消費税減税の財源と「高市一強」の官邸　江田憲司氏と石原伸晃氏が論じた政権2年目の課題

ます。

今国会最大の焦点となる消費税減税支援金法案が審議入りしました。財源や支援金給付で野党とどう折り合いをつけるのか。さらに、矢農林水産大臣の辞任によって浮き彫りとなった高市一強の危うさとは。明日で就任1年を迎える高市政権の課題を分析します。

深層NEWS、本日のゲストをご紹介します。通産省の官僚時代、橋本政権で総理秘書官を務めた前衆議院議員の江田憲司さんです。江田さんは2024年、立憲民主党時代に「食料品の消費税0％を実現する会」を立ち上げ、食料品の減税を提唱してきました。よろしくお願いいたします。

どうもこんばんは。よろしくお願いします。よろしくお願いします。

そして、自民党幹事長など党の要職や閣僚を歴任した石原伸晃さんです。石原さんはかつて自民党の税制調査会の委員長を務めるなど、財政規律を重視しています。どうぞよろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。

日本テレビ、伊佐治解説委員長も議論に加わります。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。お願いします。

今日、衆議院で審議入りした消費税減税関連法案ですが、国会では消費減税の効果を巡って議論が交わされました。

高市総理は、消費税率を7％分引き下げても、食料品の税込み価格は減税分ほど下がらないのではないかとの指摘を、どう受け止めておられますか？

食料品の価格は様々な要因によって変動するものであり、確たる見通しを申し上げるのは困難ですが、消費税の税率引き下げについては、基本的には価格に反映されるものと認識しています。

まさに国民が困っているのは来年ではなく今です。私たちは今年度の予備費を活用した年内の給付を提案していますが、総理はどう手を打つおつもりなのか。

納税者1人当たり3万円から6万円の所得税負担軽減を、今年の年末でお届けします。予備費の活用も含め、必要な時にはタイミングを逸することなく、国民の皆様の暮らしや経済活動に影響がないよう対応をしてまいります。

いよいよこれから国会論戦が始まるわけですが、まずゲストの江田さんは、食料品の消費税は減税すべきという持論をお持ちでいらっしゃいます。今回の法案は、時限的な減税と支援金の2つのパッケージになっておりますが、今日提出されたこの法案自体をどのように評価していらっしゃるんでしょうか？

私の今の立場は、食料品は生きていく上で不可欠だから、むしろ社会政策、福祉政策として0にしようと。恒久的に。だからイギリスは付加価値税20％ですけども、食料品は0。お隣の韓国も台湾もですね、韓国は10％、台湾5％の消費税ですけれども、非課税。カナダやオーストラリアも同様なんで、そういう立場からするとちょっと不満もあるんですけど、ただやっぱり1歩でも2歩でも前進だという意味でね。かつ、総理大臣として初めて消費減税に踏み込んだという意味で、私は後押しをしていきたいという立場ですね。

そして石原さんは、消費税減税は天下の愚策だと指摘していらっしゃいます。今日、審議入りしたことをどういうふうに受け止めていて、今後の議論、どういったところに期待をしてるんですか？

もう言っても聞く耳持たないから、言うのやめたんです。そして、何を言いたいかっていうと、2年間あるじゃないですか。この2年間の間に、江田さんがおっしゃったように、本当に食料品は非課税とか1％か0％にするんだったら、本体をヨーロッパと同じぐらい、15％ぐらいに1％ずつ上げていくとか。やっぱり財源、これからすごい使う分野が多いんですよ。

お隣の国も危ないでしょ。どんどんミサイル撃ってきたり、航空母艦を日本のそば通して太平洋に持っていったりね。それで日本の軍首と呼んでるような人が、総理にいらっしゃるから、やっぱり国防の予算っていうのは多くなるし。教育だって東京とか大阪とか大きいところはいいけど、なかなか地方に行くと財政力が弱いから手が届かない部分があるんですよ。そういうものを、やっぱり日本どこに住んでても享受する、そういうことを総理には言ってもらいたいんだけど。

