中間選挙の焦点、ミシガンとテキサス　イスラム教徒の急進左派候補と「宗教票」を狙う民主党

中間選挙が近づく中、上院の勝敗を占う激戦州ミシガンへ応援に入ったトランプ大統領は、民主党候補への攻撃を強めています。絶対に落とせないトランプ氏の焦りなのでしょうか。さらにもう1つの激戦州テキサスでは、共和党の牙城を崩そうとする民主党が宗教票の取り込みを狙っているといいます。今夜は現地からの中継を交え、激戦2州の最新情勢を深掘りします。

深層NEWS、本日のゲストをご紹介します。国際政治と宗教の関係についての研究がご専門の、日本大学教授、松本佐保さんです。松本さんは先月、激戦州テキサスなどで勝敗を分けるとされる宗教票の行方を取材しています。よろしくお願いします。

どうぞよろしくお願いいたします。よろしくお願いいたします。

そしてアメリカ政治や外交に詳しい、同志社大学大学院教授の三牧聖子さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。

まずは、元内閣総理大臣の福田康夫氏が先週22日に亡くなりました。90歳でした。今年8月には深層NEWSが福田元総理を取材。戦争を経験した世代が少なくなっていく中で、その記憶や思いをどう次の世代に引き継いでいくのか伺いました。

今の日本の社会状況については、何かご懸念はお持ちですか？

日本全体が本来行くべき道から外れてきているという感じがします。それをどういうふうに直していくかっていうのは、今一番考えなければいけないところだと。

福田先生のように、戦争も経験されたという方がもう政界からどんどん少なくなってくる中で、その気持ちとか思いをどうやって継承していけば、これからいいんでしょうか？

これ難しい話なんですね。国民全体の気持ちってものを、外交にどういうふうに反映させるか。反映していい場合と悪い場合があります。やっぱり国民は真実を知ってなくて、そしてその時々の空気で判断する。そのところを政治家が見極めなければいけないと。政治家だから、空気に負けちゃ本当はいけないんですけどね。これはもう大原則ですよね。

我々に課せられた命題というのは、戦争は絶対に起こさないということだと思います。それを前提に考えて、それを達成するために外交を駆使するとか、国力をつけるとか、いろいろなことを準備しなければいけないと。しかし目標とすることは戦争をしないことね。経済力をつけて軍事力をつけるんだという、これが戦争に直結するというふうなことでなくて、戦争はしないんだということは大前提にしなければいけないというふうに思います。そして、そういうことができるような日本国でありたいというふうに思います。

実は戦後80年の去年から、福田元総理にお話を伺いたいと取材の依頼をしてきたんですが、その間、体調が優れない時もあって、直前で見送らざるを得ないこともありました。そして今年の終戦記念日の翌日、8月16日にインタビューに応じてくださいました。戦争を経験した福田元総理は、戦いではなく対話というか、戦争しないために外交を駆使することが最も大事なんだという確固たる信念をお話しくださいました。飯塚さん。

そうですね。私は自民党で清和会の担当だったんですね、派閥として。森さん、小泉さん、安倍さん、福田さんと、2000年からずっと清和会出身の政治家が総理を続けたんですね。その中で、2003年にイラク戦争が起きた時に、集団的自衛権をどうするかということが非常に大きな議論になりました。

清和会っていうのはとても面白いというか、複雑な、懐の深い派閥で、本当に時代に合わせて安全保障を進めていくというグループと、岸信介さんですね、安倍さんのお父さんの派閥と、グループと、それから福田赳夫さんの流れ、亡くなられた福田さんのお父様ですね。赳夫さんの系譜を踏む、中国ともちゃんと関係を仲良くしてやっていくんだと。これを両方とも抱えたのが清和会なんですね。

その中で、小泉さん、安倍さんと来て、やはり時代の流れに乗っていくんだという空気の中で、福田さんは集団的自衛権については最後まで慎重だったと。やはり今の時代、こういう信念を貫く政治家というのはなかなか、もう少なくなってきてしまっています。

やはり1つの時代ですね。しかも時代に流されないという政治家が亡くなってしまったというのは、本当にまだもうちょっと頑張っていただきたかったなと思いますね。

こういった戦争が国際社会の中で多くある中で、松本さん、どういうふうに今回、福田さんの訃報に接しましたか？

今、飯塚さんがおっしゃった通りなんですが、私は直接接点はありませんでしたが、福田さんのブレーンだった五百旗頭真先生には大変お世話になりました。五百旗頭真先生の受賞式には必ず福田元首相がお越しになり、同じ場にいるということは数回ありまして、やはりその時なされたスピーチっていうのは非常に今でも印象に残っています。

