「推し」とは自分から働きかけるもの――久保（川合）南海子さんと考える推し、ワークライフバランス、コア

ゆる言語学ラジオ。

堀元さんさ、推しとかいる？ ああ、いない、いない。いないよね。なんかそんな人生かけて夢中になって推せるアイドルとか全然いたことない。

俺もそうなんだからさ、僕らの番組やってて推してますって言われると感覚的によくわかんないというか。でもそのおかげさまでこう頑張れてますみたいに言われると、え、そんな大層なものなんだと思って。推しいる人羨ましいなって思ったんですけど、これ推しに関しての研究とかをしている専門家みたいな人がいたらいいのにな。いたらいいな。そんな都合のいい人はいないよな。

あ、ここに。お。私。さすが。はい。ありがたいですね。ぜひ聞いていきたいね。はい。

ということでね、ちょっと最初に聞きたいのは、推しっていう概念が存在してるのは分かるんですけど、こう体感として人生で推しがいた時期がゼロだから、いる人の感覚がわかんないんですけど、どんな感じなんですかね。

私が推しと定義しているのは、何かすごく好きな対象があって、でもただ好きなだけじゃなくて、それに対して自分から働きかけるものです。ほう。はあ、自分から働きかけるんだ。

だからただ好きだなってこう受け身的に消費してるとか鑑賞してるだけじゃ。それ推しじゃないんだ。あ、それファンですね、私の中では。ファンと推しが違うんですね。で、ファンがあって、自分からさらに働きかけるような時に、それは推しである。

働きかけるってのは例えば投げ銭とかですか？ そうですね。投げ銭もそうだし、例えばわざわざライブを見に行くとか、インターネット上の何かのコンテンツを見に行くとか、そういうのが働きかけで、ただテレビで流れてきたのを、あ、面白いなと思って見るのはファンかなと思う。

俺そのイベントとかもあんま行かないんだよね。なんかハードル高いというかさ。うん。そこまでわざわざどっか予定割いてまで行くみたいなほど振り切れない。

分かる。あ、でも俺それで言うと最近あれだわ。芸人のこたけ正義感が好きすぎてイベント見に行ったりとかしてるから。推しかも。あ、1回行ったのか、もう君は。あ、もう行った行った。俺も行きたくて、で、今度一緒に弁論行こうぜって言ってチケット取ろうと思ったら、僕が30秒チケット取るのにクリック手間取ってる間にもう完売してたりしたんです。久々にだからイベント行こうとしたけど行けなかったですね。でも推しって言われるとな。

でも俺結構イベント行ったりしてるから。人生において掛け替えのない、そのこたけさんがいないともうやってけないとか。

そこまでハードル上げなくても。今こうライトな層も含んで推しっていう言葉使ってるので、私の先ほどの定義で推し対象かなっていう風には考えてます。

じゃあ俺一番今近いのこたけ正義感さんってことか。まあそうかも。イベント行こうとしたってことだから。うん。だから割とそれちょっと推しかもね。実感ないな。しかもイベント行ってねえしな。

でもなんかさ、世の中の推しは結構あれがあるじゃないですか。浮気騒動みたいになった時に、もう信じられないみたいな、ショックでご飯が食べられないみたいなこと言ってるのが推しの僕のイメージで。うん。そういうレベルの存在って俺の人生にいないなって気が。いたことないよね。なんかそこまでのめり込むみたいな人いないから羨ましい。

え、ちょっと本当に私の本読んでくれてますか？ 水野さんめっちゃ読んだって言ってたよ。読んだ。読んだんだ。推しはあなた方にとっては、水野さんだったら言語学。ええ。で、堀元さんにとってはコンテンツ作りですね。ああ。

コンテンツ作りって推せんの？ だってライブやらなくない？ コンテンツ作りさんと。だから働きかけてるじゃん。自分から見るだけでもいいでしょ。

え、なんかアイドルとかだったらその見に行ってお金落とすぞみたいな気持ちが推す気持ちだって分かるんですけど、コンテンツ作りって推しに行ったりとかしてないんですよ。うん。推してるぞ、今コンテンツ作りを、みたいな気持ちに一切なってない。ただ作ってるだけなんですよ、僕。僕も言語学の本読んでるだけ。

働きかけてますよね、コンテンツ作りに。そして言語学に働きかけてるよね、自分から。いや、言語学が俺に働きかけてきてるだけ。あ、布教されてる。受け身。自分で本書いてるもん。確かに。まあ、その、ちょっと例外というか、それはまあ、なんて言うんですか、させていただいたというか。いや、でも書かなくたっていいわけでしょ。まあ、まあ、ほら。でも書いちゃったわけでしょ。はい。書きたくて。はい。はいはいはい、推しね、推し。いや、でも。

コンテンツ作りだって、え、作るなって言われたら嫌じゃないですか？ 嫌です。めっちゃ嫌。コンテンツを作ることしかないんだから、俺人生。さっきの推しを失うこととかと同じですよ。

あ、あれ本当だ。俺何も作るなって言われたら暇で暇でしょうがないわ。生きてないかも。耐えられないす。何か作りたい。そう。コンテンツ作り推しなんだって。それなん？ え、推しなの？ 推し。それ推しと言っていいんですか？ え、いけないんですか？ だって私はプロジェクションは推しですよ。ああ。だから発表するし、こういうとこに来てすかさずプロジェクションの話をしたりするわけじゃないですか。するなって言われたらやだもんね。

久保先生ね、だってプロジェクションというものが推しすぎて、その学会でね、鬼滅の刃に出てくる猗窩座のね、「お前もプロジェクションやらないか」っていう謎のステッカーを作って配った。配ってはいないけど、それぐらいのスタンスで。うん。宣伝しています。鬼を増やそうとしてたんですね。そう、そう。でも猗窩座断られてんだよね、あの後ね。ちょっとそれ煉獄さんにね。違う違う、俺は人間のままで極めたいんだみたいなこと言ってましたもんね。そういう気持ちは猗窩座になってます。じゃ、鬼じゃないですよね。

そうだけど。そう。だからやるなって言われたら悲しいとか、もうそれをやらずにはいられないって。はいはいはい。それ言うならでも僕睡眠推しになっちゃいますよ。睡眠したいから。おお、あんた戦うね。負けない。俺は言語学の推しじゃないから。なぜなら先生、敵じゃないすよ。鬼じゃない。そうなんだけど。

え、私ははっきり言って睡眠は趣味なの。え、睡眠って趣味なの？ あの、そう。最近気づいたんだけど、お二人お酒お好きじゃない？ で、ちょっと時間あって、あ、お酒飲みたいなって思って飲んじゃったりするじゃない？ うん。私は、あ、今ちょっと寝たいな、寝たら気持ちいいだろうなと思ってちょっと寝たりするんですよ。いや、いや、違う。それすごいお酒好きな人の感覚ってこれかって。

いや、違う、違う、違う。そのお酒は飲まなくても死なないから、別に丸1ヶ月飲まないこともあるんですよ。あ、違う、違う。私は十分な睡眠を取っていてもさらに寝たい。あ、嗜好品的睡眠もある。そう、そう、そう。だからなんかすごい非生産的であんまり言いたくないんだけど、あ、睡眠って趣味だなって最近思ってる。

ちょっとその話聞くと、僕トイレにある本読みたいせいでわざわざトイレに行って、出ないのにおしっこするみたいになってて、俺それ排泄が趣味になっちゃってるな。あ、違う違う。それ本読みたい。読書が趣味だ。ね。そうか。読書が趣味で、趣味に打ち込む勇気がないから排泄という言い訳を作っているっていうだけですよね。そう。

違うよ。トイレの本読むためだから。でも僕そしたら睡眠に働きかけてるというか。だからこう眠いから寝ちゃうわ。趣味じゃないよ。うん。うん。うん。なんかこういうな。寝ちゃう。自動的に寝てる。今ちょっと寝たいなと思って寝るの。

あ、確かに。それで言うと僕睡眠全く推しじゃないです。僕睡眠時間なんて少なければ少ないほどいいと思ってるんですけど、寝ないと頭が回らないから仕方なく寝てます。仕方なくね。

僕会社に行って出社とかして、オフィスで自分のレイアウトとか整えたりして作業するんですけど、これ会社に働きかけてるじゃないですか。俺会社推しにならない、これ？ あ、それはだってほら、雇用関係あるから。そう。義務として会社に行って仕事してるだけですね。だから主体的に、やりたくて働きかけてる場合のみ。そう、そう、そう。誰に言われてもないのにそれを自分からやってるところ。はい。

先生、僕完全栄養食を食うことにハマったというか、まあこれ食ってたら健康寿命伸びそうだと思って、むちゃくちゃ日清オンラインストアのセールがあると堀元さんとかにセールあるよって流すし、僕積極的に冷凍庫が満パンになって、急いで完全メシ食うのを楽しみにしてるんですけど、これ俺完全メシ推しってこと？ 趣味なんじゃない？ 完全メシは推しですよ。しかも勧めてるじゃん、人に。そう。あ、てか俺推しだわ。完全メシめっちゃ推しだよ。

え、待って。俺でも推し完全栄養食やだ。もっとなんか。いや、それはしょうがない。私だって睡眠が趣味って言われたらやっぱ嫌だなと思うけど、でもやっぱ考えたら。俺の推し栄養食。いや、俺これはね、胸を張って言えるけど、日清の完全メシは僕の推しです。でもそうかも。あれうまいし、栄養バランスも整ってて、バリエーションもあるし、たまに安く売ってるし。あ、先生も良かったら。めちゃくちゃいいことどんどん出てくるでしょ。うん。

先生も買ってないってことですね。先生完全メシ興味ない？ ですね。冷凍の完全メシ買ってください。ぜひ。世界変わるんで。あれうまいし栄養も完璧だしで、今までの食が何だったんだってなるんですよ。汁なし担々麺と、五目あんかけ焼きそばと、それからちゃんぽんと、それから牛丼、あと何が美味しいかな？ たらこパスタ。あ、たらこパスタね。あのバターが効いてんだ、あれね。完全メシの中に色々種類があるんですか？

あるんですよ。これがね、素人は知らんのよ。完全メシ素人。これわかんない。俺らの時間やな、こっからは。

まずそもそも先生に覚えといて欲しいのは、完全メシって大きく2つあって、カップタイプの、カップ麺みたいにお湯を注いで5分待つやつもあるんですけど、それはね、スーパーにいっぱいあるんですよ。いや、うまいんですよ。これもうまいんですけど、僕と水野さんがより激推ししてるのは冷凍の方で。冷凍完全メシ。こちら冷凍完全メシが日清の通販でですね、10食セットとかで売ってるんですよ。そうで、売ってるラインナップはスーパーの、特に都内にはたまにあるんですけれども、ラインナップはもっともっとあって、それは日清食品オンラインストアしかないんですよ。サイトで買ってください。これを買うと世界が変わ。

ちょっと待って、ちょっと待って。ハードル高い。あの、10食からしか買えないんですか？ いや、5食から行けたはず。はい。スタートは5食です。これ定期便で契約するんですけど、スキップもできるので実際定期じゃなくて。で、10個で買った方が5個買うよりも割引率は高いんで、まとめて10個ご購入いただくのがおすすめ。そうです。