でも、もう今日審議始まっちゃいましたから、心を変えて、この2年間の間にいい制度設計、その給付の方のね、本当に困ってる人に手が届くようなものを作ってくれと。

私の方がちょっと上なもんで、老婆心ながら。本当、石原さんがおっしゃる点で僕が同意できるのは、2年間猶予ができたから、この2年間の間に抜本的に踏み込んでほしい。

これね、2年後に、僕ちょっと名前言えないんだけど、なんとか支援金制度。ちょっと前は所得連動型云々、ちょっと前は税額控除。

ありました。

僕はこれも1歩2歩前進で、導入した方がしないよりいいと思うけどね。いつの間にか給付付き税額控除の減税が消えちゃってるんですね。1つ。

2つ目に、これね、給付付き税額控除っていうのは所得だけではなくて、例えば銀行預金とか資産も含めて公平にっていうのが、所得だけになっちゃったから。例えば住民税非課税世帯に給付金出したじゃないですか。

出しました。

あの時だって、所得は低いけど大資産家のお年寄りなんかにも給付したわけです。その問題点は解消されてないから。僕は消費税を15％に上げるのには反対だけど、やっぱり同じような意識で、この2年間も税の、だから僕はよく言ってるのは、法人税も所得税も含めた抜本改革をしたら恒久財源が出てくるという立場ですね。

そして伊佐治さん、ちょっと政権の立場というか都合の方をお伺いしたいんですが、先週、矢農水大臣が辞任をしたと。消費税法案の審議、成立に向けての高市総理の意気込みというのは、どういうふうに今、取材から見えてきますか？

やっぱりこの消費税減税支援金法案ですね。これは高市さんにとっても維新との連立合意の、一種の政権の原点でもあり、そして総選挙で公約として訴えた柱でもありました。また、消費税の長い歴史の中で、下げる法案っていうのは歴史上初めて。この法案を何が何でも通すという高市さんの思いというのは、非常に伝わってきますよね。

そして、先ほどもありましたイギリスの付加価値税のように、やはり景気動向とかそういったことに応じて柔軟に税率を変えるようなシステム、またそれに応じてレジをいじったりとか、そういったことができるシステムというものを作ろうという意気込みもあります。

ただ、自民党はもちろん、エコノミストの方なんかの話を聞いても、非常に消費減税が今のインフレ下で悪手だという声っていうのは、やっぱりいまだに強いですよね。そういう中でもう誰も何も言えないという空気があるというのも、ちょっと懸念。飯塚さん、いかがでしょうか？

やはり最大の焦点は、財源をどこから捻出するかということだと思うんですね。これ、本当に年末の予算編成までには、めどをつけないといけないっていう意味で、法案が通るかどうかっていうことも大事ですけれども、やっぱり出てきたものについて市場がどう判断するかですね。高市政権の経済財政運営が、これでやっぱり危ういんじゃないのという評価になると、市場、マーケットが反応すると思うんですね。そこがどういう判断、評価が下されるかっていうのは、すごく大事だと思うんですね。

さて、今日審議入りしたわけですが、そこで指摘された中で、やはりこの減税に必要な財源をどうするかといったところは、まさに主要な論点ということになりますが、ゲストの江田さんは財源が捻出できると指摘しています。この後、詳しく伺います。

消費税減税の財源を巡って、今日のゲスト江田さんは今月出版した著書の中で、この減税を行うための財源も提言をされています。そして、この本を高市さんに送ったら返事が来たという話を、先ほど少し伺いました。

言っていいのかわかんないですけど、「一晩で一気に読み終えました」。

そうですか。

ちょっと私から言うのもあれなんだけど、「頭が非常に整理されて、国会答弁にも活用させていただきます」みたいな話で。私の今の立場は、もともと野党でしたけれど、もう引退した以上はね、これまで私が国会議員として訴えてきた政策に賛同していただいて、実現を図ってくれる方であれば党に関わらず応援しようという意味で、お送りしたんですけれども。後でまた話題になると思いますけど、高市さんって資料を読み込んでね、本も読まれるだろうと思ったからの上で、読んでいただいたってことですね。

