死刑確定から無罪まで58年　袴田秀子さんが語る弟・巖さんとの日々と再審法への注文

ホリエモンチャンネル。

どこの拘置所にいらっしゃった？ 東京拘置所。東京拘置所にいらっしゃったんですか？ あ、一緒ですよ。ま、一応被ってた時期ありますけどね。確かに20年ぐらい前ですかね。多分その間に入ってた。いや、ですよね。47年間入ってたことは。47年入ってたんだから。ああ、被ってますよ。同じフロアだったかもしんないですよ、東京拘置所。

3ヶ月いましたよ。あ、3ヶ月ですか。ああ、そうですか。2006年の1月から。3ヶ月ぐらいならね、どうってことない？ え、結構どうってことあるんですよ。そうですか。3ヶ月ぐらいが逆にまだ慣れてないんで。そうですね。1年とか慣れるんですけど、全然大丈夫なんですけど。47年だもん。ね。

でもなんか死刑囚の人いましたよ。ですから独房。ね。それでね、水道の水出すのよ、こう。だって巖の房だけは夜は水道が出ないようにしちゃった。あ、そうなんですか。昼間はしょうがないにしても、夜でも出しっぱなし。今でも続いてるの、それが。え、なんでですか？ 今でもうちで続いてる。拘置所にいてやることはないから。こうやって出しっぱなしにする。そういうような精神的にもう参っちゃってるから、そういう風な症状が出てきた。ああ、なるほどね。

いつも寝られてるんですか？ いつもね、ま、今日はね。大体午前中は寝てる。午前中は寝てる。朝起きて果物食べてまた寝る。へえ。それで昔はね、1時半ぐらいになるとドライブに出かけたの。ここ1ヶ月ぐらいはちょっと風邪気があったもんだから出なくなって、で、入梅時でしょ。雨が降って、だからなるべく外へ出さんようにして。で、今はほとんどうちん中に。ね。

まあでもなんか今何歳ですか？ 90歳。90歳。あ、私93歳。93歳。そっちの93歳ですよ。93歳。すご。おかげ様で元気ですからね。ま、こうやって面倒見てるわけですけどね。すごいっすね。で、たまには公園なんかにもね、なるべく出るようにしてる。すごい。

お元気？ 本当元気？ 肌も綺麗ですね。元気、自分で言うのおかしいが。肌も綺麗っすね。すごい。いやいや、そんなに。毎朝体操してる。体操してる。30分。もう40年来やってる。そりゃそうだよね。しないとね。足立たなくなる。あれで動かさなきゃだめだよね。そうっすね。それはそうです。

昔はだからボクサーだったんですよ。ボクサーです。ボクサーで、ちょっと体が悪かったから休んでる間の出来事。ああ、そういうこと。

58年、まあ、60年がね。60年か。60年ね。知らん間に60年経っちゃいましたもん。ね。再審請求中はそんな日付なんか考えてなかった。30歳の時の事件、巖がね。で、私が33歳の時の事件。で、再審で無罪になったのは私が91歳。91歳。巖が88歳。すご。でも丈夫で良かったですね。ね、実際戦ってるうちはその日付なんか考えなかったのよね。で、ちょっと落ち着いて考えると長いよね。やばい。もう物は言わんです、ほとんど。

まあ、でもあれですね。肌は綺麗ですね。それでも丈夫ですよ。丈夫ですよね。90にしては。お酒を飲まなかったのが良かったのかもしれないです。そうですね。

食べ物はどうされてる？ 巖さん。食べ物？ 食べ物もまあ2食、私は。こちらはね、ものすごくたくさん食べる。あ、そう。拘置所から出てきた時にはこのぐらい痩せてたの。糖尿の気があるから。ほんで、出てきて好きなように食べさしたら80kgまでなった。それでね、80kgじゃ大変だ、少し痩せさせようと思って、ヘルスメーターのあれ買ってもらって、ほで体重いつも測ってたの。それで減量した。65kgまで。65kgぐらいならいいやね。元ボクサーですからね。1月ぐらいまではまあ68kgぐらいあったですが、今は65kgぐらいかな。90歳でダイエット。すごいな。