やはり集団的自衛権の行使を重要とするとともに、基本的に平和外交、特に日米関係が重要であると同時に、福田元首相はアジアとの関係ですね、これを非常に重視。その両方を両立させるという外交を成し遂げられた、非常に得難い人材だったのではないかというふうに思っています。

三牧さん、戦争を起こさないことを前提に、この外交ですとか国力を考えるべきなんだといった姿勢を貫いておられましたね。いかがでしょうか？

私は3年ほど前に、朝河貫一という、戦前にあって何とか戦争回避のために努力した知識人のシンポジウムで、先生にお会いすることがあったんですね。先ほどの本当に貴重なインタビューの中でも、やっぱり政治家は空気に乗ってはいけないって、本当にこれ重要だと思うんですね。

今とても対中感情が悪化していますけれども、アジアを見た時に、そうした空気が国民にあるからこそ、政治家は何が国益か、何が日本の生存のために重要なのかを見極めて、そうした国民感情に抗ってでも、必要なことをやらなきゃいけない。

実際、福田元首相自身、元首相として、尖閣問題とか歴史認識で非常に日中関係が悪化していた2014年に、まずはご自身が訪中されて、その後の安倍当時の首相と習近平主席との会談の下地を作ったわけですね。まさにその時の経験をもって、現在の国民感情、そして日中首脳会談が見通せない現状、本当に今顧みるべきお言葉を残されたというふうに思います。

福田元総理の葬儀は近親者のみで営まれまして、今後、本葬が行われる予定だということです。

さて、来月3日に迫る中間選挙ですが、激戦州ミシガンではトランプ大統領、そしてオバマ元大統領が応援演説で火花を散らしています。

私が出馬すれば勝てる。しかし私が出馬しない中間選挙では誰も投票に行かなくなる。だからどうか投票に行ってくれ。

これほど露骨に私腹を肥やす大統領を見たことがない。これほど便宜供与に熱心な大統領も見たことがない。

ミシガン州は激戦7州のうち、唯一民主党が現有議席を保有する州です。最新の期日前投票の動向を見てみますと、民主党が54％、そして対する共和党は37％となっています。

松本さん、こうした中、新旧大統領がこのミシガンに入ったと。ミシガンが最注目選挙である背景、理由、これは何なんでしょうか？

ミシガン州は歴史的にスイングステートということで、今までの経緯を見ますと、例えば第1次トランプ政権が誕生した2016年にはトランプが取りまして、その後バイデンが奪還したり、共和党が勝ったり民主党が勝ったりということが繰り返されてきた州です。

ですから今回も最注目で、一方、ラストベルトですね、さびベルトということで、衰退した工業地帯で、トランプ大統領が選ばれた2024年の公約においては、トランプ大統領はこのラストベルトを経済的に復活させるんだと。そういうことが理由で高い関税をかけたり、そういうことをしてきました。実際、それがどのような効果を奏しているのかっていうことが、直接的に試される州なんではないかなというふうに思っております。

三牧さん、民主党としては死守したい、そして共和党としては奪還したいという、この選挙の勝敗ですね。これがアメリカのどのような民意が顕在化されるのか、どういうふうにご覧になりますか？

松本先生がご指摘されたように、まず接戦州としての重要性とともに、今回オバマ大統領が入ったということですね。つまり急進左派と言われる候補の応援のために入った。オバマ大統領といえば主流派の代表格ですね。さらにこのエルサイードさんはオバマケアですね、オバマ大統領が作った医療保険改革を批判してきたんですね。こんなの全然不十分だと。そういう軋轢を超えて、主流派と左派をまとめる役割としてオバマ大統領が入った。

そしてこの演説の中で、エルサイード氏が掲げている国民皆保険、これ急進なんですかと。これ今、人々が求めているものですよねと。オバマ大統領自身がむしろ左派に歩み寄る形で、今はこれは民主党として国民皆保険を強力に押し出すと、そういう姿勢を見せたことで、これは民主党を団結させる効果もあったんではないかと。いつも主流派と左派が分断して共和党を利するという展開を、オバマ大統領が防ごうとしているというところですね。

この後も民主党の戦略について、また詳しく伺いたいと思いますが、このトランプ大統領が演説を行った当時の状況について、伝えてもらいたいというふうに思います。現地の桜記者です。会場の周辺はどのような様子だったんでしょうか？

私たちはトランプ大統領の演説が始まるおよそ4時間前に会場に着きましたが、周辺にはすでに長蛇の列ができていました。さらに早い人は前日の夜から列に並んで場所取りをしていたということです。支持者らはトランプ氏に関連する帽子やTシャツを身につけるなど、中間選挙に向けた熱気が感じられました。

