「王はいらない」デモ、データセンター、選挙広告 米中間選挙2週間前に見えるトランプ政権への逆風

アメリカ中間選挙までおよそ2週間。最新の情勢を見てみますと、共和党の牙城とされる州でもトランプ大統領には逆風が吹き荒れているようです。その背景には選挙広告を巡る民主党が仕掛けた戦略もあるといいます。ホワイトハウス内でも混乱が伝えられる中、トランプ氏の次の一手は？

深層NEWS、本日のゲストをご紹介します。ワシントンを拠点に活動し、民主党内に豊富な人脈を持つスタンフォード大学客員研究員のグレン・S・フクシマさんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。

アメリカ政治や外交に詳しい同志社大学大学院教授の三牧聖子さんです。よろしくお願いします。お願いします。

来月3日に迫る中間選挙ですが、共和党内では下院の過半数維持を絶望的と見る声も報じられるなど、トランプ大統領には逆風が吹いています。今月17日、トランプ大統領に抗議するノー・キングスデモがワシントンやロサンゼルスなど全米各地で行われました。アメリカメディアによりますと、デモは全米3000か所で行われたということです。参加者らは「王はいらない」「投票はあなたの声だ」などのプラカードや旗を掲げ、トランプ政権への批判と中間選挙での投票を呼びかけました。

ノー・キングスデモが行われるのは第2次トランプ政権発足して以降4回目ということのようですが、フクシマさん、このデモ自体はどういった団体が主導して、なぜこれほど盛り上がっているのか、どのようにご覧になっていますか？

やっぱりトランプ大統領に対する不満が非常に高いということですね。特に経済面での不満、あとは外交とか移民政策とか。だから民主党だけではなく、やはりいわゆる無党派の中にも、あるいは共和党の一部もトランプ大統領に対する不満が高まっているということで。それで今回の中間選挙というのは、その抗議の形で投票するという、そういう認識で今回のデモに参加していると思いますけどね。

そうすると、草の根から生まれているようなこの運動ということなんですが、つまり民主党が仕掛けて、政治的なアピールの場としてあえてこういったことを仕掛けているのか、それとも。

両方ありますね。結構全国でやっていますからね。それぞれ多分、いわゆる民主党が強い州では自発的にもうやっているんだと思うんですね。だけど共和党が強い州では、多分民主党がいろいろ応援するといいますかね、支持するんじゃないかと思いますけど。

三牧さん、このノー・キングスという合言葉に込められている、この人々の不満の根源というのは一体何なんでしょうか？

今年は独立してからアメリカ250周年で、トランプ大統領は非常に自分は偉大な大統領だと言ってきたんですが、アメリカという国には、そもそもそうしたヨーロッパのように王様とか君主、世襲の貴族がいない国、民主主義の人々の国として打ち立てられたのに、そこから250年たった今、トランプ大統領は自分や、あるいは家族、極めて少数の自分の周りにいる人たちの政治をやっているんではないか。王様のように振る舞って、実際にこれだけ物価高が問題になっている中で、ホワイトハウスの改修工事をして、自分のお名前を、ボールルームを作りたいと。これまだ諦めていないようなので、そうしたところからトランプ大統領への抗議デモ、ノー・キングスデモをアメリカの伝統に位置づけたというところだと思いますね。

やはり今お話しになったように、この庶民の方を向いていないというような態度、振る舞いというのが、まさにこの王様的なものと。これやはりフクシマさん、アメリカにいてもそういった空気というのを感じますか？

そうですね。やはりトランプ大統領は非常に富裕層に常に向いて、政策もやっていますからね。だからこないだ通した法案も、やはり富裕層有利な形の税法とかですね。ですから、中間層あるいは労働者から見ると、かなり分断ですね、貧富の格差を拡大するような政策を取っているという、そういう不満がかなり。約束、公約は経済を良くして、それでアメリカ人全体が利益を得るという公約はしていたはずなのに、実際は金持ちばかりが得をして。それで先ほど先生が言われたように、トランプ自身あるいは彼の家族の利益が20億ドルとかですね、1年半の間に前例がない形に大統領がこれだけ儲けているという、そういう不満がありますね。

まさにそこも王様的な感じがするということなんでしょうね。そして選挙の争点にも変化があるようで、FOXニュースが今月14日に公表した世論調査では、有権者が懸念する問題として、インフレと物価高やガソリン価格を上回って、この政治の腐敗、政府のというのが88％と最も高い値を示したと。これ、フクシマさん、このデータは今何を物語っているとご覧になりますか？

まさにこの2年近くの間に、トランプ大統領と彼の家族と閣僚の高官が結構金儲けをして、暗号資産とか、あるいは株、あるいは中東のお金、中国のお金によって儲けていると。それで経済全体は、株はいいんですけどね。だけどやはり物価高で生活費、教育費とか食料品とかの値段。特にイラン戦争をやっているということも、あるいは関税政策、あるいは中国との貿易戦争によって、経済が低迷中で、自分だけが得をする、そういう批判がMAGAの中でも出てきているんですね。