まあでもあれなんですか？ 講演活動は。全国、はい。全国回ってます。日本国中で、沖縄だけ行ってない。他はほとんど行ってる。札幌も7回ぐらい行って、九州ももう5、6回行ってる。ふーん。声がかかれば全部行く。そういう趣味にしてる。

へえ。捜査した人とか捕まえた人とかみんな死んじゃってるでしょ、もう。もうほとんど死んじゃってるでしょ。で、まあ今更さ、若い、生まれてもしなかったような本部長さんなんか謝りに来たからって、別に文句言うことない、そんな。まあ、そりゃそう。文句言ったってしょうがない。個人を恨んでるわけじゃない、私は。権力恨んでる。なるほどね。だから本部長来た時も、もうそんな58年前の話ですから、もう運命だと思ってるって言ってやった。まあ、そりゃそうすよね。そうでも思わなきゃ。

まあ、でもその仕組みをね、変えなければいけないと思う。そういうことですよ。再審法の改正をね、しっかりやってくれないと困るのよ。どうなんすか？ 今回の。今回はダメだった。ダメだったって言うとおかしいが、ダメみたいなもんだけど、5年後に改正があるっていうからね。5年後98歳ですが。そのぐらいは大丈夫だと思うよ。まあ、でもしっかり言い続けないと。そうだから今から言い続けてきゃいいのよ。黙っちゃったらだめ。そりゃそうだ。頑張ってください。黙っちゃったらだめ。

僕あんまりもう大変でやらないですけど、どうしてそういう風になるのかはなんとなく構造は分かるので、私も色々体験したので分かるので、ただ変えるのは大変だなと思います。再審法の後にその刑事訴訟法とか検察官の法律とか、その辺も変えた方がいいと思っていて、ただこれは1番大変なことだなという風には思います。

まあね、まだ袴田さんの事件は警察なんで一応検察のチェックは働くはずなんですけど、ま、今回働かなかったすけど、でもその辺ね、権力はやっぱ集中しちゃってるので、そこに関してはシステムを変えないとなかなか難しい。そうですよね。システムを変えないことには、ね、どうしようもない。法務省はね、ああでもないこうでもない言ったって、昔の法律を大事に守ってるだけだもの。変えようとしてない。ま、変えようとしたくない。だから抜け道を作るのよ。そりゃそうだね。

法務省は基本的には幹部はみんな検察官ですから。そうですよ。なのでまずそこの構造にメスを入れないと変わらないですね。ま、ただそれやろうとするとね、また法務大臣とかやろうとすると返り血浴びますからね。たくさんの人たちは返り血浴びてきましたから。で、あともう1つは、政治家の人たちがやっぱり動こうとしにくいんですよ、これ。あんまり支持を得られないので。

でも今度再審法、今までは見直されなんだのよ、再審法なんかね。ま、多少見直してくれたってことだけは、まあまあこれからの問題、5年後の問題にまた影響があると思う。

で、お金とか大丈夫なんですか？ お金は大丈夫です。ここの家賃が私に入るからね。年金と家賃で、ま、食べるぐらいには困らない。あ、ビルは持ち物なんですか？ 自分のもの。あ、そうなの？ すごい。18年のローンだ。18年のローン、60歳で。60歳でもう終わってるじゃないですか。もう終わってます。もう出てくる前に終わった。すご。

