ラーメン二郎の「ニンニク入れますか？」を言語学で読む：合図、台本、指標性

ゆる言語学ラジオ。

ラーメン二郎ってあるじゃないですか。あれ変じゃないですか？なんで「ニンニク入れますか？」って聞いた？ 変ですね。「ニンニクマシ、野菜カラメ」みたいに回答しますね。はい、とかいいえとか言えないじゃないですか。うん。

あれ実は言語学的に極めて興味深いことが起きているんで、今日はラーメン二郎を題材にした言語学の話を聞いていきたいと思います。いいですね。ラーメン二郎ってね、三田にありますよね。ありますね。堀元さんが通ってた慶應義塾大学。お膝元ですよ。お膝元にあるんですけれども、その三田で言語学を教える、ラーメン二郎言語学の井上逸兵先生にお越しいただきました。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。ありがとうございます。憧れのチャンネルに呼んでいただいて。井上先生は召し上がるんですか？ラーメン二郎。はい。10年以上食べてなかったんですけど、このお話いただいて3日前ぐらいに食べました。真面目だな。ラーメン二郎の話するなら一応直近で食っとこうという。慶應の教授ともなるとラーメン二郎の予習も欠かさないんですね。すごいな。

今のラーメン二郎と昔のラーメン二郎、行ってわかったんですけど、かなり違ってるんで。あ、ごめんなさい。ラーメン二郎学じゃないですよ。今日ラーメン二郎の言語の話はするけど、あの、ラーメン二郎に関する話は黙っても……。はい。

まず興味深いポイントってのが、その「ニンニク入れますか」っていうやつですね。これ文字通りの意味ではなくて、この言葉を言われたらどう返さなきゃいけないんでしたっけ？ 「ニンニクマシ、野菜カラメ」みたいに返しますよね。つまりトッピングのね、好みを言うっていう風になってるわけですけど。「教えてください」と同義だよね。

はい。これって先生のご専門の社会言語学とかからするとどういう風に分析できるんですか？

はい。普通イエス・ノー・クエスチョンですよね、「入れますか」なんで。でもイエス・ノー・クエスチョンに対してイエス・ノーで答えない質問はまあよくあるんですよ。ほう。「元気ですか」って聞かれて必ずしも「はい」とか「いいえ」って答えない場合もあります。確かに。「いや、最近本当大変なんだよ、仕事がさ」って答えますもんね。そう。本当だったらね、「いや、はいかいいえで答えてくださいね」。言わない。言わない。怖いな、そいつ。

元気ですか？ でも、まあ原理的にはそうだよね。「いや、俺は元気かどうかを聞いてるのであって、今お前の仕事が忙しいかどうか聞いてるわけではない」って言ってもいいわけ。しかも「元気ですか」っていうのは、今挨拶をしてますよ、会話が始まりますよっていう1つの合図みたいになってますよね。うん。うん。

質問というよりは、これによって今会話しますよっていう、会話を構成するまあ一種のきっかけみたいな、そういう役割をするっていう考え方が相互行為分析とか談話分析とかそういう分野でもありまして。じゃあ「ニンニク入れますか」もそれに近いんですかね。だと思います。

あれなんか「はい」とか言うと素人だなって目で見られるらしくて。二郎系の店でね、「ニンニク入れますか」に対して「はい、お願いします」って言って店主が嫌な顔してるとこ見たことあります。すごい嫌な顔しました。

ちなみにこの「ニンニク入れますか」みたいな会話の合図みたいなやつ、専門的には何て言うんですか？ はい。これいろんな見方できると思うんですけど、1つはコンテクスト化の合図っていう言い方が1つあって。コンテクスト化の合図。ええ、それがまあ1つの、これは今どういう行動をしてますよっていう、ラーメンを注文するっていうプロセスの中でちゃんと入り込んで適切な振る舞いをしてますよっていう、そういうシグナルみたいな働きをしているっていう。仲間意識を醸成する言葉みたいな感じ。まあそれでもありますね。で、要するに答え方間違えると、あ、素人だなって思われるんで、部外者扱いされちゃうと。

なるほど。京都とかで「お出かけですか」って聞いたら「ちょっとそこまで」っていうやつあるけど、あれも「お出かけですか」って言われて「はい、お出かけです」って言ったら多分素人だって思われるわけですよね。

あとやっぱり会話の構成がどうなってるかっていうことを示す合図っていう、これからその次に何が起こりますよっていうことを予期させる要素っていうことでもあると思うんですけど、まあコンテクスト化の合図よりそっちの方が「ニンニク入れますか」に関してはちょっと正しいかもしんないですけど。

あ、「ニンニク入れますか」を厳密にどう捉えるかに関して逡巡があったということです。コンテクスト化と言い切っていいのかなという逡巡があった。逡巡いらないと思いますけど、別にいいよ。

そうだな。ゆる言語学ラジオでも実は「ニンニク入れますか」みたいなやつってあって、例えば「堀元さん、カメラの電源落ちてますよ」って僕が言うと、堀元さんどうするんでしたっけ？ 言っちゃいけないことを言いますよね。「脱税なんてすればするほどいいんだから」とか言いますよね。はい。あ、で、あれなんかは実はコンテクスト化の合図であって、ある意味でその「ニンニク入れますか」と似たようなことをしていると言えるわけです。そう。まあ誘導してるわけですよね。誘導してないです。あの、そんなわけ、いや、僕カメラの電源が落ちてるなって思ったから……。なんてこと言うんですか？ 落ちてないから。それ言って、これは堀元さんですね。

まあでも振りって結局全部そうだよね。まあそういうことですよね。ナイツの塙さんに「いや、昨日のライブパフォーマンス本当良かったです」「いや、サンボマスターじゃねえよ」っていう、あれの「ライブパフォーマンス良かったです」みたいなのって完全にそれを要求してるじゃないですか。うん。コンテクスト化がわからない塙さんだったら「え、いや、ライブしてないです」。いい、いい。つまらんな、そいつ。