そういった中で、消費税減税の最も大きな論点の1つ、財源について考えていきたいというふうに思います。河出さん。

江田さんが提言している財源の1つがこちらです。政府には外国為替資金を管理する特別会計、いわゆる外為特会が保有する外貨や国債などの資産があります。財務省によりますと、この外為特会による金利収入の剰余金は、昨年度5兆円を超えています。江田さんは、この剰余金を財源にできるのではないかと提言しています。江田さんはほかにも財源を提言していらっしゃいますが、その中でもこの外為特会による剰余金に目を向けているのは、なぜなんでしょうか？

というか、これはもう過去、政府が使ってきたお金なんで、特に目をつけてるってわけじゃないんですけど、わかりやすさという意味ではね。今、外為特会っていうのはいろんな為替介入でドルを買ってきたわけですよ。それで結局、今1兆ですから、今のレートで150兆、160兆の米国債を持ってるってことは、米国債の金利って今高いじゃないですか。

もう今、直近では5％ぐらい金利があって、ただ昔買ってる時には、それより低かった時代もあるから、結局剰余金が出るんです、金利収入で。それが去年の場合5兆円なんですね。ここのいいところは、この5兆円まるまる一般会計に入れることもできるんですよ。

ただ今まで財務省はやっぱり用心深いから、留保するお金を何兆円にしましょう、翌年度の繰越金を何兆円にしましょうとやってきたんだけど。ただ今日も高市総理、答弁されてましたけど、岸田政権の時は防衛増税があったんで、要は留保せずに全部使っちゃった。だからこれはもう前例があるので、明らかに使えるし。来年度、再来年度も5兆円規模、もっと出るかもしれないね。

この5兆円全部をですね。ただしこれは防衛増税もまだあるし、年末には3文書の改定もあって、どのくらい、だから結局全部使えとは言いませんが、このうちの1兆でも2兆でも使えますっていうことで。ただ私はこれだけじゃないんでね。

そうですね。石原さん、この剰余金を使うというアイデアについて、これは様々議論もされておりますが、どういうふうに捉えてらっしゃるんですか？

実は特別会計から一般会計にお金を借りるってこと、最初にやったのは私なんです。

そうですか。

当時の法規課長は藤井さんっていう法規課長で、後に、大蔵ですけどね、次官までなりました。大変頭のいい方で、説明してくださって、1年目は簡単に理解できた。返すんだなと。特に自賠責特会っていう、国民の皆さん方が自賠責保険に払ってるお金で、そこに剰余金が出たんであるならば、国民の皆さん方に戻すのが筋ですから、そこがどうするんだったら必ず返しますと、そういう約束をしてその制度を進めて。当時は1兆円か2兆円だったと思うんですけど、特別会計からお金を持ってきた。

その後、特会改革ってやって、だいぶ小泉政権の前に整理したんですね。というもので、こんな中で、この金利がありますから、そこで出たものをもう岸田内閣は使ってますけどね。その江田さんが言われてるのは1つの手であるし、総理の近くからもこの話が聞こえてくるっていうのが現実だと思います。

はい、どうぞ。

だから、もっと簡単なのは、よく言われたように税収増ってあるんですよ。最近5年間で見ると平均6兆円、税収増が出て、政府経済見通しでも来年度名目成長が3.9％、その次が3％弱で、税収増を合わせると10兆円あるんで。この税収増っていうのはインフレ増税みたいなもんでね、取りすぎてる税金を戻しましょうっていうだけでも純増で増えるんで、これは。だから2年間で10兆となると、それだけでもう賄えるんで、プラスこういうこともあるしね。

それから、ちょっと難しいんだけど、財務省が持ってる、外国が持ってない、国債整理基金という伏魔殿があるんですよ。国債整理基金。これも特別会計。そこに3兆円のお金が積み立てられてる。

