内視鏡を「当たり前の検査」にするには　R0・藤井政至医師が語る教育、検診、費用の課題

ホリエモンチャンネル

医療技術の不均衡によって失われる命を救いたいと書いてますけども、内視鏡っていうものが皆さんあまりご存知でなくて、実際これを活用すると色々ながんでの死亡を減らせるということがありますので、そういったところを少しお話をさせていただきます。会社の名前の由来が、完全切除という言葉ですね、R0リセクションというのがありますので、リカレンスがない、再発がないような医療とか医療システム、社会システムみたいなものを構築していきたいという思いを込めてこの会社の名前を作ってます。

ボードメンバーにもたくさん医師がいますし、顧問にもたくさん医師がいてですね、非常に医療について正しいことを正しいと言えるような会社なんですね。かつエンジニアが結構たくさん中にいてですね、そのエンジニアが特にソフトウェアのエンジニアだけじゃなくってハード系のエンジニア、モデリングのエンジニアとか、あとは電気系とか機械側、ハードに近いソフトのエンジニアとか、そういった人間がたくさんいるような会社です。

今、がん対策っていうのは日本をはじめ世界的な課題でして、特にそのがんによる国民医療負担っていうのはですね、年々大きくなる一方です。その中でも消化器がん、大腸がんを中心としてですね、どんどん増えているという現状がありまして、こういったところが今後課題になってきますが、内視鏡を使えばこういった問題も課題を解決できるという風に私は考えています。

内視鏡医療ってのは実は日本発の医療技術で、しかも世界のシェアの90%以上が日本企業によるものなんですね。富士フイルムさん、オリンパスさんをはじめとしてですね、内視鏡メーカーが世界シェアの90%を誇っているっていうのは、他の領域ではあまり見ないような特異な市場だという風に考えています。

例えばこれ大腸がんの自然史と言いますけども、最初はポリープから始まって、ポリープの段階ではがんではないんですけども、その後それが一部ががんになってステージ1、ステージ2、ステージ3、ステージ4と言って、例えばステージ2ぐらいまではもうほぼほぼ確実に治るんですが、ステージ3、4に行くとなかなか治療するのに難渋したりとか、ステージ4になるとですね、もう治ること、根治することを考えられないような状態、化学療法などの治療を行いながら結局最終的には亡くなってしまうというのがあるわけですね。ですので、そういった状況を少しでも減らしていくってことは、社会全体でそうやって苦しんでいく人を減らすことにもなりますし、加えて国民医療負担を減らしていくということにもつながるわけです。

じゃあ世界に目を向けてみるとどうなのかって言うとですね、実は内視鏡医の数が全然違うんです。日本では人口10万人あたり28人の医師が内視鏡できる状態にあるんですけども、世界ではその数分の1ぐらいしかありません。普及しない主な理由ってのが、内視鏡を海外の先生たちに正確に伝承できていないことが原因なんですね。習得時間が、胃カメラは大体数ヶ月ぐらい、大腸カメラは3年以上かかるという風に言われてるんですけども、内視鏡メーカーさんがなかなか正しい手技を伝達できていないという現状なんですね。

実際そのオリンパスさんや富士フイルムさんの中の人たちに僕がお話しするのは、内視鏡ができない人が内視鏡を作って、内視鏡ができない人が内視鏡を売っている状態だからこういう状況なんだよとお話をさせてもらって。特にですね、日本と海外で内視鏡の手技の差があったりとか、人数の差があったりとかいうことが問題なんです。

私たちの会社では内視鏡の教育、実技教育ですね、これがすごく効率化できるような製品を開発しまして、これを世界に展開することによって、内視鏡医の数を根本から増やして、それによって内視鏡のキャパシティを世界中で上げていこうという活動をしています。この大腸内視鏡のシミュレーターと、それから胃カメラのシミュレーター、あとはERCPという、これは膵臓や胆管の検査をするため、処置をするための技術のシミュレーターですね。20カ国以上に対応していて、これを世界に展開しています。

