「生涯で最も重要な選挙」に苦戦するトランプ氏と、中間選挙後の2カ月：拒否権、イラン、対中ディール

明日は中間選挙だ。生涯で最も重要な選挙になる。日本時間の今日午前4時過ぎ、トランプ大統領は中間選挙の最後の演説で、共和党への支持を訴えました。

深層NEWSが連続でお伝えするアメリカ中間選挙の行方。トランプ氏が生涯で最も重要とした中間選挙で、有権者はどう判断するんでしょうか。そして、第1次トランプ政権で側近だったボルトン元大統領補佐官を取材。選挙後にトランプ大統領が見据える未来とは。

深層NEWS、本日のゲストをご紹介します。外務事務次官で、第1次トランプ政権時に駐米大使を務めた杉山晋輔さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

防衛省防衛研究所研究官で、国際安全保障、現代軍事戦略がご専門の高橋杉雄さんです。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。

アメリカの中間選挙がいよいよ投票日を迎えました。最新の情勢はどうなっているんでしょうか。

こちらが中間選挙の最新の情勢分析です。選挙分析機関クック・ポリティカル・レポートの2日の分析によりますと、下院では民主党が過半数を上回る222議席を確保する可能性があります。そして上院では、昨日まで7つの州が激戦州とされてきましたが、ミシガン州は民主党がやや優勢という分析になり、青色で表示されています。つまり6つの州をどちらが取るかで勝敗が決まるとの分析も出ています。

今回の中間選挙で、そもそも政権与党に不利と言われているのは、ずっと昔からそうではあるんですが、杉山さん、レッドステートと言われる共和党の牙城でも接戦となっている今回の選挙戦、どのようにご覧になっていますか。

確かに、皆さんが言っているように、トランプ大統領、共和党は非常に押し込まれているというのは明らかなんでしょうね。ただ、さっきもどなたかおっしゃられたけど、いわゆる大統領選挙と大統領選挙の間の中間選挙というのは、ほぼ政権与党が負けているんで。勝ったのは、ジュニアのブッシュさんの9.11の後の時に、両方とも勝ちましたけど、大体負けるんで。

私、実は7月に行った時に、元の閣僚の人に、「別に中間選挙はどうなってもそうなんじゃないの、それがどうしたと大統領は思うんじゃないの」と言ったら、「いや、それは違うよ」と。「大統領はやっぱり選挙に非常に強いということが売りだから、ソー・ホワットはビッグ・ソー・ホワットになるかもしれない」と言われて、なるほど、その意味はこういう意味かなと最近ちょっと思っているので、それは後でまたご説明します。

最新の世論調査ですね。やっぱり注目なのが、昨日まで7と言っていたのが6になって、ミシガン州が民主党優勢に転じたということなんですね。ミシガン州といいますと、今、上院選で民主党候補のエルサイード氏、このエルサイード氏に予備選で敗れた民主党のスティーブンス下院議員が、1日、ついこの間なんですが、共和党候補のロジャーズ氏を支持すると。言ってみると裏切りみたいなことが起きた。それにもかかわらず、今、この民主党においてはエルサイード氏が優勢になったと。これは杉山さん、むしろ民主党を結束させた効果があったのかどうか、どういうふうにご覧になりますか。

結果においてはそうだというふうに言われていると思いますね。ただ、これは非常に特殊な、イスラエルとの関係でこういうことになっているので、これだけを捉えて民主党が不利になったとか有利になったということはなくて、全体の大きな数からすると、それほど大きな影響があるとは思えないです。

そうですか。中間選挙は上下両院の議員を選ぶ選挙にはなるわけなんですが、現政権の中間テストというような位置づけとも指摘されています。高橋さん、今回トランプ大統領というと、やはりトランプ色を全面に出したような選挙戦だという印象がありますが、結果的に共和党にとってそれはどうだったのか、どうご覧になりますか。

今回、現在共和党が抱えている選挙の難しさというのは、いわゆるMAGA、トランプに対する強い支持者は選挙に行くんですよね。ただ、ふわっとしたトランプファンみたいな人が選挙に行かないというところに問題があって。アメリカというのはクロスボーティング、反対政党への投票というのはほとんど起こらないので、つまり共和党支持者は共和党に投票するか、選挙に行かないか。民主党支持者は民主党に投票するか、選挙に行かないか。全体で何パーセントかはクロスボーティングが起こるんですけど、非常に少ないと。

なので共和党としては、そのふわっとした共和党の支持者を動員するために、やっぱりトランプが呼びかけるしか方法がなくて。そこでやったんだけれども、結果として期待したようなパワーが出ていない。それはやはり、大統領選挙というのは全米で1人の候補者を選ぶんですよね。だからみんながトランプかトランプじゃないかになるんですけど、上院選あるいは下院選という中間選挙、議会の選挙というのは、州ごとに候補者がいるので、トランプと有権者の間にもう1人入るわけです。その意味で、トランプ大統領の選挙への強さというものが直接は生きないし、その意味での共和党の難しさというところなんだと思いますね。

なるほど。そもそもの中間選挙は誰を選ぶのかといった、構造的な部分があるにしても、やはりトランプ大統領ないしは共和党としては、トランプ大統領の神通力のようなもので、これまで牽引してきたところもあって、選挙最終盤になると、トランプ氏が集会に来ることすら敬遠するような空気すらできてしまった。今年の中間選挙に今どのような現象を、高橋さん、見いだしていますか。