そこ結構ポイントで、そう、そこの慣習があるかどうかっていうことで、仲間かどうかっていうことを識別する役割を果たしてるっていうことですよね。わかります。わかります。仲間うちのノリってそのためにめっちゃ使いますよね。はい。まあわけわかんない人は多分ちゃんと反応できないと思います。うん。

でも「ニンニク入れますか」ってさ、明らかにおかしいフォーマットじゃなくてもいいのに、なんであんな初見の人からしたら確実に引っかかるトラップみたいな風になってるんですかね。うん。あえて初見を殺したいんでしょうね。それで「あいつ素人だぞ」って言いたいって、そこ意地が悪いってことですか？ラーメン二郎。あ、やばいな。やばいな。聞きました？今。ひどいですね。

ラーメン二郎の親父、慶應OBOGに優しいから大丈夫です。ラーメン二郎の親父って割とメディア嫌いでそんなにいっぱい出ないんだけど、なぜか三田会っていう慶應のOB会の、慶應130周年講演みたいなやつでトリを務めたのラーメン二郎の親父だったから。へえ。あ、そうなんですか。

今、特選塾員って言いまして、あの卒業生のこと塾員って呼ぶんですけど。はい。うん。慶應の卒業生じゃなくても、例えば慶應で長く教員やられてた方とか勤めた方に。まあ名誉教授みたいなイメージですね。で、この前ラーメン二郎の山田さんが特選塾員になられて。へえ。そう、だから優しいんすよ、OBOGには。言ったら、あ、もう殺される。殺される。殺される。2度と命ないですよ、それは。首切ったとこにニンニク埋め込まれますよ。え、マジ？ 野菜とニンニクで水野さんの頭すげ替えられるんで気をつけて。そう。マシマシにされますよ。

で、ラーメン二郎の山田さんが特選塾員になった時に学内の意見が真っ二つに割れて。で、一方は「よくやった」っていうのと、もう一方は「遅い」っていうのと。割れてない。割れてない。すごいな。真っ二つで割れたんですよ。みんな好きですね。基本的にもう仲間だと思ってるんで。すげえソウルフードだ。

あとね、「ニンニク入れますか」に関して言語学的な話って、「ニンニクなし」って言っちゃダメらしいんですよ。ほう。それ「ニンニクマシ」って聞こえちゃうんで。「なし」と「マシ」って誤解ないように、「なし」っていう言葉はNGワードらしいんですよ。はあ。そうだ。だから「抜き」って言うわ。そうそうそうそう。あ、そっか。「抜き」だね。

確かにある科学実験で、こう農薬の味がなぜか甘いことがわかったみたいな話があって、それは実験の時に「テスト」って言ったのを「テイスト」だとこう聞き間違えたから味が甘いことが発覚したみたいな話。そうそうそう。みたいに、それを防ぐために「なし」を封じてる。

あ、じゃあよくできてますね、それは。あとね、ラーメン二郎、人類学的に見ても面白いっていう観点をちょっと井上先生が提示します。そうなの？ なんでですか？ただのラーメン屋ですよ。

これはですね、言語人類学という、まあ私、社会言語学の専門なんですけど、社会言語学の親戚みたいな分野がありまして、まあ人類学なんでいわゆる未開と言われてるような、人が知らないとこに行くフィールドワークが好きな人多いんですけど、フレイクという人がフィリピンのミンダナオのスバヌンという集落に行って「お酒を飲む方法」っていう、そういう古典的な論文があるんですよ。へえ。え、お酒なんて飲んだらいいんじゃないですか？ それができないんですよ。つまりそこで勝手に飲むと、「ニンニク入れますか」って言って「はい」っていうのと同じぐらいな、もう部外者が来ちゃったぞみたいな感じになって、もう非常にたくさんのフォーマットがあって、そういう手順を踏まないとお酒にありつけない。一緒だ。そうなんです。

そういう古典的な論文があって、これも1964年ぐらいだと思いますけど、で、その辺から、まあ慣習を持った人たちがあること知らないとその会話に入っていけないとか、活動に入っていけないっていう、そういうことに着眼する分野といいますか、研究の視点がありまして。うん。で、その辺がまあこのラーメン二郎と繋がってくるなというところだと思います。確かに今聞いたらめちゃくちゃ言語人類学でしたね、ラーメン二郎。

まあなので、その今の入店したところからまずそのインタラクショナル・スクリプトが始まってるんだってのが先生の……。インタラクショナル・スクリプトを知らないです。何ですかそれは？ やり取りの台本みたいな感じの意味です。あ、そっか。スクリプト、台本が決まってるわけです。そう、そういうことですね。で、その台本を知ってる人はうまく振る舞えるけど、知らない人は「これ何だ」って感じになっちゃう。

ということで、で、我々はいろんな社会で生きてますけど、実はいろんなスクリプトを身につけてて、あんまり意識してないようなスクリプトもたくさんあると思うんですけど、で、それがまあ研究対象って言いますか、社会言語学とか言語人類学って、まあ人があんまり意識してないような、だけどなんとなくルールがあるような、しきたりがあるような、そういう世界をこうやってちょっと掘っていこうっていう、そういう分野なんですね。

はい。確かにラーメン二郎に限らずあるよね。このコミュニティだとこう言ったらこう言わないといけないとか。そう。「踏み逃げ禁止」みたいなね。みたいな。ありましたね、昔のインターネットね。キリ番、踏み逃げ禁止。説明してあげてください。はい。あの、昔のウェブサイトにはカウンターっていうのがついててね、「1人目のお客様です」「2人目のお客様です」って開かれるたびに数字が上がってくんだけど、77人目とか1000人目とかキリのいい番号、キリ番を踏んだ人は「1000人目でした」とかを掲示板に報告していかなきゃいけないって文化があってね。それをやってないと「1000番の人は踏み逃げしました」って呪いの言葉みたいなのを言われる。そういうのですよね。うん。うん。

