（笑）とw、どちらを使うか　テキストの笑い方から「加害性」と生き方の話へ

ゆる言語学ラジオ。高校生の時とかからさ、ずっとうっすら思ってんだけどさ、相手とLINEとかしててさ、（笑）派なのかさ、w派なのかさ、ある。どっちの使い手なのかをさ、見極めた後にそっちに合わせる時間ない？

ある。ていうかさ、それで笑われてるんじゃないかっていう恐怖あるよね。え、その、俺（笑）を中学生の時に使ってたもん。うん。だってもっと言うと（笑）じゃなくて「笑」だけの人もいるよね。括弧がない人。びっくりマークの後に生の「笑」が入る人もいるじゃない？

いや、てか俺、だから中学生の時に（笑）を使ってたら「おじさんみたいだね」って言われたことあって。そんなトラップあんのっていう。え、（笑）使ったらおじさんなんて。え、その人の正解は括弧がないバージョンってこと？あ、はい。むき出しの「笑」。うん。あるね。

だからそれが答えなんだっていうことをその時に学習して。でも確かに言わんとすることわかんの。（笑）ってなんかおじさんだなっていう。ちょ、ちょ、ちょ、やめてくれ。お願い。お願い。もうやめてくれ。水野さんに刺さってんの？これ。ニュートラルでそれ言ってる可能性あるからやめてくれ。

いや、なんかだから、それで俺ちょっと怖すぎて、それ以来生の「笑」の使い手になったんですけど。え、堀元さんはどうなの？うん。じゃ、今も生の「笑」？え、そう、俺生の「笑」しか使わないんだった。え、でもさ、あれ、Twitterとかはどうしてるっけ？あ、「笑」も何も使わないね。「笑う」とか？何で笑う？そう。「何々で笑う」とか「何々マジおもしれえ」とか、なんかそういうことしか言わない。

そうか。そうか。堀元さん確かに言わないっすよ。Twitterで「何々笑」とか。wも使わない。使わない。使わない。あ、そうだね。そんな厨臭いことできないっすよ。厨臭い。厨臭いっすね。何？厨……懐かしいな。厨臭いっていう用語。古の2ちゃんねるの厨。そう、厨房の厨ね。中学生みたいだっていう時に厨臭いってめっちゃ言ってましたけどね。当時ね。

あ、俺それ知らないかもしれない。超厨臭いから無理。無理。wwとかは？あ、そう。wもシングルの草と2個の草と、あと全角と半角いるよな。ありますね。あのさ、全角でさ、4個とか生やすやつさ、だいぶ骨あるよね。ある、あるよね。

でもやっぱあれだよね。古の2ちゃんねらー的にはさ、単芝がクソだからさ。うん。うん。1個は使えないってルールあったから。うん。これ知らないんじゃない？もう。でも知らないんじゃないですか。単芝禁止ですから。やっぱり1個で使うのはマナー違反というかダサいとされてたんですよ、昔は。だから2つ以上で使い……煽りとかに使われたりしたんですよね。芝がね。そう、そう。芝受けるみたいな煽りとして使われてたから、僕はその時の記憶でもう1個は絶対使えないですね。2個以上。でもどっちにしろ使わないわ。生の「笑」しか使わない。

そう、なんかだからこの問題、僕と堀元さん、要は相手が手の内を見せないとこっちもオープンできないみたいな。笑われるんじゃないかって恐怖ありますよね。僕もっと言うと、括弧をつけた笑いがいいかわかんない時の、後ろの「笑」だったら括弧つけるの変だから括弧がない「笑」で確定するじゃん。あ、そういう仕組みなんだ。だから1回それで提出するとかもあります、僕。はあ。なんかびっくりマークはwもちょっとなんか違うし、（笑）は重たいから、「！笑」ならどの宗教的な立ち位置か俺バレないじゃん。

はい。でもそうか。え、え、「！笑」ってさ、もう「！笑」派じゃん。それはもう、それはそれで見せちゃってる、生の「笑」派だよ、それは。え、だから（笑）派のやつは「！笑」ってそもそも書かないから。（笑）だけにするってこと？そう。え、嘘。でもびっくりしながら笑う時どうすんの？その人。なんかびっくりしながら笑う時も（笑）になりますよ。え、それ表現の幅狭くない？そしたら。（笑）！じゃない？するとしたら。うん。（笑）！。ど変だぞそれ。うん。何その人？今度焼肉行こう（笑）！あ、気持ち悪いな。忙しいもん。感情で。

いや、だからそう、だって（笑）の使い手はもうびっくりはしないんすよ。だって笑ってるんだからもう。うん。びっくりしてんだ。それにそう加えてびっくりはない。笑いはもう笑いだから。うん。え、その人たちがめっちゃ笑う時はどうすんの？（笑）（笑）？かっこいい。いや、じゃ、（爆笑）。あ、そっか。（爆）とかあった。懐かしい。（爆）あったね、昔。それもオタクだな。ちょっと。え、中学生の時でもやってなかった？普通のやつも（爆）。いや、まあちょっとオタクか。俺は使わなかったかな。オタクがしてんのは俺は見たことあるけど。あ、そうですか。クラスのやつとメールしてる時、（爆）って言ったやつ見たことあるけど。

確かにあれ言ってたのオタクだな。この問題、だから現代だと、例えばさ、マッチングアプリとかで会う人がいたとしたらさ、相手がどっちの流派なのかによって、確かに、全然評価変わってくるじゃないですか。で、しかも悲しいことにw派の人は（笑）をイモいって思ってるとか、そういうステレオタイプもありそうじゃないですか？イモいってなんすか？あ、イモいってその田舎っぽくて垢抜けてないみたいな。あ、言うかもしんない。そう思ってる節はあるよね。（笑）ってやっぱいなくない？あんまり俺たちの世代で。

え、じゃ俺使ってないっけ？いや、水野さんからこれ送られてきたことない。じゃ、それ俺堀元さんに合わせてんだ。じゃ。あんたやっぱさすがだね。すぐ人に合わせるね。うん。いや、俺だって生の「笑」しか使わないからやっぱ。あ、そうなんです。「！笑」とか。てか堀元さんあれじゃん。人に合わせてないんだね。人に合わせずに……。合わせた。自分の笑い方の流派がある人なんだね、堀元さんは。そう、でもそれは1番笑われない形。社会において俺たちの世代はこれだっていうデファクトスタンダードを発見したから、生の笑い方で笑ってんだ。多数派で。みんなが笑う笑い方で笑ってんだ。そうそうそう。そういうこと。そういうこと。

生きてて楽しい？やっぱそうですよね。人の笑いに合わせて笑う猿のように歪んだ笑顔を浮かべて、道化のような役割を演じてますよね。日常生活で。そうそうそう、道化だなって思いながら周囲の人の視線を恐れて生きてます。なるほど。で、まあ堀元さん思想はっきりあるからね。僕もっとだって周り見ながら笑ってるんで。だから。

え、だから相手が（笑）って送ってきたら水野さんも（笑）って送るってこと？行きますね。あ、行くんだ。行くね。（笑）。行く行く。全然wwやる。え、向こうがww。うん。追随。ええ。え、それすごくない？え、これ結構いると思った。それ、え、カメレオンすぎるって。お前笑いカメレオンじゃん。そんな色変えられないって普通は。え、そんなエロテロリストみたいな名前あるんですか？インリン・オブ・ジョイトイみたいな。笑いカメレオンですよ、あなたは。

え、いやいや、え、それ多分できないぜ、みんな。え、これどうなんすかね？コメント欄で教えてほしい。この話。え、俺少数派なのかな？試してみて。だから堀元さんみたいにはっきり出してくる人がいると合わせやすいから助かります。生の「笑」しか使わないですからね、僕はね。うん。え、だから水野さんはマッチングアプリで、じゃ知らん人とやり取り始まったら、もう相手が来るまで緊張感すごいってことだね。うん。笑わん。笑わずに行くんだ。相手が笑うまで。相手が笑ったら笑う。君が笑うまで僕は笑わないって。ジョジョの最初みたいな、「君が泣くまで殴るのをやめない」みたいな感じでね。

うん。でもそうだと思うな。その、だから最初がね、やっぱ武装解除みたいな感じ。向こうが笑うと俺は、みたいな感じで。へえ。で、あの、でこういうこと言ってる人いて、めっちゃわかるってなって、みんなそうじゃないのかと思っていた。面白。あ、いや、でも待って待って。1個俺思い出したんだけど、俺「草」って言えないの、人に。うん。うん。「何々で草」みたいなのって。ありますね。これオタクの喋り方だなと思って、俺あんまり使う習慣なかったのよ。はい。ただ水野さんがめっちゃ使うから、釣られて俺もそれ使って、最近めっちゃ普通に使うようになっちゃった。

はい。え？あ、じゃ俺の影響ってこと？そう。だからあんた笑っとるよ。俺が笑ってない笑い方で。君も笑えるんだよ。な、何なんその喋り方？詩みたいになった。急に。「俺と違う笑い方で君も笑えるんだ」。教科書。どうした？教科書に載ってる。小4のあの最初のページ開いたら載ってる谷川俊太郎の詩みたいな。金子みすゞと谷川俊太郎を足して2で割ったみたいな。いらんよそれ。

でも俺1回も草って言ってないのに水野さんがめっちゃ草って送ってたから。あ、それ独自性出してるよ、あんた。うん。ああ。まあ堀元さんの時はもうさすがにね、まあ打ち解けてるってのはあるかな。そのね、笑い方間違えても堀元さんそれで引いたりしないだろうと思ってたんで、油断してる部分もありますけど僕ね。あ、そうだ。それで言うと、「なんとかで草」がオタクだって強く思ったりしてない？

ああ。え、だ、それさ、俺ら中学生ぐらいの時はめっちゃオタクじゃなかった？あ、それはそう。草って言ってたやつ。でももう今Xとかでさ、面白いこと見つけた時に「何々で草」とかみんな言ってるから、まあさすがにいいかなみたいな。そう、だから俺その市民権得た感覚が未だに多分なくて。ああ。なんかちょっとオタクなんじゃないかなっていうことを思ってた。だから使わなかったっすね。うん。その「ワロリンヌ」とか言ったらさすがにやだね。友達とのLINEで。ワロリンヌ懐かしい。ギガワロスとかね。テラワロス。テラとかね、言ったらさすがにオタクかな。まあ草はもう結構、まあ市民権得てるか。

まあ確かにちょっとスラングっぽいんで、初めましての人とかとやり取りをしてて、その「何々で草」って僕がもし言うとしたら、その人はTwitter見てるとか、そういう情報持ってないと厳しい、僕。確かに。だからやっぱよそよそしい関係への笑いだよね。むずいのは。うん。そう。だからそうだ。堀元さんに「何々で草」って言ってたのは堀元さんがその表現知ってるからで。うん。そうだね。Xやってない高校の友達とかには絶対僕言わないですね。