面会とかどれぐらいのペースで行かれてたんですか？ 面会は毎月行ってた。毎月。初めの10年ぐらいはそうでもなかったですがね。たまたまなんか大阪の爆弾事件に関係した人のお姉さんが毎月面会に来ていると。で、兄弟2人ということもあってって巖から手紙が来たの。それで巖にも差し入れしてくれるんだって、そのお姉さんが。で、今度私が来た時にその方にお礼の意味で、お返しの意味でね、差し入れしてくれって言うで差し入れしたの。で、それでじゃあ私も毎月行こうと思って、それから毎月行った。

で、ま、面会拒否をし始めたでしょ。その時にはね、夏休みでもう毎日行った。あ、そう。だけど本人はね、ま、おかしくなっちゃってる。だけど完璧におかしくなっちゃってるわけじゃない。行けば分かると思う。で、あそこ行かなきゃ連絡は取れないのよ。手紙を出しても読むわけじゃないし。だから拘置所行って面会するしかないの。なるほど。で、まだ兄弟、身内を諦めてないよっていうことを知らせる意味で行った。

で、巖が釈放される時に、3年半面会できなかった、その前。へえ。3年半ぶりですよ。再審開始で面会できたのはね。再審が始まると面会できなくなるんですか？ いや、普通はできるんですが、本人が会いたがらない。会いたくないとか、忙しいとか。ま、独房から出ると処刑されると思ったでしょ。ああ、確かに。それちょっときついよね。確かに。だから外でなんだ。

死刑囚が浜松の町の中を歩いてた。10年間。再審開始にならなかったから、釈放されたものの死刑囚のままだった。それもすごい話ですね。そうですよ。でも割合と大人しくて何もするわけじゃない。初めのうちはみんな怖がったね。なんかちょっといたずらでもされるかと思って。で、そんなこと全然ないでしょ。それでね、町の人も受け入れてくれた。

ま、じゃあずっと浜松なんすか？ ずっと浜松なんです。あ、そうなんですね。へえ。ま、でも良かったですね。奇跡みたいなもんですよね。なんでこんな感じになったんですか？

まあ清水っていうのはちょっと離れてるでしょ。巖は浜松の人間。で、清水でボクサーっていうのも、あの時代はボクサーなんてろくなもんがやるもんじゃないと思ってたのよ。ね。柔道や剣道は警察でも奨励してるけど、ボクシングなんてチンピラかヤクザぐらいしかやるもんじゃないと思ってたのよ。だからボクサー崩れって。で、清水ってのは、巖は地元ではない人間、流れ者。そういうところに目つけたね、多分。ああ、なるほど。

で、巖はその味噌会社に勤める時に、まだ復帰するつもりで一時的に勤めてたんですが、ね。で、清水警察署の初動捜査の誤りだと思う。

真犯人はどこにいるの？ 真犯人分からないわけ。色々言うのよ。ま、娘さんって、そんな娘さんってことはないと思うがね。ヤクザのなんとかっていうヤクザの親分とか、その兄貴がやったとかって色々噂はある。だけどその人は死んじゃったんだって、殺されちゃったって、っていう話は聞いた。ま、そういう時代ですもんね。そういう時代。

ちょっと待って。90歳ってことは何年？ 昭和8年。昭和8年。うわあ。あなたおいくつ？ 僕は53歳です。あ、そう。まだお若いですね。いやいや、世間的には年ですけど。お若いですよ、本当に。世間的には年ですけど、まだ半分ぐらいですね。

まあでも最近ね、長生きする人多いですからね。そうですね。100歳ぐらいまで平気で生きてる人いるもの。なんか仕事してたり動いてる人ってのがやっぱり丈夫でいるね。

え、どういうお仕事されてたんですか？ 経理の仕事。税務署に勤めてたの。あ、税務署？ はい、昔。税務署に勤めてて経理の仕事。会計事務所に3年ぐらい。税務署に13年いて、で、会計事務所に3年いて、で、経理の仕事覚えて、それで経理の仕事を請け負ったっちゅうとおかしいな。請け負ったみたいなことしてた。ずっとできていいっすね。だから自活はできてるのよ、自分の。私の自活はね。