で、これが通常の習得期間が胃カメラだったら3ヶ月とすると、大体1日でこの技術が習得可能で、大腸内視鏡も3年以上かかるところが3ヶ月ぐらいでできるようになると。従来は実際の患者さんの前でですね、検査に立ち合わせてもらって見学をするとかいうところから始めて、非常に非効率的な研修をしていたんですけども、今回のこのシミュレーターを使うと、内視鏡習得の機会が大幅に増加するからですね、たくさんのドクターを育てることができると。富士フイルムさん、オリンパスさんと一緒に世界中に装置を展開して、かつ彼らの中の人たちを教育したりということも我々はやっています。

実際にその2年弱ぐらいですね、世界で500台、ユニットぐらいは販売をさせてもらってます。あとは各国の政府と協力して地域でこういった内視鏡術の教育をしたりとかですね、内視鏡の医療キャパシティを上げるという活動をしています。

実際こういう医療キャパシティを上げるとどういうことになるかと言うとですね、今日本では、これ胃がんと大腸がんだけ表示してますけども、一番右にあるこの下の数字が5年生存率と言います。この5年生存率はですね、腫瘍が発見され診断されてから5年間生きていましたよってことなので、すなわちほとんどこれで根治をできた数なんですね。胃の場合は日本では5年生存率が75%ありますので、75%の人は治るわけです。で、大腸がんも76%治る。しかし世界を見てみると、例えばインドでは胃がんで20%、大腸がんで31%です。つまり発見された時点で7割8割の人は亡くなることが確定しているんですね。こういった差はもう内視鏡が浸透しているかいないかのその差だけなんです。つまりやっぱり私たちはですね、日本の内視鏡術を世界に展開していく必要があるという風に考えています。

またイギリスとかスウェーデンとかオランダはですね、実は内視鏡をする看護師がいます。日本でもアジア諸国でもですね、医師しか内視鏡はできないことになってるんですけども、こういった内視鏡看護師という考え方も必要だと思います。なので検査を主に行うような看護師さんを教育していくってことも必要なんじゃないでしょうか。

じゃあ、これからちょっと日本の話に戻ろうと思うんですけども、実際今日本のがん死亡数の順位っていうのが、1位が肺、2位が大腸。どんどんこれは増えています。じゃあ現状の大腸がん検診、便潜血検査、40歳以上だとこれ2日法って言って便を提出してですね、中に血液の成分が入ってないかどうかって調べる検査なんですけども、大体1万人検査をしてその5〜6%の方が陽性になります。で、そのうちの一部の人に実際に大腸がんが見つかるんですけども、この割合が大体ですね、陽性になった人の3%から4%なんですね。で、大腸がんにかかっていた人って1万人検査して15人しか見つからないわけです。

15人と言ってるのがどうしてかというと、この検診をしていてもですね、実際に大腸がん増えていってるじゃないですか。大腸がんの死亡数は増えていってると。これに加えてですね、肺が1位です。肺がん検診で1万人検査して実際に肺がんにかかっていた方が見つかる確率は非常に少なくて、3人しか見つからないんですね。やはりがん検診を毎年受けていれば自分はがんでは死なないという風に皆さん思ってらっしゃるかもしれないですけども、なかなかそうではない。それ以外のいろんな検査を組み合わせていって、自分のがんのキャパシティを見つけていくってことが必要なんですね。

医療機器も進化しています。内視鏡もですね、どんどん進歩してます。胸部CTもどんどん進歩してます。こういったものを活用するってことも考慮に入れないといけないというわけです。内視鏡はですね、今やAIが搭載されて見落としもかなり少なくなってですね、ここ病変なんじゃないですかって内視鏡が教えてくれるような時代になってきています。胸部CTについても、今まではCT検査ってかなり被ばく量が多いってことが問題だったんですけども、今の最新のものはかなり少なくなってですね、低線量の設定でCTを撮れば一般的な検診制度の中に組み込んでもいいような状況にもなってきています。実際に外国ではですね、肺がん検診として導入してる国もございます。