うーん。え、目上の人どうすか？上司とかに？それはありますね。僕上司の前だと、あと「笑」の後に丸を打つかどうかっていう分岐もあるんで。ああ、ちょっと確かに年齢上の人、「笑。」の時あるか。あります。あります。僕の本業の雑誌の表記ルールも普通だったら「（笑）。」なので。うん。あ、そうなんだ。はい。だから表記ルールにそうならそうするんですよ。なるほど。で、僕上の世代の方と喋ってて笑う時は（笑）ですね。括弧を入れます。その括弧なしにはしないですね、あんまり。

え、それめっちゃ認知リソース使わない？使うよ。大変じゃない？ただ1度笑うためだけに……。出てくる、出てくる。また俺毎回詩みたいになるん？何？ただ1度笑う……。ただ1度笑うために頭を使っていて楽しいかい？君なりの本当の君の笑い方をした方がいいんじゃないかい。そう思いませんか？そう言われるとそうかもしんないけど。うん。その視点がない。僕別に。

あの、ザ・マスミサイルっていうバンドがいるんですけど、僕すごい好きなんですよ。で、その中に「教科書」っていう曲があって、「泣き方1つとっても、笑い方1つとっても、誰かに教わったわけじゃないんでしょ。オリジナルでしょ」って歌詞があるんですよ。これめっちゃいいなと思ったんですけど、水野さんの場合オリジナルじゃないんですね。オリジナルじゃない。泣き方1つとっても笑い方1つ取ってもオリジナルじゃないんでしょってことですよね。はい。そうです。すごいね、あんた。

だからもっと言うと、なんで目上の人に（笑）を使うかって言うと、目上の人が使う笑いが結構（笑）のことが多いからっていうだけで。だからその手の内を出してくれた人にはそれに合わせるんですけど、（笑）さえも使わない相手だったら、笑ってるのを表現する時はびっくりマークにするだけとかにしますね。なるほどね。テンションを上げてね。確かにそうですね。（笑）は使えないから、その相手に。確かにそうですね。びっくりだけにするとか。はい。え、はいはいはい。

笑いの管理どうしてんですか？どういうことですか？その判明した、この人は（笑）の使い手だとか、この人は使わない人だとかを覚えとかなきゃいけなくない？ああ。それどうやって管理するの？ごめんなさい。なんかそう言われると絶対完全に合わせるまでできてない気がするんで。その人にメール打ってる時ってさ、その人の顔浮かんで喋ってる感覚なるじゃん。だからその時にパッと頭の中に浮かんできたんです。（笑）が。あ、進次郎の言い方すごいね。進次郎構文で。（笑）が、あ、だから浮かんでくるんだ。勝手に。くっきりと。へえ。っていう感じじゃないかな。で、それは外してないってことだよね、あんまりね。

あー、でもこれまた難しいのがですね、ちょっと別の要素の話をすると、メールでびっくりマークを使うか問題ってのが別であるじゃないですか。そのさ、目上の人にびっくりしてたら失礼じゃねえかみたいのあるよね。はい。で、今手元にこの『インターネットは言葉をどう変えたか　デジタル時代の〈言語〉地図』って本があるんですけど、この本の170ページに出てくるのがですね、メールの中で感嘆符っていうのがないと冷徹に見えるっていうところで。そう、Googleのアドオンで「エモーショナル・レイバー」ってのがあって、これは全ての文末に感嘆符を付け加えて電子メールのトーンを明るくするっていうツールがあると。はい。

で、著者がそれについてですね、「私は最近、感嘆符なし、つまりびっくりマークなしのメールを送ってきた相手に対して、わざと感嘆符なしで返信するのを密かな楽しみとしている」と。うん。で、この人は普段のメールでも2回に1回ぐらいは感嘆符使うようにしてると。それで締めくくりがですね、「自分の文章に重々しさが加わるのが楽しくなってきた。大体どうして私ばっかりが文字で感情表現を頑張らなくちゃいけないの？不公平じゃない」って書いてるんですね。

この視点、僕もすごいなくて面白いなと思って。びっくりマークを頑張って打ったりするのって負担で不公平だっていう視点をこの本の中で。これは面白いですわ。はい。いや、僕逆で、自分がびっくりマーク少ない文とか送っちゃった後に、あれ、これもしかして感じ悪かったかな？これちょっと編集した方がいいかなとか、後から編集したりとかするんですよ。だとね、後から編集できますからね。そう。だからやっぱ僕の場合は、これ相手に不機嫌だと思われてるんじゃないかの方が強いから。ああ。はい。だったら私機嫌いいんですよってアピールしといた方が気楽だから。

堀元さんはね、波線めっちゃ使いますもんね。そう。波線びっくりびっくり。めっちゃ使います。堀元さんのびっくりびっくり、しかも全角なんですよね。そう。半角2個を1個に全角にまとめてるんじゃなくて、全角全角にしたいね。びっくり。全角の方がインパクトあるからそれで行きたい。あ、そう。だからそうそうそう。堀元さんと初めてやり取りをし始めたDiscordとかでも、こいつなんか……。Discordの時すごい明るいなって。そう。思ったもん。だからさ、「水野氏！！！」みたいな。やるやるやる。

「これやろうぜ〜！！」みたいやりますよね。そう。これは機嫌悪そうに見られたくないっていう。俺は機嫌で人をコントロールしないんだっていうアピールをめっちゃしたいから。ああ。まあかっこ悪いもんね。機嫌で人コントロールするのね。そう。なんか不機嫌そうにしてるからこうした方がいいんだろうなって相手に気を使わせてる人間でありたくないっていう。俺には気を使わなくていいぞっていうことを言いたいっす。不機嫌マネジメントって二流ですもんね。やっぱね。そうなのよ。それなのよ。機嫌で人動かすのはね。やっぱそうじゃない形でこう人とうまくやり取りしたいですもんね。そう。だから基本的にはぶち切れてても波線びっくりびっくりで楽しそうにするっていう。あ、そうなんだ。

え、僕も昔そう思ったんですよ。はい。はい。不機嫌さが伝わってはまずいって思ったんですけど、不機嫌さが伝わらないと動かない人がいるって気づいてから、僕そのカードの1枚として不機嫌そうなメールを打つを覚えてしまったって感じ。それもね、やりますね。敵対する人にはやるわ、俺も。ああ、まあそう。あんまり身内にはちょっとやりたくないなっていうのがありますよね。えっと、身内には僕もやらないですけど、なんか何回言っても聞かない人とかさ、向こうがこっちにばかり要求してくる相手とかだったらさ。ありますね。それはいい。スポイルされると思って。分かる、わかる。強くないと舐められることあるなって社会に出てから気づいて、そうするようになった部分ありますけどね。

うん。でもやっぱそのレベルのことを仕事仲間にやるのストレスだから、そういう人にはもう仕事をお願いしないにしちゃうね。うん。あ、それももちろんあります。でもなんか向こうからガンガン来るケースもあるじゃないですか。ああ、ありますね。僕返信しないすね。あ、そうなんだ。ガンガン来て、こいつ要求多くてきついなってなったら、あるところで返信を急にやめます。え。あるところまでめっちゃ上機嫌対応するんだけど。何？なんか、だから、クレクレみたいな話じゃん。「何々について教えてくださいよ」みたいな。言われたら俺3回ぐらいはめっちゃ上機嫌対応すんの。うん。「それはこうですよ」とか「それ試してみるといいかもしれませんね」とか。3回ぐらい上機嫌で対応した後に「何々についても教えてください」っていうのに対して急に既読スルーし始める。

え、そっちの方が冷たくないの？うん。冷たい。だよね。いや、でも俺だからもういいなと思ってるから。こいつとは生涯連絡が取れなくて構わんって思ってやっている。へえ。デジタル人間なんで、僕、感がないっすね。俺も結構冷たいわけじゃないですか。メールで機嫌を伝えてそれでマネジメントするのも手段として良くはないわけじゃないですか。で、堀元さんの場合は全くそのグラデーション感じられないまま、こうフェードアウトされるってこと。これからめっちゃ怖いと思う。だよね。うん。でもなんか、よほど不快じゃないとそれやらないから。うん。原則適当にテンション高く返すから、だから数少ないすよ。そこまで行く人は。

ああ、でもだから僕上機嫌で適当に返してるわ。そう、「何々について教えてくださいよ」みたいなのに対して「何々すればいいっすよ」みたいな、機嫌いいんだけど適当に返してるみたいな時期がめっちゃありますね。あ、なるほど。猶予期間みたいな。ははは。でもそれをも超えてうざいと、もう返事しなくなる。なるほどね。でもベースはやっぱり機嫌が良さそうに見せることが美徳だと思って。そう。機嫌悪くしちゃうと敵増えるなと思って。そんな恐れてるんすか？そう。僕怖いんすよ。やっぱ機嫌悪いマネジメントするやつだと思われることに対して異常な恐れを抱いてますね。

へえ。だから例えば堀元さんの、まあ今これに同席してくれてるマネージャーさんね、僕ら、堀元さんいない飲み会とかで「堀元さんって実は結構機嫌でマネジメントするから気をつけてね」とかを言ってるのを漏れ聞こえたりとかしたら、むっちゃ落ち込む？嫌かもしんないね。結構嫌ですね。だよねってことだよね。うん。あ、でもね、なんかその悪口言われてる分にはまだいいわ。あ、そうなんだ。うん。不機嫌なメッセージを送ってしまったなあって自分で思うのが嫌かもしんない。あ、そうなんだ。うん。え、じゃ、堀元さんって機嫌悪そうで話しかけづらいよねっていう評判になるのはどうですか？あんま嫌じゃないね。あ、だから送った自分が嫌いなんだ。そう。俺今不機嫌で人をマネジメントしようとしてないっていう……。その加害性みたいなのが。それが1番嫌ですね。

だから理想がはっきりとあって、そこに今近づけようと頑張って、メールを打ちながらびっくりマークを全角で打ちながら接近していて、その努力ができなくなったら自分が加害者になるんだ。そうそう。へえ。だからそういうメッセージ送っちゃう時あるのよ。めっちゃなんかやなこと言われた時に機嫌悪めで送っちゃったなみたいな時、うわあミスったなこれって大体なりますね。繊細だ。直してえなってなりますね。本当繊細ですね。なんか本当に面白い。そうかも。え、水野さんはだから徐々に機嫌悪くなっていく？

まず僕送ったメール見返さないから後悔しないすね。はあ。見返さないし、うわ、こんな言い方すればよかったとか思わないです。僕脊髄反射的に返してることのが多いんで。え、シャワー浴びてる時とかにならない？え、シャワー浴びてるんで？いや、ちゃ、違う。シャワー浴びてる時、脳のリソースちょっと空いてるじゃん。ははは。え、な、なんでピンとこねえんだよ。いや、そうじゃん。シャワー浴びてる時なんて脳のリソース空いてるから、いろんなこと思いついたり思い返したりするじゃん。そこの上にメッセージは浮上してこない。へえ。送ったら忘れるから。ええ、そうなん？だってログ残ってるから覚える必要がないじゃない？俺が。