だけど巖のことがあったから、やっぱり差し入れしたりなんだりするにね、お金かかるでしょ。だからなんか作らなきゃと思ってここを建てた。へえ。60歳で9400万だか借りて、それで建てた。すご。良かったですね、建ててね。おかげ様で今は楽をしてます。価値が上がってね。

でもどうなんすか？ その死刑囚のご家族ってことで結構世間とか。私はね、だから隠したってしょうがないと思って。隠したってみんな知ってるんだから。世間とはちょっと離れて生活してた。あ、そう。同窓会にも行かないしね。盆も正月もないってことで世間と離れて生活してた。それが良かったのかな？ ああ、なるほどね。やっぱりなんか世間に入り込んじゃうと、色々ね、話聞いたりなんだったりするでしょ。最終的に私はね、誰かなんか言ってきたら「あんた見てたのかね」って言ってやるつもりでいたの。で、それで腹くくってた。一種の開き直りです。

でもどうなんすか？ 最初の方の裁判の内容とかって納得いかないこといっぱいあったんじゃないですか？ 裁判のことはね、弁護士任せっきり。あ、そう。素人だから余分なことは一切言わない。その代わり差し入れしたり面会行ったりは私の仕事としてやってた。

いや、でも弁護士で変わるんすよね、結構。ね。弁護士さんも大変だよ。再審となると余計。まあでも再審の前の、まず前の時には弁護士さんでね、それが刑事も民事も分からんわけ。だからやたら弁護士さんならいいと思って頼んだのよ。それ民事の弁護士さん。知らんで。ま、知らないっすよね。知らないよ、昔なんだ。最初知らなかったもん。全然知らない。

だから最初いい弁護士さん頼めばよかったなとは思いました。いや、もちろんいい弁護士さんだったんですけど、やっぱその無罪にするのとそうじゃないのはまた違うんですよ。そうね。ま、僕の場合はヤメ検っていう元検察官の弁護士を雇ったんですけど、確かに有能な部分もあって、僕の元部下が会社の金を横領してて検察寄りの証言をしたりとかみたいなところは見抜いたんですけど、やっぱ決定的に無罪にするには弱かったすよね。そこは弱かった。

だから僕の場合は地裁・高裁とその弁護団で戦ったんですけどダメだったんで、最高裁に行く時に変えたんですよ。でもちょっと遅かったですね。もう最高裁は本当に例外中の例外なんで、全然変わらなかったですけど、結果は。ま、だけどやっぱその弁護士さん全然違いましたね。あの人ですよ。三浦和義を弁護して無罪にした人。弘中惇一郎さんっていう人なんですけど、その人に最後は頼んだんですけど、まず知らないじゃないですか。そうですよ。全然知らないね。普通の人は弁護士に刑事専門の人がいるとも知らないし、そんなすごい人がいるのも知らないから。どこにも書いてないからね。初めてのことだもんね。そりゃそうですよ。初めてのことなんでもうこっちも焦ってるし、大変でしたけど勉強になりました。

そうですね。勉強しました。刑務所入ってからね、色々勉強してね。それで私たちは、弁護士さんは最終的に日弁連へね、救済申し込んだの。死刑判決出てから。で、それで日弁連で救済してくれた。あ、そうなんですね。じゃ、日弁連がいい弁護士さん紹介してくれたの？ まあ、そうですね。西嶋さんっていうね、亡くなっちゃいましたがね。その方とか、小川先生とか、弁護士になってからずっとやってる弁護士さんとか、そういう方たちがやってくれた。

だから奇跡みたいなもんですよ。いい裁判官に出会った。そう。それはね、いい裁判官に出会ったからこういう結果になった。裁判官だってそうですよ。みんなもう巖のことに関わりたくなきゃ、3年経ちゃ転勤するから、知らん顔してた。ま、知らん顔しますよね、あの人たちは。それはそうですよ。まさか死刑にもできんし、無罪にもできんていうことで、警察寄りにして、そのまま何年か過ぎた。だと思ってる、私は。いや、そうですよね。事なかれ主義ですよね。そう。