僕ね、この話聞いて思ったのは、ジャルジャルがやってるお笑いって基本的にインタラクショナル・スクリプトの破壊なのだって思ったんですね。あ、これ言われたらこう返さなきゃいけないっていうのを全部無視してんのか。というのもジャルジャルのネタで1番多いシチュエーションって面接なんですね。で、面接って結構こういうフォーマットがはっきりとしていて、僕は就活やったんですけれども、ノックは何回しろとか、で、向こうから「どうぞ」って言われた後にドアを開けるとか、ドアの閉め方はこのようにすべきとか。すごいね。全部決まってるね。そうです。そしてとことことこっと椅子の前まで歩いて行って「おかけください」って言われるまで座ってはならないとか、そういうシークエンスがこうあるんですよね。

で、ジャルジャルのネタって、例えばですけど「失礼します」ってガチャって入って、入った後に「おばんやん」って言っちゃうとか。あ、あったあった。名前聞かれて「オキンタマデカ男です」って答えるとか。そうですね。めっちゃふざけるやつですね。それとか、あとは面接中にめっちゃ足開くやつとか、友達との旅行中にリモート面接するやつとかがあるんですけど、それってそのリモート面接は自宅からやらなければならないとか、面接の時に足を開いてはならないっていう、まあ我々が全く意識してないような部分をずらすから面白いわけですよね。なるほど。決まってるスクリプトがちゃんとあるのに無視する要素がいっぱいあるんだってことね。なので結構この言語人類学の話とか、まあラーメン二郎の話ってお笑いと実はかなり繋がってるなってのが僕の面白い発見でした。

あと水野さんの今挙げられた例プラス、このスクリプトの基本的に重要な部分で順序があるってことなんですよ。順序の知識も持っているっていう。何を先にやらなきゃなんなくて、この後に次は何かっていう。茶道とかだとあれですもんね。渡されてまず回してから飲むみたいな、なんかそういう取り決めありますね。はい。うん。ファーストフード店に行って座っててもウェイトレスさん、ウェイターさん来てくんないですよね。はい。順番はまず注文して、みたいな。そういうのもやっぱりスクリプトとしての知識を持ってて、いろんな、まあ例えば足開いちゃいけないっていうような、まあマナーレベルとも言ってもいいような知識もあれば、順番がこうだっていう知識もあって。ああ。それがまあスクリプトという概念の1番重要な部分だと。

これめっちゃ難しくないですか？コンビニの会計で、人がいるレジでピッピってあの商品読んでもらった後に、その決済方法を自分で選ぶパターンと、「〇〇でお願いします」ってこっちが言わないといけないパターンあるじゃないですか。セブンだとね押すんですけど、ファミマとかローソンは自分で言わなきゃいけないかな。でも店舗によってはさ、ファミマとかでも一部自分で押さなきゃいけないやつもあったりして、コンビニに行くっていう俺の行動レベルでは同じなのにスクリプトが違うわけじゃないですか。だから僕毎回恥ずかしい思いするんですよ。あの、「〇〇でお願いします」って言って、「あ、押してください」って言われて、「ああ、すいません」って。ああ、わかる、わかる。それ起きるね。うん。いや、だからこれはかなりコンビニというものでスクリプトが共通してないせいで起きてる悲劇だなって今聞いて思いました。うん。うん。

で、そういう意味で言うと二郎っていうのは、まあある種試験みたいなところがあって、試されているところがある。お前は素人か、ちゃんとこのコミュニティにいる人間かっていう、それが試されてるという意味では、ラーメン二郎ってのは高度に言語人類学、社会言語学のネタとして有用なところだと思うんですね。うん。うん。

確かに言われると、ラーメン二郎に並ぶ人たちってなんか謎の連帯感みたいなのあるじゃないですか。あれって多分みんなで同じルールを守って同じもの食ってるっていう感覚だから、かなり文化人類学っぽい。そうなんですよ。しかも券売機に行くタイミングが二郎系の店によっては、聞くところですと違うらしくて。ほうほう。どういうタイミングで券売機行くのかっていうのが、例えば三田の二郎だと自分の番が来る数メートルぐらいのとこに来た時に行かなきゃいけない。難しい。へえ。あ、そんなところまで。行きます。で、それで券売機に行った時に当然そこ空間空きますよね。で、詰めちゃダメなんですよ。当然そこは戻ってくるという前提で。戻ってくる。はあ。高度だね。ものすごい知識がないとあそこ行けないんでドキドキしました。

久々に緊張して。あの慶應の教授ってラーメン二郎で緊張するんすね。私、緊張することあんまないんすけど、もう久々に緊張しました。間違えたらね。なんかあの「ニンニク入れますか」って言われた時に、私はなんか色々トッピングいらないんで「そのままで」って言うらしいんですけど、「なし」とか「あり」って言っちゃいけないってもうずっと思い込んで、もうなんかね、どもっちゃったみたい。ああ。緊張で。へえ。

僕もこないだ好きな服のブランドのなんか新作発表会に呼んでもらったんですよ。うん。周りにプロのなんかバイヤーさんみたいな人たちばっかりの中、僕みたいなやつが1人放り込まれたせいで、何したらいいのかマジでわかんなくて。でも素人だと思われたくないから動きを真似しようと思ったら、みんな全部の服をこう親指と人差し指でつまんで生地の感じを見てるんですよ。はあはあ。で、なんか「ほう、この生地か」みたいな顔してるから、僕も真似して「ほう、この生地か」みたいな顔して。何がわかんだ。何もわかんなかったから無駄なのに。生地の違いもわかんねえようなやつがよ。マジで。だから何にもわかんないで無駄な時間1時間過ごして帰ってきました。はい。ひたすら触って。そう。「この生地か」顔だけうまくなりました。