で、僕はもう魂を完全メシに売っているので、10食セットが2週間に1度届くようになっておりまして、つまりほぼ1日1食ぐらいのペースで食わないといけないっていうので僕は暮らしてます。え、大丈夫？ 主導権を推しの対象に握られていませんか？ でも、まあ別に完全に握られていいから。全然僕の魂は完全メシに今売り渡して、だから日清食品ホールディングスの株も。もうめちゃ推しじゃん。僕もです。だってさ、オタクの人はさ、ハマったコンテンツの制作会社とかにすごい課金してるもん。いや、そうですよ。推しが自覚されてよかったです。

ちょっと僕、言語学は推してないですけれども、日清食品はちょっとやっぱり、完全メシは推してるので。あ、今ね、久しぶりにめっちゃオタクから布教されるっていうのをしました。あ、良かったです。私が言うばっかりだと悪いなと思ってたから。あ、ぜひ完全メシ買っていただきたい。冷凍のやつ試していただきたい。全然セール情報あったらお送りします。全然お送りします。え、本日は日清の案件になっておりません。うん。なってないんだな、これが。ただ喋ってるだけなんで。純粋な推し方を見ますよ。そうです。そうです。いや、本当にそうだわ。完全メシ推しだわ、俺。ああ、俺もそうかもね。面白いね。

完全メシのさ、リアルイベントあったら行く？ いや、でも行くでしょ、あれ。でもちょっと行くかも。うん。なんか新商品のリリースみたいなのあって。そう、そうだよ。ちょっとおもろくない？ 行くかもな。完全メシのまあだから新商品のリリースだけってよりは、完全メシというものはどういう哲学で作られているかとか、今後の商品ラインナップを作る上での思想みたいな説明があったら、俺行っちゃうかも。ごめん。オタクがすごく運営に関してさ、色々聞くやつ。そうそうそう。あの僕ここだけの話、本業でインタビュー行きました。開発者に。おい。え、行ってるやんけお前。それ自分がそれ好きだから行ったもん。もちろんですよ、それは。イベントないのにイベント開催しちゃって。

もちろん取り上げる価値がやっぱりインタビューという形で、それはその編集部の皆さんにも知っていただきたいと思って、やっぱりね、それはもう会議に出しましたし。堀元さんの方が先にハマってて。布教されて。冷凍の完全メシうまいよって言うから、どんなもんじゃいと思って僕軽いノリでAmazonかなんかで買ってみたら、あれこれうまいなってなって、気づいたら肩までどっぷり沼です。

あ、そうそう。推しにハマるきっかけはやっぱ友人知人からの勧めってすごく多いんで。勧めた友人です。で、なんかね、勧める人も誰にでも言ってるんじゃないんですよ。この人とより仲良くなりたいっていう人に。え、あれ、仲良くなりたくて言ってたの？ 俺に完全メシ。言うんですね。だから同じ自分が好きなものを、親しい人にも共有してもらって、より近しくなりたいっていうので。へえ。なんでちょっとエロい顔してんだ。あ、別に。今私にも勧めてくれたから。そう、そう、そう。

僕あの今お家にですね、冷凍完全メシが10食、カップの完全メシが30食ぐらいありますので、もし先生がね、ご興味があればもう全然。いや、あの、スーパーで買いますよ、カップの。いやいや、全然もう6食ぐらい一気にまとめて。あのね、ポイントがありまして、日清のですね、ポイント貯めるとですね、100ポイントぐらいでですね、日清のね、完全メシとかまとめてですね、100ポイントですね、日清の完全メシのね、カップヌードル、これをね、6個頼むんですよ。送料無料ですよ。そう、そう。もうすごく安。集めれば集めるほど送料が安くなってくから、もうお得なんですよ、あれ。そうなんですよ。気持ち悪。

滑舌悪くなかったよ、そんなに。お前元々もっと滑舌よく喋ってたよ。6個頼んでオタクのポイントです。無料で食べられるわけでね。すごいな。昔のイメージのオタクの喋り方。今そんなイメージじゃないですよ、オタクって。うん。もっとハキハキ喋ってますよ、みんな。そう。あと関係ない話しません。

いや、でも本当に2人の推しが分かってよかったです。そうですね。僕らだから趣味がね、言語だとかコンピュータサイエンスだとかありますけど、日清完全メシでは繋がってます、我々は。

じゃ、すいません。我々の完全メシ話で完全に話取れちゃったんですけど、世の中の推しのハードルって結構高いような気が僕はしてたんですけど、例えば年間10万使ってるとか。あ、むしろ今はなんか低くなって、みんながもうちょっとライトなファン層も含めてる言葉を使ってるから、こんなに一般的に知られるようになってんのかなと思うんです。

昔はマイノリティだったからあまり表には出てこなかったような立場の人が、ライトなファンが増えてマジョリティになることによって、推しですってことを表しやすくなって、さらにそのバリエーションが大きくなるっていうような循環があるかなと思ってるので、そんなにハードルは高くないと思います。

なんか僕のイメージだと、その人が結婚した時にめちゃくちゃショックで寝れないとか飯食えないみたいなものが推しかなって思ったんですけど、そんなにハードル高くなくていいってことですね。

あ、それあとはね、推しのイメージが画一的ですね。うん。もっとバリエーションがあります、今は。もっと広いんだ。あと多様化してるんだよね、気持ちが。恋人みたいな感覚の人もいれば、応援したいっていうような感じの人もいるし、あと育てたいみたいな感じの人もいるから、もう色々だと思いますよ。

なんか僕のことすごい好きだと言ってくれているフォロワーみたいな人が、偶然僕と共通の友人がいたことに気づいたらしくて、で、その共通の友人が気を利かせて、え、堀元のことそんなに好きならなんか飲み会とかセッティングしようかって言ったらしいんですよ。そしたらその人がそれはやだって言ったらしくて。うんうんうん。なんか俺嫌われてるなって思ったんですけど。

ああ、そうじゃないよね。分かる分かる。現実の世界と繋げたくはないっていう。接続したくないっていう。そうですね。そう。その感覚やっぱ持ったことない。これ俺わかんないんだよな。そうだよね。さっきの完全メシもあれだよね。その現実生活と一体化してるのでちょっと分かりにくいかなと思うし、ゆる言語学ラジオを通じて、言語学とかコンテンツ作りっていうのも本当にこう仕事の一部みたいな感じになってて、リアルすぎるので推しの感覚わからないと思うんですけど。

あ、でもね、ちょっと僕分かりますわ。それこそ来週ものさんっていうYouTuberと飲みに行くんですよ。はい。はい。で、ものさんって顔出ししてないから、全く顔わかんない状態でもう過去4年ぐらいずっと彼のコンテンツ見続けていて、ラジオを聞き続けてるんですよ。だから見た目の想像全くついてないんだけど、ものさんの人物像は僕の中でめっちゃあるんですよ。で、来週会いに行くってなって、今すでにちょっと緊張していて。そうだよね。なんか怖いなっていう。へえ。なんか、え、どうなっちゃうんだろうっていうのがすごい感覚としてあって。

だってラジオ聞いてるってことは喋りも聞いてるわけでしょ。だからもうほとんど大体分かるというかさ。うん。でもなんかやっぱり見た目が分かってないから、何があるんだろうとか、実際俺と会って何喋んだろうとかの怖さがちょっとあるから、これちょっと推しの感覚かもしんないですね。

そうだね。その現実感がないので、本当にリアルの世界に入ってきた時にどうなっちゃうんだろうっていうのがありますよ。

だから握手会とかで一瞬リアルな感じになるのはやっぱりすごく面白いし、でも2次元とかのキャラだと、イベントとかも声優さんにすごく会いに行く人もいれば、いやいや声優はやっぱ違うんでって言って、そこすごい線引きする人もいたりして。自分のその推しのリアリティはその人ごとに随分違うなっていう感じはしてますね。

だから推しと結婚するっていうのはやっぱりすごく珍しいことなので。だから東海の哲さんですね、結婚されて、ずっと昔から推してたみたいな話ありましたけど、それはだから非常に例外的というか。そうそう、だから話題になるんだと思うんですよ。うんうんうん。

ものさんってアイコンがピンク髪で目隠しした少女なんですよ。だから僕の中でものさんのイメージはそれなんですけど、明らかに中身おじさんなんですよ、声が。そう、おじさんだから。だから僕アイコンのイメージとの差で、ショックで死ぬんじゃねえかって今ちょっと思ってるんですよね。確かにね。落差すごいもんね。それ怖いですね。

でもその理屈で言うと、堀元さんってコンテンツ制作が推しで、コンテンツ制作を奪われたら辛いわけでしょ。それさ、ワークライフバランスとか言ってられない、過労死のリスクとか高いタイプのさ、推し持っちゃってない？

そう。いや、だから死んでなんぼでしょ。そんなん最高じゃないですか？ 何で？ 何で死んで？ え、だって仕事しすぎて、収録してる途中に死にたいすよね。やっぱね、このまま収録疲れすぎて。なんか書いてたよね、noteでさ。そう。マイクの前で死にたいっていう記事をね、先日書きましてですね。あれは結構今思ってることですね。なんか最高だよね。収録毎日あってさ、疲れきって寿命を迎えて死んだら最高ですよね。え、だからそれ推しに殺されるってこと？ そう。嬉しい。幸せ。ああ、そういう感じ。それめっちゃ僕幸せですね。どう思います？

あ、でも私実はワークライフバランスの方も出してて。あれ？ そうなんです。『女性研究者とワークライフバランス』っていう本を出してまして、11年前に。うん。ちょうどね、高市総裁が就任スピーチで、ワーク、ワーク、ワークで。言ってましたね。ワークライフバランスなど捨てて働きます、働いて働きますって言ってたタイミングで、タイムリーですね。そうなんですよ。

で、今本当にワークライフバランスって結構一般的な用語でみんな気にしてるとは思うんですけど、堀元さんのnote、私定期読者なんですけど、すでに読んでたし、読んだ時点でいいね押してるんですけど。いいね。本当いいね押しました。押してくれてるじゃん。で、あれを拝見して思うのは、堀元さん、それでいいと思います。ああ、よかった。あ、え、よし。肯定してくれた。よかった。俺の人生、これでいい。あの、堀元さんのワークライフバランスはそれでいいと思う。よかった。嬉しい。

なんでそうなるのかって言うと、10年ぐらいワークライフバランスについて考えてきたんですけど、やっぱそのワークとライフっていう別々のもののバランスをどう取るのかっていう話だとずっと思われてきたし、今もそう思ってると思うんですけど、私はそう思ってない。っていうのは、ワークも、あとはそのライフの中に入る、いわゆる子育てとか介護とか自分の生活みたいなものっていうのも、結局結構求められてすることなんですね。私は子供を育ててますので。ああ、なるほど。子供のケアは、まあせざるを得ない部分。あ、そうか。だからワークにせよ、ライフにせよ、人からの要請でやってるんです。