はあ。

これ、どういうことかっていうとね、私、みんなの党時代から、17年前、これをやっててね。要は東日本大震災があった時に、国債整理基金に10兆円、たまり金があったんですよ。これどういうことだというと、結局毎年、元本も利子もちゃんと返しながら、わざわざ10兆円残してるから、借金はちゃんと返してるんだから、10兆あるんだったら5兆でも6兆でも使いましょうと言ったらね。これは財政規律の根幹だから、これを使った途端に国債の信認が落ちて金利が急上昇するんだと言ってたんだけど、安倍政権で見事に7兆円使ったんですよ。

もうびくともしない。

使おうと思えば使えるか。

だってこんな制度、諸外国誰も知らない。市場関係者誰も知らないし。当時、日経の杉田亮毅さんという方が財政審議会長で、「こんな制度は民間にはないよ」って。だって借金を返すために、わざわざ借金して金利まで払って積立金を置いとくなんて、こんなばかなことは民間はしませんって言って。やっぱり安倍政権は立派なもんでね、安倍さんが7兆円ぼっと使っちゃったんです。だけどまだ3兆円残ってる。ここからも2兆出るんです。

先ほどから出てるこの外為特会の剰余金については、今実際は7割ぐらいに当たる3兆円ぐらいは、もうすでに一般会計に移して使ってますよね。ですから5兆円と言っても、まるまるそれが、ほかの様々な、今使われてるというものもあります。

ただね、さっき言った財務省が安全サイドに留保してるのがあってね。要は今、次年度繰越が0.8兆円あって、それから外国為替資金って、要は為替損のために1.4兆円留保してんだけど。為替損のために1.4兆円留保する必要あります？ 今、円安になってる。これは使える。だから去年の例でいくと2.2兆円は増えるんですよ。

だからこれは、もう必ず年末、高市総理が表明すると思います。高市さんもよくわかってるんで。

ただこれ、単年度なんですよね。将来は見通せないし、それと国債費の中で気をつけなきゃいけないのは、元本を返すことも大切なんですけども、金利が1年間で2.5兆円増えてるわけですよ。2030年、このままの経済成長でいっても何兆円増えるのかな。5兆円とか6兆円ぐらい増えるんじゃないのかな、ざっくり言って。

そういう部分は、要するに金利が高市内閣できた時、1.5％ぐらいだったものが3％をうかがうようになったってことによって、こういうことが起こってる。これはやっぱり日本がサステナブルかどうか、持続可能かどうかってことをマーケットが見てる。こういう環境の中で、安定財源ではないけれども、2年間って言ってますからね、江田さんおっしゃるように、それは使うことはできるんですけども。

ただ、安定財源をこの2年間の後で。だから意見があるんですよ。法人税を、要するに内部留保が500兆もあるんだったらそれ使えよっていう人もたくさん党内にいます。あるいは、いや所得税高くしろよっていう人もいます。だからシャウプ税制があって消費税があって、そろそろ戦後3度目の大税制改正を、江田さんも本の中で言ってるようにやる。そこまで、要するに2年間の猶予、2年間あるって、選挙もないんだから、与野党でやったらいいじゃないですか。

この議論がよく混同されるのは、財源がないと、これはその財源として危ないんじゃないかって議論があるんですが、2年間の時限的な消費税減税における財源を集める時においても、臨時財源になるわけですね。臨時財源をどうするかという議論になるわけですね。伊佐治さん、この辺りどういうふうに整理するべきでしょう？

官邸の高市総理の周辺の話を聞いても、やはりこの外為特会、これは当然視野に入ってますし、ただそれ一本足打法でもできないと。そういう意味でいうと、やっぱり基金というのは出てきますよね。だから今、江田さんがおっしゃったような、なかなか表に出てこない埋蔵金的なものに対する、いろんな動きっていうのは出てくるんだと思いますけども。これがやはり恒久的なものという議論になってきた時には、簡単には進みません。