なるほど。飯塚さん、いかがでしょうか。

そうですね。先ほどのVTRにもありましたけど、「ボート・アーリー」って持っている人たちもいっぱいいるんですね。つまり早く投票します。これなぜかというと、投票日だと投票所で嫌がらせしたり脅かしたり、そういう圧力をかける行動が見られるんじゃないかということで、期日前だとばらけていくので、もうちょっと安全に投票できるんじゃないかということで、とにかく早く投票しましょうと。当日、何か圧力とか暴力とか、そういうことが起きるんじゃないかと。そういう不信も、これも政府、政治に対する、政権のやり方に対する不信ということだと思います。

三牧さん、その点でやはり選挙日当日ですよね。投票日当日に何か危害が与えられる可能性ということを不安に思っていること。それこそがまさにこの政府の腐敗というものにおける不信感とか懸念、こういったものに結びつくということなんでしょうか。

そうですね。トランプ政権、トランプ大統領その人や、その周りからは、本当にそうした投票日に様々な圧力をかけるべきだみたいな声もすでに聞こえていて、相当選挙の結果に関して共和党陣営内、トランプ政権でも懸念を持っているということですね。自分はトランプ大統領のイラン戦争でこんなに苦しんでいるのに、トランプ大統領やその家族は、これはまた今後調査ということになりますけれども、イラン戦争等もそこで取引をして儲けているんではないかと。今回の中間選挙で議会の多数派が下院だけでも入れ替われば、そうしたトランプ大統領の様々な疑惑の調査、さらに進めば弾劾裁判にということになるわけですよね。それも今回民主党の支持者が非常に中間選挙にしては高いモチベーションでいるということの1つの理由。政府の腐敗を調査や弾劾で正すという、そうした背景もあると思います。

さらに、AIの運用を支えるデータセンターを巡っても、今、中間選挙の争点の1つとなっているといいます。建設を推進するトランプ政権に対し、今広がる地域住民の懸念とは？

今、中間選挙の争点の1つとなっているのがデータセンターの建設です。トランプ大統領は去年の7月、データセンター建設の許認可の迅速化を命じる大統領令に署名。今月3日の演説では、アメリカがデータセンターを拒絶すれば建設投資先が中国に行ってしまうと危機感をにじませています。一方、建設予定地の周辺の住民からは、電気代の高騰や騒音、住宅の資産価値の下落といった懸念の声が上がっているということです。

フクシマさん、これ、いわばAI版の公共事業を進める政策に対して住民が反対するといったような、単純な構図にちょっと見えがちなんですが、反対する住民は単に暮らしへの影響への不安なのか、それともまた別の不満があるのか、この辺りいかがですか？

かなり広い不安があると思いますね。AIに関しては、特にこの数か月の間、規制をしなければいろんな形で弊害が出るという議論があってですね。失業者がたくさん出るとか、あるいは環境破壊になるとか、あるいは電力コストが上がるとかですね。そういう民主党だけでなく共和党の中でも結構データセンターに対する抵抗があるということです。トランプ政権そのものは、もう規制をしなくていいと、自由にやらせるんだと。自由にしなければ中国に負けるという、そういう議論なんですね。だけどやっぱりこれはある程度規制すべきだということを専門家も相当主張しているわけなんですよね。だからこの問題というのは、まだ私、中間選挙後も続くんじゃないかと思いますね。

三牧さん、今、超党派でこのデータセンターへの懸念というのが有権者から示されているというお話がありました。データセンターの建設にトランプ大統領は中国とのAI覇権の争いと、そういった視点から推進する立場ではあるものの、反対する側のMAGAの支持層も反対しているということになると、トランプ氏にとってのデータセンターというのはどういった存在なんでしょう？

トランプ支持者というのは大きく分けて2つ、非常に対照的な。一方はAI等の業界で、他方はそうしたMAGAたちで。今回のトランプ大統領の規制に反対、規制なんかしていたら中国に負けてしまうというのは、相当テック業界に寄り添った発言。テック業界からトランプ陣営にお金も流れているということで、ここはついにトランプ支持層の非常に相いれない2つの支持層が何とかつなぎ止められていたのが、このデータセンター問題を巡っては、岩盤支持層のMAGAも、もちろん中国と対抗するためにはやむを得ないと考える人はいても、より一方は自分たちの地域を離れられるような人たちではないので、やっぱりデータセンターへの懸念、ずっと親しんだ景観がなくなってしまうという懸念。データセンターというのは雇用は生まないんですね。ですので、データセンターを誘致しても広く利益がもたらされるということはない。それどころか電気料金とかが上がってしまうんではないかと。やっぱりAIがもたらす利益があまりに不均衡だという、そういう不満は民主党支持者だけでなく共和党支持者にもあるし、トランプ大統領があまりにテック業界に寄り添って、規制に反対してどんどん推進しようというところに、一部の層は不信を感じているというところだと思いますね。

つまりこのAIがもたらす利益の不均衡というのは、ビッグテックって言ってみれば権威側のような印象なのかどうか。つまり今、ビッグテック対生活者みたいな、こういうような対立構造になっているということなんですか？