でも外国なんか行って、このお店どうやって注文したらいいんだろうってわかんなくなること結構ありますよ。それこそチップを渡さなきゃいけないのに渡さなくて痛い目に遭うみたいなこと起きますもんね。うん。うん。

まあそれで言うとね、ある温泉地に有名なラーメン店があって、そのラーメン店はですね、美味しいから有名なんじゃなくて、店内で派閥がはっきりと分かれているので、A派閥で注文するとBの人から口きいてもらえないっていうスタイルの……。何それ？そんな政治思想みたいなのあんの？ラーメン屋。そう、店内で親族が揉めてるらしくて、そのなんか弟派閥、兄派閥みたいなので接客が決まるし、出てくる料理の味も全く違う店があって。お前面白い雑学持ってるな。すごい店あるじゃん。はい。行ってきて。で、しかも兄弟だとしたらどっちに対応されるかは入った時に空いてる方だから、ギャンブルなんすよ、そこ。あ、そうなんだ。はい。っていうところに行った時なんかは、例えばスマホいじりながら食べると注意されるとか、なんかそういう細かなルールがあって、それが明文化されてないから全てGoogleマップの口コミに蓄積されていて、そこ僕行った時なんかめっちゃ緊張しましたもんね。実質口コミがドキュメントですよね。それを読み込んでから行かないといけない。そうだから、その大声で叱られてる客の口コミとかありますよ、もちろん。ちょっと面白すぎるな、その店。すごいね。ちょっとじゃあサポーターコミュニティの方向けにどこの何ていう店なのか言いますね。はい。

そういう意味で言うと、私もまあまあジジイなんですけど、自分が学生の頃の二郎の方が言わないルールが多かったです。うん。今の方がまだはっきりしてて、昔は禁止事項多かったんですよ。例えば何ですか？ 例えば親父さんと口をきいていいのは体育会と応援指導部だけ。ああ、あるある。そう。あ、ある。聞いたことある。私語禁止なんですよ。私語禁止で。それから券売機がなかったんで、もうカウンターに小銭が置いてあって自分でお釣り持ってくっていう。へえ。あ、それ知らない。そうなんだ。良心にこう委ねてるんですか？ いや、それよりも、カットですけど、多分……てたと思います。めっちゃ面白い。もうそれしか考……。多分それで導入したと思うんですよ、券売機入ったのは。めちゃくちゃ面白いな。あ、最高です。

より緊張しましたよ、昔の方が。うん。で、今の方が割と緩くなってる感じだ。なるほど。あ、そうなんです。でも世の中全般的に以心伝心とか言わないルールみたいなの減ってると思いません？だんだんなんか明文化してるし、「そんなこと言うけど、それどこにそんなルール書いてあんですか？」みたいなことが多くなりましたよ。張り紙のお店とかね、結構ありますもんね。

うん。うん。私、昔あの中等部っていう、慶應の中の中学校の校長先生やってた時期があったんですけど、その時にまあとある体育の先生がダラダラしてる生徒に「お前やる気ないなら帰れ」って言ったら帰っちゃったらしいんですよ。ああ、明文化の文化ですね。はい。だから我々の世代だとやっぱり「やる気ないなら帰れ」って言われると、あ、ちゃんとしなきゃっていうことだと思うんですけど。うん。それもコンテクスト化の合図なんですかね。コンテクスト化の合図が共有されなくなってきたってこと。そうだね。

でも確かにあの「やる気ないなら帰れ」って、そのコンテクスト化の合図ってわかってはいる世代だけど、すげえ困りましたよね。あれね、どっちに行っても詰むもんね。帰っても詰むし、帰らなかったら「帰れよ」って言われるから。僕大学1年生の時に同期でバイトしてたやつが、すげえ厳しい責任者に「お前もう辞めていいよ。もう来なくていいよお前」って言われて、本当に翌日から来なくて、当時1番立場下だった僕の仕事が2倍になりました。来てくれよ。引き継ぎとかせずに。悲しかった。あれ切ないですね。

50年後のラーメン二郎って、もっとめっちゃ親切になってる可能性ありますね。「トッピング表をお渡ししますので、そちらからお選びください」になってる可能性ありますね。そう。実際いわゆる二郎インスパイアの店ってそうなってますよね。あったりして、結構ここから選んでね、「ニンニク入れますか」と聞いたら「〇〇」と言ってくださいってはっきり書いてありますよ。あ、なるほど。じゃあもう普通に「トッピング何にしますか」にしろよって思うけどね。ん。なんで「ニンニク入れますか」は維持なんだよっていう。まあ確かに。あ、だからそれはもう形骸化してるってことですか。そうだね。コミュニティ意識高いんじゃないですか。我々はジロリアンだっていうやっぱり意識があるので、アイデンティティを保ちつつ、でも注文しやすくしてあげたいっていう折衷ですね。うん。そこはなくしたくないっていうとこなんだと思うんですよね。

で、私が学生の頃は結構いたんですよ。あの、たまにわけわかんなく入ってきたおじさんがいて、「ここ何あんの？ラーメンとかないの」とかいうおじさんいたんですけど、でも優しく「うちはこういうラーメンしかないよ」って優しく対応してますけど。あ、そうなんだ。はい。三田に関しては全然怖くないですよ。だから、なぜか緊張しちゃうみんな。はあ。私はめちゃめちゃ緊張しました。だから、なんか怒られたっていうエピソードだけ1人歩きして、実際には怒られてない。あんまり怒られてないんじゃないですかね。