結局、全米的な現象と見ていいのか、私はあまりそう思っていなくて、やはり州ごとの選挙なんで、州ごとの選挙として分析するべきだと思うんですね。例えば、ノースカロライナ、最後行きましたと。同時に、特にアイオワの候補者はやや政権に対する批判をしているんですね。ただそれは、トランプが行くことでトランプファンを呼び起こしつつ、やや距離を置いている有権者を、その候補者が違うことを言うことで呼び起こすという意味での選挙戦略になっていて。

現状、例えば激戦州が7から6に減ったと言いますけど、この減ったミシガンはもともと民主党の議席なんで、関係ないんですよ、はっきり言って。民主党はだから4つ勝たなきゃいけなくて。ただ1州、ノースカロライナは激戦じゃなくて民主党が優位なので、それを取れれば激戦州の3つを取ればいいことになると。ただ、それはそんなに簡単なことではないので、例えば今、最後のトランプのてこ入れで、ノースカロライナを民主党が取れなければ、残りの4つのうちの3つ、民主党が勝たなきゃいけなくなりますから。その辺りで、例えば最後やっぱりトランプが効いたよね、あるいは、もはやトランプの神通力も落ちましたねという結果を見ないと、分からないんじゃないですかね。

そうですね。さて、トランプ大統領の命運を左右するとも言われるこの中間選挙ですが、現地から最新情報を伝えてもらいます。

アメリカでは投票日の朝を迎えています。ワシントンの原さんにお話を伺います。原さん、トランプ大統領は投票日当日の3日ですが、どのように過ごす予定になっているんですか。

トランプ大統領、今日1日ホワイトハウスで過ごす予定になっています。朝から政策会議や大使との会談など、日中は通常どおり執務を行う予定ですけれども、午後7時からは開票速報を見守るということなんです。

投票日前日のトランプ大統領の最後の訴えというものは、どのようなものだったんでしょうか。

危機感が垣間見える演説だったと言えます。トランプ大統領はワシントン市内で演説を行いましたけれども、冒頭20分以上を、首都を美しくする自身の取り組みのアピールに費やし、その後ようやく中間選挙に言及しました。演説では、「なぜか現職の大統領は中間選挙に勝てない」と述べたほか、野党民主党候補の個人攻撃や、民主党による選挙不正を主張するなど、焦りをにじませました。

そういった中で、司法省の職員が全米の投票所を監視するということのようなんですが、これにおいての混乱とか、戸惑いの声というのは聞かれますか。

そうですね。監視員は大統領選挙を超える過去最多が派遣される予定で、市民団体などからは反発の声も上がっています。司法当局は、投票すべきでない人物が投票していないかを確認するとしていて、投票所で混乱が起きる可能性もあります。またアラスカ州では、共和党現職と同姓同名の候補が立候補していることを巡り、捜査も開始しています。トランプ大統領も選挙不正を主張しているほか、共和党が敗北した場合は「私はミスター拒否権になる。次から次へと拒否権を行使し続ける」などとも述べていて、選挙結果を認めず、さらなる政治的混乱も懸念されています。

ワシントンから原さんに伝えてもらいました。トランプ氏は選挙当日、通常の執務を続ける一方で、夜は開票を見守るということのようですが、杉山さん、どういった心境で各局の開票速報を見守るのか、どうでしょうか。

さっき申し上げましたように、政権を担っている大統領は中間選挙に大体負けるというのがほとんどで、例外はあるけど、だから、それがどうしたということではあるけれど。トランプさんって、なんで強かったかというと、それは豊富な資金量とか情報量に加えて、何と言ってもトランプさんは選挙に強いというのが、この人の強さの源泉みたいなところがあったので。彼はこの選挙が終わると、次の選挙は基本的にはないですよね。だからこの最後の選挙でどうも調子が悪いというのは、やっぱりトランプさんにとっては愉快でもないし、それからあと2年残されたトランプさんにとって、選挙に弱いトランプさんじゃ全然話にならんと。

他方、さっき高橋さんが言われたように、日本でもどこでも民主国家の選挙ってみんなそうですけど、例えば下院は435。日本と全然違うのは、比例代表も何もないし、単純な小選挙区なんですよね。ただ、日本よりちょっと人口が多くて面積が広いから、日本だと一番小さなところって3万票か4万票ぐらいですか。1万多く取った、高市総理でしたかね、16万票か17万票。アメリカの選挙区の方がもうちょっと大きいですね。それでも選挙区。今度、上院は35ですけど、これは州全体だから、日本で言えば全県区。その州もまた多いから、少ないところもあるけれど。

やっぱり、よく言う「全てのポリティクスはローカル」、オール・ポリティクス・イズ・ローカルっていうね、全部その地域の政治で決まるという。それは民主国家ってどこでもそうなんだけれど、それをそのとおりだと言った上で、さっき申し上げたように、トランプさんがなんで強かったかというと、そういうローカルなポリティクスで選挙に強いから。だからみんな下院議員も、あるいは一部の上院議員も、トランプさんの顔色をうかがわないと選挙に勝てないというのがあったところで、蓋を開けたら、どうもトランプさんと一緒の写真を出すと選挙民が投票してくれないということが、もし今明らかになっちゃうと。