そうですね。中国、やはりアメリカこそが覇権を握らなきゃいけないと。これ多分2000年代のアメリカだったら、おそらく国民みんなついていったと思うんですね。しかし結局、アメリカの覇権は大事だと対外的にお金を費やした挙げ句、国内の問題がなおざりにされたと。国内の格差の問題とか医療保険の、そうした社会保障の問題。なので、こうした反対している人たちも別に中国に全部追い抜かれていいと思っているわけではないんですが、またそうした覇権を維持しなきゃいけない、AI業界にどんどん国のリソースとかが割かれて、また生活者の視点がなおざりにされて、国内の格差、物価高の問題がなおざりにされるんではないかという。そういう2つの、やっぱり民主主義の国なので、そうした不満というものにもそれなりに政治家は対処しなきゃいけないジレンマがあるということですね。

つまりトランプ大統領は常々、中国に負けないためにということを主張しているわけですね。ただ、中国との競争だと言えば納得されるという、万能の説明と、もう今アメリカの中では捉えられていないということなんですか？

はい。アメリカ世論もかなり複雑で、一方で当然中国への警戒はあるんですが、やはり全ての分野で中国と競争して対立してというのは無理だと。限定的にはもう中国に抜かれているし、そうした覇権競争だということで、そこに巨大なリソースが割かれるのは否定的な世論が強いんですね。もっと生活の方を見ろと。なので中国はやはり警戒しつつ、対立ばかりでなく関与や協調という、そういう世論の方が今強くなっていて、このデータセンター、AIも競争は重要だけど、じゃあ中国との競争のためにデータセンターをバンバン建ててという世論には今なっていないというところですね。

フクシマさん、このデータセンターというか、AIテック企業というと、やはりとてつもない大きな組織になり、そして言ってみると権威側というか、エリート層のようなものと重なるものもあると思うんですね。もともと、これ理想は反エリートというか、トランプ大統領はそれを訴えて支持を固めてきたというときに、今トランプ大統領が本来MAGAが求めていたような方向に向いていないという不満というのは、今国内にどういうふうにあるんでしょうか？

そうですね。いわゆる資産家たち、ハイテクの仕事をやっている資産家たちは、相当株によって儲ける機会もあるということで満足しているので、彼らとしては規制は少ないほどいいということなんですけどね。だけどMAGAの皆さんというのは必ずしも裕福な人たちではないので、やはりアメリカ国内の格差がAIを促進することによって拡大するんじゃないかという疑問です。例えばAnthropicとかOpenAIが今度、株公開、IPOしますよね。それによると、もう限られた人数の人が大金持ちになるわけなんですね、株によって。だから株を持っている人と持っていない人のギャップがさらに拡大するという懸念も非常に大きいと思いますね。

そうすると三牧さん、やはりトランプ大統領がシリコンバレー側に立っているというように見えるということは、今、このMAGAのトランプ離れというのを生みやすいんでしょうか、環境としては。

そもそも大統領就任式で最前列に陣取っていたのはこれらの方々なんですね。マスク、メタのザッカーバーグなど。実はもう初日から分かっていたことなんですが、トランプ大統領も言葉としては「私は労働者のために」というふうに言ってきたわけなんですが、実際に生活が苦しい中で、ついにこの大統領は私たちではなく、そうした富裕層、テック業界、一部の業界だけを向いていて、さらに自分もそこから利益を得ていて、相互依存的な関係にあるということを、もう見てしまった支持層もいるということだと思いますね。

じゃあフクシマさん、AIで利益を得るのはビッグテックだけれども、取水とか電力とか環境破壊、こういったような負担を背負うのは貧しい地域住民なんだと。ここに不均衡があるんだということが、この反発の本質みたいなところなんでしょうか。

そうですね。やっぱりおっしゃるとおり、負担が庶民で利益は富裕層という、そういうふうになっているというイメージがだんだん明らかになってきていますね。

飯塚さん、ここまでいかがですか？

データセンターというと1つ、驚くべき情報がまた入ってきたんですが、これ、トランプ大統領の焦りを示していると思うんですけれどもね。ロシアとトランプ大統領が今度共同でデータセンターをロシアに作るということを進めているんだということを、ロシアが16日金曜日に発表したんですね。ウクライナ国内のデータセンターもどんどん攻撃しているわけですね。戦争をやる一方、トランプ大統領が米ロで協力して、小型原発を活用したデータセンターをロシアに作るという協議をしているという話をロシア側が発表して、今みんなはもうびっくりしているわけですね。これ、データセンターを壊しているのに、どうしてアメリカが、しかも小型原発を使うという、ちょっと衝撃のデータセンター計画というのが分かってきて。これもトランプさんの焦りの1つだと思いますけども、データセンターというのはトランプ大統領にどこか染みついているというか、何か使える、しかもディールのカードとして使えるというふうに考えているんじゃないかと思いますね。

まさにフクシマさん、そういったようなトランプ大統領の思考があったとすればですよ、一体アメリカはどこと戦い、そしてどこに正義があるのか。こういったデータセンターが富の象徴のようなものだとすると、それをロシアに対して共有していくみたいな。これ、アメリカでどういうふうな議論になるんですか、今後これは。