多分例えば自分はジロリアンだっていうことを示したいっていう願望が一方であると思うんですけど、そういう振る舞いをする者に対して、あ、こいつはジロリアンだなっていうことがわかるわけですよね。で、振る舞いである人物がどんな人物かっていうことがわかる。そういう、まあ印みたいなのをインデクシカリティと。インデクシカリティ。指標性っていう風に日本語にすることが多い。インデックスってことですね。はい。例えば一番わかりやすいのは、関西の方言で話してる人がいたら、あ、この人は関西の人だ。うん。喋り方でこの人はどういうタイプの人だということがわかったり、もうそれこそ、まあありとあらゆる記号ですけどね、それにもあると思いますけど、そういうやり取りの中で自分は何者かっていうことを示しながら我々は言語活動しているので。うん。そういう側面もやっぱりあると思うんですよね。うん。なるほど。ラーメン二郎で注文を滑らかにしたりとかしてると、この人はジロリアンだっていうこと、この人は素人じゃないなっていうことをインデックスしてるっていうことでもあると思うんですよね。

なんかラーメン二郎に限らず全部ある気すんすよ。あの有名な吉野家コピペっていう、インターネットで流行ったやつがありまして、それはあの家族連れが最近はなんか吉野家のキャンペーンで来ているけど「もう帰れお前ら」と、素人丸出しだと。「今日は特盛にしちゃおうかな」とか「大盛にしちゃうぞ」とかはしゃいでんのと。素人、素人。「つゆだく」って言いたいだけ。通は「ねぎだくギョク」。これ吉野家の通が頼むものはこれだっていう、決めて。それインデクシカリティを出したいわけです。

その人は多分つゆだくで、自分はまあまあ知ってるぞって言いたかったんでしょうね。っていうのが、素人だと逆に一番見てられないものだと示してるっていうことですよね。なんかそういうマウントカスみたいなのどこでもありそうだなって思う。ちなみに大学の時に吉野家でバイトしてたやつにこれ言ってみたら、「何それ」って。「ギョク」って言ったら、「え、そんな風に言わないよ、生卵って言うよ」って。言わないのだから、そいつがそのオーダー聞いたら「何ですか」って聞き返すって言ってました。見てられないっすね。

それね、僕ちょっと前に井上先生にちょっと本業で取材をしたことがあって、そのテーマが、自分が部下にね、例えば「確認しました、これで進めてください」って言った時に、部下から「グッ」っていうあのサムズアップのスタンプだけが送られてきたら腹立つかどうかっていうテーマで井上先生にご取材をしたんです。これちょっと腹立つけどな。あ、そうなんですね。うん。堀元さん腹立つんだ。腹立つってことではないけど引っかかるんだ。「わかりました」とか言ってほしいなっていう気はする。あ、そうですか。

まあちょっと今回本筋からそれちゃうんで、これだけで1回分ぐらい多分喋れるんですけど、そこで出てきたのが、スタンプのグッは嫌だけど、LINEのスタンプだと結構上司は喜ぶっていう話が出てきて。そう。え、スタンプのグッは何？Slackとかのリアクションボタン？ そうです。リアクションボタンとか、あのメールのリアクション機能とかで返ってくるあれを話題にしてたんですけど、部下と例えば一緒にご飯を食べて「今日ごちそうさまでした」みたいなやり取りした後に、部下からなんかLINEのスタンプだけで来た時とかでも結構嬉しいんだみたいな話をしていて、で、それはなんでなのかっていうのを聞いたらインデクシカリティだと。これインデクシカリティなんですか？ 何者かっていう個性出せますよね、あのスタンプの場合は。で、そうすると多分好意的に取る人は、自己開示してくれてるんだ、この部下は、って。うん。あ、確かに。こういうタイプのが好きですよ、って。そうなると喜ぶんじゃないですかね。はい。はあ。

パッとわかりやすい例で言うとさ、ポプテピピックのスタンプを送ってきたらさ、めっちゃキャラクターわかるじゃん。わかる。そうだね。オタクの友達になれそうだなみたいな気持ちね。そうそう、みたいな自己開示を伴うから、まあリアクションボタンのリアクション機能じゃなくて、LINEスタンプだと全然受け止め方が違うのは、1個はそのインデクシカリティが関係あるんだ。確かにちょっと嬉しくなりますもんね。

僕と水野さんと、あとバリューブックスの飯田さんっていう友達入れて3人のLINEグループありますけど、あそこで飯田さんが頑なに昔流行ったYouTuberのスタンプを押し続けるんですよね。あれなんかすごい嬉しいですもんね。確かにね。あのマックス村井さんとかのスタンプ。言う？お前ぼかしたんだから言うなよ。マックス村井さんのスタンプめっちゃ押すからね、飯田さんね。めっちゃ使ってくるからね。まあでも飯田さんはいずれにせよね、いわゆるオワコンと言われてるYouTuberを見るのが趣味だから、それのインデクシカリティですよね、それは。言っちゃって大丈夫ですか。え、オワコン化してるとは僕は思ってないですよ。飯田さんがオワコン化したYouTuber見るのが好きだって言ってたっていうだけです。悪いのは飯田さんだけで。そう、俺たちは何の問題もない。そう。マックス村井さん尊敬してます。いつも見てます。直近の回は何だった？ うわあ、なんかあのテレビのレビューとかしてましたね。テレビのレビューしてました。面白いですね。すごいな。さすがですね。うん。さすがです。