じゃあどれぐらい精度が違うのか、いろんなデータがあってですね、これは一例に過ぎないんですけども、大腸がん検診で例えば便潜血検査をして見つかるのって大体ですね、早期がんではなくって晩期のがんなんですね。末期のがんというのは、やっぱり感度が低いからですね、どうしても進行してからじゃないと見つからないと。で、進行してから見つけるんじゃなくて、私たちは早期で見つけたりとか予防したりということがしたいわけですよ。なので大腸内視鏡検査は大変なんだけど、例えば5年に1回でもいいです、とりあえず受けてみてくださいとか、40代になったら1回受けましょうみたいな取り組みってのが必要だという風に考えています。

早期のがんでですね、大腸がん検診で今やってる便潜血検査だと感度が18%と書かれていますけども、大腸内視鏡検査だと感度は95%以上です。さらにですね、肺がん検診、これも胸部X線だとなかなか見つからないです。胸部CT検査だとステージ1の肺がんで80%の感度があるという風に言われています。で、適切な検査を実施することでですね、早期発見、早期治療、死亡数の減少と医療費の削減が見込めるという風に考えています。

この図にありますように、早期発見をして社会復帰をしてもらう。で、そこでまた働いて社会に対してきちっと価値を創出していくっていう、そういう数を増やして、人間の数を増やしていくってことが必要なんじゃないでしょうか。で、3期、4期で見つかった場合ですね、どうしても医療費が増えてしまうし、ステージ4で見つかった場合、ほとんどの場合助かりません。かつですね、この4期で見つかった時の医療費の中で、大体約1兆円が抗がん剤の中での外資系の企業に流れているというのも現状なんですよね。ですから予防の方にお金を使って国内にお金を落としながら、かつ海外に流れているその資本っていうのを減らしていくっていう考え方も1つあるのかなという風に思います。

実際今がんの医療費の総額って約4.5兆円。大体医療費全体の10%程度です。そのうち1兆円がですね、外資系の抗がん剤メーカーに使われているというところが現状で、しかも現在この右上にあります、国が推奨するがん検診の一覧というのがありますけど、この5大がん検診というものがあります。胃がん、大腸がん、肺がん、乳がん、子宮頸がん。ただこの肺がん、大腸がん、膵臓がんっていうのはどんどん右肩上がりなんですよ。で、この右肩上がりのところが今後対策が必要な場所なんですけども、例えば胃、これ減ってますよね。

胃がんっていうのはどうして減ってるかって言うと、これはピロリ菌の除菌が保険適用になってピロリ菌を除菌するようになった。これも皆さんの予防医療普及協会さんのお力もあったという風にも聞いておりますけども、それに加えて、保険診療で除菌するためには内視鏡を受けていないといけないというその規則がついたから、内視鏡をそれまで受けてなかった人が受けるようになったってところがあるんですよね。

また肝臓がんではですね、B型肝炎、C型肝炎によるものがほとんどでした。しかしB型肝炎もC型肝炎もウイルスが認識されて感染予防ができるようになって、かつその治療薬も出てですね、完全に消してしまうこともできるようになったということで、もう肝臓がんってのはどんどんどんどんなくなっていって、あとはアルコールと、それからNASHっていう肥満が原因のものぐらいになってきますので、もう減ってくると。で、食道がんも喫煙が原因ですから、その喫煙率が下がっていくとどんどん減ってくるでしょうということなんです。あとは内視鏡検診もあります。

じゃあ今の肺がん、大腸がん、膵臓がんの現状で検診がですね、肺がんは胸部X線写真、大腸がんは便潜血検査、膵臓がんは今もうがん検診の実施すらされてないわけです。ですので例えばこれを肺は低線量CTにする。大腸がんは大腸内視鏡にする。膵臓がんは、全員を超音波内視鏡にすることは今すぐには難しいかもしれないんですけども、超音波内視鏡や腹部みたいな検査を検診の項目として入れるってことは必要なのかなと思います。