これ、財務省と高市政権との関係、これはどういうふうに見るべきですか？

最近、官邸取材しますと、財務省は今、高市政権を支えていきましょうとなってるんだというふうに聞くんです。割と高市さんが財務官僚には冷たいとかね、そんな噂も一時ありましたけど、やっぱり財務省としては、しぶしぶ消費減税を認めて、そして2年後には約束通り元に戻してもらわなくちゃいけない。その意味でいうと、やっぱり高市政権、しっかり続いてもらわなくちゃいけないわけですね。

そういう意味でいうと、財務省も今、高市さんとはある意味運命共同体で、しっかり支えていこうという空気もあります。また、財務官僚出身の片山財務大臣という存在があって、市場の信認、マーケットに非常に敏感ですよね。今日の答弁でもそこをかなり強調してました。

そういう意味でいうと、やはり責任ある積極財政の17分野成長投資とか、こういったところを単にばらまきにならないように、今回の予算編成も補正も一緒に、この3か月、4か月かけてしっかり編成していこうということになってますんで。しっかりと財務省としてはそこを見極めて、無駄にならない、それをいかにちゃんとした予算に仕上げられるか、そこが1つの山になると思いますね。

引き続きこの後、コマーシャルの後もこの議論を進めていきたいんですが、野党各党は、この減税よりも効果を出せるという点でいうと、対案を様々出していますので、それを絡めて議論していきたいというふうに思います。

政府は飲食料品の消費税率の引き下げに合わせて、働く中所得者に対して所得に連動した支援金を給付します。この法案を通すには、参議院では少数与党のために野党の協力が不可欠となります。

野党各党は、消費減税よりもまずは給付という方向性で対案を示しています。公明党は、消費減税と同じ分の財源を使うなら、全国民に1人当たり2年間で8万円の給付を行う方がよいという案を出しています。立憲民主党も、まずは低所得者への給付を目指すとしています。

国民民主党は給付や住民税減税で、働く人に1人年間5万円程度の負担減を行い、政府案の支援金の対象にならない層の負担も減らすとしています。まずは先行して今年度中に、中間層を中心に5万円程度を給付です。

これまで減税か給付かといった議論の時には、野党が減税で、そして与党が給付という、こういった構図だったんですが、それは変わってきてるようにも感じるんですが、江田さん、どういうふうに捉えてらっしゃいますか？

情けないなと思って見てます。もう本当、私の素ですけども、今もう無所属っていうか無党派です。言うとね、あれだけ減税で、公約、形は違うと言った人が、手のひらを返してこんなこと言うでしょう。本当、信用されないです。本当に今もされてないけどね。

結局ね、給付、給付ってね、じゃあ給付した時に、「いや、一時的な効果しかありません。貯金に回りました」。あと地方にぶん投げるんでしょう。事務費は会計検査によっても1300億円もかかってんですよ。そんなん、ぱーっと忘れてね。で、何、気勢つけてるんでしょう。だから野党は駄目なんですよ。

厳しいですね。

だから、もうこれね、本当に手前みそで、私がいて、要は増税派の党を包囲して食料品やったんで、私が抜けたから先祖返りしてんですよ。本当情けない。もう本当、僕、危機、危機を超えてんだけど、本当、見捨てられますよって言いたい、今の野党ではね。

ただその中で、物価高対策と考えた時に、これ石原さんにお伺いしますが、減税と給付、これがどちらが早く家計に届いて効果があるのかといった、物価高対策と考えた時にどういった手段がいいのか、この辺りはどういうふうに考えるべきですか？

だから私が世紀の愚策って言ったのは、デフレ下で消費税を下げるっていうのは手としてあるわけですよ。需要を増やしていこうって話。でも今、物の値段が上がっててひいひい言ってる時に、もっと買え、もっと使えっていう話ですよ。

それも、こういうふうにぎりぎりで企業も作ってますよね。商品の量を、パックを小さくしたり、あるいは安い材料を買ってきたり。じゃあ幾分かこの3％部分は、価格に、消費税の減税じゃなくて転嫁しちゃおう。そういう企業だって出ますし。逆にね、アキダイの秋葉さんみたいに、7％減るけどうちは1割安くしますってやる人も出ますよ。そういうのをトータルで見てね。