いや、違う違う。その脳の片隅に残ってて、いや、こいつのこの連絡やだなって思って、ちょっと機嫌悪く「いや、それは何々です」って送っちゃったら、その送っちゃったのが脳に残ってるじゃん。えっと、ね、来たものは覚えてるね。来て嫌だったものは覚えてるけど、送ったものは覚えてない。ええ、なんでそうなるんだ？来て嫌だったものに出す時とかは、もうこいつに切られても別にいいとか。はいはい。ふざけんじゃねえとか思ってる。そいつを悪者にしてるから、僕が送ったメッセージで僕は嫌いになることはないし、そうじゃないものだったら、どこにその自分嫌いになる要素あるんだろうって感じ。

へえ。いや、なんか例えば仕事仲間から送られてきたメッセージで「これこうした方がいいと思うんですよ」みたいなのに対して、いや全然分かってないわこいつってなって。うん。「いやそれはもっとこうなんで、それは前提が間違ってます」みたいなことを言い返した後に、送ってる時にはあんまり気になってないんだけど。うん。シャワー浴びてる時に、いやあの言い方冷たかったかなみたいな。ああ。俺ちょっと冷たさでこいつに反省させようとした？だとしたら良くないなってシャワー浴びながら思って、シャワー出る時に編集したりしますよ僕。あ、でもそれあるかも。確かに。それあるじゃん。多分事後の反省みたいな。

そうすね。僕その時は「おっと、やっぱりごめんなさい。振り返ったら言い方きつかったかもしれないですけど、別にそんな怒ってないです」とか。うん。あとなんかね、俺メールでとにかく「怒ってない」とか「急かしてない」とかめっちゃ入れてる、僕。なんか確かに言ってるイメージあるわ。別に怒ってないかなっていう方が近い。まあわかんない。普段やり取りしてる人で、僕とやり取りしてて怖いと思う人いるかもしれないんで、ちょっとその人たちには申し訳ないけど、そんなに僕威圧感をメールで与えてないと思いたいな。え、どうなんだろう？え、怖い。どうなんだろうね。なんかあの、僕のメールを学習して威圧度の点数出してくれるツールとかあったら。確かに。でも開けるの怖いな。確かに。まあでもChatGPTに聞いたら、やり取りのスクショとか貼って「これは一般に威圧感を与えると思いますか」とか聞いたら出てくんじゃない？

確かにな。でもそれでさ「ありますよ」って言われたらさ、ひっくり返るよな、全部。怖。ああ。今までの俺の全てのコミュニケーション間違えてたのかとかなる。なる、なる。なるほど。で、俺、堀元さんはあんまないと思う。え、俺威圧がないの？ない。しゃあ。だって気い使ってるもん。すごい。まあ、そうかもねえ。でもそれで言うと水野さんもない気するけどな。あ、でもね、あれかも。何？いや、待って。開けないで、その箱。待って。その箱開けないで。怖いかも。

いや、もしかしたら水野さん覚えてないかもしれんけど、俺初期、マジでゆる言語学ラジオ始めて2ヶ月ぐらいの時に、ミーティングの約束をしてたことがあって。うん。僕と堀元さん。そう。は、オンラインミーティングやろうって話してて。で、そん時に怒ってんのかな、この人って思って、「え、ちょっと忙しい？やめてもいいよ」みたいなこと言ったことあるんですよ。え、ミーティングを？そう。え、俺なんて返したのそれ？

えっとね、文脈忘れたけど、こんなことしようって多分俺が言って、で、水野さんがそれに対して「いや、これもっとこうした方がいいんじゃないですかね」っていう、まあ言うたらネガティブな返信があって。で、「じゃあちょっと通話とかする？」って言って、「あ、じゃあやりましょう」ってなって、で、僕は多分ミーティングのURL送ったんだよね。はい。はい。で、「じゃあここでお願いします」って言って、その後あれだ、議事録を送ったんだ。アジェンダをまとめて。「この辺決着つければいいと思うので、アジェンダ作りました」って多分ミーティング開始の2時間ぐらい前に言って、で、水野さんから返信がなかったのよ、それに対して。で、僕の感覚だと、ちょいネガティブな話からのミーティングを始めるから、アジェンダまとめときましたよって僕が出してるのに対して「ありがとう」みたいなのが普通あると思ったの。うん。はい。はい。ただない状態でそのまま1時間経って2時間経って、その開始時刻が迫ってるから。うん。この人怒ってんのかな？って俺そん時。あ、はいはい。

「え、大丈夫？」みたいな。なんか「いや、忙しかったら全然延期したりしてもいいけど」って送ってたら、なんか水野さんから「え、いや、別にいいっすけど」みたいな、「やりますけど」みたいな送られてきて、ああ、やるんだみたいな。で、ちょっと怯えながら。そう、怯えながら通話を繋いだことはある。で、多分あの、開いたら「こんにちは」とかって。そう、それで。でしょ。これどんなトーンなのかなってちょっと僕ドキドキしながら早めに入って待ってたら、「あ、お疲れっす」って入ってきた。怒ってないなこいつってなったことありましたよね。

うわ、俺それ全然覚えてないな。それね、初期だね、まだ1年目。ああ、マジ覚えてないな。うん。覚えてないけど、俺も何のテーマか忘れちゃった。平日だったら単純に仕事してた可能性ありますね、直前。うん。土日だったらレス返すよっていう感じですけど、僕今でも平日は俺は仕事の時間だって思ってるから、平日に即レス求められるのはなんか抵抗してるんですよ、割と。うん。はい。はい。はい。え、分かるわかる。だからそのモデル自体は俺も理解してるんだけど、なんかその重なってたよね。ちょっとネガティブなコメントがあり、話し合いがあり、俺が送ったアジェンダに2時間経っても返ってこないみたいのがあったから、ちょっと怒ってんのかなって。

まあしかも5年前ってもっとさらに今ほど気使ってないんで。例えば今だったら「まとめてくれてありがとう」一言ぐらい言えよって思うんですよ。そんなんね、自分もミーティングの議題まとめて送る時って時間かけてるわけだから、そういうこと言うべきなのに言ってないって、今だったらないなって思うけど、当時の俺はあり得る。まあミスター無神経だったから。はい。何にも考えないで生きてたからね。ちょっと、考えかけらもない。堀元さん、その時に僕めっちゃ考え事してるやつだと思ってるでしょ。そう、そう。だからこの人は今怒っているのかもしれないってめっちゃビクビクしながら。ビクビクして、背筋曲げて。そう、怖いなと思って。普段ならふんぞり返ってるあのゲーミングチェアで。そう、こうちょっとしっかり話さないといけないって思ってたら「お疲れっす」って来たよ。あ、能天気なやつ出てきた。あん時のがっかり感すごかったよね。なんだこいつって。違うじゃねえかっていう。何のためにビクビクしてたんだよっていう。面白いな。ありましたね。

堀元さんが俺に、じゃあその武装解除したのはいつなの？その武装解除ってか、もう気使わなくていいかみたいな。まあでもやっぱ丸1年ぐらいやってからじゃない？あ、大体こいつこういう感じなんだなって分かった気がする。あれ1年目でさ、行った？行った。温泉旅行行ったよな。あの時は怯えながら旅行行ってるじゃん。法師温泉だよな、最初。行ったね。ちょっと怯えながら行ってる。凄みを感じながら。ちょい怯え温泉旅館。いや、言うてもね、めっちゃ減ってはいるけどね。そのスタート時の100怯えから比べると、もう11怯えぐらいになってるけど。ああ。で、それはでも今だともっと減ってるんだよね。11怯えよ。いや、今0怯えですよ。こんな分かりやすい人間いないんだから。世の中に水野さんほどシンプルなやついないんだから。分かりやすいね。こいつがシンプルだから管理しやすい。そう、管理しやすい。リソースとして最適だから。

じゃあ僕が堀元さんに返信したので不機嫌そうとか思うこともあったわけですか？びっくりマーク使ってたと思いますけどね、多分。そう、びっくりマークを多分水野さんが僕に合わせて使ってるんだけど、でもそのない時もあるわけじゃん。あ、丸とかね。だって全部びっくりうるさいと思うから俺。そう。そう。だから水野さんは多分その感覚なんだよ。僕はびっくりをつけといた方が間違いがないって思ってるから。うん。加害性がないと。そう。加害性がないって思ってるから。僕は加害してきてる……「かしこまりました」とか言って、こいつ加害してんなっていう時はありましたよ。

でもこのモデル結構大事よね。そのメッセージってまあ相手とやり取りするわけだから、それって加害のリスクと表裏一体というか。うん。機嫌によって人をコントロールするとか、そういったものの裏返しだから、僕も極力武装解除したいと思っている。で、僕は堀元さんの文体はうるさすぎると思ってたから、ちょっと堀元さんよりはびっくり少なめだ。堀元さんほどびっくりする人いないから、やっぱりあんまり。そうだね。うん。だって俺自分で見てもうるせえなこいつって思うもん。びっくりまみれで。何をそんな叫ぶことがあんねん。そうそう。なんかあのさ、取るに足らないことに半狂乱でさ、なんか騒ぎ立ててさ。そうですよ。びっくりしますよ。

いや、だってあれですからね。ゆる言語学ラジオのサムネとか作ってくれる人にも、うん、「めっちゃ素敵！！！！」「ほにゃららの衣装があるの本当に工夫してくれてありがたいです！！！」「なんとかさんいつも本当に感謝してます！！！」みたいに送るからね。あれうるさいよね。うん。うるさいよ。でもないよりいいなっていう。「承知しました」とか送るよりはさ、圧倒的にいいじゃん。そっちの方が。うん。加害性がゼロだから。はい。だからそれで行こうっていつも決めてます。そう。

そこで僕ちょっと、だから提案したいのはさ、びっくりはさ、強調とか叫んでるとか大きい声で言ってるっていうメタ言語的な情報を伝えると同時に、堀元さんはその加害性を減らしたいっていうサブ目的もあって使ってるわけじゃん。加害性を減らす記号ってないの？他に。ああ、そう。っていうのを提案したいって。あんたいいテーマ出すね。まあだから絵文字はそうだよね。ああ、絵文字使ってキレてる人いないもんな。絵文字って基本全て加害性ないけど、カジュアルすぎんだよな。そう。目上の人には送れないね。目上は無理。Discordとかでもあんまりね、厳しいよね。そうだね。そうだから現代ってびっくりマークが担いすぎてると思うんですよね。うん。うん。うん。それをもうちょっと軽減したりとか、びっくりマークはびっくりマーク本来の目的で使うようにして、他のものに担わせるみたいな。