おそらく、その雰囲気というのはほぼ既定路線で出ちゃっているんですね。今やこの中間選挙の結果はどうなるということよりも、この後、普通でいけば2年残ったトランプさんは一体どうなるんだろうか。あるいは2年後の大統領選挙とか、下院議員435、またありますし、上院はまた3分の1改選される。その時に共和党と民主党はどうなるんだろうかというところに焦点はもう移っているというのは、ちょっと早すぎるかもしれませんけど。

なるほど。高橋さん、中継にもあったんですが、トランプ大統領は中間選挙前最後の演説の中で、45分間のうち、もう半分を自分がやった功績をずっと述べていたと。これがどういうふうに、言ってみると今、中間選挙の中で共和党支持者もやや、飽き感もあって、そういった中でどう響くのか、どうご覧になりますか。

残念ながら、トランプ大統領にとってですけど、ワシントンDCには連邦議員がいないんですよ。DCには選挙権限がないんで、ここでどれだけワシントンDCを美しくしたことをアピールしても、全く票に結びつかないですよね。一方で、美化だけではなくて、例えば私、ワシントンに行くと必ず地下鉄で移動するんですけど、過去4、5年間、ちょっと治安が悪くなっているなと思っていたんです。

そうですか。

なんとなく気持ち悪いなと。それがやっぱりトランプ政権で警備が強化されたことで改善されていることは事実で、実際に成果にはなっているんだと思います。ただ、繰り返しますけど、それは票に結びつかないんですよ。民主党が物価とか家計に対する負担で攻めている時に、ワシントンDCでというのは、スピーチとしては意味がよく分からないと。

ある意味、生涯最後の選挙戦ということの中で、最後に選んだ場所がワシントンDCだったということのようですが、飯塚さん、どういうふうにご覧になりますか。

この池の前ですね、リフレクティングプールの演説って、全然共和党の助けにならなかったと思いますね。要は、有権者が気にしている物価とか生活費とか、イラン戦争とか、そういうことを全然言わなかったんですね。選挙のためには全く役に立たないのと、自己顕示の場だけであったということで。

それどころか、さっき選挙の最後の演説って言われましたけど、日付が変わってもう3日になっているんですよね、ワシントンも。そして午前1時前、夜中に、1個だけトランプ大統領は投稿をしているんですね、自分のトゥルース・ソーシャルで。それは何て言っているかというと、先ほどのミシガンのエルサイードさんのことですけど、「彼はユダヤ人とか黒人も白人もみんな嫌いなんだ。そして彼に投票するのは愚か者だけだ」という投稿をしているわけです。

トランプ大統領って、敵のライバルとか民主党とかを罵ってきました。だけど、これは有権者に対して直接、愚か者だと言っているんですね。これが選挙の当日の夜中に国家指導者が言うことかというね。本当にこれは、もう情けないというか、これ多分、絶対選挙結果が出たら不穏な状況になるだろうなということを予感させる、変な予兆を感じましたね。

トランプ大統領だって、選挙によって保障された立場で、それで有権者をこのように、反対勢力だとはいえ、そういった品格も含めて問われるところもあると思うんですが。そういった中で杉山さんに、これも含めてお伺いしたいのが、やはり共和党内の中でのトランプ離れというのも今回顕在化してきた。例えばブッシュファミリーも含めて、こういったトランプ大統領の振る舞いとか、今回見えてきた気まぐれな選挙戦術、具体的に共和党内でどのような心理が生まれて、そしてこれが今後どうなっていくのか。

今、飯塚さんがおっしゃられた、ちょっと表現が良くないけど、トランプさんの品の悪さっていう。元外交官としてはこういう品のないことを言っちゃいけないのかもしれない。でも、みんなそう思っているんですよ。だけど、これは何も今に始まった話じゃなくて、十何年前ぐらいから出てきた時から、この人は変わっていない。

そうですか。

私の感じは間違っているかもしれないけど、第1次政権の時もずっとそうで、だから僕はバイデン大統領に勝てなかったんじゃないかと思いましたけど、それでも4年やって、また復活して。それで去年の1月ですよね、まだ2年弱。最初の頃は、ますます言い方も乱暴な、やり方もそうだし。だけど私が非常に親しく付き合ってもらってきた、最初の時の閣僚をやった人とか、あるいは上院議員の共和党の議員とか、人たちは実は心の中では、本当にもうちょっと大統領らしくしてもらいたいと、上院議員なんかみんな思うけれど、ただ、とにかく強いもんだから。

それから、どうも言っていることはあんまり品は良くないかもしれない、やっていることはそんなにおかしくないと。例えば不法移民から始まるんですけど、関税だってそうなんですよね。そんなにみんな批判していたわけじゃないのが、私、間違っているかもしれないけど、今年4月と7月と9月にアメリカに行ったんですけど、4月ぐらいまでは、「いや、こいつは強いんだ」と。ところが7月、14日間ちょっと行ったんですけど、6月の末から7月ぐらいから、どうも上院とか、そういうようなリーダーたちが、「この人とやってもどうも選挙に勝てない」というような感じで距離を置くようになったなと思い始めていました。