特にですね、大腸内視鏡をなぜしないといけないかと言うと、大腸がんの95%は腺腫というポリープ由来なんですよ。つまりこのポリープさえ見つけて先に取っておけば、その方が大腸がんで亡くなる確率をかなり減らせるんですね。で、しかも検診のポリープ発見率は大体40から60%、半分ぐらいの方が実はポリープがあるんですよ。で、ポリープができやすい方とできにくい方っていらっしゃいますから、できにくい方に対しては毎年毎年内視鏡をしなくてもいいんですが、できやすい方はきちっとポリープを取って、その後フォローしていきましょうと。そこはもう医療の話なんですね。ですからそれは国民皆保険制度の中ですればいい話ですので予防ではないんですけども、内視鏡でそのポリープを取ってしまえば大腸がんの予防になりますから、大腸がんというのは予防ができるがんなんですよ。

こういったところで、大腸がんについては大腸内視鏡をすれば予防につながります。胸部X線写真では見つからなかったものが、胸部CT検査では見つかるようになると。で、胸部X線写真って元々肺結核をスクリーニングするための検査だったんです、昔は。しかし結核はもうこの国ではなくなりましたので、今その代わりに肺がんを見つけるための検診として活用されています。元々その検査の目的が違うものですから、なかなか感度が低くて問題になっているということなんですね。

医療技術は進歩していて、昔は本当に内視鏡はファイバーの先端にちっちゃいカメラをつけて盲目的に撮影をしていたぐらいだったんですけども、今はもうものすごい精細な画像でですね、1mm、2mmのがんが見つけられるような状況になっています。ですので逆にバリウムを使ったX線検査というのはですね、なかなか表面の構造をすぐに見つけられるものではありませんから、内視鏡が選択されるべきだと思います。CTについても当初はですね、1970年代、80年代だと、大体放射線量も10ミリシーベルト、20ミリシーベルトぐらいあったんですが、今はもうですね、最新のものは数ミリシーベルトまで落ちております。

で、私たち株式会社R0はですね、企業版ふるさと納税の制度を活用して、市町村の中に基金を作っていただいて、その基金の中から大腸内視鏡検査と胸部CT検査の費用を補助できるような仕組みを作りました。で、実際に日本初、鳥取県倉吉市では、CT検査と大腸内視鏡検査の自由診療分がですね、全ての市民を対象に無料になっていると。これはですね、企業版ふるさと納税制度という制度を活用しているものなんですけども、是非ともこの寄付をお願いしたいと思っています。

今はですね、他にも鳥取県の近隣の自治体や、北海道の余市町さんで、この大腸内視鏡検査と胸部CT検査を無償化する取り組みを進めておりまして、今年度、来年度開始する予定になっています。これをやることによって、実際にその検査をできる数ってのはさほど多くはないかもしれないんですけども、この検査を受けてくれた人たちは、どうして大腸内視鏡検査とか胸部CT検査っていうのが有効なのかっていうことを理解すると思うんですよね。実際に体験してみるのと聞くのとでは違うと思うんです。ですからここに市民の医療リテラシーの向上で、これによってセルフメディケーションとかですね、自分の体のことを自分で考えて、ちゃんと予防医療にお金を使っていくってことができるようになるんじゃないでしょうか。ご清聴ありがとうございました。

ちょっと最近お酒の仕事が増えて、上部食道が荒れてるっていう、ちょっとリスク高いって言われました。

やっぱりお酒とタバコの組み合わせが良くないので。

タバコはないんですけど、ちょっとね、ウイスキーの仕事が増えるとね、要はショットが良くないらしい。

そうですね。

ドイブス4っていうMRIのやつと、あと腹部行って膵臓がんみたいのありましたけど、MRIで結構精密に膵管の部分とか拡大して見てもらったりとか、あとさっきの低線量CTも入っていて、肺もばっちり3Dでスキャンして、なんか肺のちっちゃな部屋のこと何て言うんでしたっけ。肺胞のダメージ度合みたいなのも全部可視化してくれて。肺胞がなんかやられてるんですよね、ずっとタバコ吸ってる人とか。

そうですね。

それもなんか可視化してくれて、定量的に何%ぐらいやられてるかを。僕は1%ぐらいだったんで全然優秀ですねって言われたんですけど、そういうのをやってきて、リスクは高いって言われたのは、その食道もちゃんと見てもらって、もしかしたらこのブラウニッシュエリアが5mmぐらいあるから、これは危ない、このまま行くと異形成でがんになっちゃうよみたいなのをすごい言われたんで。

