中田敦彦と堀江貴文が語る、帰国の経緯、AI任せの子育て論、AI動画で広がった知名度

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概要

中田敦彦は約4年間シンガポールで暮らし、日本に戻ってきた。HIU(堀江貴文イノベーション大学校)のスタジオで堀江貴文と再会した対談は、帰国の理由から始まる。そこから堀江の結婚観と子育て観、中田がHIUで世話になった頃の思い出、そして中高年中心になったファン層とAI生成動画による思わぬ知名度の広がりへと話が移っていく。全体を通じて、AIが子育てやコンテンツ制作をどこまで変えるかが繰り返し話題になる。

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シンガポールへ行った理由と帰国

中田によると、日本に戻ったのは4月で、公表したのは7月だった。その頃からテレビにも少しずつ出ている。帰国についてはいろいろと言われたが、本人は「ずっと落ち着いている」と話す。

堀江が、帰ってきた理由より、そもそもなぜシンガポールへ行ったのかと尋ねると、中田は「税金かと言われるが、単純に海外に住んでみたかった」と答えた。タレントの仕事は都内に集中しているので、国外どころか都内からも出られない。そういう先輩を中田はたくさん見てきたし、タモリもほとんど新宿に住んでいるような状態だった。自分もそう生きていくのかと思っていたところでYouTubeを始め、コロナ禍で室内から配信するようになった。そこで「これはどこでもできる」と気づいたことが大きかったという。子どもたちに英語を学ばせられることも理由に挙げた。

子どもは現在、中学1年、小学4年、2歳の3人である。末の子はシンガポールで生まれ、上の子とは10歳離れている。

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子育てにAIをどう使うか

中田が「堀江さんと一番盛り上がれない話題は子育てだ」と言うと、堀江は否定し、逆に「子育てにAIを使っているか」と聞き返した。中田はAIを仕事では楽しんで使っており、子どもにも「これを聞いてみな」と勧めることはあるが、音声で会話させることはない。自分自身も主にテキストで使い、YouTubeの資料を作らせる程度だという。

堀江は、AIならずっと喋っていられると強調する。ChatGPTのライブ機能のような音声対話では「フルデュプレックス」と呼ばれる方式が使われていると堀江は説明する。これまでは聞く側と話す側が交互に切り替わる仕組みだったが、両方を完全に独立させたところ、人間同士の会話のように自然になったという。堀江の見立てでは、最近の開発はニューラルネットワークを賢くしてLLMを訓練する方向よりも、実際の使い方を工夫して人間らしくする方向に力が注がれている。子どもがAIとずっと話していてくれるなら親は楽だという堀江の意見に、中田も「確かに」と応じた。

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「絶対に揉める」という堀江の結婚観

話は堀江の結婚観に移る。堀江は、結婚して子育てをすれば妻と揉める自信があると言い切る。夫婦二人でも、付き合っている段階でも揉めるのだから、子育てまで加われば確実に揉める、というのが堀江の考えだ。堀江は一度、子どもをもうけた後に離婚しており、そのコストの重さをよく知っている。だから再婚する気は全くないという。中田は、夫婦間でイラッとする瞬間は自分にもいくらでもあると認めつつ、子どもが3人いると揉めて別れるコストが大きすぎるので、お互い冷静になるのだと説明した。

堀江が例に出したのは、ホテルやマンションのドアのダブルロックとストッパーをすべてかける女性だ。朝、眠い中で出ようとすると開かず、ダブルロックを外したと思えば今度はストッパーに引っかかる。その場はイラッとするだけで終わるが、こうした小さなことの積み重ねが不和につながると中田も同意する。