トランプ大統領はミシガン州でどのようなことを訴えたんでしょうか？

およそ2時間にわたり演説を行いまして、イスラム教徒である民主党候補への攻撃を一層強めました。民主党の急進左派として注目されているエルサイード候補は、当選すればイスラム教徒として初の上院議員になります。トランプ氏はエルサイード氏をアメリカ同時多発テロの実行犯になぞらえるなど、反米的なイスラム過激派と結びつける主張を展開しました。

そして中間選挙が迫る中、このタイミングでトランプ氏がミシガンに入ったこと、これ、どんな狙いがあったんでしょうか？

実は今回トランプ氏は、ミシガン州で期日前投票が始まった翌日というタイミングで現地入りしています。集会で直接呼びかけることで、実際に投票へと駆り立てる狙いがあるとみられています。アメリカメディアは、ミシガン州は選挙戦の勝敗を左右する、互いに落とせない激戦州だと報じていて、選挙戦の終盤に向け激しさを増しています。

スタジオの松本さん、トランプ大統領、民主党候補の批判を相当強めていました。共和党候補を推すというよりも民主党候補に対する批判、こういった戦略は、どういった背景として見るべきでしょうか？

やはり民主党候補がイスラム教徒であるということで、もちろん公衆衛生の専門家で非常にエリートのイスラム教徒であるにもかかわらず、イスラム教徒イコール、テロリストであると、そういうイメージをつけることですね。トランプ支持というか共和党支持から離れそうな支持者を、エルサイードに入れないように仕向ける、そういう戦略が見て取れます。

もう1つは、共和党の候補であるロジャースや、それ以外に共和党の下院議員には、このミシガンには、いわゆるキリスト教シオニストと呼ばれる人たち、すなわち福音派なんですが、イスラエルですね、ユダヤ国家イスラエルを熱烈に支持するキリスト教シオニストの人たちがいます。

ですから、ミシガンで起きているんですが、中東で起きているイスラエル対パレスチナのような構図を作って、エルサイード氏にとって不利な条件を作り、ロジャースの、キリスト教であるイスラエルを推す、つまりイスラエルと組んでやっている戦争を正当化するという意味もあるんじゃないかなというふうに思います。

一方、注目のエルサイード氏ですが、急進左派であってイスラム教徒であると、こういった2つの個性を持ったエルサイードというのは、ミシガン州の選挙事情ですとか、加えてこの地域性としては、どういうふうに捉えられる方なんでしょうか？

やはりミシガンはラストベルトということで、工業地帯ですので、当然、労働者として動員されてきたイスラム教徒の労働者が、全体で多分3％から5％います。これはアメリカ全体だと1％しかない教徒ということを考えると、かなりイスラム教徒が多い州ということになりますので、よってエルサイード氏のような候補が出てきたということです。

こうしたラストベルトという背景と、それから組合ですよね。労働組合の存在もありますので、そういう労働組合がどちらを支持するのか。イスラム教徒の急進左派を支持するのか、それともキリスト教徒のロジャースを支持するのかっていうところが、宗教に関わってはそういう特徴があるかなというふうに思います。

三牧さん、エルサイード氏、最近この急進という言葉を私たちもよく目にするんですが、彼の訴える急進左派政策、これどういうふうに評価すればいいんでしょう、私たちは。

そうですね。これ、自称というより他称なわけですね。今やトランプ政権の物価対策っていうのは、2割以下の人にしか評価されていないと。そうした中でトランプ大統領としては、エルサイード氏のミドルネームがムハンマド、こうしたイスラム教徒ということで9・11の実行犯になぞらえたり、そういうある種、文化闘争しかできないということですね。

そうした富裕層への増税、これ民主党だけでなく、そうした政策には共和党のですね、富の格差が上位1割の人が富の7割を持っている状況で生きられないという中で、どんどんこうした、10年前だったらこんなの非現実的って言われていた主張が、やっぱりもう人々の生活にとって重要だということになってきていて。

エルサイードさんは、生活問題を解決してくれる候補を選ぶのか、それともこうした敵意をあおって、イスラム教徒とか移民とか敵を作る政治を、どっちを選ぶんだと、軸をずらして戦っていますね。

そうですね。エルサイードさんっていう人が今、三牧さんもおっしゃっていましたけど、本当にいわゆる急進左派なのか、共産主義者なのかっていうのは、やっぱりよく見ないといけないっていうのはありますね。