そうですね。そのブラウニッシュエリアってのは、各内視鏡メーカーのそれぞれの機種で違うんですけども、粘膜の下の血管の走行が透けて見える光の診断方法があって、それで見ていくとそういう色で見えるところがあるんですよ。で、そこからがんができてくるんで、前がん病変だから、大腸がんでいうポリープと同じような感じなんですよね。なので、そこを毎年見ておけば、それが食道で例えば外科で手術しないといけないようになることはないと思います。

あ、そういうことか。

そう。だからそこをちゃんと記録しといて、じゃあこの人は食道の何cmのとこにこのブラウニッシュエリアがあるから、毎年ここは観察しておこうねっていう風にしていくんですね。

はい。そういう場合ってどうなるんですか?そのブラウニッシュエリアがどんどん異形成していって、進行していく場合っていうのはどういう風に治療するんですか?

その場合はもう内視鏡で治療ができます。その時に見つかっていてがんと診断した場合はですね、粘膜下層剥離術って言うんですけども、内視鏡だけでお腹に穴も開けずに治療することができますんで。皆さんご存知の腹腔鏡とは全然違うもので、腹腔鏡は外科でやるんですけど、内視鏡治療は内科でやります。それも鎮静した上でやるんですけども、外見には全く傷がつかない状態ですから回復も早いですし。

はい。

という風にやるんですね。そうです。その方が安く済むんですよ。入院の期間も短いし、その人のダウンタイムも短くて、かつ医療費も安いわけですよね。

だからそこまで進化してるのに、これやってる人ってどれぐらいいるんだろう?

内視鏡で検診をですか?

内視鏡でそこまでの検診。

医師側がですか?

医師側の意識もそうだし、やってる人の割合っていうんですかね。

はい。今ですね、胃がん検診で言うと、ちょっと今数字がパッと出てきませんけども、さっき言いましたそのバリウムを使った胃X線検査あるじゃないですか。バリウム検診と胃カメラだと、やっぱりバリウム検診は無料で、胃カメラだとちょっとプラスアルファお金をかけないといけないですよみたいなところがあって、そこで足が向かないっていう人が結構いるんですよね。ですので、ちょっと言いづらいですけど、どう考えてもやっぱり内視鏡を全員するべきなんですよ。

でもこれ、その話をこの会でするにあたって、結局どう考えても数足りないよねみたいな話にもなるんですよね。内視鏡の数が足りない。そもそもそれができる施設も少ない。要は、例えばだけど40代以上全員やろうとすると無理だよねって言われてるんですけど、それはそうなんですか?

実際には確かにそうかもしれないですけども、内視鏡の専門医だけが検診をやってるわけじゃないんですよ。例えば呼吸器の先生とか循環器の先生もがん検診の対象施設になっていて、内視鏡をされてる方もいらっしゃるので、そういう風にして内視鏡ができるキャパシティが増えてるのも現実的にはあるんですね。内視鏡を内視鏡技師がやるとか、内視鏡看護師としてその専門のトレーニングを受けた看護師がやるとか、そういった取り組みもするべきで。だから全体のキャパシティを上げる方向で、医師が勝手に増えるのを待つだけじゃなくてですね。

そういうのは制度としてまだないんですよね。

まだ日本ではないですね。ヨーロッパで今これが広がってます。

看護師とか技師とか、そっち系ですか。

そうです。そうですね。スウェーデンとイギリスとオランダがそれをもう実現してて。

あと、ちょっと論点ずれるかもしんないんだけど、僕は内視鏡やる時必ず鎮静剤を入れてもらうんです。それに関してもなんかちょっとネガティブな人が結構いたりとか。

僕はですね、苦しくなかったら内視鏡を受けてくれるっていう人に対しては、もう積極的にお勧めします。

そう、僕もそうだと思ったんですが、意外とその学会とかだとそれに対してネガティブな、苦しめみたいな人が結構いるなと思って。苦しめっていうのはちょっと極端かもしんないけど。