アメリカでも特に外交の専門家たちは、トランプ政権というのは今まで戦後アメリカの政策を全く逆の方向に。要するに本来だったらロシアとか中国、あるいは北朝鮮というのが敵のはずなのが、あるいは少なくとも競争相手のはずなのが、トランプ大統領は非常に個人のことを、独裁者が好きなので、彼は習近平とかプーチン大統領とか金正恩との関係がいいということを非常に誇りに思って。今度も北朝鮮、もしかしたら首脳会談があると噂されていますけれど、そういう本来伝統的な戦後の、冷戦後のアメリカの外交政策とは全く違う方向に持っていっているというのは、民主党だけでなく共和党の中でも相当非難もされていますし。これは根本的に、議会も今おとなしくしていますけどね。だけど今度、中間選挙の結果、もし少なくとも下院が民主党関係になると、相当この外交の問題というのも調査委員会とか公聴会とか、いろんな形で追及されると思います。

三牧さん、データセンター問題について、例えば各選挙区で何を主張するか、データセンターに対してどう向き合っているのかということは、有権者は相当これを厳しい目で見ているという、そういう状況なんですか？

はい。例えば本当に共和党が堅いと思われていたテキサス州ですね。……っていたんですね。しかし、このデータセンターに関しての不満が高まる中で、モラトリアム、そうしたいろんな影響が明らかになるまでは建設はしないと、共和党の知事も共和党の候補者も言わざるを得ないほど、やはりこのデータセンター、単にAIを巡る問題だけでなく、そこで根本にある格差の問題ですよね。これ結局、一部の人が総取りするんでしょうという。そういう富裕層、政府の腐敗への厳しい視線、本当に争点化していますね。重大な争点になっています。

ある意味、生活をどう考えているのかということをテストするようなリトマス試験紙みたいな、そういった意味合いがあるんですか？

おっしゃるとおりですね。

こうした中、まさにこのイーロン・マスク氏なんですが、共和党に史上最大級の献金を行っています。多額の選挙資金が中間選挙に及ぼす影響は。

共和党は巨額の選挙資金を投入して巻き返しを図っています。アメリカでは個人や企業などが上限なく献金できる資金管理団体、スーパーPACという仕組みがあります。ワシントン・ポストによりますと、今回の中間選挙で上位50人の大口献金者が拠出した金額は、共和党寄りの団体へ15億4000万ドル、日本円でおよそ2400億円。一方、民主党寄りの団体へは5億9000万ドル、日本円でおよそ900億円と、倍以上の差が開いています。最も高額の献金を行ったのはこちらのマスク氏で、共和党系団体への支援としておよそ580億円を献金し、ワシントン・ポストは現代アメリカ史上最大の献金だと報じていますが、フクシマさん、なぜ今回共和党が資金集めにこれほど成功しているのか、理由は何かあるんでしょうか？

共和党の支持者は、別に経済の人が多いということが1つあるのと、あと実はバイデン政権ですね。バイデン政権が残念ながらビジネス層に、経営者、そのビジネスを阻害してしまったんですね、4年間の間。それによって経済界はこないだの選挙もほとんどトランプ支持になって。ですから、もともと資産家がたくさん、それと共和党がビジネスに有利な形の規制撤廃とか、あるいは減税とか、そういう政策を取る共和党に資金を投入しているということで。特に非常に大統領が不人気なので、このままでいくと、今日の世論調査、68％が、66％不支持、33％の支持というのが、つい昨日のワシントン・ポストの世論調査で出たんですね。そういう意味では非常に焦っていて、共和党としてはとにかく政策では負けても金で勝たなきゃ駄目だというので、一生懸命金を使っているんですね。

選挙に勝つということって、今でもこれはもう言えることなんですか？

そうですね。しかし今回、このマスク氏は2024年大統領選でもトランプ氏に多額の資金援助をして、それで政府効率化省という、疑似省庁ですけども、政府の予算の様々な無駄を削減する省庁のトップとしていろんなことをやったわけですよね。でもこのDOGE、政府効率化省に関しては、今様々な人が不満を抱いていて、本当に政府の混乱がもたらされた挙げ句、大した歳出削減をしていないと。今回またマスク氏が巨額の献金をしていると。自分もDOGEでいろいろやったので、議会の多数派がひっくり返ってしまったらマスク氏関連のこともいろいろ出てくる可能性があるので、国民から見ると、調査でみんなが不満に思っている政府の腐敗の象徴の1人になっているわけですね。政策で支持されていないのにお金で選挙を乗り切ろうとしているというふうな見え方もするので、民主党支持者としては、じゃあお金はないけど数の力でしっかり投票に行こうと、むしろ動機を駆り立てるところもあると思いますよね。

そうすると、もちろん巨額の献金で資金力増強という意味では共和党にとっていいかもしれませんが、ただ共和党支持者及びMAGA支持層も、またビッグテックと癒着しているのかとか、さらには何か利益誘導があるんじゃないかみたいな形で、この上下対立を際立たせる象徴になっているとするならば、これ共和党支持にとっても逆効果なんじゃないですか。

