青木真也はなぜ43歳でDDT所属を選んだのか　ミドルエイジ・クライシスの先に見つけたプロレス

ミドルエイジ・クライシス的な。情熱傾けることやってきたが故に、それがなくなる怖さがすげえあるかな。本質は、もう1回集中できる、熱中できることが見つかるかどうかなんですよ。

プロレスに関して言うと、こっから広がってくものがあるんですよ。全然舐めてない、プロレス。やりがいがある仕事だなって思ってますね。

もちろん青木選手のファンの皆さんは、青木選手の動画をたくさん見て、プロレスのこともご存じだと思うんですけど、やっぱりこのRIZINきっかけであったりとか、いわゆる、よく分かってない人たちに向けた。

オッケー、オッケー。そうですね。プロレスは、うがった見方との戦いではあるんですよね。

格闘技の一番強みって、勝負論だし、その勝負論による速報だと思うんですよ。速報性っていう。

だって我々が一番追いかけてる。追いかけてんの、そっちが。勝った、負けた、何を言ったを、できるだけ早く、どこのメディアよりも出すってことに命をかけるってことは、速報性じゃないですか。その分かりやすく黒と白が見えるものが格闘技なんだけど、プロレスはまたちょっと求められてるものが、グッドルーザーみたいなものができちゃう文化ですよね。

グッドルーザーで、ジャパニーズMMAがプロレスっぽいとか言われるのは、結局グッドルーザーができちゃう構造がジャパニーズMMAだと思うんですよ。あとは答えがないというか。非常に面白い文化、カルチャーではあるんですね。

メインカルチャーではないっていうところもあるんじゃないですかね。サブカルチャー。

そう。だからそれがすごい、こう、プロレスファンの心理なんですよね。

なんかそうですよね。

自分たちがメインじゃないっていうのを、しっかり見たくなってると思うんですけど、俺はそうは思わないというか。元々がサブでいいと思ってる人だから、格闘技ですらも。難しいとこですね。サブでいいと思ってるんですよね。

青木さんも色々と、格闘家からプロレスをやり始めて、色々考えの変化とかもあると思う。ちょっと少しだけ遡らせていただいて、そもそも青木さんがプロレス好きだったのか、プロレスファンだったのか、そのルーツみたいなところ。

そう、ルーツは僕はもうケンドー・カシン。90年代の新日本プロレス。今43歳、93年とか、94、95年ぐらい、小学生ですね。だから猪木さんのカウントダウンが始まるかとか。三銃士でもないんですよ。三銃士はいたんだけど、三銃士でもなく、猪木でもなく、新日本プロレスジュニアなんですよね。

ジュニアがお好きだった。

ジュニアがめちゃくちゃはまってた時代があるんですよ。ライガーさん。ライガー、大谷、金本、エル・サムライ。あとドクトル・ワグナーJr.とかみたいな時代があったんです。ペガサス。その時代に、新日本プロレスのジュニアの過激さと強さっていうものに惹かれてったんですよね。

青木さんはずっと柔道で強さを求めて、学生時代だったじゃないですか。そういう中では、例えばプロレス好きな人もいれば、本当に強さを求める人にとっては、プロレスっていうのはちょっとまた。

それさ、って思うじゃん。それ2026年だからそう思うんだって。2026年と1995、96年は環境が違うよ。

30年経って変わってきましたか。

だってさ、プロレス最強ってあったんだよ。

確かにあの頃はMMAって言葉もなく。

だって『プロレスラーは本当は強いんです』が98年だっけ、そんなもんでしょ。それまでは結局プロレスこそ強さ、強さっていう時代はあったんですよ。

そう、私もだいぶ記憶が。

プロレスは強いだろうって思ったし。要は高田、ヒクソンで、高田勝つって。俺は2回目は高田勝つと思った。プロレスこそ最強、プロレスこそ強い。新日本プロレスのレスリング上がりは最強であるみたいな、すり込みというか思いがあったから。そこは今プロレスが見られてる認知とは全然違うんですね。