例えば今のキャパシティの話で言うと、内視鏡で例えば胃カメラをするのに鎮静剤を使うと、導入をする時間、それから薬を抜く時間っていうので施設を占有してしまうんですよね。例えばその待機するためのリカバリールームみたいなものを専用で持ってるところがあればいいんだけども、それを持ってないところは内視鏡室を占有する時間が長くなってしまうじゃないですか。そしたら1日にできる検査数が減ってしまうんですよ。そうすると、鎮静しなくてもここで受けたいよっていう人がたくさんいるんだったら、なかなか鎮静をかける方向にインセンティブが向かないですよね。

そうですね。

しかもその保険診療でやるんだったら、結局その処置の代金に全てのお薬代とかが含まれてしまうんで、プラスアルファの請求はできないんですよ。で、しかもこれが、日本が国民皆保険制度で混合診療を許してないがために、そういう特別なプラスアルファをしたとしてもお金が請求できなかったりするんですね。

あとあれってどうなんですか?麻酔科って必要なんですか?鎮静剤入れる時って。

ガイドライン上でこの薬を使う時はそれが望ましいって言われてる場合もあるし、薬の種類も色々あって、内視鏡の考え方にもよってちょっと違うんですけども、必ずしも必要じゃないんですが。要は内視鏡医も医師なので麻酔をかけることができるので。ただ能力の問題があるじゃないですか。例えば事故が起こったりとかすると、その責任ってそこにいた医師の問題になるわけですよね。で、それは病院がそういう体制を組んでたっていうことですから、じゃあ安全にしようと思ったら麻酔科っていう話になるんですけども、じゃあ同じ点数なのに人件費が2倍になったらどうするんだって話になっちゃうからですね。

うん。いや、だからそこの部分も多分管理の問題だから、システム化なのか何なのか。僕はちょっと過激派なんで言わせていただくと、これ気持ちいいよって誘えばいいのにとか。学会的には推奨してないんですよ、実は。

いや、分かります。僕は正直、鎮静剤なかったら胃カメラなんかやりたくないですよ。

いや、僕もそうですよ。

いやいや、無理です。俺1回も鎮静剤入れないでやったことないですもん。

一番最初無理やり入れられそうになりましたけど、あ、無理って言ったら、鎮静剤入れますかって言われて、それから毎年。僕なんか内視鏡を教える立場だったので、学生さんとか研修医とか回ってくるじゃないですか。大体彼らにトレーニングさせて、最後に僕にやっていいよってさせてたんですよ。すごい拷問のような。

しんどいですよね。装置作られてるぐらいですか。

だからトレーニング装置を作った。もう自分が苦しまなくて済むように。

なるほどね。

だからそのトレーニング装置は点数が出るんですけど、点数が患者さんの苦しみの度合で点数化されるんですよね。苦しくない内視鏡をすると点数が高いっていう風にしたんですよ。予防医療は全部自由診療なわけですよ。そしたらその自由診療のところのクオリティを上げていったりとか、負担を減らすみたいな、そういう政策にしていかないといけないんですね。

僕たちも協会としてやらなきゃいけないことっていっぱいあって、どうやってやればいいのかっていうのを考えるっていうのがこの会なんですけど。例えばだけど、胃カメラって名前も良くないんじゃないかっていう話。

そうですね。

そうなんですよ。だから上部食道胃内視鏡とかっていうのをデフォにした方が僕はいいのかな。要は口腔内も見れるし、食道も見れるし、胃も見れるし、十二指腸も入れますよということじゃないですか?

そうです。

それを全部見れるんですと。で、やっぱりなんかみんな、僕ピロリ菌なかったからもう胃カメラやんなくていいんだみたいに言ってる人とかもいるじゃないですか。

嘘です。

あ、それもあるし、あとピロリ菌除菌したから大丈夫だって。

一番やばいパターンです。

だからその辺の啓発も全然できてないというところが、多分セットで全部できてないなっていうのはあるんですよ。

そうですね。

企業版ふるさと納税を使って初めて受けるっていう人、やっぱり多いんですか?