もっとも堀江は、ロックの件は大した問題ではないと認める。本当に問題になるのは、たとえば「ハワイで産みたい」と言われるような場面だという。アメリカで生まれれば米国籍が取れるが、米国籍を持つと世界中どこにいてもアメリカの税制で課税される。子どもが「かわいそう」だから日本で産んだ方がいい、と堀江は説明するが、相手は理屈ではなく憧れで言っているので納得しないだろうと想像する。経済的に無理な相手なら最初から言わないが、堀江なら実現できてしまうから言われる、という指摘もあった。同様に、ママ友から情報を聞いてインターナショナルスクールに入れたいと言い出す場面も想像し、堀江は「コスパが悪い」と退ける。そこで「じゃあ私と子どもだけアメリカに行かせて」と言われたら「離婚する」となる。こうした展開がすべてシミュレーションできてしまうと堀江は語った。理屈を超えるほど好きになる相手は現れないのかと中田が聞くと、どれだけ好きでもそういう話をされた時点で冷める、と堀江は答えた。

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代理母という選択肢と、AIに任せる子育て

ここで堀江は、最近思いついたこととして、フィギュアスケートの金メダリスト、アリサ・リウの話を持ち出した。堀江の説明では、彼女の父親は天安門事件の頃に学生運動に関わって亡命した弁護士で、その娘である彼女は中国共産党にマークされていた。北京の冬季オリンピックに行けば人質として拉致される危険があるという情報があり、出場を断念した。しかし一度やめた後、その後の大会に出て優勝したという。堀江がこの話で注目したのは、彼女に母親がいないことだった。父親には子どもが5人いて、全員が代理母による人工授精で生まれたと堀江は語り、「いいなと思った」と言う。

中田が「奥さんはいらないが子どもはつくりたいということか」と確かめると、堀江は「つくってもいいかな」という程度だと答えた。精子バンクでは女性が登録者の中から選ぶが、その逆に男性が卵子のカタログから選び、代理母に産んでもらう形がある。日本ではまだ認められていないので、アメリカなどでつくることになる。中田が「それだと全世界課税になるのでは」と突っ込むと、堀江は「それは仕方ない」「ヨーロッパでもいい」とかわし、揉めるよりずっといいと話した。何人つくるかについては、まず1人試してみて、大変そうならそれ以上はつくらないという。

では生まれた子どもをどう育てるのか。堀江は、お手伝いさんを分業制で雇い、子どもの「なんで空は青いの」といった質問にはAIボットに答えてもらうと話す。大人は疲れているときに全部に付き合いきれないが、AIならそれができる。子どもは大人と違ってエネルギーが大きいので、AIを相手にすればものすごく学習して賢くなるはずだ、と堀江は見ている。中田は「おむつも替えず、ご飯も作らず、質問にはAIが答え、遠くから堀江さんが微笑んで手を振るだけの子育て」とまとめ、その子に「愛が欲しかった」と後ろから刺されないかと冗談を言った。堀江は「別に(親として)いるんだからいいじゃん」と返した。

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HIUで背中を押された頃の思い出

中田はこのスタジオの空間が懐かしいと話す。2017〜2018年頃に堀江の世話になり、自分は堀江の教え子のようなものだという。当時は芸能事務所に所属していたが、「事務所を辞めたらもっと稼げる」と言ったのも、「世界に行け」と言ったのも堀江だった。ところが堀江はほとんど覚えていない。堀江は、「世界へ行け」は多くの人に言っていると認め、伊藤英明(字幕表記)もアメリカに行ったと話した。中田は、堀江のそうした言葉に背中を押された人は多く、自分もその一人だと語る。それなのに今日、久しぶりだと挨拶したら「今日は茶色(の服)か」で会話が終わり絶望した、と笑いを誘った。

堀江が思い出したのは、中田が考案したカードゲーム「XENO(ゼノ)」だった。中田によれば、XENOは今もネットで地道に売れ続けている。購入者の多くは中田のことを特に意識しておらず、中田個人の知名度から離れて売れた初めての商品だという。カードゲーム市場は大きくないので爆発的ではないが、口コミでAmazonで売れ続けている。発案の頃、堀江は飲み会で「中田くんがゲームを考えているからみんなでやろう」とテストプレイに付き合い、「番組にしないの」と勧めた。YouTube番組にする際は「最初の相手はメンタリストDaiGoがいい」と紹介し、公開の段取りまでつけた。さらにシンガポールでのHIUのイベントに中田を呼び、そこでカードゲームを紹介させた。その滞在で中田は「シンガポールはいいな、住めるかな」と思い、移住に至った。つまり移住のきっかけをつくったのは堀江なのに、帰国したら「税金か」と言われる、と中田は不満を述べた。