やっぱあれの再来か。中学生の時のEメールの文末に使いまくっていた、あのダンサーのこういうやつ。あった。こういう絵文字。デコ絵文字ね。そう。動くやつ。こういうやつ。僕LINEであるんです。あのスタンプが。前もどっかでこの話しなかったっけ？したかもしんない。だからあれ今でもたまに使いますけど。そういうの、そういうのとかね。やっぱ星とかね、やっぱ。あるわ。流れ星のね、流れていくやつね。うん。はい。星もちょっとカジュアルすぎるな。星とかハートはまあ厳しいよね。仕事の人には使えないね。ダッシュとか、やっぱあるいは伸ばし棒。伸ばし棒。長音符号。うん。アットマークとかやっぱね。アットマークは使えんだろ。

ハッシュタグとかそういうの使って、加害するつもりないですよみたいな風に表現できたらね、テキストコミュニケーションってもうちょっと分かりやすくなるというか。俺さ、Twitterでさ、何かのコンテンツをベタ褒めした後「#PRではない」ってよくツイートすんの。はい。はい。PRを普段やりすぎてるから、PRなんて思われたらやだなと思って、お金もらってないですよっていうために「#PRではない」ってあるんだよ。あれと一緒で「#加害ではない」って、これなど。うん。なんかもたついてるな。「了解しました。26日13時で大丈夫です。」って言った後に「#加害ではない」。せめて威圧だな。加害ではないって怖すぎるな。ちょっと。怖いね。うん。あと「#加害ではない」って送るやつ加害だな。なんか知らんけど。なんか怖いな。

そう。なんかさ、その「#加害ではない」の、その気味悪さ。いや、ないんだけどね。そんなのないんだけど。気味悪さを僕なりに言語化するとさ、例えばその加害じゃないって相手に伝えるのって、俺はもう今罪の告白をしたから、お前の方でボール持ってくれって見えると思うんですよ。ああ、なるほどね。で、結局だから気遣いとかって、どっちが負担を事実上持つかって結構大事だと思っていて、その加害じゃないって言いすぎると、それって相手が「じゃあこれで私が気になるって、細かいこと気にしすぎてる私が神経質なのか」みたいに思っちゃうと思うんですね。あ、あるかもね。ありますよね。ってなると、それを明示的に言いすぎると、今度はそれって多分免罪符に変わると思うんですよね。うん。うん。うん。何でもかんでもつけて、本当は加害性のある人間もとりあえずつけるとかさ。

それさ、あれと一緒だよね。「本当はこんなこと言いたくないんだけど、ほにゃらら」っていう説教とか、あとあれね。うん。「お前のために言っている」ね。それとかはマジでやばいじゃん。それって1番最悪ですよね。その加害するのに、お前のためだぞっていう。これは加害じゃないぞって言うっていう最悪のメッセージだから。「自慢じゃないんだけど」とかね。とかね。絶対自慢ですからね。そういうやつね。だからそうだ。より悪いわ。この「加害ではないです」みたいなメッセージって良くない。はい。

このね、『インターネットは言葉をどう変えたか』に出てきて、僕がすごく面白いなと思った事例がもう1個あるんで、せっかくなんでご紹介してもいいですか？本気で言ってる時とさ、冗談で言ってる時で意味変わる表現っていっぱいあるわけじゃないですか？「堀元さんはバカなんですか？」とか。はいはい、とかありますね。「法的措置を検討しています」とかね。うんうんうん。これ同じ見た目になってんのよくないかって考えた人が、海の向こうにもちゃんといたんですよ。え、外国の？はい。1575年にはもうすでにですね。1575ね。16世紀にはもうイギリスの印刷職人が。すげえ、関ヶ原以前。はい。修辞疑問文、はあ、例えばその疑問文の形をしてるけど断定的なことを述べる、まあつまり反語ですね。だから「どうして俺がそんなことを知ってるんだろう」とかっていう時の疑問は、普通のはてなマークじゃなくて左右反転させたものを使えばいいんじゃないか。うん。ああ、面白いね。みたいなアイデアを出したりだとか。

だから「どうして俺がそんなことを知っているんだ」、逆向きはてなで、知らないぞっていうことの表明になる。はい。とか、1668年にはイギリスの自然哲学者ジョン・ウィルキンズって人が、皮肉を表すんだったらびっくりマークを上下反転させましょうっていう提案とかをしたんですよね。あ、でもね、そうすると急にダサくなりますね。皮肉言いたくなくなりますね。ああ、なるほど。ダサいな、これっていう。皮肉だって言いながら言ってんの。うん。まさにそうでですね。え、他にもこの皮肉記号って全く流行らなくて、いろんな人が他にもスタイル提案したんですけど流行らなかったと。で、その理由はジョークの意味を説明してるのと一緒だから。そう、ダサいよね、それ。野暮だと。で、あともう1個、その記号の意味を相手が知らないとむっちゃ滑るっていう問題もあります。うん。意味わかんないもんね。この反転したびっくりマークって何？とか聞かれるとめっちゃ恥ずいじゃん。これは皮肉を意味していて、つまりここで言う僕のやつは逆の意味なんだよみたいなね。ダサすぎるな、それ。はい。

他にも現代だとですね、こういう、くの字の括弧にスラッシュを打って「sarcasm」、これ皮肉って意味なんですけど、って打って、もう1回括弧閉じるっていう。これ、あのコードを書く時にさ、HTMLとか。そうです。そうです。そういうHTMLとかを書く時に使う記法を使って、最後にその皮肉って入れるとか、あるいは「#sarcasm」みたいな表現も現代でも出たらしいんですよ。ダサいな。でもやっぱそれは全く流行らなかったと。そうだね。つまり多分さっきの「これは威圧ではないです」とか、「これは本気で言ってるんじゃなくて皮肉です」ってことって、明示すると意味を失うから明示できないっていうジレンマに生きてるんですよ、我々。

うん。なんかに関する話が全部それで。はいはい。すごいさ、あれあるじゃない？その女性とデートで歩く時、車道側を男が歩いた方がいいみたいなやつ。ああ。うん。うん。あれもさ、車道側歩きたいのに車道側女性に取られてる時とかさ、「俺車道側歩いていい？」みたいなこと言いたいんだけど、言った途端むっちゃダサいじゃん。うん。だからなんとかして自然にそこに滑り込まなきゃいけないんだけど、それできないなっていう。そうしたいのに言語化した瞬間ダサくなるみたいな構造、世の中に多すぎるなってめっちゃ思うんすよね。うん。はいはいはい。モテ関連それめっちゃ多いな。

あ、堀元さんが言ってるのは、これはモテのためにやってるってのが相手にバレた瞬間に意味がなくなる行動があるってことですよね。そうそう。とか、明示的に俺はこうしたいからするぞって言わないで、自然にやれてなきゃ意味がないみたいな。うん。うん。みたいなものめっちゃ多すぎるなっていうの思いますね。そうですね。なんか、だからそこも結局ね、言葉って不完全なんですよね。そこも。そうね。だ、あれもそうだよ。荷物持つよとかもさ、

荷物持つよって言って「ああ、いいよ」って言われた時に、できるやつって自然に持ってるじゃん。気づいたら1回辞退してるのに、なんかそれを無視して自然にやるみたいな。これとかをすごい高等テクニックだなって思います。

ああ、僕比較的荷物持つんですけど。はいはい。それ意識してなかったかも。あ、そうなんだ。うん。奪い取るってこと。

荷物持つってさ、まず1つ、持たれたくない人いますよね。自分のカバンを持たれたくないっていう人と、あと男に荷物を持たせてる女って外から見られるのを嫌がる人もいますよね。そういう人もいますよ。だから申し出て断られたら、もう別に諦めます。あ、リベラルだね。お前リベラルですね。

でもなんか例えば靴履く時とかにさ、荷物持った方がいい時あるじゃん。で、あん時に持つよって言って持って、向こうがそのまま回収したがらなかったら、あ、なんか持った方がいいタイプなんだなって思うみたいな。

はい。水野さんらしからぬモテそうな発言ですね、それは。あ、そうですか。それはでもいい。スマートかっこいいっすね、あんた。あ、本当ですか？それスマートよ。気持ち悪いな、急に。あ、で、それ結構左っぽいかもしんないね。

あ、そうだね。だから持って、自然なタイミングで持った後に戻して欲しいかどうか判断する。左っぽい。すごい。それいいわ。あれ？俺なんかモテテク紹介、恥ずかしい。やめてくれ。突然のモテテク。

いや、なんか水野さんの今のやつも1つ答えだと思うんだけど、それね、やっぱね、左っぽい答え、リベラルっぽい答えで、もっと右っぽい答えもあるのよ。はあはあ。それは奪い取る。へえ。無理やりじゃないですけど、荷物持つよって言って「いや、いいよ」って言われた時も「いいからいいから」って言ってそのままもらう。ああ、怖い、それは。

これあの分かるの？いや、俺水野さんと一緒だからリベラルだから、結構俺もそれきついなって思うのよ。だって向こうがさ、男に荷物を持たせる女って外から見られるリスク考えたら、いや、って思っているとしたら、それって暴力じゃん。やばい、やばい。ただ世の中的にはこれ結構正解とされていて。マジ、そうなんだ。結構されてるね。

いいよ、いいよって言って持つの、ちっこい軽いポーチとかでも？ポーチってか、まあ、だからあの、ちっちゃすぎると持たないけど、ある程度の荷物の時だよね。その紙袋とかさ。ああ、あれでも紙袋は比較的持つよりだわ。いいよ、いいよとか言うかも。いや、持たなくていいよって言われた時も、いや持つよって言って奪い取る。あ、そこまではしないけど。

なんか買い物した紙袋とかはさ、比較的持たせてる感出ないじゃん。うん。うん。あ、そうだね。俺が買い物した感あるしね。女性物のカバンとかに比べれば男が持ってる感あんまないから、持たせてもらいやすいですよね。

ま、でも水野さんも多分それやらないじゃん。「いや、いいよ。私が持つから」って言ってる時に「いや持つから」っていう奪うやつはやらないじゃん。でも結構正解とされて、僕はちょっとね、モテ本とか結構読んだんで、あの概ね正解とされているっていう世間的事実も知っているし、一時期気合い入れすぎてそれやってて、やってる俺嫌いすぎて自己嫌悪になってたく……繊細だ。

これがモテるらしいけどよ。そうそう。世間に合わせて、心の奥底の俺が「それってパターナリズムじゃないか」っていうのを叫んでて、すごい辟易してて嫌だった。

ああ。あ、でも僕ね、スーツケースとかだと結構そうするかも。ああ。え、あんた意外とやるな。スーツケース。それいける。うん。だってあったら邪魔で楽しくないじゃん。うん。うん。で、僕別にそんな重いのきつくないから。うん。スーツケースぐらい明らかに邪魔そうだったら。