ま、あとやっぱりその検察官の言うことを聞くんですよね、すごく。そうですよ。昔は警察と弁護士なんて同じグループだ、言ってみれば。あ、そうなんですけど、特にその裁判官と検察官は人事交流をしてるんで。判検交流としてるんで、結構身内みたいなもんな。そういう時代でした。いや、今でもそうですよ。今でもそうでしょ。今でも変わんないですよ。検察が起訴した事件は有罪にすると。そう。有罪にするね。で、ごめんなさいしたら罪一等減じて執行猶予するけど、無罪を争って戦ったら、じゃあ実刑だっていう、大体そんな感じです、普通は。

たまに変わったやつがいて無罪にしちゃったりとかするんですけど、無罪判決書くと出世できないって言いますからね。そう。あ、でも本当にそうですよ。なんでお前無罪判決なんか書くんだみたいな。大丈夫です。僕も証拠でっち上げられましたから。大丈夫です。よくある話です。まあ、だけどそういうことをちゃんとやらないと。そうですよ。

でもね、ちょっとずつ変わってきてるんですよ。本当に変わってる。村山さんがああいう判決してくれたから、ちょっと裁判官もそういう傾向の人も出てきた。ま、ちょっとですけど。ちょっとですよ。ほんのちょっとだけど、1人でもいい。出てきた。

取り調べの可視化。これは大きくて、袴田さんの事件も取り調べの可視化があったら多分無罪になってますよ、その段階で。相当威圧的な捜査、取り調べをしたはずなんですよ。そう。ま、僕なんかまだ気強い方なんで、何言われても負けませんでしたけど、気弱い人だともう負けちゃいますからね。そうですね。もう圧迫面接みたいなことやられるんで。だからでもカメラが入って無罪になった事件とかあるんですよ。例えば最近だとプレサンスコーポレーション事件とか。

警察は仕事だっちゃ仕事だけど、威嚇したりなんだりね。ま、最近はでもしないですよ。しない。最近はしないようになってますけど。これだけ騒がれりゃ当たり前だ。いやいや、当たり前じゃないんですよ。これだけ騒がれたのにまだやってるやつらがいるんですよ。いるよ。それはいるよね。すごいなと思って。こんだけ騒がれてんのに、取り調べ録音録画されてるのに、叩いてるやつや人とかいるんですよ、未だに。これ裁判所に証拠持ってかれるでしょ。で、裁判所もそれ無視するわけにいかないじゃないですか。

ね、よく認められましたよね。ね、再審開始になった。ね、それこそ奇跡だと思ってる。まあでも奇跡で終わらせちゃだめで。ダメですよ。それはダメですよ。たくさんそういう人いるんで。それやれやれよかったですってわけにはいかん。ね。いや、私らがいいっちゅうもんじゃない。

ま、でもどうなんですか？ 今回再審法ちょっと改正されましたけど、少しは良くなった？ ま、ちょっと改正したっていうか、改正したにはしたでしょうが、抜け道を作ってるでしょ。やっぱりそういうことをやるのよね、お役所っていうところは。ま、特に法務省ですからね。法務省はそうです。自分たちは間違いないと思ってるんだから。ね。人間として考えてくれって私よく言ってやるけど、やっぱりね、考えがもうそもそも違う、根本的に。だからまともな考えの法務省の役人が出てこない限り無理。

でもね、それは出すための制度作りが必要で、私が1つ提言してるのは、判検交流って、裁判官と検事の交流だけじゃなくて、検察官とか裁判官が弁護士になるっていう、弁護士事務所とかと人事交流やるような制度が必要なのかなと思ったんですよ。実際他の役所とかだと、役所に民間人が来ることとか結構あるんですよ。法務省もそういうのを積極的にやった方がいいと思うんですよね。なんか3年間だけ弁護士になるとか。