そうなんですよ。で、それに何年かしてやっと気づいたところで、ワークライフバランスの枠組みっていうのをもっと変えていかなきゃいけないかなと思ってて。で、つまり求められることと求めることのバランスが、ワークライフバランスなんだっていう風に私は考えてます。

へえ。は。そう。だから仕事なんかどちらかというとね、この求められる部分が多くて、介護もやっぱりやらなければいけない部分も多い。うん。うん。うん。面白い。じゃあ家庭生活にいっぱい時間を使ってたとしても、ワークライフバランスのライフをいっぱいやってるわけじゃないんだ。と私は思ってます。これ視点じゃない？

つまり久保先生の言いたいことって、ワークとライフのバランスを取るんじゃなくて、したいことと、して欲しいと言われたことをすることのバランスが本当は大事なんだっておっしゃってるってことですよね。そう。だからなんか今ワークライフバランスで話題になるの、どうしても結局求められてることの中のバランスを取ってるだけじゃないか。

もっと自分が求めることに目を向けていかなきゃいけないと思うし、今まではどっちかっていうと、その趣味とか自分がやりたいことっていうのは二の次三の次にするべきだみたいな、そういう風潮があったじゃないですか。

え、だからあれだよね。愛されるよりも愛したいマジで、みたいなことですよね。そう。愛されることと愛することのバランスみたいなことよね。だから自分が求められてることでいっぱいいっぱいだったとしても、自分が求めてることもできてたら、多分結構バランスよく生きてられるのかなと思って。

それさ、あとさ、思ったけどさ、プロジェクションの話と関係あると思うんだよな。結局だってそれって、久保先生がプロジェクションに興味を持ったのも、人間が自分がしたいこととか、求められてもないけどやってる認知機能に興味を持ったわけじゃないですか。だから、プロジェクションって今の話で言うと自分がしたいことですよね。そうだね。だからワークライフバランスの研究とプロジェクションの研究って、僕は根っこ繋がってる気がしました。うん。今まで考えたことなかったけどちょっと考えてみる。

だって、そうですよね。僕が言葉について、この感じの時ってこうだなみたいなことをやるのって、誰かにやれって言われたわけでは当然ないわけで。勝手に思っちゃってるわけだね。ある意味それって僕の心の中で完結してるから、誰にも侵されることのない不可侵領域ですよね。そこについてやれって言われることってまずないわけで、それってすごいプリミティブなやりたいことだなって思うんで。

うん。そう、そう。それで私がだから、ワークライフバランスの研究をしながら、推し活の研究にも手を広げた時に、今みたいな枠組みの変化が必要なんだっていうことに気づいたんですけど、それはやっぱり推し活が本当誰に求められるわけでもなく、自分がしたくてやることの1つなので、そういうところに多分気づいたのかな。

いや、なんかそれ勇気づけられる話で、僕マジで全てを仕事にしたいんですよ。だから、じゃあこれからアクアリウムちょっと趣味で始めたいなって思ったら、アクアリウムの会社、水槽作ってるメーカーとかをスポンサーにつけて広告費ももらいたいんですよ。この話をするとすごく周りの人に引かれるというか怒られるんですよ。いやいや、そうじゃなくて純粋な趣味を持った方がいいよって言われるんですけど、いや違う、俺別に純粋な趣味として楽しんでて、ついでにお金欲しいだけだから。で、ゆる言語学ラジオの収録もそうなんすよ。

別にそんなにやだなと思って来てなくて、別になんかまあ友達と喋るかと思って来て、ついでにお金にしてるだけだから、僕は何も不幸じゃないのに、なんかそれって仕事だから不幸でしょってみんなに思われてるんですよ。

なるほど。これすごい嫌だなと思ったんだけど、今久保先生の理屈で言うと別にいいわけですよ、それで。そう。だから堀元さんの中では求められてることと自分が求めることがたまたま一致していて、非常にバランスが取れてるから、私は堀元さんはワークライフバランスは取れてる人だと思ってる。

嬉しい。そっか。いや、だから僕、今。落ち着きね。どんだけ嬉しくてプルプルしてますよ、今。そんな風に肯定してもらったことない。もう1年ぐらいなんか色んな人にそれ言われて、いや違う、俺別にやりたいことやってるだけだからってことを言ったんだけど、あんまり通じないでいたのを、今久保先生が初めて理解してくれた。嬉しいす。

そうで、その時にやっぱ気をつけておきたいことは、1つだと怖いんですよね。それがダメになった時に本当になくなっちゃうから。だから俺その場合はいっぱいコンテンツがあるんで、全然オッケーと思ってます。うん。よっしゃ。俺このままでいいんだ。

僕ずっと長いこと付き合ってるけど、堀元さんがその趣味始めるってなって金にしようとした時に、出たとか言ってたんですけど、コンテンツいっぱい見てくれた久保先生に堀元さんの理解の先を行かれました。すごい勢いで。

やっぱほら、ちゃんと課金して読んでるから。いや、僕も課金してる。僕もっと古参ですよ。ちょっとそんな、やめてください。僕の方が古参ですよ。私の読み込み方が深いから。いや、そういうことですよね。

だから水野さんと久保先生だと、僕との付き合いの長さが全然違うというか。深さも、水野さんとしょっちゅうその喋ってるわけじゃん、収録の合間に。だから一緒に過ごしてきた時間って多分100倍ぐらいあるんだけど、水野さんの方が。でもその久保先生の方が1000倍ぐらい洞察力があるから、そのお前の洞察力ってペラッペラだから、そこにたどり着けない、全く。

今の話題に関してはもうとにかくノイズがなかったんだと思うよね。そのワークライフバランスに関して、もうバシッと私にも刺さったって。はい。はい。久保先生の考えたことにも近いって。そう。だから水野さんは堀元さんのノイズをいっぱい持ってる友達だから。勝者にね、その表彰台の上から、いや、君も頑張ったよみたいに言われてもな、全然納得できないというかな。

ちょっとやっぱね、水野さんコアがないから、やっぱり人間のガワだけですよ。浅いからね。浅いんだと思います。いや、でもね、コアいらないよ、別に。お、え、その話します？ 来た、来た。と思うけど。

最近のずっと悩みが、深みがないなんですよ。そう、人間としての深みとかコアみたいなものがなくて、俺って浅いんじゃないかっていうのをマジでずっと悩んでんですよ。これどうですか、久保先生。うん。え、深みって何のこと言ってるの？

ある人から見られた時に、あ、こいつの例えば次にする行動みたいなこととか、このような状況でこういう行動するだろうって予測の精度が非常に高くなってしまっていて、で、その予測のモデルを作るまでの時間が短くて済む人のことを、僕は浅いって定義して、僕めっちゃ浅いなって思ってるって感じ。

え、別に浅くないでしょ。ただ自分への解像度がすごい高いんじゃないの？ それでも堀元さんとかに、どうせ水野さんこう言うでしょみたいなやつとか、一言一句あってんですよね。それは堀元さんの洞察力がすごくいいんじゃないの？ いや、多分ね、定義はだいぶ浅いんですよ。あ、そういうこと。水野ってその浅いから、深さの定義も浅いんですよ。ひどい。悪い。

ちょ待って。ひどすぎる、今。え？ 今のひどすぎ。暴力だろそれ、もう。ごめんごめん。すごいハラスメント。深さの定義は浅い。浅いから。そう、人間として浅いから、深さを定義する時にも浅くなっちゃうす。

浅いと深いはさ、なんか評価と関係あるわけ？ いや、多分。ええ、まあ連動はしますかね。そう。今水野さんが言語化してない側面で言うと、裏にめちゃくちゃ人生経験みたいな、色んなものを超えてきた感みたいなものがある人っているじゃないですか。うん。うん。そういう人って人より深い洞察を出せそうな気がする。で、水野は結局人生順風満帆に来ちゃったから、そういうその修羅場みたいなものを全然くぐってなくて、その辺が深みがないんじゃないかっていう悩みです。

え、修羅場なかったら幸せでいいじゃない？ ほら。おお。え、めっちゃ肯定してくれるじゃん、久保先生。すごい。うん。え、だって挫折から学べると思ってるのですか？ お。え？ あ、なんか。え、かっこいい。え、挫折と思っちゃだめ。あ、学べる時もあれば学べない時もあるし、挫折がなくたって学べる時もあれば学べない時もあるでしょ。え、挫折に重きを置くのはよくわからない。

『喧嘩稼業』を読んでます？ 読んでない。読んでないすか？ いや、『喧嘩稼業』って漫画の中に全く同じ下りが出てくるんですよ。格闘の漫画なんですけど、あるやつが敗北してね、俺はあの敗北で学んだと。16歳の時のあの手痛い敗北から学んで俺は今強くなった、みたいなことを言うキャラがいるんですよ。で、それに対しておそらく作中最強であろうキャラクターが言い返すんですよ。何をくだらないこと言ってるんだお前は。敗北から学べるものはない。うん。お前が負けたことに意味をつけたいだけだって、はっきり言うんですよ。なんか久保先生の今のやつ、それに近いですよね。

私は一応学べるものはあると思うけど、別に挫折がその手段だけとは思いませんけどね。すげえ。

僕は成功から多くのことを学びましたね。本当かよ。ヘラヘラしながら言っちゃってるからだめだよ。顔が緩んでるから。意思を消してロボットのように与えられたタスクを遂行することと、裏道を見つけて短い時間で達成すること。学べてなさそう、それも。学べてなさそう。

え、でもさ、挫折って結局すごい主観的な問題だから、なんかハードルが高い人と低い人がいるじゃん。

なんかすごいおっしゃること分かるんですけど、多分水野の気にしてることって、例えば僕って起業失敗とかしてるんですよ。ああ。で、起業失敗するとむちゃくちゃ揉めるんですよね。周囲の、投資家とか、一緒に起業しようって言ったやつとありえんほど言い争いになって、なんかお前のこういうとこがダメだみたいな言い合いをして別れるみたいな、なんかそういう経験を多分あんまりしてなくて、それがなんか浅いんじゃないかっていうのが水野の悩みだと思います。そうですね。人間の業に立ち会わせてもらった経験がないという風に申し上げましたけど。深い感情のぶつかり合いみたいなね、やってないですね。人間のエゴだとか。

あ、でもそれはさ、なんかそういう辛い体験をした人がマウントを取ってるだけだと思うよ。おお。久保先生のその。え、僕同じこと言うんで。え、そういうね、そのちょっとカットして、そのね、やっぱなんとかだと思うんですよ。覚えてないじゃん。お前せめて再現はしろよ。記憶力もないの、やめろ。

なんか喋ろうと思ったら忘れちゃいましたけど。記憶力もないの？ 浅いし覚えられないし。メモ取ればいいんだよ。確かに、転記すればいいのか。そう。メモする。メモを取ればいいと。え、メモを取れば。違う、取らないで、取らない。あとメモを取ればいいって、メモすんのやめて。ちょ、ちょ、ちょっと意味あるメモ取って。え、なんか言ってましたよ、先生。あれ？ こいつダメだな。