え、そこまで親しくなくてもできる？その恋人とか家族だったら、ま、俺もできるんだけど。え、スーツケースって親しくないやつと一緒に持たないじゃん。あ、そうか。一緒に旅行行ってんのか。そう、男女で旅行とか行った時のスーツケースとかは。ま、それは行けますね。男女3対3とかだったら、男が女の子の分、自分のやつ持ってみたいな感じに。

うん。でも俺それでもね、辞退されたら奪い取れないかも。奪い取りはしないよ、俺も。でもそれもろや。いや、でもそれ事実上奪い取った。「これがお主のスーツケースか。レロレロレロ」とかやらないよ、俺。気持ち悪い。

でも実際そうじゃん。その持つ持つって言って、「あ、いいよ、いいよ」って言われた時に「いや持つよ」って、やっぱ奪い取ってるから、それ。俺の価値観だと、ちょっとそれできんのよね、俺。ああ。それちょっと出張りすぎるだろうっていう。キモいだろ、それはって思っちゃうね。

そうか。ちっこくて明確に軽そうなカバンだったら、辞退されたら、ま、別に軽いからいっかとか思うけど。そっか。なんかスーツケースって邪魔じゃん、やっぱ。ないと楽しいじゃん、みたいなこと思ってパターナリスティックに行くかもしんないな、俺。

うん。うん。でもなんか水野さんはそこ、やっぱ陽キャの血が流れてるというか、ギャルの血が流れてる感じがしますよね。ああ、まあね、ない方が楽しいもんね。そう。僕はいろんなこと考えちゃうから。いや、辞退今しているってことは、俺に持たれたくないのかもしれないみたいな。お前のようなキモいやつの手汗が付着することを好んでいないってさ。くせえ手で触るなって思われている可能性があるとかがな。

なんでそいつと旅行行ってんの？その人は。じゃあそこじゃん。確かに。確かに。いや、でも。お前のこと嫌いではないじゃん、だってその時点で。いや、でも俺やっぱその男女3人ずつとかで旅行行く時は、俺のことは嫌いな可能性あるなって思ってるわ。仲良し6人組だったとしても、いや、実はこの子は俺のことは嫌いかもしれないとは常に思ってるから。へえ。それがあって奪い取れないですね、やっぱ。あ、そうなんだ。無理っす。

え、3対3でしょ？うん。堀元さんのこと嫌いだったら来なくない？いや、これがね、ちょっと高校1年生の時の話していい？なんかやばい。なんかパンドラの箱開けたかもしんない。まずい。これ悲しい話あるんすよ。僕の高校生の時のエピソード。

はい。それこそ男女3対3でちょっと遊びに行ったんですよ。エモい青春の思い出ですよね。いいね。高一。めっちゃいいやん。夏に。何したの？ちょっと海が見える旅館みたいなとこにみんなで泊まりに行こうぜみたいな。これすごくない？早熟すぎんか？これエッチですよね。エッチかどうか知らない。友達な青春ですよね、これね。青春ではあるね。

そうで、しかも誰とも付き合ってないのよ。その男3人と女3人が誰とも付き合ってないっていう。そう。うん。すごいいい旅行ですよね。脈ですね、それは。

っていうすごいいい旅行で、バスで行ったのかな、当時。高校生だから。そのなんかバスですげえ歩くのよ。だからそのバス停からちょっと10分とか15分とか歩いて、なんか民宿だからよくあるみたいなとこに行くみたいなことをしたんですよ。

そん時に、なんでだったか忘れたけど他の4人がいなくて、うん。僕とその女性Aさん、うん、っていう2人だけでなんか10分ぐらい過ごさなきゃいけない時間があって。いいね。で、俺適当に間を繋いでたのよ。ちょっとドギマギしながら。でもなんかね、嫌そうにしてんの、その子が。やばい、やばいかも。やばいかも、これ。これ微妙に嫌そうにしてて。耐えられんかも、これ。

なんかね、なんか別にまあまあ、そんなに子供じゃないから、そんな露骨に嫌ですよ感は出さないんだけどね。なんか微妙に距離遠いし。壁感じるみたいな。そう。で、会話も微妙に弾まないしで、なんか俺は、だから、あ、旅行に来てるけどこの人は俺のことを好きじゃないんだなっていう。だから嫌われていてもなんか旅行に来るパターンとかはあるんだなみたいなこと、その時に思った気がするんですよ。

え、答え合わせしたの？それ。してない。え、じゃあわかんなくない？分からない。だから分からないまま、あの16歳の夏を失ったまま俺は今生きている。あの時の答え合わせができないまま生きている俺は。これ引きずってるね。あれから17年生きてきましたけど。やっぱ16の時の感度がすごいな。

いや、それさ、ちょっと気になってもさ、確定してないからさ、別に良くないかみたいなこと思っちゃうけどな。いや、だから当時のやっぱ多感だと僕は思ったんですけど、そうだ。ああ、そうか。俺は人に嫌われているケースが常にあるから、そのことは意識していかなきゃいけないぞって思ったんでしょうね。16だか17だかの、その時。

だからね、自分はこの人いいなって思ってても、向こうから嫌われてるって状況はショックだから事前に嫌っておくんだよね。そう。そう。で、しかもそこそこ仲いいわけですよ。いや、だからそこそこ仲いいんだけど、とはいえ2人でいる時に加害の可能性はあるなっていう。ハズレ引いたって向こう側って。そう思ってますよ。

それだってさ、そうだとしたらさ、女の子2人がさ、それ配慮しない？堀元と2人にならないようにしてあげようとかさ。10分も放置しなくない？いや、だからなんて言うの？積極的嫌いというより消極的嫌いなんじゃないの？

ああ。え、それさ、だから堀元さん嫌いだったんじゃなくてさ、別の男に気があったとかの可能性もあるじゃん。あるある。その説はある。だから予想して、堀元さんがそれ好きになっちゃったらまずいから、その他の男とくっつくためにそうしてたとかの可能性ない？ある。だとしたら別に堀元さんがそれで嫌われてるかもとか思うのは違くない？3対3なんだし。

あれ、そうかも。あれ、俺のカルマ今解放してる？もしかして解決しようとしてる？え？うん。16年越しに。その嫌いだったらいいが。うん。あれ？そうなのかも。あと嫌いで来てたとしたら、それお前じゃなくてそいつが悪いから。

ああ、でもね。いや、なんかね、ダメですわ、やっぱ陽キャは。ベース陽キャはここですわ。なんで？なんで？いや、なんかさ、違うじゃん、それは。それはさ、そのグループが居心地が良かっただけで。うん。で、俺のことは憎んでいたとしても、その子はその旅行に来る権利があると思うんですよ。うん。僕のことが嫌いだったとしても。はい。で、それはその集団に帰属してるから好きっていうのが。うん。うん。そこで僕のようなそのキモいやつが「スーツケースを持ちますよ」とか言って手汗を付着させるという暴力。これの加害性を意識しないで生きることは僕にはできない。

あ、でもそうか。だから今、状況としてはそのこのスーツケースを持つかっていう話ね、単純に。そう。あ、いや、うん。いや、なんかだから、その旅行の時は絶対持たないの、この子のを。うん。そ、そんなのは当然として。

じゃあ全く関係ない大学入って、なんかいい感じになった男女6人組、別の組で旅行に行くってなった時も、全く異なる女性、そのような経験がない人に対しても「あ、いいよ持つよ」って言ってスーツケースを奪う権利は俺にはないなっていうことを、その時に学習したって感じですね。

うん。はあ。なるほどね。こういう可能性を常に念頭に置かないことは暴力なのではないかってことだね。うん。うん。確かにそれはあの気配りするな、その人は。そう。うん。うん。そうそうそうそう。いや、僕はそういうことを考えて生きてますよっていう。今に至るまで。あ、今に至るまで。あ、オッケー。オッケー。あ、分かってきた。分かってきた。

そう。だからそのモテ本みたいなものを実践することの暴力性みたいなものに僕は耐えきれなくなったっていうのありますよね。ちゃんとだからそのモテ本読んだ時に染まるんじゃなくて、それ自覚できるのは堀元さんのいいとこですよね。うん。自分の行動規範がまず先にあって、その優先度が低いところにモテ本のテクがあるっていうのが堀元さんの偉いとこじゃないですか？そうですね。普通の人ってそれに染まって加害するじゃないですか。

うん。ま、とはいえやってたけどね、その時期ね。うん。うん。やりながら自分嫌いになった。そう。やりながら自分嫌いになっていた。でもそれは、やらない人が1番だとした時に、何も考えずやる人よりよっぽどマシだから、うん。うん。って思いますけどね。ま、そうかもね。そういう意味では多少正義はあったかもしれないです。

うん。同じスケールで話していい話かわかんないですけど、ちょっと前にさ、村落社会の話したの覚えてます？あ、ありましたね。『みんなが手話で話した島』っていう本を元にこう喋った時にさ、堀元さんが言ってたのが、その統計的差別っていう話してましたよね。しましたね。差別をしているのに、これは統計的なデータ的に導き出される結論なので差別ではないっていうのはずるいぞと。その開き直りが1番やばいぞって話したね。

って言ってたじゃないですか。僕あれ結構感動して。例えば似たことで言うと、最近ゆる言語学ラジオをやってて、批判されないようにするっていうスタンスが結構消えつつあるなと思う。ああ、もろい。でも水野さんそんな感じするわ。確かに予防線を昔ほど張らなくなったよね。

はい。最近どうなったかって言うと、届く批判をまず事前に想定できた方がいいとまず思っている。さらにその批判が起きるって予想していてもなお、自分はその行動を取ったのだっていう理由を自分で自分に説明できるように備えておくっていうのが大事なんじゃないかって思うようになって。つまり僕がすべきなのは、批判が起こらないようにするコンテンツを作ることじゃなくて、その批判が起きることを事前に想定し、それでもなお自分はこのような発言をするのが様々な判断基準に照らした先に望ましいのだって事前に備えておくことなんだって最近気づいたんですよ。

ちょっとその話すぎる。はい。それ俺も最近ずっと考えてたことすぎる。その話すごい。本当です？

つまり僕、仮に批判がN個あるとしたら、そのNの問題度、どれぐらい問題なのかってのを見積もっておいて、それでも僕が見えてる世界の中では便益や効能が上回るのであれば敢行することが望ましいと考えていて。うん。頂いた指摘を取り入れる時ってのは、自分のその問題度の見積もりと問題の列挙、この2点のどちらかが間違ってた時にちゃんと修正すればいいんだって思ったんですよ。

うん。あんたいいね。今を生きる人間として正しい倫理だよ、それは。あ、そうですか。めっちゃそうだと思う。発信者ってそれを持つべきだと思うね。

うん。だから言わば、変数がこういくつもある式があって、色々と計算した後に便益がプラスになってる、エンタメ度がプラスになっていれば、マイナスがある程度あってもそれはま、意味があるとは考えるみたいなモデルで、その定数の数値が間違ってるかどうかは視聴者の方々の指摘によって直すべきだと思う。うん。分かるわかるんですね。