インデクシカリティの研究って実はあの世界的に見て日本語を材料とした研究が非常に多いんです。へえ。それは英語話者の先生とかが日本語やってる。そう。日本語を材料にして論じる人は結構多くて、で、それは例えば今ちょっと論じにくくなっちゃったんですけど、あの男性マーカー、女性マーカーみたいなのがあるとされてて、一時、1970年代ぐらいだと日本人の男性と女性で言葉遣いが、語尾が違うんだと。なんとかだとか、なんとかだわっていうと、それはあの女性をインデックスするみたいな、ですからそういう観点で日本語はものすごく注目されてたんですね。社会言語学とか言語人類学で。で、それと同じようにスタンプの研究も日本語はすごく進歩的なんですよ。スタンプってのはLINEスタンプ？ LINEスタンプとか。あれもなんかね、最初、伝統的にはタイプライターの文化が西洋にありますんで、コロンとかカッコを横にしたみたいなあのにっこりマークとか。ありますね。うん。ああいうのは元々あったんですけど、携帯とかスマホとかになってから爆発的に日本のスタンプとかがバリエーション多くなったんで、それもやっぱり注目の的だったんですね。うん。うん。うん。

だからこれちょっとこういう一般化していいかどうかわかんないんですけど、他の言語に比べても日本語はそういうインデックス性とか、あるいはコンテクスト化するような要素がものすごく多様で、すごく重層的な言語なのかもしれないと。なるほど。なんか1人称も多いし。そうです、その通りです。2人称も多いしみたいな。ありますよね。そっかそっか、それインデクシカリティなんだ。そうです。インデクシカリティで、まだ小生ですけど、1人称。違う違う違う、ダメです。30そこらで1人称小生にするのは狙いに行きすぎ。あれ50過ぎないとダメだから。まだダメです。50になってからやってください。

僕ね、うっすら感じるのは、父親がね、小生にシフトしたそうにしてるなっていう。マジ？え、そのあるの？兆しみたいな。なんかやっぱもうすでに「わし」出してさ、やっぱ。ああ、ちょっと行こうとしてるな。でね、その、もう北方謙三先生が好きなの。ああ、やばいね。そう。だからもうその小生ワナビー。小生ワナビー1番見てられないぞ。やだ、それ。ない？お父さん小生ワナビーじゃない？ ないね、うちの親父は。うん。僕とか、うん、俺とか言ってるから全然小生ワナビーじゃないっす。

井上先生、ちなみに小生にこうシフトしたいと思います？ あの書き言葉ではしたこともあります。小生って言ったこともあります。あ、そういう風に書いたものもあります。でもなんかキャラと違うな。井上先生キャラじゃないです。親しみやすいっすもんね、井上先生。でもなんかちょっと「僕」っていうのもなんかちょっと恥ずかしいな、「私」っていうのもちょっと硬いかな、みたいな。で、ちょっと難しいですよね。どう選択するかって。「我が輩」にするパターンですか？ 「我が輩」も使いたかったんですよ。使いたかったんですね。使いたかったんですか？ だから今1番よく使ってるのは「私」をカタカナで書いた「ワタシ」。ああ、確かに。ちょっとインデックスしてますね。ちょっと井上先生っぽいな、それは。そうだね。いいですね。ちょっと「僕」って言いづらい年齢になってきちゃったんで。なるほど。あ、え、そうか。年齢で考えなきゃいけない。それ、50とか60でもまだ1人称って悩むのか？ 悩む。それでやっぱり、まあ年齢と共にキャラ変してるわけじゃないですけど、まあなんとなく変わってくじゃないですか。それなりに、まあ周囲の扱い方が変わってきちゃいますよね。自分が変わってないと思ってても。

それあの時代もやっぱりちょっと変わってきて、例えば『男はつらいよ』って寅さんの映画ありますよね。それで当時学生運動が盛んだったぐらいのちょっと後ぐらいの作品なんですけど、あの若者たちが「僕はなんとかなんとか」って主張してたら、寅さんが「僕か、兄ちゃんインテリだね」っていうシーンがあるんですよ。昔は「僕」ってインテリをインデックスしてたんですね。だからそういうのもやっぱり時代的に変わっていくっていうのもあるし。へえ。1人称がまさにそうで多様なのって、まあ言語学的に言うと日本語には人称詞ないって見る方が普通だと思うんですけど。うん。あ、そうなんですか。はい。IとかYouとかに関するような言葉って日本語に何でもありますよね。いっぱいありますね。え、あれはあの人称代名詞とは呼ばないの。単なる代名詞。代名詞でもない。まあなんか、まあ名詞ですよね。ただ、まあその動詞の形を変えたりしないわけじゃない。人称変化したりしないから。だからあんまりその文法的な感じじゃないんですよね、その「私」とか「僕」とかっての機能は。なるほどね。だからあの例えばあの中学1年生で出てくる「Yes, he is」とかで、heって「彼」って絶対訳したら変ですよね。うん。でも「彼」ではないってことですね、それは。そうです。だから「彼女」っていうのも明治以降できた言葉なんで。へえ。だからそれはもう人称詞ないって見る方が言語学的にはまあ普通だと思うんですけど、でもおっしゃるように自分を何と指すか、まあ自称って言い方したりすることもありますけど、それもインデクシカリティの、特に日本語の特徴ですね。

いいな、たどり着きたいな、小生に。小生きついな。小生をゴールとして、どういう風にしたら自然になるかを教えてほしい。確かに小生までの道のり教えてほしい。そう。いつぐらいで俺「小生」って言っていいかな？ 堀元さんは何ておっしゃってんですか？ 僕は圧倒的に「僕」ですけど、でもなんかちょっと「私」にシフトしたい気持ちもありますよね。「私」行きたいっすよね。え、それ口頭でですか？それとも文章でですか？ 口頭でだね。へえ。朝井リョウさんは「私」だよね。あ、そう。朝井さん「私」だね。あれでもなんかハマってるじゃん、朝井さんには。朝井さんはね。で、朝井さんは多分あのまま「私」で行ったら20年後に「小生」になってても違和感ないのよ。ああ。まあ確かにな。なんかそういう感じだ。俺も小生への第一歩として「私」に行きたい。「私」から「小生」は確かに。いけるいける。いけます。正当進化ですよ。これは行きやすい。「僕」から「小生」はやばい。あ、それは飛んでる、結構。うん。「わたくしめ」とかに1回してみるのいいかもしれないね。