挫折があった人の気持ちを記号接地できてないせいで、その本当にそういう人がどうしてほしいのかとか、どうしたら嬉しいのかが明示的な知識以外で分かってないっていう。そんなこと誰にも分からないと思います。そう、そう、そう。究極的にはそれってさ、その人の気持ちって完全に分かるのかって話な。そう。じゃあ全ての境遇の人の気持ちを分かるようにするって人間不可能だから、今更挫折の1つや2つしたところで、その領域ってほぼ増えないぜって話じゃない。

確かにね。うん。なんかね、あれなんだよな。昔これ悩んでなくて、最近悩んでる理由の1つは、10代とか20代前半の時ってまだいるんすよ。うん。そういう挫折を避けてたやつって。でもこの年になるとやっぱほとんどいなくて。うん。で、そうすると、何かそういう深みのある人と友達になれないのだとしたら、友達が増えないという。あ、なんか悲しくなってきた。え、何？

いや、だからそれ思い込みなんだって。それで友達が増えないと思ってるの思い込みで、ややこしい自意識を持ったやつって別に水野のタイプと友達になるから。俺そうだけど。ああ。だからそれでいいんじゃない？ 全然。あ、そっか。俺はややこしいが、お前はややこしくない。で、凸凹で別に仲良くしてたらいいから。

これって片務的な関係なんですかね？ そうなんじゃない。向こうからは内部を露出してもらってるのに、僕は露出する内部なしだから、ギブだけされてテイクしてないみたいな。

でもね、それは友達の関係としては十分ありだと思うんですよ。なんか自分はこうしたから相手もこうして欲しいっていうのは、やっぱ家族とか恋人の関係だと思うのね。うん。でも友達ってもうちょっと独立した存在なんで、やっぱ相手はこうだけど自分はこうだっていうことで成り立つ関係性かなって思ってる。なるほど。束縛みたいなことって恋人ではありだけど、友達ではやっぱないなと思うじゃん。そういうその独立性みたいな問題かなって私は思っていて。

うん。その話も論点いっぱいあって激アツ。戦ってください。激アツで、じゃあ恋人関係ならいいのかっていう問題があるんですよ。あ、私は恋人なら行ってもいい領域だと思ってる。まあ一般常識として、社会通念として。でもね、僕と水野、それもなんか受け入れがたくて。あ、恋人であってもね。そう。現代の恋愛規範に乗れてない自覚が僕めっちゃあるんですよ。あ。僕は乗れてます。お前の方が乗れてないのよ。違う、違う。水野の方が乗れてない。耳塞いでる。こいつ聞こえないふりしてる。小学生じゃねえんだから。

え、そう、そう。今堀元さんがおっしゃった規範が恋人の場合はあるよね、っていう話だ。そこに乗れるか乗れないかは個人の問題だと思ってる。恋人にはそういう関係を求めても。そう、求めてもいいよね、共通認識があってもいいよねってことは、求められるのもいいよねって話じゃないですか。それに乗れないって話でしょ。そう。そう。そうそう。でもそれは個人の問題だと思うのね。

で、友達の時にそれをやったら、なんかちょっと友達として重くないっていうのも、まあ規範。だから恋人関係の中では、まあ概ねここからここのレンジがあるよねっていう。で、そのレンジの中に、じゃあ私がこれぐらい自己開示したならお前もこれぐらい自己開示しろよって求めるっていうのが入ってるし、友達関係の中にはそこはないですよ。なるほど。わかるわかる。社会通念的にそうなってるかもしれない。

まあそうね。割と友達関係って交換可能性があるというか、その市場取引みたいに、お互いが合意できなかったら他のとこに行けばいい。

でもさ、それさ、ジェンダーの雑な一般化で良くないかもしんないですけど、なんか女友達の方が重そうな感じしません？ ね、やっぱ中学生とか小学生とかは、その辺はなかなかこう分離できてない。そうなの？ その通り。その通り。その友達みたいな、恋人みたいな感覚を持ってるんだけど、それがやっぱりだんだん年齢重ねてくると少し分化して。そう。

例えば大学生になっても、ナントカさんは私の友達なんだから仲良くしないでよみたいなこと言ってたら、なんかちょっと子供っぽいなって思うじゃないですか。そういう発達的な変化はあると思います。なるほどね。友人関係もそうなるんですね。だんだんその学んでいくとか、あとは自分のアイデンティティがどれぐらい確立していくのかみたいな問題で分離していくんだと思うんですよ。うん。それ面白いな。

大筋、先生の言うことに僕同意なんですけど、とはいえなんか友人関係での自己開示レベルはある程度合わせなきゃいけないんじゃないかっていう感覚も僕ちょっとあって。そうだね。なんか俺もその感覚わかるというか。私は友人規範の中に一応それは入ってないよねと思う。その人同士の関係性の問題で、普遍的な規範ではないです。だと思うんですよ。だからAさんにはそうしたいけれども、Bさんにはそうしないみたいなことが選べるのが友達かな。

でもその方略を相手と同じものを採用してないと、相手側から不満が溜まったりするわけですね。それがだから、Bさんはそれを不満に思わないっていうのが成立するのが友達かなと思ってる。なるほど。あ、どちらの方略を取られても相手が気にしない。うん。さっき水野さんが言ったように、友人関係って非常に多様だと思うんですね。

恋人関係より、僕そのインフルエンサー仲間と飲むぞとかってなった時に、インフルエンサー仲間がめっちゃ面白いゴシップを僕に教えてくれたりするわけですよ。どこどこの誰々がこんなやべえことしてたらしいみたいなことを聞いた時に、僕すごい精神的負債を負うんですね。やばい、めっちゃ面白い情報もらった。俺も何かを出さなきゃって思って何かを出そうとするんですよ。でもこれ割と親しい友人相手にもそうで、やばい俺負けてる、今負債になってるっていう感覚あるから、友人関係もちょっとある気すんすけどね。

ああ、でもそれは私はないね。

へえ。でも確かにめっちゃ親しい、それこそ僕、水野ぐらい親しい友人になったらそんな感覚なくなりますわ。水野だけめっちゃ面白いゴシップを喋ってて僕が何も喋ってなくても、あんま引け目ないかも。

でもね、それは親しさの加減もあるけど、多分水野さんが本当に気にしないだろうなっていうことを堀元さんが分かってるからっていう。だからやっぱり個人の関係性っていうのも大きいと思う。

そうなんですよ。水野って飲みに行って話したことを3週間経ったら全部忘れてるから、全く返さなくても構わないんですよ。全部忘れるから。

だからそうね、やり取りしたメールも全部忘れてました。でも私も1個忘れてたから。そうだよ。人のことばっかり言って棚に上げるんじゃないよ。

本当に多様性があるのが友人かなと思って。そのインフルエンサーの方には、堀元さんまだ気を使っているとか、この人気にする人だからなって。心を許しきってない時の発想ですね、これ。多分。本当だ。

あとちょっと今日久保先生に話したいなと思ってた、さっきちょっと出たんすけど、なんか俺、恋愛規範に乗れてないなみたいな感覚がずっとあるんですよ。え、乗れてないとさ、どういう困ったことあんの?じゃあ恋人がいたとして、その恋人に君が世界で1番大事だよみたいな空気を出さなきゃいけないっていうか、その前提を共有しなきゃいけないっていう暗黙の了解が社会にあるなと思って。でもそれ嘘じゃないですか?その恋人と別れたとして、僕は別に明日からも楽しく生きていくし、半年後ぐらいに別の人と付き合ってる可能性があるわけで、って考えたら、そのファンタジーに全力で乗っかるの結構きついなっていう。

じゃあ、その恋人に対して言うそういう言葉ってのは、今嘘ついてるなって思いながら言っちゃうってことですか?そうっす。でもファンタジーだっていう感覚は分かります。っていうのは『君の名は。』っていうアニメがあるじゃないですか。あれすごく流行りましたよね。ヒットして。その時に私が思った感想は、こんな、世界に自分と魂を分けた相手がいるのかもみたいなファンタジーをよくみんな受け入れているな、これを素敵だなって思うんだっていうのがすごくショックだったんです。

それより、しんどいの『バクマン。』って読んだことないですか?『バクマン。』大好き。『バクマン。』ってめっちゃそのストラテジーじゃないですか、登場人物みんな。この人が好きみたいになったらもうそれが運命の人だっていう。主人公の最高と亜豆ちゃんっていうヒロインが典型的ですけど、中学生の時に好きってなって、でも付き合いもしないし、なんだったら二十歳かなんかになるまで1回も会わなくて、でもその間ずっと好きでい続ける契約みたいなのが行われるっていう。『バクマン。』の登場人物って全員同じストラテジーなんですよ。その運命の人のためにめちゃくちゃずっと頑張り続けようで、それ以外の選択肢ないんだっていう、あれすごいファンタジーの極地だなって思います。

『バクマン。』好きで、よく覚えてますけど、一応フィルターとしては、クリエイターってこんな感覚あんのかなっていう風に思って。ないと思うけどな。クリエイターなんて貞操観念ないですからね。いや、一応少年漫画だからね。しかもジャンプの、記憶が正しい少年漫画だから、クリエイターの中にそういうのを装着するのはありなのかなと思って読んでたと思う。でも現実のクリエイターはね、めちゃくちゃね。あ、ごめんなさい。間違ってるよ。こんなの好きだから、ごめんなさい。概念としてのクリエイターね。あ、まあ、あるかも。

でも『君の名は。』は本当に普通に生活してる人の話だったんで。そうですもんね。あれね、えっていう風にすごく思ったんですよ。だからファンタジーは私も全然理解できない。

だから僕20代前半ぐらいの時までは、そのファンタジーにとりあえず乗ってるんだなと思って、ファンタジーに乗ってることに違和感がなかったんですよ。妙に大人になっちゃったせいで、ちょっとファンタジーに乗るのは恥ずかしいな、やだなって。え、何?今になって冷笑してんの?あ、そう。逆に30代になって逆に冷笑がちょっと出てきつつあって。それ普通じゃない?それやっぱ普通なんすか?だってさ、30代になって世の中には運命の人がいるのかもなって思ってる方が、大丈夫?