その幻想を、プロレスっていう築き上げてきたものを食って育ったのがPRIDEでしょう。

そうですね。まさに食ってましたね。

でしょ。プロレスラーを食って、要は高田延彦を食って。

それこそ先ほど名前があった、カシンさんも最初は食われましたよね。

食われたし。あれは新日本プロレス対グレイシー柔術の対抗戦だと俺は思ってるんだけど。新日本プロレス対グレイシー柔術で、新日本プロレスが勝ったって認知して、俺はね、ケンドー・カシン対石澤……じゃなく、ケンドー・カシン対……じゃなくて、新日本プロレスがグレイシー柔術に勝ったんだと思ってる、俺は、あの当時は。

要は個人の対決じゃなくて、異種格闘技戦、ジャンルとジャンル、団体と団体の戦いだと思ってるんだけど。そこで出てきたのがやっぱ藤田和之もそうですね。

僕が異常というか、みんなからすると『え、なんで？』っていうぐらい、カシン先輩とか藤田さんに敬意を表するかっていうと、強さの象徴だったんですよ。

そうです。2000年前後。

藤田とケンドー・カシンは強さの象徴だったんですよ。

新日本のライオンを背負って、あそこに。

そう。もっと言うと、あくまで青木解釈なんだけど、猪木の継承者みたいな。猪木って何なんだっていうのは、色んな人が色んなこと言うじゃないですか。でもその強さみたいなものは、俺は猪木を見てないから。引退試合でドン・フライぐらいしか見てないから。あと武藤さんのこのワン、ツー、スリーぐらいしか見てない。

ファイナルカウントダウン時。

猪木が作ってきたものに僕は影響を受けてるんですよ。

それはまさに藤田選手で。

藤田だね。藤田、カシンで、藤田和之こそ最強であるみたいな、俺はいまだに思ってるから。

青木さんも2000年、学生で柔道やりながら、2003年プロデビューして、その頃もまさにプロレスと格闘技の、まだ。

2003年ですね。2003年はもう決着ついてる。

ついてた。別物になって。

PRIDEが全てを、PRIDEの8ぐらいまでで、ほぼ全ての答え合わせをしちゃったんですよ。要は2003年の大晦日で、ミルコ、永田とか、あとヒョードルかな、そこら辺。

2003年、まさにテレビ局3つの時代に、プロレスラー担ぎ出された時だと思うんですよ。

そう。だから永田さんがヒョードルに無理やり、確か。そう、出されて、安田とかもその前後だったと思うし。その時に、やっぱりもうワクワク感もなかったもんね、プロレスに対しての。とりあえずテレビでお茶の間で流すために、レスラー必要かなみたいなテンションだったと思うんですよ。

その辺は、じゃあプロレスから離れていったって感じですか。

そう。だからプロレスから離れていったというか、僕が見てたプロレスじゃなくなっちゃったんですよ。

そういう時代を、2003年、4年ぐらいに。

そこで剥がれたと思うんですよ。そのぐらいPRIDEっていう魔力はすさまじかったんだよな。

まさに新日本プロレスが、プロレス食ってでかくなって。

だから、PRIDEをどう捉えるかってすごいやっぱ難しいよね。UWFの派生系だって、俺はずっと言ってたんだけど。

田村さんがやったりとか。田村、シウバとかもそうだし。

田村、ヴァンダレイ・シウバの時が、俺は1つの頂点だったと思うんだな。あの時に田村、ヴァンダレイ・シウバで、田村さん普通に途中まで競ってたからね。最後、右フックもらってサッカーボールなんだけど、あの試合が。

やっぱかっこよかったですよね、田村潔司とかも。

田村潔司も好きだった。

田村潔司はかっこいいですよね。入場シーンとかもね、やっぱかっこいい。

かっこいいですよね。田村潔司はね、みんな評価し直した方がいいと思うんですよ。

確かに。田村さんとはどこかのリングで。

田村さんはですね、1回触れてみたいなと思ったきり、GLEATでも触れられず、いまだにやっぱり田村潔司は、1回触れたら幸せだと思う。佐藤光留に『UWFルールってどう思います？』って言ったら、『UWFルールは田村潔司』って言ってたもん。そこは僕も異論ないし。やっぱすごいですよね。