「わたくしめ」。「わたくしめ」としては……。ああ、なげえな。うん。一旦だから「朕」を挟んで、そっから……。1回天皇行っちゃだめなんだよ。そう、もう1番不遜なとこ行っちゃってるからダメです。ダメ。上げすぎ、上げすぎ。まずい。お主そういうとこあるから気をつけたほうがいいよ。お主。お主。俺、2人称もやっぱり個性出していきたいから「お主」とか言っていきたいっすよね。「そなた」とか。そういうのそういうの使っていきたいな。あ、2人称も難しいですよね。なんて呼んでいいかって悩みますよね。まああの留学生で漫画で勉強してる子結構いて、「貴様」っていうのが絶対丁寧な言い方だと。ああ、まあまあ文字のね、字義的にはそうですね。ほんで「貴様はどなたですか？」。

でもさっきの話からすると、インデクシカリティ、自分はこういう者なんだっていうのをみんな示したいわけじゃないですか。って考えると、「私」とか「僕」みたいな1人称的なものってもっと増えてもいいですよね。うん。ジロリアンしか使わないものみたいなのあっても良くない？ あ、そのレベルですか。セクシャルマイノリティの方がやっぱりそう、「僕」とか「私」っていういわゆる異性愛者がよく使う1人称を使うと自分をうまく表現できない気がするっていうので悩むってのはやっぱり言うんですね。うん。で、ちょっとその挙げるのが適切かはわからないですけど、アーティストのあのちゃん、あのさんの1人称が「僕」なのもやっぱりそれで気になっていて、1回ちょっと中央公論で書いた原稿で触れたんですけど、明治時代の女学生も1人称「僕」だったんですよね。あ、そうなん。うん。で、それが不適切だって言って怒られてもいた。だから、あのちゃんの1人称が「僕」ってのも実は保護者からクレームが来たりしていて、子供が真似するっていうクレームとかよく来るらしいんですけど、それ別に明治の時とやってること全く変わってないんだみたいなことをそこに書いた。

面白い。だからそれさ、少ないからそういう問題起きるわけじゃん。1人称的なものが、まあせいぜい多分数十種しかないからそれ問題起きてるわけで、ジロリアンの人が自分のこと言う時「二郎」とかにしたらさ。うん。二郎。二郎とかにしたらいいじゃん。自分を。自分を。「二郎が思うにそれは違うと思うよ」とか。あ、二郎さんなんですか？ いや、違いますよ。いや、まあそういうのが起こってきます。そうか。不便なのか、これ。コミュニティがどんどんちっちゃくなりますよね、使える範囲が。あ、そうか。インデクシカリティの基本は、それを言うと多くの人があるものを連想するっていう、そういう慣習を共有してるっていうことが……。そうか。そうか。重要なので、まあすごくちっちゃいコミュニティで使うものってのはあると思いますけど。安易に生み出しちゃうと普通のコミュニケーションに支障をきたすわけですね。うん。より広いコミュニティだと通じなくなっちゃうっていうことは起こりますよね。なるほどね。

でも例えば形式はだから増やせないけれども、アクセントを変えるとかっていう手もある気がしていて、「僕」と「僕」って結構違うと思うね、みたいに、アクセントの部分で少し差を出すとか、まあ戦略としてはあると思います。確かに「私」って言うとねしっかりしてる感じするけど、「あたし」って言うと急にギャルになるね。そういう感じで差別化できるかもしれないですね。小生なんかね、って言ってましたね。私じゃなくてね。ちょっと今の話で、さっきの話を補足したいんですけど。

コンテクスト化の合図って、多くは音のレベルのことを扱うことがむしろ多いんですよ。ほうほう。で、この言い方をするとこういう意味ですよっていう風に、まあ次の段階の会話をやっぱり誘導するみたいな。そう。ちょっと例をもらってもいいですか？ 例えばちょっと私がよく挙げる例なんですけど、「お出かけですか」っていう言い方と、「お出かけですか」っていうのだと全然意味が変わってきます。「お出かけですか」って言うと、出かけちゃいけないのになんか非難してるみたいな。ああ。はは。こんな時間なのに、こんな夜遅いのに「お出かけですか」みたいなね。「お出かけですか」って言うと「こんにちは」っていう挨拶に理解される。なるほど。そうすると「お出かけですか」と「あ、今ちょっとそこまで」っていうスクリプトが想定されるんですけど、「お出かけですか」って言うとなんか弁解しなきゃいけないとか、言い訳しなきゃいけない。確かになんか笑ゥせぇるすまん感ありますよね。喪黒福造が「お出かけですか」って言ってきてる感じしますね。そうそうそうそう。そうすると次に何が来るかっていう、これまさしく「ニンニク入れますか」と同じで、次に何が想定されるかっていうことが、

プロソディっていうんですけど、音のレベルでそれが喚起されるっていう、そういうそのキューになってるっていう合図っていうことなんだけど、それがコンテクスト化の合図という研究の一番多くの事例なんですね。ちょっと「ニンニク入れますか」は割と特殊な例だと思いますけど。

うん。もしかしたら「ニンニク入れますか」も、普段の会話の「ニンニク入れますか」のイントネーションパターンだと誤解されるから、違うイントネーションパターンで二郎では言うようになるとかありえますよね。

てかちょっとそうじゃない？すでに。「ニンニク入れますか？」

あ、違う違う。違わないけど。え、でもちょっとさ、すでにさ、僕の方「ニンニク入れますか？」なんかちょっと独特の言い方だよね。フラットに「ニンニク入れますか」とは聞かないよね。