ただ、三牧さんが言われた主流派と、ここの話は、オバマ大統領が応援に入って、民主党をまとめようとしているっていう動きがあるわけですけど、仮にエルサイードさんが勝って、議席が増えるのはいいですけども、その後の民主党内の分断をまとめられるかどうかっていうのは、また新しい問題で。民主党の中に、いわゆる本当の左派の人たちと、穏健派の、もうちょっと穏やかにやりましょうという人たちの溝が、多分これ選挙の後、民主党内抗争みたいな形で起きるんじゃないかと思うんですね。そういう意味では、オバマ元大統領が出てきたのはいいですけども、この後の収拾は結構、民主党内、大変だと思いますね。

では、注目の激戦州ミシガンについて、再び現地から伝えてもらいたいと思いますが、エルサイード候補は民主党の主流派とは異なる立場を示しているんですが、有権者にはどのように受け止められているんでしょうか？

ミシガン州内で取材をしたところ、民主党の支持者からは、エルサイード氏は労働者階級の人々のために変革をもたらそうとしているなどと、当選後の活躍を期待する声が多く聞かれました。エルサイード氏が掲げる国民皆保険の実現などについて、本来であれば誰もが持つべき権利で、決して過激な考え方ではないといった意見が上がりました。一方で、エルサイード氏がイスラム教徒であることについては、人間として正しいことをしているのだから宗教は関係ないと主張する人もいれば、宗教を巡って多少の分断が生じてしまうのではないかと、懸念の声も聞かれました。

そんな中、24日にはオバマ大統領が応援に入りましたが、この動きというのは選挙戦にどのような影響を与えると見ていらっしゃいますか？

先ほども少しご指摘がありましたが、オバマ氏は自ら演説でエルサイード氏への支持を呼びかけることで、党内に残る溝というものを埋めようとしたものとみられます。オバマ氏は、名前や信仰を悪用して危険人物などと思わせようとする行為は決して通用しないなどと述べ、エルサイード氏と価値観を共有していると表明しました。

それに対してアメリカメディアは、オバマ氏がエルサイード氏の政策に理解を示すなどしたことで、期日前投票が始まった初日に民主党が党の結束を図り、支持を固める機会となったと報じています。

現地から桜記者のリポートでした。三牧さん、今お話があったように、今回オバマ大統領がエルサイード氏の応援に入ったこと、これは相当、民主党にとっては画期的なことだったわけですね。

はい。さらにはオバマ大統領は、フロリダで上院議員を目指して戦っているアンジー・ニクソンという、本当に民主社会主義という団体に入っている候補も応援していると。おそらく、この十数年のアメリカの変化、もう国内では格差が拡大して、新型コロナで最大の感染者数を出すと、もう医療に深刻におかしなところがあるわけですね。

さらに、この数年の変化としてはイスラエルの変化で、今、中間選挙に向けて、いつも国民皆保険っていうとお金がないと言われると。でもイスラエルと戦争するお金はあると。イスラエルに法外な軍事支援をしながら、財源が国内に関してはないという。エルサイード候補も、そうしたイスラエルへの軍事支援の停止というものと国内問題を結びつけて訴えていて。

オバマ大統領としても、この十数年間の変化というものを捉えて、今まで急進左派と言われていたような主張が、どんどん民主党の主流の人たちに受け入れられている現状をよく見た上で、今回、選挙応援に入っているんだと思いますね。非常に重要なことだと思います。

そうすると、これは選挙のための便宜的な見せかけの結束とかではなくて、この後の民主党が、主流派と急進左派の間をちゃんと埋めていく、そういった作用になっていくのか。それとも飯塚さんが先ほどおっしゃったように、ひょっとしたらまた溝があり得るのかどうか、いかがですか？

そもそもオバマ大統領も、作れるものならば国民皆保険を作りたかったわけですね。しかしオバマ大統領の時代には、財源がないとか、国家介入とか、いろんな反対があって、妥協的なオバマケアが作られたと。つまりオバマ大統領とエルサイード氏っていうのは目標は一致していると。今回もそこを確認して、エルサイード氏も目的を共有しているからこそオバマケアを批判したと。

なのでオバマ大統領としては、自分が当時の政治力学の中では果たせなかったような、本当に国民のための改革ってものを、エルサイード氏を旗頭に、そうした左派と言われる人たちが作っていってほしいという。これはオバマ大統領自身、溝を埋めるだけでなく、アメリカのイデオロギー構図が変わってきているというところも踏まえた今回の応援だと思いますね。