はい。このマスク氏の資金の結構な部分がテキサス州でも使われると。テキサスは共和党がずっと守ってきたので死守したい。マスク氏、いろんな企業の本社もありますので。しかしそこの民主党のジェームズ・タラリコは、まさにその構造を捉えて、私たちは庶民の側に立って、私は小口献金で戦って、市民のための政治をやろうとしているのに、対立している共和党候補のパクストン氏はマスク氏や巨額献金に支えられて、結局こういう人は当選した後は大企業とかロビー団体の政治をしますよと。むしろその構図を捉えて争っていると。ですので、お金の力は無視できませんが、今回の選挙ではそういう金権政治への不満というものも有権者に高まっていくと考えると、とにかくマスク氏とか巨額の大口献金者がバンバンお金を流せば共和党が勝てるという単純な構図ではないと思いますね。

なるほど。そういった中で多額の資金が動く選挙広告なんですが、その仕組みを利用して民主党は共和党に揺さぶりをかけようとしていたようです。その戦略とは？

今回、上下両院で過半数奪還を狙う民主党ですが、最新の情勢を見ると異変が起きているようなんです。アメリカの選挙分析機関によりますと、現在、上院選の激戦州は紫色の7つの州です。実はこのうちテキサス州やアラスカ州など5つの州は、かつて共和党の牙城とされていた州なんです。この異変の背景にあるというのが民主党の秘策です。その戦略に迫ります。

これは今年5月に共和党の牙城として知られるアイオワ州で放送された、野党民主党の上院議員候補の選挙広告です。

上院に億万長者は73人。でも私は違う。私はお下がりの服を着て給食の補助を受ける労働者階級の子供だ。だからこそ分かる。トランプ氏の政策のつけを払うのは私たちだと。

トランプ政権の関税や医療政策などを批判する内容です。民主党は今回、あえて共和党の支持基盤が強固な地域に多額の選挙資金を投入し、こうした広告を展開してきました。今年3月、民主党上院トップのシューマー院内総務は、これまで民主党が苦戦してきた共和党の、いわゆるレッドステートにも勝機があると強調。

全米にはこれまで勝てないと思われていた州がある。しかし優れた候補者たちが名乗りを上げたことで、選挙戦の構図は大きく変わった。

春頃から民主党側はアイオワ州やオハイオ州、アラスカ州、さらにテキサス州などレッドステートにも相次いで多額の資金を投入。上院の過半数奪還に向け、戦いの舞台を広げてきました。アメリカのニュースサイト、アクシオスによりますと、民主党の攻勢を受け、共和党はこれまで安全圏と見て資金をあまり投入していなかった選挙区にも資金を振り向けざるを得なくなっているということです。

スーパーPACに10億ドル近い資金がある。そのうち4から5億ドルを選挙戦に投じる。

先月4日、トランプ大統領は自身を支持する資金管理団体スーパーPACから最大5億ドル、日本円でおよそ600億円を選挙戦に投入すると宣言。しかし思わぬ落とし穴がありました。その1つが、多額の選挙資金が投じられるテレビCM枠の仕組みです。

ワシントン・ポストによりますと、民主党がテレビCMの単価が比較的安かった今年の春頃からCM枠を確保していたのに対し、共和党側が購入したのは価格が高騰した9月頃だったということです。また、実際に激戦州のテキサス州では、広告費に5倍近い差が生じたケースもあったとしています。アメリカの広告調査会社アドインパクトによりますと、今年9月末までに上院選の激戦州で共和党側が投じたテレビ広告費は民主党側を26％上回りました。しかしCMの放送回数は7％多いだけだったということです。

ワシントン・ポストは、資金面で劣勢となることを見越した民主党が早い段階からCM枠を押さえ、共和党側の出遅れを巧みに突いたと指摘しています。ロイター通信によりますと、こうした状況にトランプ氏は不満をあらわにし、関係者の責任を追及し始めているということです。資金戦略を次々打ち出す民主党。中間選挙まで残り2週間となる中、共和党は体制を立て直すことはできるのでしょうか？

ご覧いただいたようにフクシマさん、民主党側は春頃からテレビCM枠を確保するといった先手を打つ手法を取ったようですが、どういうふうにご覧になりますか？

そうですね。民主党は資金面では劣勢だということを最初から認識していますから、戦略的に、非常に選択と集中という形で投入していると思いますね。それで、要するにトランプ氏が非常に不人気だということで、中間選挙というのは大体野党が躍進しますのでね。2010年なんかは63議席、民主党は負けましたけど、トランプ大統領が大統領になってから2年後の2018年の中間選挙で41議席、共和党は負けたんですね。ですから、そういう不人気な大統領だからこそ、資金を早く戦略的に投入すれば。あと先ほどシューマー議員も言われたように、今回非常に民主党としては候補者の質といいますかね、非常に魅力的な候補者を選んでいるということもありますね。テキサスとかアラスカでもそうなんですけどね。ですから、そういう意味では戦略がうまくいっているということであると思います。