あ、そうだね。ああ、そうかも。そうかも。そうだと思う。そうだと思います。

じゃ、やっぱよくできてるわけですね。その意味でも。そうだ。

だって家で恋人にご飯作る時に「ニンニク入れますか」とは言わないもんね。

え、え、ごめん。例がわかんないんだけど、どういうことかな？

いやいやだね。「ニンニク入れますか」って聞くじゃん。恋人には。敬語で聞かないかな？あ、恋人には敬語で話すタイプの方。

そう、僕、親しき仲にも礼儀ありだなと思ってるから、家でも「ニンニク入れますか」っていつも言ってます。言ってないです。でください。

はい。かしこまりました。

ということで、ラーメン二郎言語学の研究者である井上先生から……違う、だいぶ不名誉だな。

なんか違う。ラーメン二郎の親父はあんなに慶應に尽くしてくれてるわけだから全く問題ないですよね。ラーメン二郎言語学です。内容まとめますと、1つは、その「ニンニク入れますか」っていうのはコンテクスト化の合図なのだと。つまりニンニクを実際に入れるかどうかを聞いてるのではなくて、そこから次の手続きを呼び出すような、そういう問いかけなのだというのが1つ目で、もう1個はコードに形式化されたフローがあるという話でしたね。

これをインタラクショナルスクリプトと呼ぶと。で、こういうのは例えば茶道とか就職活動の面接とか、こういったものにもよく見られるものなのだと。言語人類学っぽいということです。

うん。そうですね。で、最後がインデクシカリティっていう、自分がジロリアンであるってことをこう表示するのにも使えるのだと。これも言語人類学の研究なんですね。

そうです。あと他者がどういう人なのかが分かるっていう。そのインデックスを見て、あ、こいつはこういうものだなってわかるっていう。自分も示すし人のもわかる。

なるほど。出版社名をすっと答えるあれあるじゃない。頼まれてないのにいつもやってるけど。

はい。

あれは完全にインデクシカリティですよね。私はこういうことができる人間だと。出版社を気にしながら本を読む読書家だっていうアピールをしている。

あ、違います。

え、絶対そうですよね。

皆様が書名を聞くと必ず出版社が気になるので、仕方なく渡したいっていう……。誰も気になってないです。

何か言ってみてください。僕すぐ出版社言うんで。

『ネット炎上事例100』。え、日経BP。

すごい。めちゃくちゃすごいな。お前やるね。

ありがとうございます。

これ本当に飲み会でも常にやるんですよ。この人カメラの前だからやってるんじゃなくて、いっつもやるよ、ちゃんと。

はい。すごい。怖いな。

え、『伝わるしくみと異文化間コミュニケーション』はナウンドで、え、『グローバルコミュニケーションのための英語学概論』は

〇〇出版会で……聞かれてないの？やめて。ちょっと今出たら言うのはまだ、もうちょっと頼んでないからやんなくていいです。今余計です。その時間必要ない。必要ですか？はい。

ありがとうございます。

取れちゃいましたけれども、ラーメン二郎っていう極めて身近な事例でも言語学の知識があるとこんだけ楽しいのだということを話してまいりました。どこ行ってもフィールドワークだなっていう気がしました。

そうですね。先生の方から最後何か告知などがあれば。

告知というほどのものではないですけど、いのほた言語学チャンネルっていう言語学のチャンネルを、ここに出演させていただいた私の同僚の堀田隆一さんと2人でやってまして。

だからまさかの今回、井上先生と堀田先生という2人がやっているYouTubeチャンネルから2人ともゲストに出ていただいたということですね。

ありがたい限りで。

で、なぜか井上先生はYouTuberとしての向上心がすごくて、飲ませていただくたびに、あれはどうやって編集したらいいんですかとか、撮る時のコツを教えてくださいとか毎回聞いてくださいました。

もうこの収録もね、勉強しどころだらけで。

先生YouTuberじゃないんですよ。教授なんですよ。そっちやっていただいた方がいいですよ。動画編集のコツとか身につける必要ないです。なんでも井上先生は、その修学旅行の引率に行った時にカフェに入って動画の編集してたっていう。

じゃ、生徒のことを考えた方がいいって。

自由時間の間。

あ、なるほど。時間空いてたんですね。

僕だったらね、その場所で観光とかしたいなと思うけど、先生は動画の編集あって。

違うけどな。時間の使い方。言ってまし。変だな。

堀田隆一さんも言ってたんですけど、ゆる言語学ラジオはゆるくなくきっちり撮ってらして。

あ、確かに。私と堀田さんのあのいのほた言語学チャンネルの方はもう本当に緩くて。

うん。

収録時間が実際流す時間で、その無編集で、ほぼ無編集でっていう感じで。もうただ本当に台本も何もなく喋ってるんで。

だから我々のラジオは学意が緩くて、いのほたチャンネルは編集が緩いです。

そうだそうだ。もしよろしければ遊びに来ていただければ嬉しいなと思います。今回の話に絡むものをいくつか選りすぐって概要欄に書いておきますので、是非興味があったらその回から入っていただけるといいんじゃないかなと思います。

概要欄、固定コメントのリンクから皆さんぜひ見てみてください。

はい、あと引き続き面白かった方はチャンネル登録、高評価、感想のコメントお待ちしております。ジロリアンの皆様から、いいフィールドワークできたぞというエピソード、ラーメン二郎で見た面白いことなどありましたら是非コメントしていただけますと幸いです。

はい。あと僕が何歳から「小生」を使っていいのか教えてください。

確かに。その年齢からぴったり使い始めますんで、ピンポイントで指定していただけると幸いです。お願いします。

以上、終わりにしましょう。ありがとうございました。ありがとうございました。

堀元さん、うまく話せなくて悩むことってありません？

よくあります。

そんな悩みを抱える方にぴったりな本を書きました。

ほう。

タイトルは『会話の0.2秒を言語学する』。会話のわずかな間にフォーカスした1冊です。是非皆さん買ってください。