それはやっぱり2月28日にイランを攻撃して、油の値段がガーッと上がって、そっちが大きいんじゃないんですか、やっぱり。

と思います。もちろんイラン攻撃とディーゼル、原油価格の上昇だけじゃないですけど、潮目は変わったんじゃないですかね。こういうことを言うのはあまりにきれい事にすぎるかもしれないけど、やっぱりアメリカの上院議員になるような人たち、下院議員だってそうなんですけど、閣僚をやったリーダーになるような人たちって、日本のリーダーもそうだけど、グローバルに物を考えるから。

だから戦争は絶対いかんとは言わないし、例えばイランの核・ミサイル開発は断固止めるべきだというのはそうだけれど、でも、あなたの言ったのは2週間か3週間で全部にしてやるって言ったのがどうなったのって。それがどんどんどうしようもなくなったと思ったら、海峡は止まっちゃうし、ガソリン価格は何倍にもなっちゃうし、今でもディーゼル価格がすごい高いという。だから一体あなたのやったことは何だったんですかという感じが、きっと6月ぐらいから出始めたんじゃないかというのは、私もそう思いました。

さて、番組では第1次トランプ政権の元大統領補佐官を取材しました。かつての側近が語ったトランプ氏の戦略への懸念とは。

今月2日、ニューヨーク・ポストはトランプ大統領のインタビューを掲載しました。その中でトランプ氏は、民主党が選挙で議会の過半数を獲得した場合、「私はミスター拒否権になるだろう」と述べました。民主党が議会多数派となっても、トランプ氏に残される武器が拒否権です。深層NEWSは、第1次トランプ政権で側近として国家安全保障担当の大統領補佐官を務めたジョン・ボルトン氏を取材しました。

上下両院で3分の2以上を確保しない限り、大統領の拒否権は覆せません。過半数だけでは足りず、議会は膠着状態に陥ります。

アメリカ大統領の拒否権は、議会が可決した法案を差し戻す強い権限です。覆すには、上下両院でそれぞれ出席・投票した議員の3分の2以上の賛成が必要です。

民主党は法案を可決できても、拒否権を覆す3分の2の賛成は確保できないでしょう。

大統領が述べた「ミスター拒否権」。改めて、拒否権とは一体どういったものなのか整理しておきます。アメリカの大統領の拒否権とは、議会で可決された法案を10日以内に差し戻す権限で、差し戻された法案を可決するためには、上下両院で出席・投票した議員の3分の2以上の賛成が必要になります。取材したボルトン氏によりますと、今回の選挙で民主党は3分の2の議席を獲得することが難しいため、議会は膠着状態に陥るだろうと指摘しています。

つまりトランプ大統領が言わんとしているのは、民主党が提出して可決した法案をことごとく拒否してやるんだと、言ってみればそういった挑戦のような言葉なんですが、高橋さんはどういうふうに受け止めていますか。

そういうことは起こりうるんだとは思います。過去、トランプ政権第1期の時も、時々そういう短いタイミングですけども、ありましたけれども。ただ問題は、12月11日に継続予算の期限が切れます。ですからレームダック、この2か月の現議員の任期中に新しい継続予算を通さないと、多分下院は民主党が多数になったら、新しい議会で継続予算あるいは本予算の法律を通さなきゃいけなくなっていくと。

そう考えていくと、12月中に今の議会で通ればまたちょっと違いますけど、期限が後ろに延びますけど、つまり継続予算を取引にして、どこかの拒否権を撤回するとか、多分そういう勝負になっていくので。まず1回、一番高い球を投げていって、そこからまた、いわゆるワシントンの国対政治みたいなものに持っていくという流れではないかと思いますね。

もちろん議会との駆け引きというのは、どこの国にでもあるとは思いますが、飯塚さん、ただ、こういった立法面で膠着状態に陥るんではないかというボルトン氏の指摘も含めて、どういうふうに見ていますか。

そうですね。まずボルトンさんなんですけど、当初は1期目のトランプ政権の時は、非常にトランプさんと強硬な外交路線で馬が合っていたんですね。ただ、北朝鮮問題を巡って路線が変わってきて、ずれてきて、2019年の9月に解任されたんですね。本人は辞任したと言っていますけども。その後、去年、家宅捜索もFBIによって、2期目になってからですけども、受けていると。要するに、トランプ大統領とはもう完全に決裂、トランプさんには非常に厳しい批判を繰り広げている人なんですけれども。

それを割り引いても、ボルトンさんが今回、番組でインタビューした内容というのは非常に的を射ていて、きっとそうなるだろうなという、将来を予見するような内容が多いので、今回もこの決められない議会、決められない政治がアメリカで展開するだろうなということを予感させますよね。

トランプ大統領は「12か月拒否権を行使され続ければ、無駄だと気づき譲歩するはずだ」と主張しているわけですね。杉山さん、本来の拒否権というのは、行政が立法を抑制するチェック・アンド・バランスの機能と言われているわけですが、その趣旨を相当逸脱しているようにも感じるんですが、どう捉えればいいんでしょうか。

趣旨はそうだけど、権限があれば、大統領としてはどんなことでも権限の範囲内でやるでしょうね。それで、こうなったのは議会が悪いということになるでしょうから。ただ、そういう議会というのは国民が選んで、そういう議会になっているわけだから。