そうですよね。いや、僕もそう思うんですよ。客観的に見ててみんなそう思ってるんだろうなって思うんですけど、それあんま言っちゃいけない感じじゃないですか、社会って?え、そうなの?わかんないですけど、恋愛においては女性の方がリアリスティックで男の方がロマンチシズムな気がしていて。ごめんなさい、これはすごく図式化してますけど、ってなった時に、これ結構性差あるのかなって気がして。30にもなって運命の人いるって言ってるのって男の方が多そうな感じはしますけどね。そうかも。確かに。

でもだから、マッチングアプリでマッチした女性に対して、いや別に運命とかないと思うんですけどって言っちゃいけない空気は社会にあると思うんですよ。白けるっていう。そう、つまらんやみたいな感じになりません?あ、でも久保先生はそうでもなさそう。

いや、だけどやっぱりさ、世の中にこれだけ人間がいて、たった1人としか結婚ができないとしたら、まあ別に結婚しなくてもいいんだけど、そういう相手とお互いが好きになるのは、割と珍しいケースだねとは思います。あ、でもそうか。言われてみるとそうか。私は奇跡というよりは、珍しいケースだね。特別なことは間違いないと思います。

だからリアリスティックなことを僕がすごい言うで、言ってた結果いい感じになった人とだけ付き合ってたらいいんすかね。そうじゃないと価値観が一致しないんで、めんどくさいと思うんですよ、その後の人生を共に生きていくのが。あれ、そうかも。あれ、俺なんで悩んでたんだ。久保先生に言ったら2分ぐらいで解決したぞ。俺の疑問。

久保先生って喋ってると悩みを相談したくなるんですよ。だからできたら、今池袋で収録してますけど、池袋の近くでスナックでも喫茶店でも開業していただけると。よかったら大学の職を投げ捨てていただいて、南海子っていうのを出していただいて。私飲めないんで。あ、そうか。酒飲めないのか。でも全然話聞いてくれればいいんで、全然開けていただいて。

え、なんか俺しばらく悩んでたことが今日全て解決した気がする。いい相談しといたらもっと。ワークライフバランスのと、恋愛規範の。あとね、もう1個思うのが、僕この恋愛規範の話もそうなんですけど、全体として社会のファンタジー嫌いなんですよ。あ、だから私はね、クリスマスは好きじゃないよ。

あ、そうだ、そうだ。久保先生も言ってましたけど、ファンタジーで回ってるものいっぱいあるなと思って。これ例えば会社員に経営者意識を持てっていうのも一緒だと思うんですよ。そんなこと言われてるの?今の世の中の会社員って、経営者目線を持ちなさいみたいなことをめちゃくちゃ言われるんですよ。コスト感覚とかね。そう。自分が今いくら売上立てていて、いくら自分に経費がかかってるのかを考えて黒字になるように動きなさいとか、ペイするようにしなさいっていうことを言うんですけど、僕これとんだ欺瞞だなと思って。

経営者が利益を全部持っていくわけじゃないですか。中小企業って、基本的に社長が100%株主だとして、利益は社長が持ってくわけじゃないですか。なのに従業員が経営者目線を持てって言われてんの、めっちゃむちゃくちゃなんすよ。だって利益には与れないのに、苦労だけ同じだけ負えって言ってるわけじゃないですか。だからこれめっちゃ欺瞞だなと思ってるんですけど、それ世の中では良い考え方とされていて、新入社員とかが、よし、俺も経営者目線を持とうって思ってみんな頑張ってるんですよ。なんか社会のファンタジーだな。

それ良くないよね。だってさ、責任が取れない立場にいるのに、責任が発生するようなことを負わせるのはダメだよね。そう。無理筋の責任転嫁みたいなものだなって思うんですけど、これもやっぱり社会のファンタジーとして、その方が良いものとされている。よくね、ビジネス書とかにもそういうような、できる人ってのはそういう感覚を持ってる人間なんだっていうのを、経営者とかが書いてる本なので。本当にできる人が雇われとしてその視点を持つようになったら、絶対苦しくなりますよね。そうです。そうです。そしたら離職すると思うのね。なんかダメだと思うんだよね。

だから抽象化すると、社会に付随するファンタジーとどう向き合えばいいかっていう話だと思うんですよ。でかいよ。いや、それ教えて。教えて。ファンタジー。え、だからやっぱりさ、人のファンタジーに振り回されないことじゃない。

だからさっきの恋愛規範の話もそうですよね。社会としてはそういうのが良しとされているとしても、いいや俺は従わないぞっていう。そう、そう、そう。どうせあなたはいつかいなくなるだろうけどとか、あなたは代替可能な存在だろうけどっていうことをぼんやり思いつつ、それをなんならちょっと言いつつ過ごせばいいっていうのと同じで、経営者目線を持てみたいなこと言われた時も、何言ってんだこいつ。

だけど、それをやっぱりうまく周りに表していくっていうやり方は大事だと思うのね。パッと思ってることをこう言うだけでは、やっぱ規範っていうのをみんな持ってて、そこから外れるってすごく排除されるので、自分はそれには与しないんだけれども、目の前のそれぞれの人間関係の中でうまく表していくってことは大事なことだと思うんですよ。言い方は気にしつつも、ファンタジーに乗らなくていい。そう。乗らない。仕事ができないんで、そこそこに乗りつつ、ちょっとずつ言っていくみたいな。うまく表することは大事だと思います。

あれ、なんか解決したぞ。ファンタジーって別にそんな大きい問題じゃないじゃん。そうだと思う。あれ、俺の悩み全部解決。僕その悩み全部聞いてましたけど、僕解決できなかったですよね。水野さんはヘラヘラしながら、え、そんなこと思ってんですねって言ってました。全然何も解決の糸口を与えないで。この今1時間弱で直ちに。あれ全部、なんか問題を解決する場ではありませんって水野さんに言われてたから。でも結果としていいの?こういう話でよかった?

あ、そうなんですよ。今日何を収録してるのかと言うと、久保先生に人生相談したら面白いんじゃないかっていう企画ですね。僕もちょっと悩み持ってきたんすよ。はい、ください。

まず最初に、ちょっと前に僕の高校時代の友人を呼んできて、その人が、水野ってのは普通人間が誰しも持ってるだろう、誰にも見せたくない本当のエゴの部分、覆い隠してる部分みたいなのがまるで感じられない。コアの部分が水野にはないんじゃないか。ガワしかないっていうことを言われて。すごい悪口だよな。で、先生からそしたら感想のメールをもらって、面白かったですと。何が面白かったかって言うと、来た友人と堀元さんが、水野さんに存在するかわからないコアというものをプロジェクションしていましたと。ああ、そう見るんだ。っていうような感想をおっしゃってたんですよ。

もうちょっと補足すると、なんでそんなにコアがあると思いたがるのかとか、コアがあるだろうからそれを知りたいと、どうしてそんなに思うんだろうって。

その話ね、哲学的ゾンビの議論と一緒で。周りの人にもしかしたら人格ないかもしれないですよ。あるよ。いや、でもしかしたらね、僕は今意識あるんですけど、僕以外の人間全てにない可能性があって、でもそう考えると怖すぎるんですよ。その世界って、僕以外の人間には意識がなくて、ただそれらしい反応をしているだけなんだと仮定するとあまりに怖いから、意識あって欲しいなってみんな思っている。それと同じ話だと思うんですよね。水野にコアがないとちょっと我々が怖すぎるから、恐ろしいから、こいつのことが。だからあってほしいなって思ってるって話だと思う。

でもさ、それってちょっと論理的に間違ってない?だって絶対に人に見せないコアなんでしょ?そしたら見えるわけないじゃん。いや、人に見せたくないは別に条件として必要ないんですよ。コアは自分の中で絶対譲れない価値観みたいな、何かその強い情熱、信念みたいなものがコアなんじゃないかな。だからめっちゃオープンマインドの人はそれ見せちゃってると思います。え、それはあるんじゃないの?

まあ絶対譲れないってものありますけどね。なんすか?いっぱい寝たいなとか。ああ、なんか譲れそうだな。お腹減ったらご飯食べたいなとか。それただの3大欲求やな。コアですね。これが僕の。コアじゃないと思うけど、それ。それただの3大欲求、本能だと思いますけどね。

え、だから分かった、わかった。やっぱ世界には、舞台与えられたらそこでビタビタに踊れる人と、反発しちゃう人がいて、我々はそっち側なんですよ。久保先生と僕は。そうか。そっか。だから世界があれば、舞台があればクリエイトしたい。ダンスは自分で振り付けたい。まあ割とそうかも、僕は。でも一緒にしていいのかな?そう。水野さんはダンスは振り付けられたら踊りますよっていう。

え、じゃあ自分で踊りたいダンスないのかって言われて、え、別に1番点が高いダンスってやったらそれきっちり踊りますよ、僕は。すごいね。こだわりが全くないね。はい。全裸で踊るって言われても全力で行かせていただきます、僕は。それすごいね。

やっぱそれがあって欲しいっていうのが、僕とか水野の友人のつるみさんとかが言ってたことなんですよ。みんなにはあるんじゃないかなって思ってるから。あると思って生きてたんだよね。そう。2つのタイプの人間がいると思うんですよね。コアがあるやつとないやつ。

例えばお正月とかに今年の目標は何だみたいなこと聞かれんのがすごい嫌で。へえ。だって別にないし。いや、あります。それはあるの。はい。ちょっとそれは違いますよね。急に違った。本当に?だって正月に目標立てたらそれに向かって自分が動くんだから、立てた方が。それでも自分で立てられるってことでしょ?まあ。あ、じゃあ確かに信念あるじゃん。あるじゃん。信念なのかな?自分が一番動くスクリプト書いてるだけですけどね。

まあでも確かに水野さんの場合は逆算してる感じはある。そう、こうあってほしいなみたいなとこ、3年後ぐらいにこうなってたらいいかなから逆算してるから。だからこうしたいじゃないよね、あんまり。だからお正月に聞かれる目標って多分ね、そういう課題じゃないんですよ。課題じゃなくて、なんか内なる野心みたいなことを聞かれるんだけど。はい。野心はない。

え、僕お2人に聞きたいんですけど、これだけは鼻持ちならないなみたいなものないすか?鼻持ちならない。じゃあ例えば大学のサークルの飲み会みたいなものがあったとして、そこで全くモテないA君がいたとして、なんか童貞いじりみたいなノリがめちゃくちゃあったとしてみたいな場に僕いたら、すごい嫌なんですよ。それ面白くもないし好ましいことじゃないなと思って、だからそれへのアンチ勢というかレジスタンスみたいなことを僕考え始めるんですけど、そういうのはないですか?