松本さん、特にエルサイード氏は若者層からの支持が厚いという指摘もあります。ミシガン州の若者の民意っていうのは、どういうふうにご覧になっていますか？

そうですね。やはり今、三牧先生がおっしゃった国民皆保険ですね、これの影響というのは非常に大きいと思います。私は今回、ミシガンには行っていないんですが、例えばテキサスのヒューストンなんかでも、ダウンタウンに行くと非常に貧困があふれている状況を目の当たりにしました。

ホームレスの人とか、それから中毒者とかがいると。一方、郊外に出ていくと、テキサスの場合、ヒューストンだと宇宙産業があったり、石油がたくさん取れたり、貧富の格差というものを私も実際目の当たりにしてきましたので、そうした意味で、ミシガンでも同様のことが起きている。そうなってくると、こうしたオバマケアのような国民皆保険というものをうたっているエルサイード氏への支持が集まる。それから、やはりトランプ氏の公約だった経済政策の失敗ですね、これは非常に大きいと思います。

高い関税をかけることでアメリカの製造業を守るんだと言ったにもかかわらず、高い関税というのは、例えばアメリカの車、自動車に関しても、それを低い値段でアメリカ国民に提供すると言いつつ、車というのは多くの部品によって成り立っていますので、いくつかの部品は輸入に頼っていると。そうすると高い関税をかけると、そのパーツが非常に高くなってしまいます。

ですから最終的にフォードなり、ゼネラル・モーターズなり、アメリカ産の自動車でも決してコストを抑えることができない。そうなってくると、トランプが予測していた、中国に移ってしまった製造業の工場をラストベルトであるミシガンに戻すんだっていう、そうした政策も非常に中途半端な形で終わり、決して経済的にトランプの公約が支持されないということがあるのではないかなと思います。

なるほど。さて、共和党の牙城に異変も起きているようです。民主党が仕掛ける戦略に迫ります。苦戦が報じられるトランプ政権。中間選挙では、もう1つ注目される州があります。

それがこちらのテキサス州です。共和党が38年負けなしの今、民主党が勢いを増しています。そこで注目されているのが、民主党の新星、37歳の元教師、タラリコ氏です。実はタラリコ氏、州の下院議員を務めながら神学生として学ぶ異色の経歴で知られていて、次期大統領候補と期待する声も出ています。

深層NEWSは、民主党の選挙戦略を知るコンサルタントを独自取材。タラリコ候補の躍進の理由には、民主党の選挙戦略が大きく関係しているといいます。

上院選で38年間負けなしを誇る共和党の牙城、テキサス州で民主党候補となっているジェームズ・タラリコ氏、37歳。町の雑貨店にはタラリコ氏のグッズがずらりと並んでいました。

今、民主党の新星として注目されるタラリコ氏。元中学校教師で、牧師を目指し神学校に通いながら、テキサス州の下院議員を務める異色の経歴の持ち主です。

恐怖の政治でも分断の政治でもありません。結束、友情、そして愛の政治です。

愛を掲げた選挙戦を展開するタラリコ氏。AP通信によりますと、当初は苦戦が予想されていましたが、今では共和党のパクストン氏に勝利する可能性のある有力候補とみられています。

アメリカの政治情報サイト、リアル・クリア・ポリティクスによりますと、最新の世論調査での平均支持率は、民主党のタラリコ氏が48.4％、共和党のパクストン氏が46.9％と、タラリコ氏が1.5ポイントリードする接戦となっています。

共和党の牙城、レッドステートと呼ばれるテキサス州で、なぜタラリコ氏は支持を広げているのでしょうか。

深層NEWSは、オバマ政権で大統領顧問を務め、再選を目指した2012年の大統領選挙では宗教票の獲得戦略を担った専門家に話を聞きました。

道徳が欠けがちな今のアメリカ政治で、タラリコ氏は道徳を重視するメッセージを発信してきました。大衆迎合的な経済政策、そして道徳的な言葉遣い。それがこれまでのところ、タラリコ氏の成功の鍵となっています。

分断が深まるアメリカ社会で、タラリコ氏が訴える愛や団結のメッセージが有権者の心に響いているといいます。さらにタラリコ氏の演説の最大の特徴は、キリスト教の教えに基づく政策を訴えている点だと指摘します。

イエスは病人に金銭を求めなかった。だから私は聖書の教えに基づき、誰もが医療を受けられる社会を求めるのです。

AP通信などによりますと、タラリコ氏はテキサス州内の教会を巡り、有権者への働きかけを強化。日曜礼拝では自ら信者の前で語り、聖書の教えを交えながら支持を訴えています。