だけど私、どうもちょっと今の議論は非常に全体に、さっき特に飯塚さんが言われたジョン・ボルトンに対する評価は全く正しいと思っているんですけど、1つ抜けているのは、まず反対である民主党が多数を取ると、大体全部大統領と対決する。そこはそうでしょうね。ただ、民主党の中が、自分がやることになった時にまとまりますかという問題はあると。でもアンチトランプという意味では民主党はまとまりますね。

それより私が問題だと思っているのは、共和党、特に上院の共和党が、第1次政権の時には、あの時2回弾劾訴追が成立するけど、上院で否決するんですよね。あの時はミッチ・マコネル、党首というかフロアリーダーで、それも2回目の投票は7票ぐらい反対票が出たけど、67取らなきゃいけない。だからもう20人も造反なんか絶対させないといった、非常に強いリーダーが共和党にいて、大統領を全面的にサポートするんですけど。

このレームダック・セッションはちょっとどうなるか分からないというか、1月2日までどうなるか分からないけど、1月3日からの新しい議会の議員たち、この人たちはトランプのおかげで当選したと思わない人たちが出てくるわけでしょう。それは民主党はそうですよ、全員。だけど上院の共和党の議員が、トランプがいると自分は負けたかもしれないというのが、実際テキサスとかで起こるかもしれないですね。それを見ていた上院で当選してバッジをつけた人たちが、自分はトランプのためなら死んでもいろいろやりますと思うでしょうかと。

だから与党の、特に上院の共和党の議員ですけど、今度53から減るのかどうか知りませんけど、53から減るかどうかが問題というよりも、与党の上院議員、共和党議員がどこまでトランプさんを支えるかというところが、私は一番大きな問題じゃないかと思って。これまで見たことがないぐらい造反が出る可能性すら、可能性としてはあると思います。

なるほど。さらにボルトン氏は、選挙後にトランプ大統領が見据える未来についても言及しています。一体何が待ち受けているんでしょうか。

中間選挙で共和党が苦戦し、政権のレームダック化も指摘される中、トランプ大統領は何を進めるのでしょうか。かつてのトランプ氏の側近、ジョン・ボルトン氏。

選挙の11月3日から新議会発足までの2か月間は、少なくとも一定の混乱や先行き不透明な状況が続くでしょう。

ボルトン氏は、まず来年1月に新たな議会が始まるまでの2か月間、トランプ政権側が選挙結果を受け入れないなどで議会が混乱する懸念があると指摘。さらに、その2か月の間で差し迫った問題だと挙げたのがイラン情勢です。数日前、トランプ氏は。

イランの核関連施設は無力化した。残るのは少しほどで、それも10分で対処できる。計画は整っている。

先月31日、報道陣に対し、イランの核関連施設への追加攻撃をほのめかしたトランプ氏。一方でアメリカのニュースサイト、アクシオスは、トランプ氏が今月2日の電話インタビューで「攻撃再開を急いで決めるつもりはない」と述べたと報道。外交交渉と軍事的圧力の両にらみで進める考えを示したとしています。

こうした中、ウォール・ストリート・ジャーナルは2日、アメリカ当局者の話として、アメリカ軍がホルムズ海峡に位置するイランのケシュム島を攻撃したと報じました。イランを巡り、さまざまな動きも伝えられる中、ボルトン氏は選挙後の動きについて。

イランについては、選挙後1週間から10日以内に動きがあるでしょう。

近くトランプ氏がイランへの重大な決断を下すとの見方を示しました。一方、ボルトン氏は、この2か月で最も重要なテーマはイランではなく中国だと指摘します。

新議会発足前は、中国が最大の焦点になるでしょう。トランプ氏は年内に習主席と2度会談する予定だからです。今年すでに2度会談し、さらに2回会談する機会があるのは、米中関係の歴史上、前例のないことだと思います。

トランプ氏は中国との向き合い方に注力すると分析。今後の米中首脳会談で、どのような問題に重点を置くのでしょうか。

関税などの問題を重視するでしょう。しかし、台湾や尖閣諸島といった安全保障問題には十分な注意を払わないと思います。安全保障問題は習氏が持ち出すと見ています。注視が必要です。

米中間の関税問題など経済的な利益が優先されることで、台湾や尖閣諸島などの安全保障問題が軽視される懸念があるとして、ボルトン氏は今後の米中首脳会談を注視する必要があると訴えます。実際、トランプ氏は今年5月のフォックスニュースのインタビューで、台湾の問題を中国との交渉カードと位置づける姿勢を鮮明にしていました。

こうしたトランプ氏の姿勢に対し、習近平国家主席は今年9月の米中首脳会談で、アメリカの「台湾独立を支持しない」との従来の立場からさらに踏み込み、明確に反対するよう求めました。中国側は現状を好機と捉え、台湾問題を巡る働きかけを一層強める可能性も指摘されています。中間選挙後の2か月、トランプ大統領の決断は中東、そしてアジアの安全保障に何をもたらすのでしょうか。

中間選挙の直前に、アメリカ軍がイランのケシュム島に限定的な攻撃を行ったというニュースが入ってきました。高橋さん、攻撃は自衛のためで、大規模な戦闘の再開ではないということのようなんですが、今回の攻撃の意味合いをどういうふうに捉えればいいですか。