国民の皆さん方が、消費税が減税になって、食料が減税というのは、なぜかというと、消費者物価の中には生鮮食料品なんか入ってませんから、生鮮食料品の値段って上下しますからね。ついこの間まで白菜800円ぐらいしたのが、今200円ちょっとになってます。そういうふうに敏感なんですよ。

それと僕は、ここからの議論だと思いますけど、支援金は就業者だけでしょ。でも皆さん行ってないのよ。スーパーマーケット、7時に行ってごらんなさい。7時から老人、年配の方々来て、割引のもの買ってるんですよ。そういうことを考えてね、本当に困ってる人に、お金使うんだったらやってもらいたいという思いがあるから、世紀の愚策だって言ったんです。

なるほど。こういった議論が今後の国会審議でもされるというところで、大事なのが、これがどういうふうに国会の中で審議をされていくのかということ。これ特に参議院の対応がポイントになるんですが、伊佐治さん、この辺りいかがでしょうか？

やはり与党の今の感じでは、衆議院は数もありますから、できるだけ早めに通して、11月の第1週にも衆議院通過を目指すぐらいの勢いで、参議院でじっくりと野党の意見もしっかり耳を傾けながらやろうという空気がありますね。

公明、そして国民民主党の辺りが、やっぱり与党としては連携のターゲットになり得るんですが、ただやはり先ほどの話で、公明党が唱えてる8万円の給付、これは高市政権としてなかなか認めにくいと。そうなりますと、国民民主党の方に目が向くんですが、今日も玉木代表の発言等でも、反対ありきではないんだという姿勢も見えますし、やはりこの辺り、野党側の事情も見ながらだと思います。

飯塚さん、その中でやはりこれ、維新との約束っていう視点もありますもんね。

そうなんですよね。保守党が今、賛成するって言ってますね。つまり参議院で2票取るという見通しで、あとの2席もおおむねめどがついたっていう、そういう見方をする人もいるんですけれども。4票足りないので。ネックは、保守党が衆議院の定数削減に反対してることなんですよ。

つまり維新の主張と、維新はもう閣内協力ですから、真っ向からぶつかってるっていうことなんですね。これをどうするかって話で、でも今の永田町の空気だと、やっぱり維新は閣内に入ってしまって、むしろバーゲニングパワーというか、交渉力が落ちてんじゃないかと。もう入ってしまったことで離脱はないんじゃないのってことになって。そうなると維新の定数削減っていうのは、もうちょっと優先順位が下がって、保守党の2票を得るために高市政権としてはいくんだという感じになると思うんですけども。やっぱり今度の改造で、高市政権の力関係っていうのは大きく変わってきているということも感じますね。

その高市政権ですが、明日で就任1年を迎えるということになります。政権発足以降、初めて不祥事で閣僚を交代するなど、困難に直面しています。そこには高市総理の危機管理の危うさも指摘されています。