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佐渡の合宿と沢登り

中田はHIUの佐渡合宿の思い出も語った。夜に人狼ゲームをやり、プレゼン大会、カラオケ大会と続く。人狼の最中、堀江はみんなの前で「仕切っているのは誰だ」と聞き、名乗り出たスタッフに「仕切りが悪い、外れろ」とその場で交代させた。中田はそれを見て厳しすぎると思ったという。翌日は沢登りが控えていたため、このままでは体がもたないと感じた中田は、カラオケ大会の途中で「トイレに行く」と言って部屋に戻って寝た。翌朝、箕輪さんに「トイレと言って寝たでしょう」と指摘され、「自分も相当不真面目だと思っていたが、あっちゃんほど不真面目なやつは初めて見た」と言われたという。

中田は、堀江は寝ていないのだから沢登りはほどほどで終わると思っていたが、実際にはかなり登ったと振り返る。堀江は「あの日も結構寝た」「カラオケも朝までではない」と否定した。沢登りは今も続けているという。その箕輪さんは適当なサンダルで沢登りに参加して血だらけになり、堀江によれば別のアドベンチャーレースでも自転車で坂を転げ落ちたという。中田が「こんなにハードなら事前に言ってほしい」と訴えると、堀江は「必要装備などは伝えているはず、読んでいないだけだ」と返した。中田はシンガポールのイベント後のカラオケも含め、堀江との飲み会を3回ほど途中で抜けたと明かす。まともに付き合うと体力がもたないからだという。

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HIUの合宿をREAL VALUE CLUBへ移植する

その合宿は今も続いており、堀江は最近それを「REAL VALUE CLUB」に移植した。中田が「老後について考えるか」と尋ねると、堀江は老後という概念をなくしたいと答えた。どこまでやれば老後をなくせるかを考えていて、とりあえず足腰を鍛えておけばいいと思っており、そのために定期的にレースに出ているという。

一方で、6〜7年前とは見通しが変わってきたとも話す。HIUの会員は堀江と同世代から10歳下くらいが多く、みんな普通に老化している。ファンが同世代から10歳下までだと、全体が年をとっていく。体力をつけようと呼びかけても、ついてこられる人とそうでない人がいるので、フォロワーはどうしても減っていく。そこで新陳代謝として20〜30代とつながるために、REAL VALUEを始めたのだという。その世代にとって堀江は「ホリエモンチャンネルでビジネス解説をしている人」程度の認識で、昔大きな会社をやっていたことは伝説として知っているくらいだと堀江は話す。

REAL VALUE CLUBは経営者のコミュニティで、全国の大学に支部があり、その上に創業2〜3年ほどのベンチャー経営者、さらに年商数十億円規模の「プレミア」の層がある。最近初めて合宿を行い、HIUの合宿をそのまま移植して運営もHIUが担ったところ、経営者たちから高く評価され、「HIUはすごい」と言われたという。堀江はもともと、HIUのやり方をREAL VALUEに持ち込めばうまくいくという仮説を持っていた。中田も、経営者とHIUのノリは相性がいいと応じた。

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AI動画で小中学生に知られるようになった

堀江は中田に「今一番バズっているのは何か」と聞いた。中田は今も授業動画だと答える。AIで自分の代わりをつくれないかと問われると、下調べには使えるが、自分の分身をつくるところまではまだ届いていないと話した。