僕はむしろ童貞いじりされたら社交が楽になるから。僕されてた側なので、別に全く。そうだ。あんた無限にいじられたいよね。はい。すごいね。話が早いんで。話の速さで生きてるんだ。はい。男性のコミュニケーションって、外してヒエラルキー序列を作るので、1番下に潜り込むとすぐ仲良くなれるから、話が早いですよね。

やっぱないね。怖。え、でもじゃあ水野自身じゃなくてもいいし自身でもいいんだけど、このいじられ方はちょっと良くないんじゃないっていう、それは許せないなみたいなもんないですか?はい。正義感、義憤みたいなのはないですね。世直ししたいはないですね。だからそういう場にいた時に早く帰るにはどうすればいいかなとかはもちろんありますけど。ああ、面白くない場ね。うん。その構図に同意したいとか是認したいとかないですけど、僕個人としてそれを自分が動くことで積極的に是正しようみたいなことをしてきてはないですね。そういう場に行かないようにとか、いかに立ち直るかとか、そっちを考えていたので。

なるほど。どうですか?確かに私もそういう飲み会とか好きじゃないので、行かないかな。だから多分我々は、自分が嫌な場所とか、自分が不快な思いをするのを減らすことにすごい多分リソースを使ってきたので、ある程度の年になるとそういう場にそもそも立ち入らなくなったっていう感じなんじゃないかな。なるほどね。堀元さん割とコンフォートゾーンを突破していろんな場所に出かけてったからそうなったんだけど、僕は四半世紀このロボット動かしてるから、もう自分の動かし方分かるんで。自分の規範は分かってるから、そこに合わないところに行かないみたいな。

いや、その感じは僕も分かるんですけど。僕も自分が楽しくない場所には行かないようにはしてるんですけど、それはそれとして、この場の空気が鼻持ちならないな、だから何か壊したいとか、そっから何かを作りたいみたいな気持ちにはならないですか?作りたいは僕ないっすね。だからやっぱそこがクリエイターの魂じゃ。そうだと思いますね。ないね。作るって発想がないもんね。

それこそ僕noteで、お前のカスみたいな青春を肯定するために僕は物を作るんだよみたいなの書いてあります。僕全然刺さんなかった。いや、だから水野さんはその気持ちになってないんだろうね。まあ僕青春楽しかったから、読者じゃないな、ってかノットフォーミーだなみたいな。え、私は自分とは関係なく、堀元さんのコアを見た感じで。あ、まあそれはそうですね。結構僕のコアです。そう、いいねって。

あれは要約すると、友達が大学生の時に、まあビビるほどモテなかったし、サークルの飲み会で童貞いじりされたことを、あれから15年経って今でもたまに思い出すっていう、そのたびに動悸がして眠れなくなるみたいなことをツイートしてたのを見て、それ俺もめっちゃやだなっていうことを思って書いた記事なんですよね、あれ。だから僕はそれ、義憤みたいなものあるんですけど。そっか。だからそういうのがある人がクリエイターになります。そうかも。そういうのはない、我々が、いい踊り手になるんじゃないか。

そうか。だからコアって別になくてもいいのか。そうだと思うのね。コアない人にしかできない仕事ありますからね。あ、そうだ。本当に。あ、そうか。こだわりないから。向いてますよ。だからこの踊り踊ってくれって言われた時に躊躇なく踊れる人っていう。それは十分な給料や待遇が与えられる時は得するっていう話ですけど、そればっかりやってると損するのでね。

ですけど、堀元さんみたいなタイプの人って結構厳しいと思う。つるみも割と気質として経営者気質のタイプだと思うんですよね。だから経営者の方とかだったら向いてると思いますけど、僕が経営者に頼むからなってくれって言われてもやりたくないのはそういうところですね。

なるほど。なんかつるみさんゲスト回の時には出なかった話が今いっぱい出て。ちょっと、なんか久保先生来たら急に議論深まったなじゃないんですよ、それ。だいぶ熱いすよ、これ。

そう。だから私は、ロレンザルの論文を渡されて、博士論文まで書くわけじゃないですか。結局踊ったわけですよ。そう。自分で1から振り付けはしないんだけど、踊りの原型があったら自分なりの踊りはできるわけ。ちょっと派生させて、うまく踊りきれる。水野さんだって言語学ってのがあって、それを自分のものとしてうまく振り付けて、新しい踊りは踊れるわけじゃん。だけど堀元さんはやっぱり何か現状を自分で変えていきたいっていう欲求があって、それを形にできる力があるんで、それがコアっていう形で1つあるのかなと思います。

だから僕、外部のメディア出演するのそんな好きじゃなくて。いいや、俺が主導権を握って俺が道を引きたい、コンパスを俺が持ちたいみたいな気持ちあるから。外部の取材いっぱい来るんじゃない?今。で、今引き受けてます。基本的に僕は逆で。全然オッケーだよね。まず僕、現場に行った時に聞くのは、どうなったら面白い?コアがないなあ。すごいな。でも本当そうよね。

特に動画とかだと、まず出演するチャンネルがあったら1番再生されてるものとか見て、こういう話をしたら受けるんだなみたいなのは一応想定して、現場に入った時にこの座組でどういう風に踊ったらいい点出ますかっていうのは聞いちゃいますし、聞いてアジャストするの楽しい。それは自分がどれぐらいの幅があるかが出演することで分かるから楽しくて、僕は割と出ちゃいますけどね。

ゆる言語学ラジオで喋ってる時が一番面白いって言われるのと、いろんなメディアに出てそれが面白いって言われるのだったら、僕後者の方が嬉しいもんな。あ、そうなんだ。はまれてる方が嬉しい。あ、そう。あ、俺ジェネラルなんやみたいな。へえ。いや、全然違うわ、その感覚。

すごい。俺3日前にダイヤモンド社のチャンネル出てたんですけど、かなり腕利きのディレクターの方が、めちゃくちゃ詳しく、こういう流れになってこういう結論に行くと面白いですっていうのを台本に書いてくれてて、なんて熱心なディレクターさんなんだと。彼の期待に沿うように頑張ってパフォーマンス出すぞって思ってたのに。3行目からもう無視してたもんね。全然違う話をし続けていた。いや、俺が今話しとった方が面白いだろうと思って。無視しちゃったもんね。

え、僕ラジオ出させてもらうことあるけど、僕それホストに任せてどうなるのかを楽しみたいから。もちろん自分からドリブルせずに、向こうが台本通りに引くんだったら台本通りに喋るし。でもやっぱ全く台本を守らない人いて。この前、武田砂鉄さんっていうね、ライターさん、『わかりやすさの罪』とか『日本の気配』とか有名な方なんですけども、その人ってマジで台本無視するというか。砂鉄さんはそうだよね。へえ。

放送作家さんが作ってくださった台本には、ゆる言語学ラジオはどういう理由で始まったのかとか、今関心があることはとか、本の中のここが面白かったみたいな話が書いてあるから、ああ、はいはい、割と鉄板の話聞かれるのねと思ったら、真っ先に、この番組『武田砂鉄ラジオマガジン』って言うんですけど、最初『武田砂鉄のラジオマガジン』と「の」を入れるべきかどうか迷ったんですけど、どっちがいいですかって聞かれて。この話10分ぐらい聞かれたん。へえ。やっぱ砂鉄さんはそうでしょ。絶対こっちを安心させないんだなみたいな。

前なんかの雑誌のインタビューでね、僕と水野さんが砂鉄さんにインタビューされた回ありましたけど、その時ももうめちゃくちゃでしたからね。砂鉄さん持論喋ってましたから。そう。延々持論喋ってて、何々で何々でこうこうこうでこうだと思うんですけどどうですかって聞かれて、僕と水野がはいって言ったら、それ僕らが喋ったことになってて。あれ面白かったすね。武田さんもすごいクリエイターのコアがあるタイプの方だと思うんで。

だから僕にせよつるみさんにせよ、人間にはコアがあるものって前提で喋ってたんですけど、別にコアない人もいっぱいいるんだな。で、それでいいんだな、多分。うわあ、ハラスメントだったわ。君の周りに比較的コアがあったり剥き出しな人が多かっただけで、世界はそうじゃないっていう。いや、だからあれコアハラだったわ。良くない。コアハラスメントだった。

あと良くないのはもう1個ね、僕がコアあるみたいな顔してる、みたいな喋り方してるのも良くない。そうそう。水野さんってめっちゃコアありそうなんだよね。なんか稀代の思想家みたいな空気あるから。そう。あれ詐欺ですよ。あれ良くないすよ。だからそういう振り付けがうまく踊れちゃうんだね。コアがある振り付けを踊れちゃうっていうこと。

いや、僕はナチュラルボーンで、全然こういう思想ある感じにしようとか哲学がある感じを見せたいっていう演出でなく、普通に喋り方がこうだっただけで。ただ眼鏡かけて、編集者っていう肩書きで、みたいなのが色々と、あと文学部出てみたいなのも手伝ってこうなったんですよ。だからつるみに言われたのは、お前マジで読書が好きって言うなと。読書が好きって言ったら、ものすごく本読んでる人から想定されるぞと。お前は対極にいるんだから、みんなそのお前の読書好きっていうフレーミングでお前の理解を間違えると。

だからお前、読書が好きとかじゃなくて、中学高校とハンドボールしましたとか、そういう話から入らないと人が誤解すると。あと言葉が好きもそうだと。言葉が好きなやつ思想あるから、その誤解招き方するとややこしいやつ。いっぱいいるから。お前ややこしさ0なのに言葉が好きっていうのももう良くないと。で、あと編集者も良くないと。マスコミでカルチャーも分かっててみたいな感じの空気出してるけど、お前ただの地方の陽気な家に生まれた陽気なやつだけだから、それすごい誤解招いてるよって言われて。

だからこれ不幸な事故だったんだ。何もコアなんてないのに、いかにもコアがありそうな要素があまりにあっちゃったせいで、みんなからあるに違いないと思われているっていう。なんか俺の人生喜劇。

え、でもゆる言語学ラジオのリスナーさんたちはそうは思っていないっていうこと?熱心な視聴者は多分僕がそういう感じであることよく分かってるからこそ、外部媒体に出た時とかに一生懸命ネガティブキャンペーンされると思うんですけど、例えば1、2回見た方とかだとやっぱ誤解されること多いですね。この人は何かすごい深い思想をお持ちなんだろうみたいなことを思ってますよね、みんなね。そんなことないのに。はい。いっぱい寝たい。

でもだんだん分かっていくならいいんじゃない?まあそうだ。メッキ剥がれたなっていう感じもありますよね。最初の1年ぐらいは結構、この人インテリみたいな、知識人みたいな感じで売り出してたんですよ、最初は。そう。最初の1年はね、結構、水野さんの深遠な思想に触れて本当に人生が豊かになりましたみたいなこと言ってる人いたのにね。で、僕もよろしいよろしいみたいな感じで思ってたんですけど、途中から僕がクレジットカード40枚作ってポイ活してる話とか、いっぱい出てきましたからね。リカが全くできないとかね。そう、そう、そう。ポイ活しすぎてトイレがミントの匂いだらけで臭いとか、そういう話をしてたらどんどんそういう方がいなくなってしまって。

え、でもそれ勝手にプロジェクションしてるだけなんだから、責任取れないよね。そうなんですけど、僕その時間が経つと損するシステムになってるんで改善したい。時間経てば得するシステムだったらいいのに。あれ、確かに。それすごいかも。水野さんのモテなさの全てがそこに詰まった。付き合ってく期間が長くなるほど、あれ?みたいに思う。

普通逆じゃないですか。一緒に過ごす時間が長くなってくるといいとこが見えてくるみたいな。水野さんの場合って逆になってんすよ。先に全出し終わったから、もう僕。そう。しかもなんかこいつ深いんじゃねみたいな期待値はめっちゃ高い割に、一緒にいればいるほど、あれ、浅いなこいつって分かっていくっていう。カルチャーもない。通常想定される人間の動きの真逆なんですね。右肩上がりでね、下がってる。それ右肩下がりしてるんですよね。

じゃあ最終的な値が一緒だとしても、最初高くて下がっていくのと下から上がっていくのでは印象が違うから、そのつるみさんは最初もっと下げていけってアドバイスしてるってこと。そうですね。あと、世界に僕が誤解されることに、やっぱりつるみは、イベントとか行って水野さんのファンですみたいなこと言ってる人とか見ると、気の毒だ、本質じゃなくて理想化された状態で見てしまっているので、啓蒙したいというかね。

