている。こういう方向性にいかにストップをかけて、またウクライナ支援にヨーロッパ全体を巻き込んでいくか。ここがかなりウクライナにとって今、正念場になっていると言っていいと思います。

つまりウクライナで起きていることが、ヨーロッパ各国のそれぞれの内政に影響を来してしまっていて、なかなかもうヨーロッパ各国がそれぞれウクライナを全面的に支持しづらい環境になってきている時に、それでもウクライナをしっかり守るべきです

ということのウクライナの発信、ウクライナとしてはこういったことを発信していかなきゃいけないんだというような危機感があるところなんですね。非常に強い危機感がありまして、いかにヨーロッパの連帯を守り続けるか、そこのサポートをしてほしいということなので、これ日本もここは役に立てる部分だと思いますので、やはり呼びかけて、いかにウクライナのネットワークを守るか。特にこれG7っていう枠でも使えると思うので、日本もかなり貢献できる場面ではないかと思います。

まさに日本が貢献できるとなるとですね、本来ある国際秩序を守るとか、法の支配とか、こういった原則的な価値をヨーロッパがひょっとしたら手放すかもしれないとか、その恐怖心の中に今ウクライナがいるという話だったと思うんですね。日本として何ができますか？

これは言い続けることじゃないでしょうか。やはり日本とアメリカの関係は揺るぎのないものだと信じています。いろんなレベルでそういうことをアメリカに対して言い続ける、ヨーロッパに対して言い続ける。これ大事じゃないでしょうか。

はい。そして19日ですが、日ソ共同宣言の署名から70年の節目を迎えました。冷え込む日ロ関係の今後について考えます。

日本とソ連が第2次世界大戦後の新たな関係を築く出発点となった1956年の日ソ共同宣言。この署名から今月19日で70年の節目を迎えました。日ソ共同宣言には平和条約の締結後に歯舞群島と色丹島を日本に引き渡すことが明記されています。

18年には当時の安倍総理とプーチン大統領が、この宣言を基礎に平和条約交渉を加速させることで合意しましたが、2022年のロシアによるウクライナ侵攻で交渉は途絶え、北方領土問題の解決には至らず、日ロ関係は現在も冷え込んでいます。

その冷え込みがさらに強くなっていて、廣瀬さん、プーチン大統領の択捉訪問ですとか、日本人記者の拘束といったようなことで、今攻勢を強めてますよね。ロシアは日本をどういうふうに見てるんでしょうか？

今、ロシアとしましてはアメリカとの関係が非常に良くなっている中で、やはりかなり外交的に強気に出ている中で、他方で日本があまりロシアに対して強く出てこないということを見て、ここぞとばかりに日本に対して強い態度で出てきているというふうに考えられます。やはり日本を相当下に見ているというところかと思うんですけども。

そういう中では、北方領土交渉はもちろん全くその意思はないですし、また記者の拘束などでさらなる揺さぶりをかけてくる、そういう局面になってきていると思います。

伊藤さん、いかがでしょう？ 廣瀬さんがおっしゃった通りで、例えばプーチン大統領が北方領土を訪問した時に、もう少し日本は強い反応を示すべきだったわけですよね。

安倍さんもそうでしたし、森さんもそうでしたけども、日本はロシアに対して友好的な優しい態度をしていれば、向こうも優しくしてくれるっていうふうに信じてたところがありますよね。でもそうでないこともはっきりしたので、これからは日本と対立するとロシアは損するぞというふうに思わせるような国力を、日本がまず見せていく必要がありますよね。

それなくしていくら強いことを言っても駄目ですし、それから政治的にはそうなんですけど、ウクライナ戦争が始まってからロシアから日本に来る人ってものすごい増えてるんですよ。ですからそういう市民レベルの交流っていうのを築いて、理解を深めながら、政治的には言うべきことをきちんと言うっていう、その2つの層でロシアと向き合っていかないと、やられるばかりだと、廣瀬さんがおっしゃる通りだと思います。

そういった中で13日には北海道新聞社の記者が拘束されましたが、在ロシア日本大使館の職員が21日と22日にもモスクワの施設を訪れましたが、面会は実現しなかったということのようです。廣瀬さん、今後何が釈放交渉の条件になり得るんでしょうか？

これはいろいろな議論があるんですけども、1つは交換みたいな形でですね。今、西側の中でロシアのこう住が逮捕などされている場合に、その人物たちとの交換ということもあり得ると思いますし、また日本がロシアに対する制裁をやめていく、こういうところもポイントになってくるかと思います。

他方でロシアの今の日本に対する出方というのは、中国と足並みを揃えているというところもありまして、ロシアとしては今、一番重要な外交関係が中国との関係ですから、今日中関係が相当冷え込んでいる中で、そこで足並みを揃えることこそが中国に利するということもありますので、その辺、日本はバランスよく考えていく必要もあると思います。

渡部さん、改めて難しい局面ですね。どういうふうに捉えてらっしゃいますか？

国際環境っていうのは本当に難しいんですけども、常にそういう厳しさに向き合う必要もあるっていうことを、今回のことで改めて多分日本の人たちが実感してると思います。先ほど伊藤さんがおっしゃられたように、こちらがソフトにすれば向こうもやってくれるって、そういう世界じゃないってことを再度確認して、じゃあ日本ではどんなカードを持てますかっていうのを、もう1度考える時期だと思いますね。

そうですね。この後もお話を伺っていきたいと思います。ウクライナ情勢はすでに4年8か月となります。最後に、それぞれのご立場で今後どういったところに注目されているか、髙田さんからですか。

非常に今回、自分自身勉強になりました。中でも指揮通信の命脈を他国に委ねることの怖さ。それからAI主権ですね。それから宇宙。これらの事柄を自国でのみやるのがベストなんでしょうけど、どうしても科学技術の進展とか、同盟国にお願いしなきゃいけない部分があると思うんですね。それをどうやって今後乗り越えていくか。これ、うちの国の課題として非常に興味深く感じました。

渡部さん、いかがでしょうか？

先ほどデジャブって話があるように、アメリカのウクライナに対する姿勢っていうのは、最初ロシア寄りになって、その後ヨーロッパが巻き返してちょっとウクライナ寄りになって、結局うまくいかなくてってぐるぐる回ってるんですから、今後のポイントは、その後ヨーロッパや他の国が打ち返せるのか、そうじゃなくてこのままロシア寄りで行ってしまうのか、ここが一番心配なところですね。

廣瀬さん。

実はこの番組中にも新しい情報が入ってまいりまして、プーチン大統領が3者尺の中で、停戦の協議をしないということを明言したということなんですけれども、これも情報戦の一環とも言えると思うんですね。今回、ロシアの新たな情報戦の姿が明らかとなっていたわけですけれども、この和平交渉で誰が譲歩を迫られ、誰が利益を得るのかを見極める必要があると思います。

ありがとうございました。