先ほどあった暗黒期時代ぐらいから、多分青木さんもあんまりプロレスをご覧にならなくなった。ご自身が格闘家としてやられたって時期もあったと思うんですけれども、色々と資料を拝見しますと、2014年にIGFで。

IGFで戻るんだけど、時代背景的に言うと、2015年前後、RIZINカムバック、RIZINが戻ってくる時期のところで。これみんなここで歴史認識として忘れてるんですけど、新日本プロレスが東京ドームの4万人、5万人を1.4で満員にするんですよ。あれ、オカダ、中邑、棚橋、内藤も出てきて。当時の棚橋弘至が、僕が思う最強なんだと思ったんですよ。

最強なんです。

そう。要はファイトスポーツの中で最強は、日本で一番影響力があるのは棚橋弘至だったんですよ。

2015年というのは。

強さ、何を強さってするか。競技じゃなくて影響力も含めて、一番強かったのは棚橋なんですよ、2015年。そこは棚橋なのか、内藤なのか、中邑真輔なのかって議論があるんですけどもね。影響力を一番持ったのは新日本だったんですよ。

そうですね。間違いないです。テレビでもよく見ましたしね。

そう。要は駅の中吊りでも見たし、新日本だったんです。それがRIZINのこれというよりかは、新日本プロレス自体が、エースが徐々に海外が、格闘技に似てますよね。UFCが出てきてるから、WWEが出てきてるから、っていう状況になって。中邑選手とかさ、割と早めに行って、オカダも抜かれて、お金も抜かれてみたいな状況になってく中で、徐々に格闘技に看板が力を得てくっていう今の構図ですけど。

だから、いわゆる新日本冬の時代は10年ぐらいあった中で、棚橋、中邑が何とか支えて戻って、戻ってきて。2015年前後が絶頂期だったんですよ。その時に、これもうプロレスってものにも触れたいなと思って。ちゃんとプロレスをやり始めるのは、2018年にDDTに上がり始めてです。そこから8年ですね。プロレスって何なのかみたいなものを、多様なっていう中で試行錯誤して、今ですね。

その2018年、当然ONEに所属されてて。

これはですね、『週刊プロレス』じゃなくて、『マジ卍』っていう、DDTが水曜日に新木場で、ABEMAの放送コンテンツとしてやってたんですよ。その時にサイバーエージェント体制になってたんですよ。これってもし毎週プロレスできて、毎週ABEMAの中で露出があったら、めちゃくちゃでけえじゃんって思ったんです。当時『格闘代理戦争』とかもあって、とにかく露出をバーッて出してったら、もうひと頑張りできるなって時に、DDTがそういう質があったから、じゃあそこ行ってみようと思って、そこはまったんですよね。

DDTっていうリングが、思った以上にやっぱ面白いというか、懐が深かったのもあるし、面白くて。自分の強さとか、そういう価値観を形成するのがだんだん変わってきたんですよね。

最初はDDTファンからしたら、異物ですよね。

異物だし、今でも異物ではあるんですけど。『え、何これ？』『これがプロレスなの？』みたいな。だって憧れてたプロレスは90年代だから。と思ってて、男色さんいたりとか、アントーニオ本多さんいたりとか、何なの、みたいに思ってた時に、それでもこれ面白いなって思ったりとか。当時は竹下幸之介もギュッて出てくる時で、割と早く竹下と評価される試合ができたりとかしてて、うまくかみ合ってたんですけど。

本当にギュッて理解度が上がって、自分らしいプロレスができたみたいなのは、2024年とか。

結構6年ぐらいかかってますね。

かかったですね。自分のプロレスみたいなものを見つけるまで、めちゃくちゃ時間かかったです。

どうしてもファンは、格闘家・青木真也が、言い方あれですけど、片手間じゃないですけども。

そう。みんな今のこの青木真也のプロレスも、プロレスは見たことないと思うんですよ。どういうプロレスしてんの？ 要は昔でいう格闘技プロレスみたいなのやってんじゃないのって。