だから分かりました。水野さん、今後の自己紹介、ヤンキーですって自己紹介していきましょう。水野です、マイルドヤンキーですって言ったところから行けば下がりがないから。姉ギャルで。そう、そう、そう、そう。姉がギャルで、家族でビンゴしてますって。そう、そう、そう、そう。あ、いい。それで行こう。そうやって自己紹介して今後。そうするとギャップがないっす。

でも僕について語る時にもやっぱり出てくることって、読書いっぱいしたみたいな話とか出てきちゃって。後から出てくる分にはいいのよ。ファーストでそれがあると、すごく思想あるやつだと思っちゃうから、そっから下がっていくだけなんだけど。その方がいいよ。なるほど。

いや、でもさ、本当に長く付き合ってる、堀元さんとか周りの方たちは、そういう上がり下がりを経てまだ友達なんだから、そういう人たちと付き合っていけばいいのでは?まあつるみに言われたのは、お前基本的に気い使えてないから、ベースやなやつなんだけど、面白いからみんなその面白さが上回って付き合ってるよっていう。で、俺はお前が面白くなくなっても最後まで仲良くするけど、大体他の人離れるから気をつけろって、つるみに言われました。でもね、それそう。堀元さん離れないで。

いや、違う違う。僕は結構水野さんと仲いいから、そうそう離れない気はするんだけど、パフォーマンス出しちゃうやつの悲劇ってあるなと思って。これ水野に限らず僕もそうなんですけど、飲み会に呼ばれたら仕事するんすよ。楽しくする。そう。その場に応じた気の利いたコメント言ったりとか、え、それって何々ってことですか?って意外な切り口言ったりとか、場回したりとかして盛り上げるんですよ。だから結果出してるから次も呼ばれるんですけど、それ結果出してるから呼ばれてるだけだなと思って。わかる。これ俺が面白くなくなったら2度と呼ばれないんじゃねえかなってことを思ってるんですよ。

僕の直近の悩みは、ここ3年でできた友達、僕のYouTubeが滑り始めて残ってる人0人説。熱い。その話。そうだと思うよ。怖い。ギリ飯田さんがいてくれるかどうか。そうだね。飯田さんが積んどくチャンネルがうまくいってもっと忙しくなったら、もう付き合わないでしょ、それは。悲しい。で、あとお前も制作会社切られますよ。なんかペダンティックよりもっといいとこ見つけたんで大丈夫ですみたいになる可能性があるから、面白くあり続けるしかない。わかる、わかる。でもその感覚がちょっとありますね。その舞台を踊ってます、僕も今。結果を出し続けないといけないんじゃないかっていう。

でも別に水野さん、面白いこと言わなくても面白いよ。それ面白さを評価されちゃってるから、やっぱり。だから面白くなくなった時ですよね、水野が。だから面白くなくたって面白い人だよっていうこと。興味深い。だからパフォーマンスが仮に全く出ていなかったとしても面白いんじゃないかっていう。だって変わってるから。いや、変わってないですね。普通ですよね。僕はめっちゃ、常識的なバランス感覚のある人間というかですから。なんかそういう変わってるさで付き合っていく人もいるんじゃない?

いや、だから僕が最近思ってるのは、水野と一緒にいて楽になったとか落ち着いたとか、そういう風な感じになったらいいなと思うんですけど、出ない。俺から安心とか共感とかリラックスとかケアとか、そういった概念が僕から出てこなくて。それね、パフォーマンスの真逆なんよ、多分。パフォーマンス出てないやつの方がリラックスできるんよ、相手って。あ、そうなの?だって面白いとさ、面白いなってなっちゃってリラックスしないから、人って。リラックスしてくんないの?だからね、お前面白すぎるのよ。一緒にいる人がリラックスしないのよ。え、俺リラックスしてもらえてないの?面白すぎて。え、何それ?面白いって、笑いを生み出すから。笑いってその緊張だから。

え、でも私は水野さんがあんまり気使わないので。私にね。使えてないじゃん。使わないんで、すごい気が楽です。いや、僕は分かります。それは僕も同じ感覚なんですよ。こいつ俺に気使ってないなっていうの分かる一方で、それ面白すぎちゃって、にはならないよなっていうの。え、でも私別に水野さんと面白い面で付き合ってない。水野さんが変わってるから面白い。でもそれ研究者っぽすぎるな、眼差しが。

あと、僕は皆さんに気い使ってるつもりでいました。気は使ってないすよ。下手すぎる。使ってないと思うのね。だから気が楽です。そう。分かる。だからそれはあなたのいいとこだから、気は使わなくていいんだけど。じゃあ研究者目線の友達が増えればいいんじゃない?あ、だから僕今すごく仲良くしている人って結構研究者とか、研究者気質の人がすごい多い。だからやっぱ老齢の猿だ。そう、研究対象としてみんな見て。変わってるのはやっぱりすごい好きなので。だから、あ、そうやって意識するんだみたいなのを見られてんだよ。

だから研究者の人、多分僕にケアとか求めてないから。もちろん老齢の猿にケア求めないから。インスピレーション、研究のアイデアにしようみたいな。学びになるなっていう。いや、学びだ。変わってるものが好きなんだよ、研究者は。なんか変わってないけどな、全然。それは分からないんだよ、自分では。

いや、でもさっきの恋愛規範の話に戻すと、僕より水野さんの方がさらに乗れてないと思うんすよ。だって今全然話さないから、多分相当触れない何かがあんのかなと。僕は付き合い長いんで大体分かってるんですけど、彼は自分で完結しきってるんですよ、もう本当。あ、世界に1人。あの、なんだっけ?世界に1人だけの花みたいな、黒島先生が言ったやつですか?ずっとそういう感じ?そういう感じって、違いますよ。僕はいっぱいいますよ、周りに。

いや、でもだからそれはいいことでもあって、自己肯定感がもう高すぎて満たされきってるんですよ、1人で。だから何も他者を必要としてないんですよね、究極。だからそれって現代の恋愛規範の真逆なんですよ。僕は君がいないとダメなんだ、いや、俺は1人で完結してるんだっていう。

僕はだからそれで言うと、個人は独立していて、人に依存したり人に迷惑をかけたりするのではなく、自分で自分に拠って立ちなさいっていう規範の中で踊った結果、踊り続けすぎました。ちょっと踊りすぎたかもしれない。そう、気づいたらみんないなくなってて、このダンスフロアから。あれ?みたいな。しっかり俺最後まで踊ったのにみたいな。

恋愛に乗れなくても、1人で独立してたら友達はできるよね。ただ僕の趣味は読書なので、読書って基本的に1人でするんで、維持できる友達の数は、読書にはまればはまるほど減りましたね。でも別に数じゃないじゃん。それはそうですね。はい。あと、本っていう友達いるし。それで言うと、まあいいっすけど。だから、え、それでいいっていう話になります?久保先生は。え、何がないの?なんか困ってることあるんですか?

まあでも、その恋愛とかしてみたいし、恋人とか欲しいなって思うんだけど。ええ、楽しそうじゃない?その方が。何が楽しいの?それちょっとよくわかんないですけど。それはだからさ、まあでも1番あるのはあれですかね、幸福な家庭で育ててもらったので、そのような生活に対する憧れが一番多いですかね。はい。マジレスすると、それって翌日になったらそうなってるなんてありえないので、連続的な過程を想定すると、1番手前にあるのは恋人を作ることですよね、っていう感じですかね。

え、でもやっぱり家族は1人ずつ違う形を作ってくと思うので、憧れがあるのはよくわかりますけど。水野さんは違う家族の形なんじゃない?なるほど。周りがね、やっぱみんな幸福な家庭をどんどん築いているような感じするから。自分がテンション上げて乗れない空気に無理して乗らない方が、結局トータル幸福なんだろうなみたいなことはめっちゃ思うんです。

あと、そして僕乗ってなかったんですよね。だからそれで今までずっと乗ってこなかったので、食わず嫌いみたいなね可能性もあるわけじゃない、それって。そこが検証しようがないから、どうなんだろうって思ってるっていう。あ、食わず嫌いはやっぱりもったいないなと思います。ああ、やっぱそうですか。やってもいいなと思ってるなら絶対やった方が。でもだから水野さんは多分やってみようとしてもやれなかったでしょ。うーん。じゃあ恋人ができたぞみたいな時も、ちょっとやってみるかっつってやってみて、全くはまらないでしょ、多分。なんかね、劇的に生活が変化するみたいなことがなくて。そう。だから結局はまってないじゃん、それ。で、それは僕のせいだった部分もあると思うんですよ。

僕が急激に生活を変えなかったから、あ、そういう感じなんだみたいになって続かなかったって部分もあると思うんですけど、結果的にうまくいかなかったすね。うん。な、やっぱ批犯人乗る体になってないよね。

いや、あとはね、タイミングみたいのもあると思うんですよ。自分の人生の、はい。こう波みたいのあるじゃないですか。それも恋愛だけじゃないじゃないですか。その仕事とか生活面とかでいろんな波が複数やってきて、うん。それが何か1つの形になるのが、ま、結婚かなみたいな気がするんで。うん。その恋愛とか結婚だけ見てても、特にその30代って本当にいろんな波がこうぐにゃってくるので、そこだけ見ててもあんまりも問題

うん。それはね、そうなんですけど、タイミングの問題だって言って、タイミングが来ると思って受け身で本読み続けてたら、30歳。[笑い]

でも私、あの卒業生なんかもよく会いに来てくれるんだけど、それもまずすごいですね。やっぱスナック南海子の人が必要ですよね。会いたいって言われたら会って話すんだけど、あ、スナックに来てたのかってすごい腑に落ちたんですよ。だってそれって学生時代からきっとそのこのプライベートの悩みとかを聞いたりしてたんじゃないですか？そう、そう。1対1で全民をやる機会があるので、私たちは、ま、いろんな話をするので。そこがもう面倒見良すぎますよね。

そ、あ、でもやっぱ就活とか本当に人生最初の試練なんですよ、彼らにとってね。で、家族じゃない大人はなんかなと言える時もあるってことですね。そうですね。その斜めの関係の、うん。で、やっぱ親には心配かけたくないからこういうことは言えないんだけどみたいな。結構就活期はそれ、個人的に仲のいい大人がいるかいないかで精神的な楽さってかなり違うと僕思いましたね。就活して。うん。そう、そう。

ま、そういうのがあるので会いに来てくれるんだけど、元学生さんたちも、ま、20代、30代ですごい結婚とかのことで悩みがある。うん。で、そん時に私が言うのは、いや、結婚したい気があるんだったら、やっぱ結婚するぞって思ってないと、あの、今絶対できないよって。就活の時にね、なんとなく就職したいなって思ってるだけじゃ絶対できなかったじゃない。就職するぞって思って色々活動して、ま、やっと就職できたじゃない。だから今の時代は結婚もやっぱりそうだと思うから、結婚したいのであれば、やっぱ結婚したいという強い気持ちと共に、ま、何か本当に行動してないと。