ま、実際有名なテレビとか出てた若狭さんって、元々特捜部の検事だった人がその後自民党の議員になって、で、その後今弁護士やってるんですけど、こないだ久しぶりに番組でお会いしたんですけど、相当被疑者・被告人の気持ちになってましたよ。検察やめて自民党の議員やってた頃は完全に検察寄りでしたけど、相当考え方変わってましたね。

やっぱその常に会ってる人たちのマインドになるというか、ずっと被疑者・被告人と会ってると、その犯罪者だって決めつけてやるじゃないですか。だけど逆にそういう人たちの味方をしなきゃいけなくなると、そうそうそう、その人たちの言い分を聞くじゃないですか。そうすると、この人にはこういう事情があったんだなとか、そっちの気持ちに立って考えられるようになるので、考え方やっぱ変わるんですよね。そうなると、じゃあ弁護士からまた検察官とか裁判官になった時に、被疑者・被告人の気持ちもちゃんと汲めるようになるっていうか。その人たちの事情も、なるほどこういう事情があったのねっていうのも分かるので、だからそうするとやっと公平な判断ができるようになるのかなというのは。そうですね。

だから法律変えなくてもできることは色々あると思うんです。ま、それこそ政治家に訴えて、その法務大臣とかがなんとかできるぐらいのことっていうのは実は結構あって。だから小泉進次郎さんあたり法務大臣にしていただけると。進次郎さん最近調子いいじゃないですか。今防衛大臣ですけど。ま、法務大臣があんま人気ないんすよ。人気ない。人気ないね。それは良くないんですよ。法務大臣になると総理大臣になれんって言われているぐらいだもん。

でもね、今の検察を作った検察中興の祖って人が、その人総理大臣になってるんですよ。戦前ですけど、平沼騏一郎さんっていう人がいて、その人元々検事総長で、で、日糖事件っていう戦前、明治時代のその疑獄事件を捜査指揮して、それで一躍有名になって、最終的に総理大臣になったんですよ。で、その人が今の検察の体制を作った人なんですよ。今の強い検察を作った人で。

なんでかって言うと、江戸時代はその殿様とかを捜査して起訴したりとか、そういうのできなかったけど、明治時代になって検察官がそういうことできるようになって、すごいって庶民が拍手喝采して、あ、力を持つってこと分かって、三流官庁だった法務省を盛り上げたんですよ、その人が。だから今の特捜部につながる、それは全部それなんですよ。平沼さんみたいにやってもらうとまたそれはそれで困るんですけど、なんかその法務省でそういうことをやって、その手柄を立てるじゃないけれども、そういう人が出てきてもいいんじゃないかなと思います。そうですね。

ただそれは首相がやっぱそういう気持ちを持たないとちょっと難しいかなと。ま、今の首相はどっちかっていうと皇室典範の改正とか、そっちが好きだから、国旗損壊罪の新設とか、ちょっとなんかそっちの右寄りのイデオロギー的な動きのことばっかりやってるんで、もっと他にやることあんじゃないですかっていうのは。まあでも興味ないのかもしれないですね、そっちに。だから首相が興味持つか持たないかってのは結構大きいんですよ、テーマに関しては。

なので、ただそういうこと言っててもしょうがないんで、5年後のじゃあ改正に向けて再審法をその政治家の方々に働きかける。働きかけるっていう。政治家の人たちも何か手柄が欲しいので。そういうこと。そういう人たちに働きかけて、こういうことで手柄が取れるんですよみたいなことを粘り強く訴えられるといいんじゃないかなと思います。

はい。大丈夫ですか？ 堀江さんって知ってる？ ん？ 何を言ってるか分からない。知らないと。東京から来てくれたのね。ありがとうございました。じゃあ今日の対談この辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。どうも失礼いたしました。

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