そういう昔のあれみたいな。

裏アキレスで勝つみたいなのしてんじゃないのって思うんだけど、だって僕、今フォールの選手ですからね。

私も見させていただきましたけど。

フォールの選手で、3カウント取るみたいな選手になってるわけですよ。要はプロレスラーじゃないから、僕よりもプロレスがうまいやつはめちゃくちゃいるわけ。飛ぶのがうまいとか、見せ方が上手なやついっぱいいるから。その中で自分がどうやって個性を発揮して、どうやって出せるのかなって思った時に、プロレスっていうのは、背中を3カウント、3回、背中をマットにつけたら勝ちなんだって。てことはそこに活路を見いだしてもいいよな。誰もやってる人いないよって思ったんですよ。

大きな投げとか、ガチッてサブミッションみたいなので言うと、多分俺よりも優れてるとか、もう先に座ってるやつはいるし、それを今から俺が取れないなって思って。僕、その前はヨーロピアンクラッチっていう、返してゴンっていうフォールがあったんですけど、それが得意だったんだけど、それだけじゃなくて背中をマットにつけるっていう、その技術でやっていけるんじゃないかって思ったんですよね。

それをずっとやってて、でもしっくり来てなくて。やっぱ試行錯誤ですよ。全然うまくいってなくて。上野勇希が、上野が2024年の7月の両国大会で防衛した後に、『青木真也とやりたい』って僕を指名してくれたんですよ。その次の8月の後楽園で、僕は上野に勝つんですけど。その時に、上野が俺のことすごい意識してくれて、俺のことが好きで、とてもよく理解して思ってくれてるんだっていうのが分かったんですよね。

戦いの中で。

戦いの中で。それで、すごい引き出してくれるな、俺を、と思って。そういうことか。そこでまた理解がグッて上がったんですよ。

理解してもらって、上野に引っ張ってもらって。

その次の防衛戦がHARASHIMAさんっていう試合だったんですけど、その試合の時にはどうやってやろう、どうやって勝とう、どうしようっていう中で、今得意にしてるこのエイオキクラッチっていう、背中をつけるっていう技があったんですよね。それを自分、これで勝負してみようって出せたんですけど、あそこら辺が本当に僕の転機でしたね。

エイオキクラッチって、これで普通だったら、普通というかプロレス的価値観だと、グッて取ったら後ろに投げて、派手に決めようって。だけど僕はそれをそのままただホールドして、背中をつけさせるっていうことに活路を見いだしたんですよね。それがたまたまというか、おかげではまって、2024年末の技能賞をもらえたんです、プロレスの。

それがすごいやっぱり自信にもなったし、ここら辺からプロレスの解像度が一気に上がって、お客さんにも理解されるようになったし。相手を上げてあげるから自分が上がるみたいな。相手を上げなきゃ自分も上がんないみたいな。ようやく理解できたんです。それが分かると、自分が生きてきたことをそのままリング上で出して、相手とぶつければいいみたいなものが分かってきて、そっからまた一気に面白さが上がったんです。

要は格闘技の片手間としてプロレスをやってたと思われてたんですけど、格闘技の次の場所として考えると、やっぱ時間かかったですね。気がついたら所属になっちゃったし。

気がついたら。

そういうのも含めて、『こうなるんだ』みたいなプレッシャーありますよね。

所属になることにまたプレッシャーが出てくる。ちょっとまた後ほどお伺いしようと思ったんです。やっぱり長年、格闘家的、一匹狼、フリーランスで、特に青木選手はそこにもこだわりというか、持ってやってられてたと思うんですけど、このタイミングで、8年間上がってきたDDTに。

これは2つあって、1つはやっぱり、これからもう一歩上に、自分がプロレスで上に行こうって思った時に、やっぱ所属は必要。それはプロレスっていう性質上、所属にならないとできないことだったり、所属にならないと広がってかないことがあるから。その意味で所属はすごく必要なこと。

もう1つは、上野が試合前に声をかけて、『青木さん、しんどいですよね。これしんどいよな』みたいな。『終わったらもう僕たちとプロレスやりましょう』みたいなこと言ってくれて。