この夏以降の米軍の攻撃というのは、基本的にはホルムズ海峡に脅威を及ぼしうるイランの、いわゆるキルチェーンですね。センサーであるとか、ミサイル、飛行機みたいなものを攻撃するパターンが多くて、今回もそのパターンですよね。かつ、特に大きくプレーアップをしないで、リークというか、メディアを通じた、ローキー、目立たないような形でリリースしているので、大事にする気はないのかなと思いますね。

今回、イランが海上の船舶やアメリカの無人機などを標的に攻撃を続けていて、航空機を標的にした攻撃をしようとしたために、ケシュム島にあるミサイル発射基地を破壊したということのようなんですが、規模感としては、アメリカ軍の意図というのはどういうふうに捉えればいいですか。

これまでもやってきている、イランの、とにかく海峡に対するリスクを強要する力を少しずつそいでいく。それはある種という形でやっていったことなので、ここ1、2か月ぐらいの米軍のパターンから言うと、新しいエスカレーションではないということは言えると思いますね。

ただ、中間選挙前ということを考えると、イランとしてはやはり誘発したような格好にはなったんでしょうか。どうなんでしょうか。

米軍が限定的にやったつもりでも、それをイランが限定的と受け取るかどうかは別の問題なので、これをもって、例えば湾岸諸国の米軍基地に対して、またさらなる攻撃を仕掛けて、米軍基地をホストすることのコストを認識させていく、米軍基地を受け入れることのコストを認識させていくようなこと。それを避けるために、わざわざ目立たないようにやっているんだと思いますね。

今回、アメリカの軍事作戦を秘密にしてきたんだということも、ウォール・ストリート・ジャーナルも伝えているんですが。ただ、イランとしては、トランプ大統領はイラン攻撃を中間選挙前にするのは相当控えていたということもあるので、こういった一定の限定的な攻撃であっても、イランとしては相当プレーアップしてくる可能性はあるわけですね。

ありますし、あと例えば、イスラエルとかイランのメディアの感じで言うと、もはや再攻撃はやるかやらないかじゃなくて、いつどこにやるかという問題だと認識されていて。例えばさっきもちょっとあったと思うんですけど、ナタンズのそばのピックアックスというところの、核施設と疑惑されているところなんかが攻撃されるということは、すでに言われているので、ある意味、もうイランもイスラエルも構えている状態にあるわけです。

ですから、トランプ大統領の発言自体は、軍事攻撃の前の発言というのは、嘘をついてもいい状況ですから、発言そのものを直接評価する必要は私はないと思うんですけれども、現地の緊張がそこまで高まっている状態だということは、我々は理解した方がいいと思います。

なるほど。杉山さん、限定的とはいえ、やはりイラン攻撃の是非というのが選挙の争点となっている中で、投票日前に攻撃に踏み切ったということ。これをどういうふうに捉えるべきなのか、いかがですか。

ちょっと私には理解がよくできないですね。今ご指摘のあったように、大規模な全面的な戦闘の再開ということではおそらくないでしょうから、たまたま日が中間選挙の前日か当日になったというだけで、これが大きく拡大していろんなことになるというふうにトランプ大統領が思っているとは、ちょっと思いにくいと思うんですね。

もう1つあるのは、イスラエルの選挙の結果、ネタニヤフさん、第1党にはなりましたけど、連立がどうなるか分からない。ひょっとしたら再選挙になるかも分からない。ネタニヤフさんが続くかもしれない、そうでないのかもしれないということをアメリカ側から見てみると、ネタニヤフさんに言われてイランに対する攻撃をした結果が、結局選挙にとって、あるいはトランプさんにとってはそんなにいい結果ではないというふうには思っているだろうと思いたいですし。

それよりも、さっきボルトンさんが言ったように、対中関係は、もう確実に深圳のAPEC、11月18日ですか、12月14日のG20で、米中はもう間違いなく行われるんでしょうね。日本だって、それをどうするかということを、非常に難しい状況だけれども対応しなければいけないと、きっと考えて、いろいろと外交的な努力をするんでしょうけど。それはともかく、米中はもう間違いなく2回首脳会談があるので、しかも2回やった上で。それも5月と9月ですか、何か大きなディールをするかと思ったら、そんなに大きくもなかったよねってみんな思っていて、あと2回やるのに何をやるんですかと思っている時に、トランプさんがとんでもないことをやるのは困るというのが、我々の見方じゃないかと。

なるほど。この外交については、もう少し後ほど詳しくやりたいと思うんですが、いったんイランについて、やはり気になるのが、アメリカが再びイランへの本格的な攻撃にいつ踏み切るのかといった点についてです。

トランプ大統領は1日、アイオワ州での集会で、「いずれイランに手を下さなければならなくなるだろう」と述べ、イランへの再攻撃を示唆しました。一方で、アメリカのニュースサイトのアクシオスは、2日に行った電話で、トランプ大統領は「イランへの再攻撃の決断を急ぐ必要はない」と述べたと報じていて、交渉と再攻撃の2つを並行して進めていくと報じています。

高橋さん、トランプ大統領は実際どのような判断をしていくと見ていますか。

やっぱり軍事作戦というのは人の命がかかっているので、実際にやる時は「やらない、やらない、やらない」と言っていることだって十分にあるわけですよ。ですから、本当に言葉どおりに受け取るべきでは私はないと思うんですけど、現状、ただ関係国全てが現在の状態を恒久的な秩序と考えていないというのはやっぱりあって。例えばイスラエルは、現状をさらに武力で押し返して、その後で外交的にそれを固定しようとしているし、イランは経済制裁とか封鎖の解除とホルムズをリンクさせようとしていると。ちょっとアメリカのエンドゲームがよく見えないんですけど、外交交渉は続いています。それがうまくいけばいいけど、いかなかったら、もう1ラウンド戦いますよねということを、関係国みんなが備えている状態というふうに見ていいんだと思います。