三牧さん、今回の選挙の特徴は、共和党の牙城が激戦になっているということで、昨年の大統領選でトランプ氏が10ポイント以上差をつけたような州でも、今民主党が躍進をしてきていると。普通だったら、民主党もどうせ勝てないんだったらそこにお金を投じるというのはしないと思うんですが、あえて今回民主党が資金を投入したこの戦略は、どのような狙いがあったと見ていますか？

今フクシマ先生がご指摘されたとおりだと思いますね。単にお金を、資金も限られているので、どの州でどういう候補でどういう訴えかけをするか。例えば漁業に関しては造詣の深い候補を立ててですね。開発に関しては結構積極的で、決してリベラルで環境ばかり言っているわけじゃなく、現実的に折り合えるペルトラという候補とか。アイオワでは、先ほどVTRにも紹介されましたが、やっぱり農業州で燃料価格が高騰していて、地域医療の問題とか、その人たちが何に困っているのかということを効果的に代弁できる候補を立てて、CMもそういう内容にすると。オハイオは先ほど話題に出たデータセンター、これ共和党の候補が副知事をしていたわけですので、このデータセンターをうまく争点化するとか。どの州でどういう争点でどういう候補だったら勝てるのかということもよく考えて資金を投じて、結果はまだ分かりませんけれども、民主党が競っている、あるいは若干優勢ということになっているんだと思いますね。

そうすると、一義的には今激戦州と言われているところは民主党の候補が素晴らしいという、これがまず前提条件にあるということなんですか？

やはり物価という、これはトランプ大統領が解決したと言いつつ結局悪化させた問題。これは大きな民主党の1つの争点、全国的にどこでも有効な争点ですが、プラスやっぱり地域の問題に関して、何にどういうふうに人々が困っているかということを具体的に語れる候補、質が高い候補、地域に密着した候補ですね。必ずしも民主党だからリベラル色全開というわけではなく、例えばカンザス州なんか、宗教的な背景を持った割と保守的なハミルトンという候補が、まさにカンザスのそうした保守的な人たちの気持ちもくみながら、しかし物価高問題等を訴えていると。非常によく資金と、プラスやっぱりその州の内容を観察した選挙戦が展開されていて、今のこの終盤の状況が作られていると思いますね。

決して資金を効果的に投入しただけではないということですね。フクシマさん、そうは言っても共和党の牙城なわけですよね。共和党支持者からすると民主党に対するアレルギーだって、そもそも嫌悪感だってあるはずじゃないですか。それでも激戦州に行ってみると変わっていこうとしている。この根本的な地殻変動って何なんでしょう？

これは1つ大きい背景として、現職の議員に対する不満が相当あるということが言えると思うんですね。政府全体に対する不満もあるんですけど、この辺の予備選を見ても、民主党でも共和党でも結構、要するに現職10年、20年、30年の議員たちが負けるという現象が結構あったんですね。ですから今回もやはり新しい魅力的な候補が出ると、現職、アラスカなんか特にダン・サリバン、メイン州もスーザン・コリンズとかですね。非常に長年議員をやっているけど、だんだん人気が落ちて、新しい人がもっといい考えというか、もっといい主張をしてくれる人が出てきているという、現職に対する不満というのは1つ大きい背景にあると思います。

それはある意味、ここは共和党の牙城だから、もちろん現職に対する不満があったとしても、それをなかなか共和党としては察知できていなくて、その民主党側にいい候補が出てきたと。意外と自分たちがまさか激戦になると思っていなかったような、共和党の慢心というのも言えるんですか？

いろいろ、それぞれ州によって複雑に違うんですけどね。例えばテキサスを取り上げると、コーニンという現職の共和党の上院議員がいて、本来だったら彼が予備選で勝つと予測されたんですけど、トランプ大統領と彼と不仲になって、それでトランプ大統領がパクストンという州司法長官を支持したんですね。だけど彼はスキャンダルだらけの人で、女性問題あるいは金銭的な問題がたくさんあって。ですから世論調査では、民主党に対しては現職のコーニンの方が実は強いという結果が出ているんです。それはトランプ大統領自身が好む人が出ることによって、結構タラリコという民主党の候補者が得をしているということがあるんですね。ですから、それぞれによって違うんですけれど、非常に今回民主党は戦略的に、いい候補者、いいメッセージでお金も使っていると思います。

三牧さんは、この共和党の戦略ミスというか、この状況をどういうふうに評価されますか？

そうですね。今おっしゃったように、MAGA候補ではなく現職の、もう少し中道寄りの候補を予備選で勝たせていたら、今、民主党に劣勢ということもなかったような、テキサスなんて非常に重要な州で、おそらくトランプ大統領は判断ミスしてしまったというところですね。

飯塚さん、いかがですか？

そうですね。これは共和党が魅力がない候補になってきてしまったからといって、その支持者が民主党にそのまま行くかというのは、またちょっと別の話だと思うんですね。もしかすると投票に行かないかもしれないという、そういう状況もあると思うんですけども。1つ、最近のいろいろな世論調査で、また分かってきた、本当にこの数日中の世論調査で分かってきたのは、トランプを2024年の前回の大統領選で支持した層がトランプから離れる動きというのは、ほかにも見せているんですね。それはテレビだけではなくて、ネットの世界ですね。