未来戦の。

そう、朝倉の前に。『青木さん、プロレスやりましょう、みんなで』みたいな。『ありがとね』みたいなこと喋ってて。『大丈夫です。俺たち、別に格闘技が長くないこと分かってるから、なくなった後も別にみんなでやりましょう』みたいなのが言われた時に、そう考えると所属っていうのはありだなと思ったですね。

もう1つ足すと、ミドルエイジ・クライシス的なもので、やっぱりもう、考えないと。やっぱすごいあるですね。

青木さんも感じるんですね。

俺が一番感じてるんじゃないですか。だってもう20代、30代やってきたんで、どうしようみたいな。やっぱここ数年はそればっかり感じてたし、面白くねえなみたいなの感じてたし。こなして仕事するようになるのも、できないこともなくなっちゃってて。じゃあこなしでちょっと解説やって、適当にそれっぽいこと喋って、誰か対談相手と普通に喋って、適当にやってっていうこともできなくはないんだけど。でもそれやってもな、みたいな。面白さとか、見るやつが見りゃすぐめくられるしなって思っちゃうんですよね。

やっぱ俺が思うから。普通に適当に記事書いて、数字、この時間に出してこんぐらい取ればいいと思って、喋ってやってんだろうって思っちゃうから、マスコミに対しても。俺が何言うかよりも、俺がちょっととんがった見出しだけ言ってくれて、見出しになることだけ言ってくれて、それ早く出して、どこのメディアよりも早く、数字がパッてクリックしてもらえればいいんだって思ってる。

取材に来るのを、『なんだよ、こんな生き方したくねえよ』って思っちゃう側からすると、『俺もそれやるか』みたいな。でもできるんだよな、それ。見出し作ったりするの得意だし、と思ったりするけど。でもそれやると、ミドルエイジ・クライシスど真ん中行くなって思ったよね。だからそれとは別に、自分が作ってくとか、熱中できること始めようと思ったところもあるですよね。

情熱傾けることやってきたが故に、それがなくなる怖さがすげえあるかな。怖いですよね。もう1回、欲というか、夢見てみようみたいな気持ちはやっぱあるんですよね。なんかそれが不思議だ。そう思えてから、もう1回夢見てみよう、もう1回欲かいてみようって思ってから、もうすがすがしいとか、前向き。

上野がさ、東京ドームでって言ってんのよ。それ無理なのよ、俺からすれば。今東京ドームって時代じゃないし。大阪ドーム見たでしょって。そんな甘いことじゃねえじゃんって。

そこまでやって。

でもやっぱ掲げた時に、乗ってみようって思えるのはやっぱ面白いよね。それ実現するかしないか分かんないけど。やっぱ面白いなって思う。その夢に乗ってみようかなみたいな。もう1回、43でしょ。もう1回ちょっとね、5年、10年遊べるなというか、エキサイトできるなと思ったんです。

その所属と前後じゃないですけれども、ちょうどこの11月3日。

ザックね。

ザック・セイバーJr.、新日本でもIWGP王者になって、G1も優勝してる、紛れもないトップレスラーですよね。

ザック・セイバーJr.っていうレスラーが、万人受けしてるんだけど、決してスタイル的にはクラシカルで、今のメインストリームにあるスタイルじゃないんだけど。僕、4月か5月にタッグマッチで組んでるんですよ。その時に周りからは『いい試合だったね』って、控室で『すごかった、めっちゃ面白かった、いい試合だった』って言われたんですけど、僕、控室戻ってきて愕然としたんですよね。

要は主導権をずっと奪われたと思ったんですよ。主導権全部取られて、動かされたって思ったんですよ。

あんまりない感覚だったんですか。

そう。くそって。その勝負ではやられたって思ったんですよ。これ本当に負けたって思ったんですよね。タッグで勝ち負けはついてないんだけど。

今回はそれでさ、両国のセミじゃないですか。両国のセミファイナルを任されるっていうことが、どれだけ自分にとって大きいことかも分かってるんですよ。『いい試合だったね』『技術戦で面白かったね』で済んじゃいけないのも分かってるんですよね。インパクトだったり、もっと世に問うものだったり、ちゃんと爪痕と傷跡と、何かを残さなきゃいけなくて。やりがいがある仕事だなって思ってますね。