今回の選挙戦では、こうした宗教票の取り込みが民主党の重要な戦略の1つとなっていると分析します。

今回、上院選や知事選が行われる州の多くは信仰の厚い州です。宗教票で大きく差をつけられると、他の票でその差を埋めることはできません。

またCNNによりますと、民主党は今回、激戦州を中心に牧師など宗教的な背景を持つ候補者を擁立しています。

キリスト教はテキサスのさまざまな有権者とつながる1つの手段になります。同時に、これまで民主党に投票しなかった有権者に訴えかけることができます。

今回の選挙で宗教票の獲得を戦略に掲げる民主党。その戦略は共和党の牙城を崩すことができるのでしょうか。

共和党の牙城で歴史的な勝利を目指している民主党の新星、タラリコ氏なんですが、こういった民主党の宗教に重きを置いた選挙戦略について見ていきたいというふうに思うんですが。松本さんは現地テキサスを取材したということで、今回、宗教を前面に出しているということですが、そもそもこれまで民主党が宗教色を出してこなかったというのは、なぜなんでしょうか？

そうですね。アメリカでは一応、憲法上は政教分離を掲げている関係もあり、民主党はどちらかといえばそれを非常に重視する政策があったという背景があります。ただ、政教分離と言いましても、憲法においては1つの宗教をひいきしてはならないと書いてあるだけで、キリスト教を完全に政治から切り離しなさいと書いているわけではないんですね。

そうしたことから、トランプ氏が2016年の第1次トランプ政権が誕生した時も、そして2024年の第2次政権が誕生した時も、実はこの宗教票が非常に重要な動員をかけていたということを民主党側も学びまして、その戦略を今回の中間選挙で利用し、先ほどの選挙コンサルタントの方もおっしゃっていましたけれども、そうした戦略を民主党側でも生かそうということが起きている。

そうした中、特にこのタラリコ氏は、キリスト教の本来の理念であるところの愛であるとか隣人愛ですね、これを非常に強調し、トランプ氏を支持しているキリスト教福音派のように、非常に自分たちと意見の合わない、例えば中絶に反対する人や同性婚を嫌う人たちとは、口も利きたくないというような、そういう排除を目指すキリスト教ではなくって、その包括性を目指すキリスト教というところに舵を切り、民主党とキリスト教を結びつけたのが、タラリコの成功につながっているんじゃないかなというふうに思います。

そもそもテキサス州というのは信仰の厚い場所というか、この宗教が票を左右する選挙と言えるんですか？

そうですね。福音派もかなりの程度いますし、それからタラリコが所属しているプロテスタントの主流派、さらにヒスパニック系が人口の35％から40％いるということで、ヒスパニック系は一部福音派もいるんですが、多数派はカトリックです。そうすると非常に宗教が重要になってきます。

もう1つ言いますと、テキサス州っていうのは比較的新興の新しい場所で、例えば企業が新たに北部やカリフォルニア州から、イーロン・マスク氏も実はテキサスに拠点を移したり、そういうことが起きています。そうすると人々は雇用を求めてテキサスに移住してきます。

知り合いがいない時に、あなたはどこに行きますかという質問をしたことがあるんですが、そうするとやはり教会に行く。教会に行って、そのコミュニティの中に入っていくっていうことが、非常に新興の州であるがゆえに重要だという意味でも、私は教会が、メガチャーチと呼ばれる、福音派の教会が非常に重要な意味を持っているんじゃないかなというふうに思っております。

三牧さんにもお伺いしたいんですが、今お話を伺うと、テキサス州の人口動態ですとか、さらにはこういったコミュニティの変化、こういったものが宗教という点で、バイブルベルトなんて言葉もありますけれども、選挙戦に与える影響が強くなった地域になったということなんでしょうか？

そうですね。そうした変化とともに、そこでタラリコ氏という、自分も牧師になりたくて勉強していて、そうしたキリスト教徒ですね。でも彼がそこで打ち出すのは、リベラルな貧困者の救済とか、医療保険、誰でも医療を受けられるようにしましょうと。

そうしたトランプ政権で、宗教が戦争とか移民排斥に結びつけられる現状にあって、キリスト教っていうのはやはり隣人愛の宗教であり、そうしたリベラルな政策にも結びつくんだということを示せる候補が、相互作用で、テキサスでひょっとしたら赤から青になるかもしれないという政治変動が起きるかもしれないってことになっているということですね。