ま、そのモデル化が合ってるかどうか疑問だけどね。功利主義への反論みたいな感じでさ、めちゃくちゃ倫理的に問題があることを言っても面白ければいいみたいになりそうだから。あ、そうですね。倫理は持ってるようにするっていう前提ももちろんありますね。はい。

なんかで僕も最近めっちゃ似たこと思ってて、それこそ下ネタ本をこないだ書いたから、風俗店に行った面白いエピソードの引き出し、めっちゃあるのよ。うん。うん。それ俺ラジオで喋っていいのかなみたいなことをめっちゃ考えてるんです、最近。うん。はい。そんなこと毎日考えてるんですか？考えてますよ。で、結構フェミニズムの勉強を再びしていて。そこが立派ですね。それでフェミニズムの勉強に行こうっていうのが偉いですね。

そう。いや、なんかね、これ結構迂闊に今まで喋っちゃってて、いろんなとこで。下ネタもそうだし、その風俗みたいな話も、構造的にこれ風俗って悪いものなのかなみたいなことを考えないで今まで言ってた。はい。それ俺めっちゃ良くないなと思って。

実はもうカットされてるんで気づいてないと思うんですけど、監修の先生から指摘してもらって削ったことありましたよね。あ、ありましたね。ま、僕らがその手の発言をした時に、そういう内容自体は悪いとは言わないんですけど、その背後にはこういうような構造があるんだってことを知った上で発言した時に、その構造を是認しているっていう風に見られるリスクはありませんかって指摘をもらって、おっしゃる通りだと思って削った箇所ありました。

削ったものもありましたね。そういうこととかもあって、で、僕最近から勉強したんですよ。フェミニズムの文脈で性風俗店ってどういう風に扱われてるのか、産業がどう扱われてるのかっていうのを勉強したら、フェミニズムの間でもめっちゃ意見割れてるなっていう。ま、結論出なさそうですよね。ことを知ったんですよね。

それはラディカルフェミニズムみたいなところで言うと、搾取的ってことですね。そう、そう、そう。性風俗店って女性の性搾取を前提としていて、構造としてよりどんどんそれを強化していく構造だから、そもそも完全禁止にすべき、性風俗ないしそれに準ずるものは全て撤廃すべき、はい、みたいな立場もあるし、穏健派フェミニズムだと、いや、それで私は性風俗で働きたいって言ってるのに、その女性から権利を取り上げてやるべきじゃない、っていうのって、それはそれでパターナリスティックだから、1人の主体として認めてない、だからそれは良くないよねっていう立場もある。むずい。っていう、これめっちゃ難しい問題なんですよ。

で、僕は今んとこね、非常に浅い勉強ですけど、それいくつか論文とか本とか読んで思ったのは、俺は穏健派の方が正しいなって思ったの。はい。性風俗店で働きたいなって思う女性がいて、そういう人だけに働いてもらっているっていう環境なら、その産業って悪くないじゃんって思ったので、その範囲で、構造的に人が主体性を持って働ける環境であれば、性風俗店の話も別にしていいし、それは悪だと糾弾されるものじゃないんじゃないかなと思って喋ることにしたんですよ。

で、これ何も考えずに喋ってるよりはよほどいいなっていう。僕なりに一応結論出しているし、これ間違ってるかもしれないんだけど、そしたら改めるかもしれないけど。はい、そうですよね。だから堀元さんが当初想定してなかった論点で視点を提示された時に、あ、確かにそうかもと、ほんまやって思ったら取り下げますから。

例えばわかんないですけど、その人は同意して働いてると言っているが、その証言自体は本当に正しいのかを社会学的に調査したら実はそうじゃないみたいなことが出たりしたら、論が変わるわけじゃないですか。さっきの定数がガチャガチャっと変わっていくわけですよね。で、実際ラディカルの人はそういうことを言っている。はい。うん。

でも僕は本当かなっていう、それが本当とは思えないなって今のところ思ったから、よしとしているっていう状態だから。これ無神経に何も考えずに喋ってるよりはよほどいいなと思って、1個ずつ全部決めてから喋ろうっていうの思いましたね。うん。センシティブなテーマについてはね。

そうなんですよね。なんかだから最近本読んだりして思うのは、何か自分が行動する時の判断の重み付けを作ってるんだって思いながら勉強しているんですよね。で、ちょっとさっきの話に戻しちゃってもいいんですか？

戻しちゃうと、さっきの堀元さんが自分のこと嫌いになりながら荷物を持つこととか、あるいはその風俗に関する発言を色々勉強した上で、ま、問題なかろうと思ってすることとか、僕がこの部分は良くないと思うって言われながらも、ま、簡略化したりとか分かりやすくしたりして話すのって、何も考えてないよりだいぶマシだと思うし、多分我々がすべきなのは、あらゆることに配慮して縮こまったことを作るというよりは、ま、ここに関しては言われても仕方ないって事前に想定した状態で物を作ることなんじゃないかって最近思ったんですよね。

めっちゃいいこと言うじゃん。あんたさすがだよ。え、さすが。でもあの堀元さんから2時間前にもった似録の変信施設に行ってニコニコしてました。お待たせ。加害ですね。で、そん時に何も考えてないです。え、考えてないのこれ？

いや、だからやっぱ5年くらい経って変わりましたよね、水野さんもね。僕はね、変わりましたね。マジでそう思うわ。で、しかもそれは堀元さんの影響かなりあるよ。ああ、すごい。いや、俺もだからこの感じを持ったの水野さんの影響だから。へえ。これ無神経なもの喋るべきじゃないんじゃないかみたいなのは、かなり水野さんに言われて得た変化ですね。あ、そうなんですね。

なんか高め合ったな。ダさえ。俺ら高め合った話したの？今。高め合った話すんな、今。ちょっとダサすぎるな。え？俺らこんな長い時間喋って、俺ら高め合ってていいわ、なんか。うん。刺激し合ってる。ちょっときついな、マジ。なんか。うん。ベストバディ。ダサすぎるって、このラジオ。え、そんな、え、もっといい話してた気したけどな、中盤。めっちゃいい友達な、俺ら。着地ミスったな。着地ミスった。だせえな、こいつ。

僕あともう1個は、コシさんのやつありますね。はいはいはいはい。コシさんがある日僕の家で「ほら、男って生きてるだけで加害じゃないですか」って言ってて。それいいフレーズだね。で、最初僕、えってこう、そんなことあるかって思ってたんですけど、その視点で世の中見たら、あ、そうだわってなりました。

いや、でもあるよね、そういうの。気づかされる瞬間みたいな。だって、夜道俺歩いてたら怖えもん。うー。その女性歩いとってさ、夜道に俺来たらさ、でかくて怖いじゃん。はい。はい。はい。

あのさ、もうそれ気使いすぎてさ、夜道で俺普通に家帰ってるだけなのに、目の前に1人の女性が歩いてるせいで道変える時ない？あ、分かる、分かる。俺もしかして加害してんじゃないかって。そう、人が少ない、光も少ない道で追い抜くの加害じゃねえかなって思って。そうね。道変える時あるよね。

か、あのエレベーターで2人で一緒になっちゃってごめんって思うことめっちゃある。それもある。怖いだろう。しかもなんか僕が先に入ったせいで僕が奥取ってるんすよ。うん。うん。うん。怖いね。で、その後ろに人が立ってるのって、ま、怖いじゃないですか。で、より怖いのって、その俺でかい男性じゃん。抱きつかれる可能性とかあるからね。そう、そう、そう、みたいな考えると、ああみたいな。困るよね。あ、もう、ちょっととりあえずモンストしようと思って。

だから、エレベーターにあの手錠みたいのつけといてくれ。あ、加害しない。ガチン。その、で、そいつ怖い。あ、逆に怖いか、こいつ。だめか。そいつ怖いな。急に緊縛するんでしょ？自分を。怖いね。で、その人が降りようとしたら「すいません、外してくれないと僕降りれないんで」って。気持ち悪すぎるだろ。怖いね、これ。未解決問題だね。どうしようもないっすね。うん。そうなんですよね。

なんか電車とかだとあるじゃん。痴漢しないですよってアピールで両手で吊り革掴むみたいな。なんかあれのエレベーター版欲しいね、できればね。うん。そうなんですよね。とか、なんか奥に入るのが本当は、だからそれ避けるだけでも結構違うのかなっていう。はいはいはいはい。僕がドアの手前に行って女性を奥に入れるとかの方が。そっちの方がまだ威圧感与えないのかな。後ろから掴まれるとかないからね。そうそうそう、みたいなことは考えますよね。

あとあれどうすか？エレベーターに登り棒を設置しといてもらって。登り棒？校庭とかにあるやつ。あの棒がこう真っすぐあって登るあれ。あれにこう捕まってればさ、もうそれ以上動けないじゃん。だから真ん中の登り棒に捕まっておくっていうアイデアどうすか？高め合ってないです、これは。はい。え、だめ？これ。低め合いました？嘘だって、両手両足それで拘束されてるわけじゃん。はい。だからこれ以上何もできないですよっていう最高のアピールじゃない？

え、一応聞きますけど、堀元さんはエレベーター開いたら、その女性が1人と、登り棒に捕まった男性が入ってるエレベーターって乗りたいんですか？乗りたくないっすね。気持ち悪、閉じるしますよね、そのまま。ですよね。先どうぞ。そうそうそうそう。登り棒のやつ登らせますよね、そしたら。ほんまや。考えてみ。はい。考えてみてし。天才的なアイデア思いついたと思ったんだけどな。

でも本当に堀元さんがいろんなことに気い使ってるの見て、コシさんにその、ね、さっきの普通にしてれば加害になっちゃうっていうこととか、堀元さんがいろんなものに気い使って気配りしてるみたいなことを聞いて、最初やっぱ俺信じられなかったから。はいはい。え、その冗談だろうとか誇張だろうとか思ってたんですけど、世界ってむしろそっちの方が多いんだみたいな、うんうんうん、ことをやっぱすごい感じたので、むしろ自分が今まで生きてた愛知県にいた時のこういう関係とかって本当に狭い一部だったんだと。

え、だから水野さんの友達にはその気い使いすぎて疲れてるタイプとかいなかったってこと？鶴見は高校の時の友達なんですよ。あ、そっか。そっか。鶴見に「やりなかったよね」つったら「めちゃくちゃいたよ」って言われましたね。はい。もちろん。あ、だから周りの人は気を使ってるんだけど、水野さんそのことに気づいてない。うん。お前だけ気使ってなかったよって。うわあ、えぐ。加害じゃん。そう。歩く加害ですよね。歩く加害として生きてたわけですか。

でもお前歩くコミュニティノートだよ。喋る発言全部訂正されて。そうですよ。もうずっとついてますよね。ここにぶら下げてますから。首からコミュニティノートぶら下げてますよね、堀元さんは。もちろん。もちろん。