でもそれやって言語学の勉強できる時間減るってことですよね。そうですよ。そうそう。だからその行動ができるかどうか。それまずいっすもんね。それは。[笑い]やっぱ勉強の時間がね。勉強しないと俺。ね。そうなんだよな。面白すぎるからな。世界がさ、面白すぎてしまって。

でもさ、だんだんまだ何年か経ったらさ、いや、やっぱり言語学では俺の寂しさ埋まらないぜって思うかもしれない。だからそうならないんですよ、水野。飽きてくれるかな？俺って。未来の俺っても飽きなかったらさ、それはそれでもういいじゃん。え、何がないの？それでいいじゃん。ああ、確かにね。みんな先に飽きるから、長いことやってるだけで勝てるみたいなケース結構あるもんね。ある、ある、ある。うん。

いや、だから僕別にもういいんだなっていう、何も無理しなくていいんだなっていう結論に最近なりつつあって。今の優先順位のままで生きて、それで成り行きで年を取って、え、50になった時の堀元さんが何か失敗したって思ったことがあっても、33歳、34歳の時の堀元見を責めないという覚悟を持ってるってこと。そう。割と最近はそうすね。へえ。好き勝手やるでいいんじゃないかっていう。俺3、4年後にそうなってるかな。ちょっと自信ないんだよな。うん。水野さんもそうなってそうだけどな。

なんかさ、僕は最近合成の誤謬についてすごい考えることがあって、1番典型的な合成の誤謬ってのは、ミクロで見た時の正解を打ったんだけど、全体マクロで見た時には最適ではない選択になるみたいなのが合成の誤謬なんですけど、それを人生とかに当てはめることもあって。僕今まで瞬間的な最適解を取り続けてたと思うんですけど、で、その結果今ここまで来て、あれ、みたいな、みんなが割としているような経験とか全然してないなみたいになって振り返った時に、瞬間的な最適手を打ち続けるだけだと、実は碁とか将棋でいうとこのもう詰みに入ってるんじゃないかみたいな。で、その時にどこまで戻ればいいかってなったら、今結構ターニングポイントな

いや、でもね、それがね、俺そもそも間違えてると思って。みんなもっと瞬間的な暮らしばっかりしてて、実は、だから俺らと別にやってること変わんないんじゃないかっていうの思いますね。後悔してますもんね。うん。あの、の択なみたいなことを日々やりながら別に生きてってるわけで、あんま変わんないと思う。

あ、それとだから僕、人生のどの瞬間にもこの時こうすればよかったって後悔がないから今考えてんのかもしれない。それ逆にすごいというか、いいからもうそのまま走ったらいいんじゃないっていう。うん。そう。だから結局その瞬間の積み重ねでしか人生ってありえないじゃん。はい。戻れはしないんだから。うん。やっぱその瞬間の最適解で、ま、幸せだなと思ってるのが幸せな人生っていうことなんじゃない？

そう、マジでそう思う。だから、じゃあなんか幸せな家庭に育てられたから無理して家庭持つかって言って、あんまはまってない人と付き合い出して、うん。あんまはまってない人と結婚して、あんまはまってない人生を送ったら、それめっちゃ不幸な気すんだよね。今に比べて。なるほどね。だから型では幸せにはなれないじゃんっていう、中身じゃんっていう当たり前の話だけど。ね。型では幸せにはなれない。すごいすよね。キャッチコピーをつける能力。いや、本当に本当にそうですよ。久保先生それがすごい。

いや、だから僕もそれめっちゃ思うんですよね。最近なんか型整えきって幸せになってないやつめっちゃ周りにいるから。そう、そう。ついつい型を整えたくなるのよ。だって分かりやすいから。幸せの形はこれですって出てるっぽい気がするじゃない。それに合わせるとそうなるのかなと思うが、そんなことはなくて、人間、心がありますから。

そう。僕去年離婚したんすけど、でも全然その周囲の同い年のやつで結婚してるやつの方が明らかに俺より不幸だなっていうのをめっちゃ見るんです。でも型はそいつの方が幸せそうなんですよ。うん。うん。じゃあ結婚してマイホーム買って子供が2人いてみたいな、型こいつ整いに行ったけど幸福失ったなみたいなことをめっちゃ思うことあって、そうなるよりは全然いいかな。

堀元さんの場合、多分だから50になっても60になっても、自分が1番したいのはクリエイティブだっていう強い信念があるわけじゃないですか？ああ、大筋そうだろうなって思ってるわ。僕、思考をせずに、やっぱ経営者にされた指示をきっちりと忠実にしたいので。[笑い]確かにそこ俺と違うな。そこがやっぱ1番でかいすね。先生どうですか？そこ。

水野さん、それ本当に分からないよ。私が主体的に研究に取り組んだのってプロジェクションだけなんだけど、え、それに出会ったのって8年前だ。40ですよ。おお。ああ。だ、40半ばで急に主体性に目覚めるとかを見つけることあるってことですか？うん。だから、あの、自分からやりたい研究テーマっていうのが初めてできたのは40半ば。なるほど。で、それまではそのローレザルもワークライフバランスも、ま、ジェンダーのこととか、あと人間の高齢者の認知のこととかも必要に迫られて。

だから目の前にあったダンスホールで。そうそう。で、その時の最適解として、ま、幸せですから、それ。とりあえず今幸せな形で踊ってたわけですよね。で、踊ってるうちにやっぱ楽しくなって、本当に自分でそれをしっかり自分のものとして踊れるんだけど、この踊りがしたいんだみたいなものを途中で見つけたわけですよね。じゃ、初めてそこで自分に主体性を強くっていう。だからシンガーソングライターになったのは40半ばです。それまではそうな歌手です。いい話ある。じゃ、10年後。ね、わからないですよ。

僕自分に主体性とか意思を感じることがほとんどないんですよ。いや、でもさ、あの『0.2秒を言語学する』が書きたいテーマを書いたわけでしょ。いや、売れるテーマ[笑い]が近いかな。いや、そうかな。いや、あの、だ、書きたいテーマっていうのは、僕が言語学でここが面白いっていう僕なりのフェチズム。例えばグライスの氷ってこういう風な説明をしたら1番面白いのにとか、生成文法の研究者って研究者だから正確に書こうとしてこういう風に書くけど、僕だったらCコマンドについてこう書いたら1番面白いと思うのにみたいなのあるの。はい。だ、入門への不満みたいなね。

そう。ここが1番面白いだろうっていう部分だけあって、で、0.2秒っていう切り口は、事後的にこれを本の中に入れる時に魅力的な構成になる舞台装置として後からでっち上げたので。だから別にあれが書きたかったかって言われると、後からそう言ってるっていうのが近い。でもそれだからさ、結局じゃあその部分はコアなわけじゃん。それって、もっと生成文法の説明ってこうなってたらいいのにな。あ、それコアなんだ。それコアじゃない？うん。

だってさ、本を書くってやっぱ本当にクリエイティブな作業だと思うのね。書き切るって本当に難しいことなんですよ。だからそれができた水野さんは、ま、やっぱり主体的に書いたんだなって私は思ってる。

あ、確かに。ま、今回僕目標3万部って置いていて、3万部いかなかったら、ま、分泌はしないっていう風に決めていて、ありがたいことに3万部超えたので、次も書こうっていうのはあるんですけど、やっぱあの密度とかを僕みたいなアウトサイダーの人間が書こうと思うと、やっぱ準備期間2、3年ぐらい欲しいんですよね。だ、本当たまにしかできない。毎年毎年出すとか何ヶ月に1回出すとか無理で。それはインプットがないから。たまにやるみたいな付き合い方だったらやりたいぐらいの感じですけどね。これで十分だと思いますけど。あ、そうですか。ま、でもそうだよな。ありがたい話だもんな。それで出してくれる出版社があるってこと自体もね。そう。

だからさ、恋愛的な相手がこのよくわからない水野という人物を一生かけて解体してやるって思ったら結婚できんじゃない？ああ、確かに。研究対象にしてもらったらね、楽だよね。うん。そうかも。うん。うん。確かに。あ、そっか。でもそれ待ちだもんな。Twitterのプロフィールに書いとこう。僕を研究してくれる人募集です。ハート。[笑い]やばい人、やばい人。気持ち悪。[笑い]

今度対決企画して負けたらそれツイートするみたいな感じやったら、僕全力できますよ。絶対負けたくない、それ。確かにね。次回の対決企画でちょっとやりましょうか、これ。それもややこしい人だもん。確定だもん。それ絶対ややこしい人だもん、それ。[笑い]久保先生のおかげですごい結論出していただいてのかよくわかります。[笑い]

いや、もっと本当は僕聞きたいことあったんすよ。そうなんだ。気が使えるということと、気を使ってることが相手に伝わるの間にあるものは何なのかとか、僕知りたいんですよ。その話もね、あるけどね。でも気を使ってることが分かる人は嫌です。だ、僕そうなってるんですよ、多分。え、気を使ってないから、そうじゃ。いや、僕気使ってるんで。ほら、気は使ってないから。いや、でも僕気使ってる。伝わってないね。俺伝わってないんだ。え、だって、はず。私お酒飲まないのにクラフトビールの店予約して。[笑い]

ちょ、それ内緒じゃないですか？絶対言っちゃだめですよ、それ。自分でグイグイ飲んでたよね。それがね、駅から遠かったんですよ。最悪だな。私1時間しか時間がないのに、水野さんもすごい忙しい時だったの。なんとなくお酒飲まれるかなと思って、あの、出張のお疲れとかもあるだろうからと思って、最初近くの場所を取ろうとしたんだけど、それがダメだったから移したら、駅から意外と遠くて。で、なんか重たい荷物手に持ってらして。最悪。来た瞬間から、あ、ミスったって思いましたよ。気使えないね。だから謝りました、それは最初に。

いや、だから、あ、そういう風に気を使わない人だから楽でいいなって思って。うん。褒めてもらって。そうそうそうそう。でも水野さんの自意識としては気を使っているという感覚だから。そこがね、やばいすよね。乖離が。うん。でもそう、それさ、だからそれ本当気をつけない。自分の、相手からのね、目線の乖離がかなりありますよね。うん。ま、みたいな話はまたしよう。どっかで、なんか別の。

いつ開店しますか？次は。ね、あのスナック基本的にいつでも空いててお客さんが来るっていうパターンじゃないですか？うん。あ、確かにそうだ。だから私の卒業生もいつでも私が大学にいるから知に行けばいいか。確かに。またじゃあ先生に会いに行く会をどっかでやりましょうか。愛知県で。じゃ伺いましょう。いいや。あの、また池袋にはさじたいと思いますから。それもそのパターンも嬉しいです。

引き続きですね、チャンネル登録、高評価、感想のコメントお待ちしております。あと久保先生のご著書ですね。え、『「推し」の科学』『イマジナリー・ネガティブ』なども是非お買い求めいただければと思います。ありがとうございます。以上終わりにしましょう。ありがとうございました。ありがとうございました。

堀元さん、うまく話せなくて悩むことってありません？よくあります。そんな悩みを抱える方にぴったりな本を書きました。ほ。タイトルは『会話の0.2秒を言語学する』。会話のわずかな間にフォーカスした1冊です。是非皆さん買ってください。うん。