では、今回の中間選挙、この宗教層の取り込みが鍵を握るんでしょうか？

アメリカでは成人の6割がキリスト教徒で、その数はおよそ1億万人に上り、この中にはローマ教皇を最高指導者とするカトリックと、教会ではなく聖書を最重視するプロテスタントなどに分けられています。そのプロテスタントの中でも、聖書の権威を重視し、保守的な考えを持つ人が多い、こちらの福音派は、トランプ大統領の重要な支持基盤とされてきました。アメリカではキリスト教者が共和党に寄る、政党間の信仰の隔たり、いわゆるギャップが広がっているとされ、民主党にとって課題とされていました。

ということで、実際、民主党はどういった層を狙いに行こうとしているのか、現地を取材した松本さんに解説をしていただきたいというふうに思うんですが。お手元に2024年の大統領選挙でそれぞれの宗派が支持をした、そういった形で今、マグネットを置いてもらっているんですが、まず一般的に民族的な要因とか、キリスト教の信仰というのは、どういうふうに関連性が分かれていくのか。その上で、この宗派と支持基盤、今の現状だとどうなんでしょうか？

これは2024年のデータになります。トランプ大統領が勝利した時なんですけど、やはりまずは福音派。ごめんなさい、これはテキサスの13％ですね。圧倒的に、熱烈にトランプの共和党を支持していて。そして主流派のプロテスタントは、どちらかといえば福音派よりは少しリベラルな、中道寄りということで真ん中。そしてカトリックに関しては、白人のカトリックがどちらかといえば共和党を支持する傾向がある。

さらに一番注目なのが、テキサス州の人口の35％から40％を占めるヒスパニックの人たち。ヒスパニックという人たちは、もともとはどちらかといえばマイノリティということで民主党を支持していたんですが、2024年の大統領選挙では、男性票に限ってなんですけど、55％が共和党に入れたということです。かなり共和党に寄っているっていうのは、これ2024年の状況だと思います。

それが今、この中間選挙を間もなくにして、どういうふうに動いているんですか？

この福音派の人たちは、相変わらず非常に熱狂的なトランプ支持者なんですが。

少し動きましたね、今。

少し動きましたね。もう少し批判的な人たちも出てきているということで動きました。先ほどから出ているタラリコ氏ですね。民主党の候補であるタラリコは、こちらの主流派ということで、こちらの主流派が民主党支持に回っているということがあると思います。

そして白人層なんですけれども、ごめんなさい、カトリックの白人層ですが、今、中道に寄ってきている。これはローマ教皇ですね、レオ14世が一昨年誕生しまして、彼がアメリカ人で、シカゴ出身であるということで、英語を話すネイティブのカトリックのトップで。そしてイラン戦争を巡っては、ローマ教皇とトランプ氏が対立する場面もありました。その時は、白人のカトリック層もかなりローマ教皇に近い意見を持っている人たちが多いということで、真ん中ぐらいに来ているかなということです。

そして最後の、パーセンテージが非常に多いヒスパニックのカトリックなんですが、これがかなりこっちに来ています。ただ本当に民主党に入れるかどうかは分からないんですが、先ほど申し上げたように、ヒスパニック層っていうのはもともとマイノリティということで民主党支持だったのが、たまたま2024年の選挙においては、トランプ氏が男性票に限って55％だったんですが。

何が起きたかといいますと、この2年間の間に、ICEですね。これはヒスパニックや移民たちを非常に厳しく取り締まる、国境の警備がちょっと過激化して、実際にこのテキサスのヒューストンで、ICEによる誤射事件も起きて、ヒスパニック系の合法の移民の方が亡くなるという痛ましい事件も起きています。そういう中で、このヒスパニック層が一気にトランプに失望して、今回の中間選挙には行かない、もしくは、もし行っても民主党支持に回る可能性が高いということです。

そうすると、民主党の戦略としては、ここ、母数の多いカトリックのヒスパニック層を狙いに行くことに照準を合わせている感じなんですか、今。

それも十分あり得ると思います。やはり移民政策があまりにも共和党が過激であるということで、この移民層に非常に寛容な民主党の政策ということを持っていくことで、かなりヒスパニック層を引きつけることができるんじゃないかと思います。

三牧さん、このカトリック、ヒスパニック層について、民主党がどのようなアプローチができているのか、どういうふうにご覧になっていますか？

そうですね。民主党ってマイノリティの政党ですので、多様性を掲げて、性的マイノリティ、人種的マイノリティの多様性ってことはずっと言ってきたんですが、実はそこで、信仰が厚くて、なのでなかなか同性婚とか中絶に関しては容認できないっていう、信仰の問題とか、あと保守的な信条を持つ人とかを、やっぱり置き去りにしてきたと。