つまり何らかの決着というか、着地点をそれぞれ見いださなきゃいけない、共通的な着地点を見いださなきゃいけないということになるわけですね。

誰も現状に満足していないということですね。

なるほど。そういった中で、アクシオスの関係者の話として、先月31日ですが、ネタニヤフ首相がトランプ大統領と電話会談を行って、イランへの再攻撃を迫ったと報じられています。この辺り、トランプ大統領の判断にも1つ影響するかどうか。杉山さん、どういうふうにご覧になっていますか。

大ざっぱに見ると、中東地域って昔から非常に面倒くさいというか、複雑だし。だけど大きく言うと、もともといたのかどうか分からないけど、後から入ってきて自分の国を作ったイスラエルとアラブがけんかするという、いわゆる中東問題と、それから、もともとあったアラブとペルシャのけんか。これももう長い間ある、スンニ派とシーア派というよりも、要するにアラビア語をしゃべるアラブの人と、ペルシャ語をしゃべるイランの人とは、もともと戦争もやっているし。

この2つが一緒になると、ものすごく面倒くさいですよねと思っていたのが、だんだん先行きが見えなくなって、最近はペルシャに、というかイランに支援されたフーシ派がサウジを攻撃しちゃったり。とにかく、この全部が、中東の不安定さが拡大していって、より面倒くさいことになるのが不可逆的になっちゃったというふうに、みんなそう思って。しかも、その終わりがどうなるかも、エンドゲームもない。

それを作ったのはトランプさんでしょうというのは、そんなに単純ではないと思いますよ。だって核開発を始めたのはイランなんだから。だから、全てトランプさんがこれを起こしたとは思わないけれど、ただ、これを何とか収めなきゃいけない、大きな力を持っている大国のトランプさんが、これをどういうふうにするつもりなんですかって、それは問われますからね。

だから、いくら選挙がどうなるにしても、いくらレガシーを求めるにせよ、ただ攻撃をすればいいと思ってるとは、とても思えないです。

そうですね。様々な外交的な道筋もあるでしょうし、経済圧力という道のりもあるかもしれないしと。少なくとも、2月28日にパンドラの箱を開けたのはトランプ大統領だったのかもしれないという、この辺りは飯塚さん、どういうふうに見ればいいでしょうか？

これ、もう1つはっきりしているのは、トランプ大統領とイスラエルのネタニヤフ首相ですね。この2人は、とにかく自分の地位を守ることに、本当になりふり構ってないっていう問題があるわけですよ。全体状況が今、杉山さんが、見えているのかっていうお話ありましたけど、トランプ大統領的には、そんなこと関係ないだろうって感じじゃないかと私は思いますね。この後、中間選挙に負けたらということを考えると、本当に2人のリーダーがどうするかっていうことが、この複雑化した中東情勢をますます泥沼化させるんじゃないかというふうにも思います。

すいません。パンドラの箱を開けたのは開けたんですけど、ただ、あの瞬間にハメネイの居場所が分かり、核施設の場所も特定できて、そこで短期的に終わらせられるかもしれないと思ったのは、それ、批判的なのは後なんだと思うんですよね。政治は結果で評価されるべきなんで、それは批判はあると思うし、すべきだとは思いますけど、ただ、当時の判断として、頭から間違ってたとはなかなか言えないんじゃないか。

確かに、歴史のイフじゃないですけれども、その瞬間の判断と、その後の評価というところ、これ、なかなか難しいところもありつつも、今、それが現状まで続いてきているというところから、次なる着地点がどこにあるのかといったところで、いつの最後期があるのかといったことは、今後2か月間、非常に注意される1つの大きなポイントだと思いますが、先ほど杉山さんがおっしゃったように、この2か月間でやはり注目が外交、そしてボルトンさん、中国が非常に重要だと話がありました。

こちら見てみますと、中国でAPECの首脳会議。ここでトランプ大統領、3度目の習近平国家主席との会談があるのではないかと。そして12月に4回目ということになります。今回、この3回目、4回目、どのような中身になるのか、これは世界が注目するわけなんですが、杉山さん、どういうふうにご覧になりますか？

これ、なかなか見通すのは難しくて、1回目の時は、それこそイランの攻撃があったもんだから、3月末から延びて5月になって、それで国賓でトランプ大統領が行って、9月の時はそのお返しで、今度は習近平さんがワシントンに来て。それで、いつもの有名なホワイトハウスの中のブラックタイのディナーというね、非常に歓迎した首脳会談自体は、私は非常に良かったと思いますけど。

だけどね、2回やったんだけど、結局トランプさんは習近平さんとどこでディールしてるんですかって、思ってると思いますよ、みんな。なんかディールするんだったんじゃないですかと。逆に、変なディールされるのは困ると。例えば、台湾どうでもいいからレアアースくれとか、そんなばかな話しないでしょって思ったけど、そういうことにはならなかったんですね。