ここからは国家国民のため全力で、変化を恐れず果敢に働いてまいります。

去年10月21日、史上初となる女性総理大臣が誕生しました。明日で就任から1年を迎える高市総理。今月には政権発足以来、初めてとなる難局に直面しました。

自ら決断をいたしました。

今月14日、事実上更迭された矢前農林水産大臣。高市政権にとって初めての不祥事による閣僚交代となりました。

もうとにかく私の大事なやなちゃん、私の知恵袋のやなちゃん、いなかったら大変。本当に大変です。

ありがとうございます。総理、ありがとうございます。

今年2月には選挙応援に駆けつけ、第2次改造内閣では初入閣させるなど、特に信頼を寄せてきた政治家の1人で、予算発言が報じられた後も続投方針を示しました。

とにかく働いて仕事で返せと、言っております。

しかし、その後も新たな疑惑が浮上し、最終的に辞任。対応は政権運営上の大きな課題となりました。

最初の問題が報じられてから辞任まで15日間。高市総理の対応を巡り、野党からは。

危機管理能力がなかったんじゃないかと。ずるずるずるずる。この指摘、どう受け止めますか？

危機管理能力ということに関して、なかったと思われたら、とっても残念です。24時間、本当に常に公用スマホをそばに置いて、最大音量にして夜も横になっております。

身内の自民党内からは、「安倍総理、菅官房長官だったら予算カット発言の発覚直後に更迭していただろう」との声も上がりました。

第2次安倍政権時代では、当時の菅官房長官が総理を支える黒子として、危機管理対応で手腕を発揮。総理官邸に持ち込まれる案件を選別し、省庁人事も掌握するなど、総理を中心とした官邸主導を定着させました。

関係を築いて。

2019年、当時の桜田オリンピック・パラリンピック担当大臣が「復興よりも議員が大事」という趣旨の発言をした際には、安倍政権は発言当日に事実上更迭。早期の幕引きを図りました。

もっとも、総理大臣を支えるのは官房長官だけではありません。重要とされるのが総理大臣秘書官です。中でも政権運営全般を見渡す政務担当の秘書官は、総理に最も近い立場で情報を集め、時には耳の痛い進言も行う参謀役と呼ばれています。

第2次安倍政権では、経済産業省出身の今井尚哉が政権を支えました。本日のゲスト、江田憲司さんも、かつて橋本龍太郎政権で政務担当の総理秘書官に。総理の傍らで政策決定に深く関わり、影武者とも呼ばれるなど、橋本総理の最側近として政権運営を支えました。

高市政権では木原官房長官や、前の経済産業次官である飯田政務秘書官らが脇を固めています。一方で、高市総理に耳の痛いことを進言できる存在はいるのでしょうか。高市政権2年目の課題をスタジオで議論します。

日本の憲政史上初の女性総理となった高市総理は、就任1年を迎えます。その節目を前に、矢前農水大臣の辞任によって、初めて不祥事による閣僚交代という事態に直面をしましたが。江田さん、今回問題が報じられてから辞任まで15日間ということで、この矢大臣への対応について、決断のタイミングというのはどういうふうに江田さんに映りましたか？

それですけどね。なかなか今、高市さんは側近とも実際会って話をするって機会がないらしくて。だから高市さんがどういう思惑で考えて、ここまで延ばしたのかわからないけれど、私が見るところは、最終的にはこの問題よりも法令違反っていう、要は電話かけする人に報酬払ったとか、選挙の。それが決定打になったのかなと思いますけどね。

飯塚さん、いかがですか？

先ほどVTRで出た、先週の金曜日の参議院予算委員会ですね。これ辻元さんの質疑を受けてるわけですけれども、16日にあった言葉ですね。「総理、危機管理能力が欠如してんじゃないですか」と言ったら、「24時間、本当に常にスマホをそばに置いて、最大音量にして夜も横になってる」と。言ってみれば、これが危機管理だという答弁をしたわけですね。

それで辻元さんも、これ野党だからっていうことではなくて、私も本当そうじゃないかと思いましたけど、「国交省も農水省も大混乱していたと。自分の内閣じゃないのかと。それを収められなかったと。災害の時に電話を置いていたとか、そういうことを危機管理と言うんじゃないんですよ」ということを言っています。全くそうではないかなと思いました。

やっぱり危機管理って普通は3つあって、1つは最悪に備える。そして2番目が迅速に動く。これは情報収集、公開も含めて。それから3つ目は被害を広げない。これが危機管理の要諦なわけですよ。そういうのが全然、高市さんから出てこなかった、国会の答弁で。これは私は非常に危ういと思いましたね。

石原さん、いかがでしょうか？

今、飯塚さんが示したのは非常に重要な核心であって、本当に総理がこれを危機管理だと思ってたら、危機管理能力がないって言ってることと同じだってことに気づいていただきたい。寝る時は電話なんて置いといちゃ駄目よ。ぐっすり寝て、何かあったら秘書官が起こせばいいんだから。誰も信用できないから電話置いてるっていうふうに、私は取りましたよ。