そうですね。初めて受けるって方も多いですね。だからこういう話を聞いてきたんだけどみたいな。内視鏡を受けてる人は少ないですよ。元々内視鏡を受けてる人が少ないですよ。で、胸部CTだったらちょっと受けてみたいんですよ。だけど大腸の内視鏡って敷居が高いから。よく自治体に話を持ってくと、これ大腸内視鏡と胸部CTを分けてやったらいいじゃないですかと。その方が楽ですよね、できる医療機関も多くなるしと。だけど僕は大腸の内視鏡と胸部CTってセットじゃないといけないってずっと言ってて。じゃないと大腸内視鏡をするインセンティブに働かないですよ。

なるほどね。

合計で4万5000円分無料になりますっていう風な説明をするんですけど、大腸カメラだけだと。

そうなんだ。

絶対受けないですから。苦しいでしょ、嫌でしょ。

あれね、下剤飲むのが嫌なんだよね。

前より全然良くなってますけどね。

はい。

前日の食事の問題もあるし、当日の下剤もそうなんですけども、やり方によってはですね、当日の朝に下剤を飲まずに病院に行って、胃カメラしてから胃カメラから下剤を十二指腸に直接流して、飲まなくてもいいっていう方法もあるんですよ。

え、すごい。え、そんなん聞いたことない。

そういうのもあります。ただ一般的ではないです。というのはやっぱりリスクがあるので。例えば閉塞が大腸であった場合に対応できないから。普通飲んでたらその時点でお腹痛いってなるんですけど、それが効くのが遅くなるじゃないですか。だから腸穿孔のリスクが上がるってので、やっぱり全員に対してそれはできないんだけど、毎年毎年やってる人に対してはできたりとかしますね。

すごい、そんなこともできるんですね。あとね、本当は痛くなったらいいんですけどね。

そうですね。分かるとね。

だから虫歯って絶対来るんですよ、みんな、歯医者に。なぜなら我慢できない。ポリープもね、痛くないですからね。

ですね。ポリープが痛たた、なんかポリープある気がする、とか。でも逆に、なんかポリープがある気がするんですって言ってくる人いますけどね、たまに。

あ、本当ですか?

いやいや、関係ないですよ。ポリープは痛くならないのになと思いながら見させていただきます。結果としては、いろんな検査をして原因が見つかって、胆のう炎とかああいうのはね、見つかるんですよ。だけどやっぱりね、あのものは見つからないですからね。

はい。だから痛くないからみんな行かないんですよ。だからそこが一番問題だと思うんですよ。糖尿病とかもそうですけど。

例えば膵臓も、痛くなる膵臓がんと痛くならない膵臓がんがあるので。

ああ、なるほど。

だから膵頭部に近いと早く痛くなるから治る可能性が高いんですけど、膵尾部だとなかなか広がらないので。だからその膵管だけ見るそのMRIも、膵尾部に本当にあるとなかなか見つけられなかったりとかするんですね。あれだって膵管を見てますから。色々組み合わせをしないと。

尾部にある場合どうするの?

やっぱり腹部エコーと、あとは超音波内視鏡ですね。

腹部エコーもやってるわ。

腹部エコーだとなかなか脂肪が厚いと見えなかったりとか、あとは胃の裏とかが見えないんで。超音波内視鏡だとそういうところが全部クリアに見えるっていうのがあって、これから多分普及させていくような話になるんじゃないかなと思います。けど鎮静かけてれば楽だからできると思うんですよ。だから内視鏡、胃カメラをやるような風習をちゃんと広げていくってことが多分その前に必要だと思っていて。内視鏡自体もその装置が高くて、かつ点数が低いのが問題で導入が進まないですよね。インセンティブが起きないから。それを進めなきゃいけないですね。

そういう風に実際にどうすればいいのかっていうのを進めていくってのはこの協会のミッションなので、具体的に何かをやっていくっていうことをやっていきたいなと思います。

はい。

以上をもちまして、第58回予防対談を終了させていただきます。ありがとうございました。

ありがとうございました。

[音楽]