うん。だからこの前も大学時代の友人に会ったんですけど、とりあえずそういう反省の弁は述べましたよね。その、あの時気使ってなくてごめんねっていう。うん。とか、なんか喋る時とかもちろん色々考えますし。うん。なんか変わったって言われます、大学の友達とかに。

そう。なんかだからさ、水野さんは多分さ、日の当たる道を生きてきたわけじゃん。え、堀元さん何？刑務所にいたの？あ、違う。僕はもう日の差さない道をずっと歩き続けてたから。だからやっぱ常にその自分はキモいのかもしれないとか、自分は嫌われているのかもしれないが可能性として脳に置いておかなきゃいけないから。そうなるとそのリスクヘッジするじゃないですか。この会社潰れるのかもしれないと思ったら別のとこに資産逃そうみたいな感じだから、その気遣いが生まれたと思うんですよ。はいはい。で、水野さんはそうならなかったってことだよね。

鶴見の総括。鶴見が僕に言ってたのは、「お前に似てて面白くない人間はありえないほど嫌われてたと思う」みたいなこと言われました。ああ、だから一緒にいて楽しませようとしたりとか、ま、で、実際いて楽しいから。鶴見が言ってたのは、2人で約束してて1時間遅刻してきたことあったよねって言われて。おお、すごいね。

で、普通のやつだったら、例えば旅行に行くってなって「ごめん1時間遅刻する」って言ったら置いてく可能性とかある。うん。うん。うん。だけどなんかお前だったら、1時間遅刻した後に来たら1時間分のマイナス取り返すぐらい面白くなりそうだから待ちそう、みたいなこと言われて。うわあ。何。目に浮かぶわ、それ。え。その感覚あるもんね。あ、そうなんだ。うーん。やっぱパフォーマンスを出すから。

鶴見に言わせると、そういうお前みたいな嫌われてる人はめっちゃ世の中にいると思うと。いや、でもだからやっぱ水野さんはそのおしゃべりのおもろさっていうパフォーマンスで全てを解決してきたスタイルですよね。僕はそう思ってなかったですけど、鶴見にそう言われたから多分そうなんだと思います。

だと思いますよ。だからあるじゃん。その人間性はカスなんだけど、めちゃくちゃいいデザインするデザイナーみたいな。だから締め切りとか全部ぶっちするんだけど、あまりに成果物が良すぎて次も頼んでしまうみたいな、あの系統ですよね。うーん。なんでピンと来てねえんだよ。僕はちょっとまだあのにわかに信じがたいので。鶴見に言われるから、ま、そうなのか。

昔はそうだったんじゃない？1時間遅刻平気でしてくるようなやつって。あ、ま、遅刻はしてました、めっちゃ。結構だからひどいんだけど、パフォーマンスで取り返してるっていう状態ですよね。僕もう今言うと本当最低だなと思いますけど、朝早く呼び出す方が悪いと思ってましたから。うわ、すごいね。その精神構造に至れるのすごいわ。

僕だからLINEも昔200件ぐらい未読が溜まってる状態が常態化してたんですけど、送ってくる方が悪いと思ってたんで。LINE嫌いなのに送られてくるから。だいぶすごいなって。って思ってたんで。それでも別に明確になんか攻撃されたりとか、嫌いだって言われたりとかはなかったんですけど、それは変だと。普通の人間はそれ、それ嫌われるから学ぶはずなのに、それ大学生の時まで気づけないの変だよって言われて。

いや、だからこれ能力の悲劇なのかもしれんな。パフォーマンスを出せるから、いろんなとこで面白がられるから、それによって加害性に無自覚なまま生きてこられた。でもそうだと思う。そういうことなんだと思いますね。で、多分鶴見もその見立てには同意するはずですね。でもそんな感じするわ。うん。うーん。やばいよ、それ。じゃ、お前だよ。ずっとお前の話だ。恥ずかしくないんだろうか、そんな生き方はっていう。感じますよ、本当。

うん。僕やっぱそのスタートがさ、16歳とか、あの俺嫌われてるのかもしれないスタートだから。だからやっぱ連絡は即返さないと嫌われると思ってたから、もう即レスですよね。その丸1日連絡を返せなかったとかは死を意味すると思ってたから、必死で返していて。なんかそうならなかった水野さんが羨ましいわ。うん。幸福度は絶対に高いじゃん、そっちの方が。はい。それは幸福度は高かったですね。相手に迷惑かけてるだけなんで。

え、だから逆に言うとさ、今の水野さんがやばくない？不幸に目覚めているわけじゃん、どんどん。あ、でもそれはそうだと思いますね。だって気を使わなくていい、ひどく無邪気な世界から、今残酷な現実に突入してきてるわけでしょ。だから昔に比べて配慮するようにとかはもちろんなりましたし。みるみる不幸になってかない？そしたら。え、でも不幸だと思わないす。成長じゃないですか、それは？うん。いや、そうなんだけど、客観的に見るとそうなんだけど、主観的にはすげえ不幸だなっていう。ああ。

『アルジャーノンに花束を』ってそうじゃん。読んでないけど。あ、読んでないな。文学わかんないんだよ。読んでもしゃあない。成長が見られんな。なんでそこは成長しないんだろうね。今読んだら分かると思う。

主人公が、ま、障害があって、あんまり知的に発達が少ない子が、革新的な医療技術で急激に賢くなるっていう話なんですよ。で、やっぱ急激に賢くなっていくにつれて幸福度はめっちゃ下がっていくんですよ。うん。そんな話なんだ。日記文で何月何日って日記をどんどん書いてくんだけど、最初の方はすごい何も考えてなくて幸せそうなんだけど、徐々に自分がどういう状態かを自覚していって、で、そうなると苦悩がどんどん増えていくっていう。全く幸せそうじゃないです、賢くなると。うん。だから今水野さんそれだなと思って。うん。うん。どんどん幸福度下がっていってる状態な気するんですけどね。

でも僕がそれについて思うのは、気配りって僕あのゼロサムゲームで捉えていたんですね。普通に何も考えずに生きて僕だけ幸せってのって、おそらくその分周囲の人にまんべんなくマイナス与えてたはずなんですよ。で、それが今自分が配慮するようになるのって、僕が多少抱える分、周囲のマイナスをちょっとプラスにできてるわけだから、それって平等の観点、公平性の観点から見たら望ましいことじゃないですか？はい。そうですね。

つまり僕はその気配りのフリーライダーだったわけですよ。で、そのフリーライダーが納税をできるようになったりして公共的な観点を持つようになるのって望ましいことだと思うんで、うん、全く別にそれ不幸になったとは思わないですね。

なんかまた話変えるんだけどさ、さっきの皮肉を明示化したら途端にダサくなる話に近いもの、俺最近の水野さんに感じてて。ははは。気配りしすぎてダサいなこいつと思うこと、たまにあるんだよ。おいおいおいおいおい。例えば飲み会の途中に政治の話になった時、うん。「この件についてどう思う？」って聞いた後に、「あ、いやいや、これ全然その個人の思想信条の話だから、開示したくなければしなくていいんだけど、どう思う」って言ってる時あって、ダサって思うよ。

え、今日の夜の飲み屋であんたがそれ言ってましたよね。うん。俺言ってたっけ？政治信条の話になって、で、同席さ、これハラスメントだと思ったら言わないでくださいねっていう。うん。うん。え、俺じゃなくてそれ堀元さんが言ってない？いや、あのね、俺のやつは本当にそう思って言ってんのよ。うん。お仕事お願いしてる人だったから、これめっちゃハラスメントだなっていう、構図的にハラスメントだなって思ったから言ってんだけど、水野さんの場合は明らかにそう思わなさそうな人に言ってる。ははは。だ、友達だよね。うん。単なる友達だから利害もない人に対してたまにそれ言ってて、その予防線いらんけどな、別に、って思う時がある。ああ。それ友達に言わなくていいけどなって俺思う時あるわ。

えっとね、ちょっと政治信条の話でそれ聞いてるかあんまりわかんないんですけど、人との距離感ものすごい僕遠くはなりましたね。うん。やっぱそうでしょ。そう。だから加害性の自覚ってそうなのよ。陽キャから離れていって、人との距離感がどんどんできていくっていうことだから。

だからその上の話は全然持つんですよ。普通に僕がおしゃべりなんで。でもちょっと踏み込んだ話は、よっぽど向こうが開示したそうじゃなかったらしたくないし、うんうん、自分も開示したくないってなりました。だからやっぱやっぱそうだよ。完全にそれじゃん。加害性を自覚した瞬間に人と仲良くなるのが下手になる、その現象ですよね。

うん。あ、でもそうかも。人と仲良くなるの下手になったすね。考えなきゃいけないこと増えたんで。昔に比べて、好き放題喋って向こうが楽しそうになったら仲良くなるっていうモデルから抜けたので。だからその状態何かって言ったらあれでしょ？スーツケースを持つ時に、俺の手汗をつけることなどこいつは望んでないのではないかみたいな、これは加害なのではないかと全く一緒ですよ。ああ、そうですね。だから僕が10代の時に芽生えた感覚に今水野さんは近づきつつあるというか。遅いよね。どんだけ遅れてんだって話だよね。確かに30になる年でやっとそれが芽生えてきた。あ、そう。

うん。だからそれやっぱ不幸だと思うんだけどな、俺。いや、僕発展だと思ってます。うん。ま、客観的にはね、発展ではあるけど、ま、こっからの水野さんの感覚に期待だよね。その後人生が良くなったと思うか、悪くなったと思うかを聞きたいですね。

ああ、そうですね。でも僕難しいのは、寂しがりじゃないんで、人といなくても別にいいんですよね。うん。そうか。だからこれ加害だから人と距離取ろうって思ったとしても別に構わんのか。で、その結果2年間ぐらい孤立して、全くそのメンタルに響いてないんで、だから。ああ、そうかもね。

そう、そこがちょっと特殊というか、多分ややこしい部分で、普通の人だったらそれでも人とは仲良くしたいとか、例えば承認してほしいとかケアしてほしいとか、そういう気持ちあるかもしんないですけど、ちょっと求めてないんで、それをあんまり人に。なるほどね。うん。そこがちょっとどうなるのかわかんないですね。まあ、じゃあ人とずっと距離取り続けてればいいかってなるかもしんない。

答え合わせは10年後かもしれないですね、これは。そうですね。どうなるのか。10年後にこれ見たらどう思うんですかね？あ、こいつって思うのかもしんないし。

なんかさ、僕水野さんと同じタイプだからさ、別に人と会ってなくてもめっちゃ楽しいんすよ。もう見るドラマが多くて多くて、もう会食なんて言ってる場合じゃないんですよ。もう『イカゲーム』シーズン3を今見るの必死だから、必死で見てるんですけど、もう忙しいよ。『ガンダム ジークアクス』見終わったと思ったら次『イカゲーム』だから。もう流行り物が次から次に来るから、必修科目のやつがじゃなく。そう、一生懸命見てるんすよ。うん。でも楽しくてしょうがないから。それがもう会食なんて言ってる暇ないなと思って。