それを引っ張ってきたのは、トランプ大統領の大勝を引っ張ってきたインフルエンサー、ジョー・ローガンという人ですね。この人、すごい有名人ですよね。タレントなんですけど、この人、トランプさんの後ろにいますけども、強力なインフルエンサーですね。彼のポッドキャストというのは登録者数だけで2000万人以上いるんです。そしてサブチャンネルを入れると3000万人に迫るかという。この人たちの登録者は9割が10代後半から30代の若い男の人たちなんですよ。この人たちが作っている世界というのがあって、こういう世界がマノスフィアという、これ1つの単語なんですが、マノは男ですね、スフィアは領域、西半球とか東半球って、マノスフィア、男の領域というネット文化圏があるんですね。

この人たちを引っ張ってきたのがジョー・ローガンという人なんですけど、この人たち、話題の中心は筋トレとか格闘技とかゲームとか、自己啓発してお金儲けするとか、あまり政治に関係ない人たちだったんですよ。それをジョー・ローガンが前回の大統領選の直前にトランプだって言ったら、一気に流れたんですね。もともと政治的な志向がある人たちじゃなかったんだけれども、このジョー・ローガンが今回はイラン戦争にも反対している。ちょっと違うなと言って、この人たちが離れつつある。だからやっぱりテレビのCMだけではなくて、ネットの世界でもトランプ大統領が力を失う、そういう強力なインフルエンサーも離れつつある。きっかけ、大きなきっかけの1つ。そういう中でトランプ大統領は、これは地域じゃなくて層で見ると、やっぱり力がないなということが起きていますね。

そういった状況に対して、相当トランプ大統領は苛立ちを見せていて、側近を問いただしているという話もあります。ロイター通信は、トランプ氏は選挙戦の苛立ちを側近のワイルズ首席補佐官に向けていると報じています。ワイルズ氏は前回の大統領選でトランプ陣営の選対本部長を務め、勝利に導いた側近中の側近です。政治メディア、ポリティコによりますと、今月15日、トランプ大統領がワイルズ氏を交代させるべきか周囲と相談していると伝えています。

フクシマさん、この両者の確執、ワシントンでどんなふうに今伝えられているんですか？

そうですね。彼女は非常に影響力がある、いい仕事をやっているというふうに一般的に見られているんですが、ただトランプは何かうまくいかなければ、何か失敗すれば誰かのせいにするんですよね。必ず自分ではなく、ほかの人のせいだという、そういう犯人探しをしています。そういうことをやる人なので、あともう。

1つ特徴は、今回見てると、閣僚レベル、あるいは最近の報道官とかですね、見ても、彼が要するに解雇する、罷免するのは全部女性なんですね。本当にね、もう10人以上そういう例があると思うんですよ。だから、その例に入るかもしれないですけど、うまくいかなければ。例えば1つのいい例は、あれはイラン戦争ですね。彼、冗談半分に言ったとは見られてるんですけど、イラン戦争がいい結果を出れば自分のおかげだと。うまくいかなければJD・バンスのせいだっていう、そういうことを常に考えてるんですね。だから今回も選挙がうまくいかなければ、やっぱり彼女を更迭する可能性あります。

三牧さん、このワイルズさんっていうのは、トランプ大統領にとってゲートキーパーとかですね、門番なんて言われて、もう側近中の側近ですよね。ワイルズさんって、トランプ政権にとってはどんな存在なんですか？

そうですね。2020年大統領選で、ふたを開ければあまり労働者のための政策をするつもりもないわけですけども、選挙戦中は労働者のためにと、非常にメッセージング、トランプ陣営はうまくやったわけですよね。その後もですね、やっぱりトランプ大統領がどういう人に会って、どういう情報を誰から受け取るか、そういうのをワイルズ氏が当初はしっかり管理していたんですが、最近はもうトランプ大統領のもとには自分が好ましい情報しか届いてないという状況になっていて。更迭が表明したのは最近ですけれども、そうしたところでワイルズ氏が思ってない方向にトランプ大統領がどんどん進んでると。

イラン戦争に関しても、トランプ大統領のところには相当ポジティブな情報しか届いてなくて、市民の不満が分かってないと、ワイルズ氏が雑誌で本音を漏らすようなこともあって。トランプ政権はもうみんなイエスマンで、ワイルズ氏も別に異を唱えるわけではないですが、やっぱりトランプ政権の中でも、このまま行くとトランプ大統領、選挙で厳しい位置に置かれるってことを、おそらく最もよく把握している人だと思いますね。

そして、ホワイトハウスというとですね、わずか5日という異例の短期の解任となったホワイトハウスの報道官のザカリア氏という、こちらですね。もう前報道官ということになりました。この採用についてもですね、アメリカメディアではワイルズ氏が関わっていなかったと報じられているんですね。フクシマさん、今トランプ大統領はあえてワイルズ氏と距離を取ってるということなんですか？ 普通だったら人事については、少なくともワイルズさんに相談するかもしれない。首席補佐官なんですから。