あと2回あるでしょと。しかもトランプさん、こういう形に、まだ結果は出てないけど、おそらくそんなに国内的には調子が良くない。あと2年しかない。その時に、レガシーを残そうとするのかよく分からないけれども、当初からトランプさんのナンバーワンの目標っていうのは習近平さんだったんだと。プーチンさんでもウクライナでもなくて、とにかく習近平さんとディールするのがトランプさんの一番の目標だった。これは実はトランプさんだけじゃなくて、バイデンさんの時だってそうなんですよ。今のアメリカの外交政策の一丁目一番地は対中政策ですと、みんな思ってるところにトランプさんが出てきて、そういうふうに思ってるだろう。

それで、繰り返しになりますけど、2回やったんだけど、なんかしょぼいねって思ってるとすると、いやいや、自分はしょぼくないんだというふうに本人は思って。真っ当なことをディールしてくれればいいけど、とんでもないことをやられるのは困るというのが、今の状況じゃないでしょうかね。

その、とんでもないことをやられるのは困るの具体が、例えば経済でのディールの見返りに、この台湾問題に対する譲歩。これまで1回目、2回目は相当これ、トランプさん的だったと思うんですよ。ただ3回目、4回目、そしてご自身が今回の選挙において、レガシーづくりということに悪い方向に行ってしまうと、そういったこともあり得るのかっていうのは、この年末までの大きな注目だと思うんですが、これ、あると思いますか？ 抑えますか？

さすがにね、台湾はもうどうでもいいなんていうことを言うとは私は思いませんけど、ただ、私、自分の経験で、第一次トランプ政権の時に在韓米軍の撤退っていうことを言ったと言われていて、私は本人から聞いたわけじゃないから知らないけれど。だけど、それを止めてやめたのが国防長官のマティス将軍だったっていうのは、本人の本にはそう書いてありますよね。

我々もそういう説明で、あの時はアチソンラインがあるんだとか、いろんなことがあって、そう簡単なこと言っちゃ駄目だと。いろいろ経緯があって、朝鮮戦争があったでしょとか、そういう説明は我々、随分しましたけれど。だからマティス将軍とかポンペオ長官という人たちは分かってくれて、彼らが大統領に言って、大統領は分かってくれたかどうか分からないけど、とにかく一旦止まったのは、再選されてからやってくださいということで、分かった。

ああ、そうですか。

ところがね、今回もう再選はないから。あと2年しかない時に、しかもマティス将軍とかポンペオ長官に当たる人はいるだろうかっていうところもあるので。もちろんルビオさんとかおられるから、誰が聞いてもおかしいじゃないのってことをやるとは、私は思ってるわけではないけれど、そういうことも念頭に置いて、我々として絶対に困ることはさせてはいけないと思います。

この2か月間、トランプ大統領の外交、どういったところに注目しますか？

はい。中国と12か月で4回っていうのは、過去20年、確か1回ぐらいあったはずなんですよ。確か胡錦濤とブッシュだったと思うんですが。だから初めてではないんですけれども、その経済と台湾の取引っていうのは、もうワシントンの中で超党派で懸念されている取引なんですよね。ただ、経済で何を取るのかっていうのが実はよく分からないっていうのもあって、中国が何を出せるのかっていうのもよく分からないっていうのもあって、実際に形にはなってきていないというところは言えるのかなと。

むしろ、例えば米中露の首脳会談と言っていて、そこで核を話し合うと言っている。ご本人がノーベル平和賞にこだわってるんだとすれば、核軍縮は結構ノーベル平和賞のショートカットなんで、そこを狙ってたりする可能性もあるのかなと思います。

いかがでしょう。

そうですね。核の問題で習近平さんを引き入れられるなら、これは相当なトランプ大統領2期目の大きな、というか、全体の大きな得点ですよね。もしそういうことが起きればですよ。でも私は、習近平さんは簡単にそんな約束はしないんじゃないかと思いますけど。

1つ、これ、ボルトンさんが言ってる大事なことっていうのは、これ日米同盟の話なんですね。今回のインタビューで、トランプの2期目における、おそらく驚くべきことの1つは、日米関係が良好な状態であることだと思うと。そして日米同盟は、他の全ての同盟関係より最も強固な基盤の上にあると、すごく日米関係を重視して評価してるんですね。ただし、それは中国、北朝鮮によると言ってます。

はい。中間選挙はまだ開票前ですが、選挙後、日本はどう向き合うべきなのかということ。杉山さん、いかがでしょうか？

結果が出る前からこういうことを言うのはちょっと早すぎるんだけれど、中間選挙の結果がどうなろうと、トランプさんの勢いに陰りが見えて、求心力が小さくなっていくことは、もう間違いない。おそらく、そうなればなるほど、トランプさんっていうのはレームダック化するわけではなくて、また全く人の言うことを聞かないで自分でやる。となると、トランプさんに直接話をしないと駄目。か、トランプさんに直接話をして、ある程度言うことを聞く人を見つけないと駄目。これがこれから問われるので、日米関係がさっきのお話じゃないけど、非常に盤石な基盤の上で、これをこれからやることが非常に重要になると思います。

高橋さん、一言でお願いします。

今、結局日米関係がいいのは、国益とやる意思が一致してるからなんで、三文書を含めて、防衛産業の強化を含めて、やるべきことをやっていくってことに尽きると思います。

ありがとうございました。