民主党の、例えば中絶の権利っていうのを大きく掲げたんですけど、それは大事だったんですが、もうそれによって支持できない人を生み出す、そういう戦い方だったんですが、やっぱりタラリコ氏のような、先ほどご説明いただいたようにプロテスタント主流派で、キリスト教はそうした中絶、同性婚といった文化問題だけでなく、貧困に結びつける、そういう違う信仰と政治のあり方を打ち

打ち出せる候補が現れたと。あと、やっぱりヒスパニック、レオの影響はかなり絶大だと思いますね。やはり今、バンス副大統領、ルビオ国務長官、みんなカトリックなのに、レオ14世が言ってることと真逆のことをやってるわけですね。そうした中で、信仰の観点から、やっぱり政治的に今、共和党支持はどうなんだと。それが民主党支持にすぐ行くことはないかもしれませんが、全てがですね。しかし共和党支持を問い直す十分な理由にはなってると思います。

飯塚さん、まずこのテキサスの動向を見ると、随分、支持層が変わってきたなというふうに思うんですね。これはやはりタラリコさんが勝利すると、かつて神ギャップなんていうふうに言われていた、この民主党にとっては相当大きな試金石になりそうですね。

そうですね。この神ギャップっていうのは、本当は元々はですね、すごい遠目に見ると、歴史を遡ると、あんまりアメリカって宗教に関しては差ってなかったんですよね。中絶の問題とかが出てきて、先鋭化して、ほぼ共和党の方にキリスト教徒が行ってしまったと。民主党の方が少なくなってしまったので、これを神ギャップと言ってきたわけなんですが、よく見ると、実は民主党にもカトリックの大統領がいたんですね。それは2人。でも2人しかいなかった。そしてもう1人はこのバイデン大統領なんですね。この2人はカトリックで、民主党で、大統領にもなってるわけですね。

実はバイデン大統領が2020年の選挙で勝った時に、神ギャップに変化って言われたんですよ。つまりカトリックの票を持ってきたじゃないかと。これ、地殻変動じゃないかと言われた。それはなぜかというと、このカトリックの同じ価値観の中で、トランプ氏ですね、当時の候補ですね、彼は伝統的価値観とか、妊娠中絶、同性婚は絶対駄目っていうことで攻めたと。だけどバイデン氏は、先ほど三牧さんもおっしゃいましたけど、貧困層とか、弱者救済とか、同じ宗教の違うところの側面を取って、こう、ばーっと訴えたんですね。それでバイデン大統領の方が勝ったと。そのカトリック票をばーっと持ってきたという、そういうことも起きて、ちょっと前例が起きてるわけですね。

この中で、またトランプ大統領が、ばーっと前回の大統領選に持ってったんですけども、民主党の中にもカトリック票、あるいはプロテスタントも含めて引き寄せるものはあると。まさに松本さんがおっしゃった、ヒスパニックの人たちも来てるということで、人口動態が変わってきてるということで、今度のテキサスだけでなくてですね、やっぱり宗教に基づくこの選挙戦、票の争いですね、票がちょっと変わってくるんじゃないかなというふうにも思いますね。おっしゃるように、このローマ教皇、これもすごく大事な存在だと思いますね。

今日はこのテキサス州を紹介しましたが、他の州にもこういった候補が今広がってるということですから、こういった民主党の戦略というのが今後どうなるかといったところに、私たち、この1週間、注目していきたいというふうに思います。

さて、民主党は早くも政権復帰の可能性に備えて、トランプ政権の責任を追及する準備を進めているといいます。この後。

ニューヨーク・タイムズによりますと、民主党は政権復帰の可能性に備えて、トランプ政権の責任を追及することを目的とした政策綱領の準備を始めているということのようです。

さて、今日は宗教という視点でお話を伺ってまいりましたが、松本さん、今後1週間ですね、どういった視点で見ていきたいというふうに思いますか？

はい。すでにおっしゃってるように、今回の中間選挙では共和党はかなり不利を強いられていて、おそらく下院では負けることはほぼ確実です。問題は上院の方でして、これがもし負けたとしても、ボロ負けをすると次の大統領選挙に大きな影響が及びます。例えばバンス副大統領が出る可能性が、もしボロ負けした場合は下がっていきますので、共和党側は必死なので、今後のこの状況を、宗教票、特に私はカトリックや福音派を中心に見守りたいと思います。

今回、物価高に加えて、腐敗が大変な争点になっていて、今日ご紹介があったテキサス州にイーロン・マスク氏が巨額の政治資金を流していると。お金が結局勝つのか、それとも市民の怒りが勝つのかと。金対市民の、そういう選挙戦としても注目したいと思います。

ありがとうございました。はい。