そうですね。だけどトランプ大統領っていうのは、人事に関しては大体ワンマン社長のやり方ですからね。オーナー社長的な、自分が気に入る人を雇って、気に入らない人は首にするっていうので、あんまり人の意見っていうのはそれほど聞かないと思うんですね。ですから、それほど関与してなかったと聞いても、それはそんなに驚くべきことじゃないと思いますね。

そうですか。今後どうなんでしょう、フクシマさん。ワイルズさんを解任する可能性、トランプ大統領は可能性はゼロだっていうふうに言ってますけど、今後解任すると思いますか？

選挙次第だと思います。選挙の結果が悪くなれば誰かのせいにしなきゃだめなので、彼女を首にする可能性は大いにあると思います。

下院はもう絶望的と言われてますよね。この下院の状況でも首にしますか？

下院のどれくらいの議席を失うか、要するに2、3議席なのか、あるいは30議席なのかっていうこともありますしね。あと上院も、特に上院が負ければ、これは大問題ですね、トランプにとってみれば。

仮にですね、ワイルズさんがこのトランプ政権を去ったら、トランプ政権どうなるんですか？

かなり混乱すると思いますね。彼女は今までの歴代のトランプの首席補佐官として最もいい仕事をしてるって言われて、最も彼のことを管理できる人って言われてるんですね。ですから確か1期目のトランプ政権っていうのは4人首席補佐官がいたんですけど、ケリーっていう、長年40年ぐらい軍人の経験があった人が、自分の生活でも今までの仕事で最も難しい仕事だと、このトランプをコントロールするのはですね。そういう意味では彼女は非常にいい仕事をしてるので、彼女の後任として誰か入っても相当苦労するんじゃないかと思いますし、大変だと思います。もっと混乱すると思います。

飯塚さん、いかがでしょう。

はい。ホワイトハウスっていうところは、多分もうずっとですね、トランプ大統領に限らず、権力闘争みたいなのはあるんだと思うんですね。それぞれの役所を代表したり、補佐官同士でもあるかもしれない。その中でもトランプ政権のホワイトハウスっていうのは、もう大統領1人の関心っていうかですね、そのご機嫌を取れれば、その人自身がもう権力を持てるっていう、そういう傾向がめちゃくちゃ強い。

ワイルズですね、ワイルズと、それからスーザン・ワイルズのやり方に納得できないMAGA派ですね。もっと言うとバンスさんですね。こういうところで権力闘争がやっぱり起きて激しくなっていて、それが大統領選の直前に極まってしまってるっていう感じがしますね。

このザカリアさんの退任については、スーザン・ワイルズさんがもう早く決着つけないといけないと。これは私は認めてない人がついて、ということで、意図的にテレビに露出させて、そしてできないっていうことを見せてですね、それで首を切らせたって、トランプに。トランプ大統領が一番見るFOXニュースの番組に引きずり出して、そして答えられないってことを言って、こう切ったっていうふうに言われてるんですね。

それも全部スーザン・ワイルズの陰謀というか、計略だったというふうに言われたりしていて、もう権力闘争を激しくやってるんですよ。だからそんなこと本当はやってる場合じゃないのに、ホワイトハウスがそうやって対立の現場になってしまっていて、そのことも私はトランプ大統領の選挙戦略に影響を与えてると思いますね。

三牧さん、今のトランプ大統領におけるホワイトハウスの状況、どういうふうに捉えてらっしゃいますか？

選挙戦全般と重なりますよね。本来はそこでもう少し折り合いをつけて、中道候補の方がいい、MAGA派の候補じゃない方がいいってところで、そうしたMAGA派の候補を立てたりして。今もMAGA派の意見を暴走させるよりは、ワイルズ氏にちゃんと管理してもらった方がいいのに、どうしてもそれができないと。政権と選挙戦全般が重なるなというふうに思います。

もう非常に内輪感が大きいですよね。

はい。さて、およそ2週間後に迫った中間選挙ですが、選挙結果を無条件では受け入れないと回答する陣営が半数近くに上ることが分かりました。この後。

ロイター通信は上院選の激戦州13州で、選挙結果を無条件で受け入れるか調査したところ、受け入れると回答した陣営は主要政党など26のうち14にとどまりました。

フクシマさん、まさに民主主義の危機の再来という感じがしますが、今後どういったところに注目されますか？

今度の選挙で2つあると思うんですね。1つはちゃんと選挙を実行できるかと。選挙妨害、あるいは選挙抑制をする可能性があるっていうのが1つ。あともう1つ、実際に選挙が実施されてからの結果を認めるか認めないかと。それに備えて民主党はもうかなりの弁護士を、大勢の弁護士を今雇って準備をしてるんです。

三牧さん、いかがでしょう？

もうすでに民主主義がかなり侵食されてますよね。そうした、やはりアメリカのソフトパワーの重要なものは民主主義だったはずが、こうした選挙という、それを出すべき、アピールするべき局面で、むしろ逆のアピールになってると。きっちり選挙をちゃんと終えられると、ちゃんと結果を認めさせるということまでやってですね、アメリカの民主主義が回復する一助になるような中間選挙にしてもらいたいなというふうに思いますね。

はい。今夜は2週間に迫った中間選挙についてお届けしてまいりました。どうもありがとうございました。

ありがとうございました。