堀江にとって大きかったのは、これまで全くリーチできていなかった小中学生に知られるようになったことだ。きっかけは、AIで勝手に生成された動画、中田の言う「バスケのやつ」である。堀江はここで、秋元康の「クリエイティブはとにかく数を打つしかない。唯一の法則があるとすれば、たくさん作品を出すことだ」という言葉を思い出したという。あんなものが当たるとは誰も思わない。しかし大勢がAIで「ガチャ」を回し続けた結果、偶然よくわからないものが生まれ、それがみんなの求めるものだった。堀江は「OpenAIが自分の金を溶かして俺を有名にしてくれた」と表現する。中田は、OpenAIはSoraで損をして撤退していたと補足した。

中田は、堀江が選ばれた理由を外見に見る。AIで人物を生成する技術がまだ不完全な段階では、普通の人はわずかに違うだけで不気味の谷に落ち、「別人だ」と感じられてしまう。しかし堀江は特徴が強いので、多少違っていても堀江だと認識される。下手な落書きでもドラえもんならドラえもんとして成立するのと同じだ、と中田は説明した。

その効果は実際に現れたと堀江は話す。北九州の野球チームの開幕戦では、毎年堀江がビールの売り子をして少年野球の子どもたちを招待している。以前は母親が「ほら、ホリエモンだよ」と言っても子どもたちはよくわかっていない様子だった。それが今年は子どもたちが群がってきて、「本物だ」「バスケで転んで泣いてた人だ」と言い、全員のキャップにサインしたという。中田は、狙って作ったコンテンツではなく、昔の曲が急にバズるような予想外の広がり方が今の特徴だと述べた。堀江はそれを受けて、昔の著作権や原盤権を買っておこうかとも考えていると話した。

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表に出るのは「楽をしたいから」

中田が「思いついたことがビジネスとしてお金になるのが一番面白いのか」と尋ねると、堀江は、思いつきを形にするというより、面白そうなものを追いかけてその渦中にいたいのだと答えた。祭りの中で自分が望むポジションはプロデューサーで、本来は表に出ず、陰で「しめしめ」と言っていたいという。中田が「めちゃくちゃ表に出ていますけど」と返すと、堀江は、コンテンツやイベントをヒットさせるには自分が表に出た方が楽だからつい出てしまうのだと説明した。

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個人がAIで作るドラマと、中国勢の動画モデル

堀江はX上で話題になっている「デブ上」という作品を紹介した。AIで作られたパロディの連続ドラマで、すでに3話まで公開されている。堀江が「自分も出たい」と伝えたところ、解説者役として少しビジュアルを作ってもらえたという。堀江によれば、個人の開発者がおそらく2〜3日で作ったもので、キャラクター設定もぶれていない。堀江はパロディとしてではなく普通に続きが楽しみだと話した。

中田も、まだ公開できる段階ではないが、ドラマのような映像をAIで作っていると明かした。動画生成AIではKling 3.0をずっと使っていたが、Seedance 2.5が出てから一気に追い抜かれたという。結局は中国勢で、Google勢などは置いていかれていると中田は見ている。中田は権利関係が曖昧な部分があるからではないかと推測し、堀江はTikTokなどのデータ量の大きさが効いているのだろうと話した。中田は、紹介された作品もおそらくSeedance 2.5で作られていると推測している。

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AIで「数を打てる」時代に、どう抜きん出るか

中田は、こうした作品があふれれば、ショート動画はそればかりになると予想する。堀江は「これはもう長編に近い」と指摘し、そうなったときにどうなるかを中田に問いかけた。AIはエネルギーさえかければいくらでも数を打てるからだ。

中田は、音楽ではすでにそうなっていると答える。2〜3週間かけて1曲を作るのではなく、大量に作って大量に放流し、ヒットが出たらライブでやる、というやり方だ。そのうえで中田は、誰もがAI生成物に目が慣れた段階を過ぎると、改めてクオリティが重要になり、本当に面白いコンテンツを作ってバズらせた者が勝つと考える。ただし、その「面白さ」すらAIが作ってくれるようになる気もする、という留保を付けたところで対談は終わった。