や、なんだけど、いや、これ合ってんのかなと思って。なんかさ、有名なネットミームでさ、あれあるじゃん。おじいちゃんがめちゃくちゃ難しい本がいっぱい並んでる本棚の前で「知識って最終的には虚しいよ」って言ってるやつ。あ、はいはい。あれに俺なりそうだなってこととか思うんすよね。うん。みたいなのって、なんか今の水野さんの話で行きつく先な気がする。最終的に知識が虚しいって、ある年で急に気づくみたいな。

そう。ていうか今の水野さんってその状態なわけじゃん。知識を増やして己の加害性に自覚的になって、で、そこからもっと内省をして、もっと孤立してみたいな感じになりそうな気がして、最終的には「虚しいよ」おじさんになりそうだなっていう。ちょっと将来のこととかあんま考えないね。よくわかんないですけど。はい。考え事あんましないからね。考え事しないんで。うー。

でもあの、最近の『CREA』っていう女性誌が「一冊まるごと人生相談」っていう完全特集で、ジェーン・スーさんと堀井美香さん、OVER THE SUNコンビですよね、が人生相談乗っていて、30代の女性かな、が、キャリア極めるか子供を産むかと。うんうんうん。仕事すごい楽しいんだけど、どこかでやっぱ子供を持ちたいっていう気持ちはあって、このまま行くとキャリアを突き進んでいった時に、あの時子供産めばよかったって後悔するんじゃないかと思っていますっていう相談が来ていたんですね。はい。はい。

で、それに対してジェーン・スーさんが答えてたのは、同世代が、だから子供を育てたりしてるわけだけど、実際その人たちはその人たちで、子供がいなくてキャリアに突き進んでたらどうなってたんだろうって後悔を向こう側もしてるわけよ。うん。うん。で、だからま、やってても切りがないわけですね。その、ま、ないものでね、こっちの方向あったのかもしれないなって。どっち行っても向こうはどうだったんだろうと思うよね。

そうですね。だからそれはもう尽きないのだから、分岐の部分に目を向けててもしょうがなくて、うん。分岐し終わった後の、ああ、選択を成功に変えられなかった現在部分の自分が問題なのであって、30代の時に子供産まなかった自分が問題なのではないって。

ああ、そういうね。選択ミスじゃなくて、だからキャリアの方に進んだとして、いや、やっぱ子供いっぱい作っときゃよかったなあみたいなのって、キャリアを走りきれなかったことの後悔なんじゃないか。そうです。そうです。そうです。はい。子供を設けなかった、持たなかった自分の失敗ではないんだ、うん、って言ってたんですよね。え、深。うん。やば。やっぱね、人生相談ってね、やっぱ一番深い。すごい。いやあ、さすがですね、ジェーン・スーさん。

ジェーン・スーさんですね。これはすごいわ。で、スーさんはお子さんいない、されてなかったはずなので、あの、それは、昔自分もそれを思ったみたいなことを言っていて、深みすごいと思って。

それだわ。

とすると、仮にじゃあ今知識を集めるとして、社会的に孤独のまま突き進んでいって、知識って将来的に虚しいんだよって言ったそのおじいさんは、過去の選択を悔いるんじゃなくて、知識が虚しいと感じた自分にフォーカスすべきだと思うんですよ。

おいおいおい、深いなお前。すごいなあんた。

あ、ジェーン・スーさんの受け売りです。僕何にも独自性ない。

いや、でもそうだね。めっちゃそうだわ。

だから、それを若い人にそのおじさんは言うべきではないと僕は思う。それお前が悪いのだから。

いや、あとその視点加えられた途端、急にそのおじいさん本当にそう思ってなかったんじゃねえかっていう気もしてきて。

ほう。

照れ隠しってあるじゃん。

はいはいはい。

俺むっちゃ勉強したで、みたいな。人生悔いないでって言ってるのダセえなってその人多分思って。

ああ、冗談で言ってる説もあるよね。

僕はでも、その選択して後悔がなかったら胸張って言うよって思いますけどね。ダサくても言えよって思いますけどね。

うん。なんかそれもいいと思う。胸張って言ってる人も僕はかっこいいと思う。

僕なら言うね。後悔なかったら。

だからちょけてても僕はいいと思うんですよ。

はい。

いやいや、知識なんて最終的には虚しいよ、やめた方がいいよって言ってるおじいさんもなんか僕は好き。それも世界あるなと思って。

それはだからね、楽しそうに言ってほしい、せめて。

うん。あ、だから楽しそうに言ってた気すんのよ、そのおじいさんは。そう。すっごい悔いて言ってる感じではなかった。なんか淡々とフラットに、知識なんて最終的には虚しいよって言ってた気がする。

うん。

だからそれはそれで俺かっこいいなって思った。

はい。

どう生きてもいいのかもしれない、人生って。

そう。で、ポイントはだから過去の選択を責めないことですよね。

そうだね。

過去の自分はその時の自分なりに合理的に判断して自分のマックスを出してるわけだから、その過去の自分を責めないようにするっていう心がけはめっちゃ大事だなって、スーさんのその人生相談見て思いましたね。

そうだね。つまり自分の人生を肯定するってことですね。

そうですよ。

これ大事ですね。

選択を後で成功にするということです。

それ大事だなあ。深いな。

いや、高め合っていきたいね、俺たちね。俺らってやっぱ切磋琢磨し合う良き友でもあり、良きライバルでもありたいと思うんですよね。

ソウルメイトだから。なんですか？何ってですか？すごいな。全然抑えられなかったわ。淡々と言おうと思ったのにむちゃくちゃ吹き出してしまった、自分で。

ソウルメイトです。

やっぱすごいね。脳でソウルメイトって浮かべた時はよし行けるなと思ってそのまま言ったんだけど、口に出した瞬間にむちゃくちゃ笑ってしまった。

ソウルメイトだからね。やっぱ10年後胸張って言ってるかもしんない。

あ、いいじゃん。

本当さ、やっぱ10年前も言ってたけど、胸張って言うべきだと思うんだよね。

言ってると思う。

言いたいすね。やりましょう。やりましょう。

ということで、ここまで話してきた内容ちょっと振り返りますと、最初はテキストメッセージの（笑）とかwっていうのスタイルの違い、っていうのを僕合わせちゃうタイプで、堀元さんは自分のスタイルがあるという話から、びっくりマークの話に移っていって、そのびっくりマークをつけることは加害性を減らすことなんだっていう堀元さんの話から、皮肉とか反語を表す時の形式ってのを分けようって提案した英語の者がいたんだって話になりました。

ダサいやつな。

はい。で、そこからモテテクの話に移っていって、モテテクを使う時にそれに一切の疑いを持たずにやることと、自分を嫌いになって葛藤しながらやることは全然実質的に違うんじゃないかって話になって、それがゆる言語学ラジオを作る上でも批判に対する向き合い方とか、人が差別をしながらこれは差別じゃないっていう時の違和感の言語化とかとも同じ構造なんじゃないかっていう話になっていって、そこから僕が自分の加害性を最近認識するようになっていった話から、僕は堀元さんから影響を受けて、堀元さんは僕から影響を受けて、お互い自己変容を遂げつつあると。

高め合ったよと。

ソウルメイト。

ダセえな。

話をしてきました。入り口だけ言語の話しようと思ってましたけど、やっぱこういう言語の話って最終的にはそのよく生きることについて考えるきっかけになるんだなってのを改めて感じましたね。

そのテキストメッセージの（笑）とwの話って、これ自体はすごい些末なトピックで、私これはとか俺これはっていうようなレベルの話なんですけど、抽象的に捉えていくと意外と人生観とかにもかかわるんだなって、僕もこれ喋ってみるまでこんな話になるって思ってもなかったんで、なんかやっぱこういうのいいね。喋ってみて気づいたら知らない場所にいて、あそこから前の地点ってだいぶ遠かったなってなったのはすごく面白かったですね。

本当そうだわ。そのびっくりの話がさ、こんなに加害性に直結してると俺思ってなくて。この回を撮るまではあんまり整理できてなかった。人間としての加害性というものに対してどういうスタンスを取るかがびっくりマークに現れてるんだなって考えると、やっぱ世界の全て言語ですわ。

そうなんですよね。

それめっちゃそう思ったね。

人が結局これを介してやり取りしている以上、避けがたいですよね、そこは。

うん。人間の人生観とかが全部確実のものにさらされてるよね。

そうだね。スタイルってそうなのかもね。

本当そうだよ。チャットアプリのびっくりマーク1つに人生観が全て出てるんだなみたいなこと思いますよ。

うん。そうですね。僕はだから結構文末にキボンヌとか打ってるのとかも、もしかしたらね、こういう人なんだと思われたりするのかもしれない。

今いる？こんな2025年にもなってキボンヌって言ってるやついる？

はい。依頼とか言われた人に、企画書キボンヌ、ギャラ安すぎてワロタとか。

電車男すぎるって。それ2001年ぐらいのインターネットだから。

メールでこれ書いてるけど失礼なのかなとか、ここも考えていくべきですね。

それやるなら企画書添付するだろ。そういうの言いたいすよね。

やっぱ日常的に言ってますから、我々としては。そういうとこに人生観があるわ。

日常的に音声言語で、企画書添付って言ってますよ。企画書送ったおって言ってますよね。

やばい。

日常的にいつも言ってますよ、基本。

もちろんもちろん。やっぱやる夫に育てられてきてますから、こっち。

そう。やる夫懐かしいですね。皆さんからもね、聞いてて思ったこと何でもコメントをお待ちしておりますので、どしどしお寄せください。

あれ聞きたいわ。私はw派ですけど、（笑）派の人はこういう印象です、みたいなやつを大いにコメント欄で戦わせてもらって。

そう。そうだね。

俺それ見てスタイル変えるから。

己の笑い方をそれで決めるわけですよね。

そうですよ。コメント欄見て、またそのコメント欄の表情を見て、ああ、こういうのがいいんだって言いました。

YouTubeのコメント欄を見て笑い方決めるやつ、しすぎるって。それまで一切笑わない。

そうですね。

水野さんがずっと無表情で皆さんをお待ちしておりますので、なんとか彼を笑わせてあげるためにコメントをしていただければと思います。あ、一切笑ってないな。そんなわけで今回も終わりにしましょう。ありがとうございました。

ありがとうございました。

堀元さん、うまく話せなくて悩むことってありません？

よくあります。

そんな悩みを抱える方にぴったりな本を書きました。

ほう。

タイトルは『会話の0.2秒を言語学する』。会話のわずかな間にフォーカスした1冊です。是非皆さん買ってください。

うん。