格闘技は、日に日に緊張感がなくなってくかな。これから何かを築くことじゃないというか。別にこっから先を見てるものじゃないから、何かそういう緊張感はなくなってくるんですよね。淡々とこなしてくみたいな。でもプロレスに関して言うと、こっから広がってくものがあるんですよ。だから緊張もそうだし、楽しみはめちゃくちゃ。

プロレスラーで両国のメインを任されたら、みたいなこと俺は思ってて。でもメインまで行かず、セミか。よく頑張ってきたなみたいなのもあるし。頑張ろうって思うですよ、本当に。全然舐めてない、プロレス。

ミドルエイジ・クライシスの脱却の仕方みたいなところはあると思うよ。結局それが今回、裏として見せたいことかな。ある程度の上を見た人は、何か達成があったりとか、ある程度の中年の時に、これ以上上がり目がねえとか、あとは下ってくだけだっていう局面になった時に、生きがいとか、こっからどう生きてくかみたいなものを、みんな見つけられずに生きてるんですよ。

でも俺は2021年、22年ぐらいから、『俺こっからどうしてくんだよ』って思ったところから、ようやく見つけられたんですよ。でも見つけられない時間はとても苦しかったし、ふざけんじゃねえよって思ったことばかりだったんだけど、ようやく見つけられたし。ようやく見つけられたから、その今の場所を離れられるみたいなことでもあるんですよ。

場所を。

今の格闘技っていう場所から離れられるって。『やめたら次が見つかるよ』って人もいるんだけど、やっぱりそんなもんじゃなくて、次があるから次に行けるんだよ。次があるからやめられるんだよ。仕事だってそうじゃん。次決めずにやめるやつなんて、ちょっとパーちゃんでしょ、完全に。大丈夫？ 心配じゃん。次があるから行けるわけじゃん。

だからそれも含めて、本当に苦しんで苦しみ抜いた末に見つけた居場所だし、苦しみに苦しみ抜いた末に見つけた仕事だから、やりがいだから、大事にというか、雑にしたくないですよね。

結局さ、俺最近さ、暇じゃないですか。暇っていうほど暇じゃないんだけど。

暇じゃないでしょ。あんだけ動画毎日アップして、note書いて。

そう、これ暇なんだよ。だから最近、FIREとか早期退職、40代、50代とかっていうやつの動画をめちゃくちゃ見てんの。みんなFIREの何々って言って、4％で回したら、3％で回したら、何％切り崩したらとか言うんだけど。俺ようやく分かったの。本質はそこじゃないって。

何だったんですか。

本質は、暇が潰せて、自分がもう1回集中できる、熱中できることが見つかるかどうかなんですよ。結局、楽しく生きるとか、ある程度日々を豊かに生きるって難しいんだよ。みんな苦労してるんだなと思ったですね。

そういうことをちゃんと、自分のプロレス、格闘技を通じて表現していきたいなと思うし。まだ体も、格闘技の体もまだ多少はできるっていううちに、それはそれでちゃんとしまうというか、ちゃんとピシッてクローズする作業も、ちゃんとやりきれたら、本当に立派な。立派って自分で思えたらいいけど、と思ってるから。自分ではちゃんとやったなって思える人生だから、そこも合わせて残り、頑張りたいなと思って。

20年なんで。プロを、実際に専業になってから20年なんで。格闘技も通じて、そこが1つ勝負かな。

長くなりました。すごくプロレスのお話たくさん聞けて。11月3日、両国大会、ぜひ見に来ていただければ。ありがとうございます。

でもまだあるし。あれなんですよ、11月3日にRIZIN。

知ってんだ。それ知ってるんですか。

なんでこの日なんですかっていう。名古屋でね、わざわざ名古屋でっていうのがあるから、ちょっとどっちなのかっていう。

俺は両方にいるから。

配信でちょっと見させていただきます、その場合は。

全然。ABEMAさんとかでも中継あるじゃない。

そっちか。

ぜひ何かネタにしていただけたら助かります。

させていただきます。ありがとうございます。