なるほど。では、今お話があったように、高市総理、ひょっとしたら周りに高市さんに進言できる人がいるのかいないのか、そしてそれに耳を傾けるということがあるのかないのか含めて、少し見ていきたいと思うんですが。伊佐治さん、1つ、高市さんとしては政治の師と仰ぐ安倍政権と少し比べて、今どういうふうに分析をしていますか？

安倍政権と比べますと、やはり官邸の編成というものに差がありますよね。当時、安倍政権では菅官房長官が官房長官で、そして菅さんといえば、やはり省庁人事を把握して、中央省庁の本当に課長クラスまで目配りしてると言われるぐらいのにらみを利かせていた。

そうした大物が、そして初動対応といえば、菅さんっていうのは本当に夜中、何か地震や台風があれば、もうすぐに飛んできて、ものすごい勢いで官邸に飛び込んでいく。そうした緊張感っていうものを官邸全体に振りまいていた。この官房長官の緊張感というものが、安倍政権、安倍官邸の全体のチーム力にもなってましたね。

その安倍官邸は、官房長官以外にも副長官であり、そして総理秘書官のチーム、こうした全体的なチーム編成がしっかりしていた。それは今と比較して言われてますよね。

高市政権は今、木原官房長官が非常に高市さんとも馬が合って、木原さんっていうのは高市さんとも非常に会話するのがうまいと聞きます。あんまり高市さんって、ずけずけ物を言われるの好きじゃないそうなんですが、そこは木原さんは上手に言うというような声も聞くんです。根回しというものが苦手な高市さんに代わって、与党内、そして官邸内、いろいろ動いて回る、そうした調整役としての役割があります。

ただ、どちらかというと高市さんは官房長官にある程度いろいろ任せるとかいうよりは、やはり人事においてもアンケートを取って、そして自分で1人で考えてやるとか、非常に個人的な部分があって、それが高市一強と言われてしまう部分でもありますね。

石原さん、今、木原官房長官、高市総理も木原さんの助言なら受けるという評価もあるようなんですが、この1年の木原長官の存在感とは、どういうふうに見えてらっしゃいます？

彼は一生懸命やってると思います。ある議員連盟の会長を、私、木原さんにお願い、私やめたんでね、お願いしたぐらい誠実な方で能力も高いんですが。じゃあ菅さんと安倍さん、あるいは橋本総理の時は梶山さんってすごい人がいたんです。この人はすごかった。次の村岡さんも素晴らしい方なんだけど、やっぱり怖くないんですよ。村岡兼造さんの方が。梶山さんはやっぱり怖かった。

それで官房副長官に与謝野さんがいる。政務秘書官に江田さんがいる。これやっぱり強いですよ、昔の官邸でも。そういう強い、木原さんっていうのはいい人だから、その、なんていうんですか。いい人っていうのは菅さんが悪いってわけじゃないけどね。やっぱり怖さが必要なんですよ、後藤田さんとかね。そういう人がいないな、この内閣は。

飯塚さん。

そうですね。おっしゃる通りだと思うんですけど、1つ、やっぱり高市首相に、今の高市官邸ですね、なかなか物が言いにくいって、本当に事実だろうと思うんです。私、この間のちょっと話題になってる10月2日のG7首脳会議ですね、オンラインで行われた。

これ実はいろいろ聞いてみると、議長国フランスと、それからアメリカの調整で、当初は25時、つまり3日午前1時スタートっていうことで連絡入ってきたって言うんですよね。ここで私はすごく、いろんな官邸の関係の人に聞くとびっくりしたのは、誰も「午前1時から総理、会議があります」って言えなくて、「ちょっとあなた言ってよ」「こっち言ってよ」ってなって、言えないまま時間がたって。結局2日の午後9時半スタートに、先方の都合で変わったと。

これ、言えなかったのは夜遅すぎて、言うのがためらわれたみたいな、そういう理由なんですか？

そう。午前1時で遅すぎないって。時差があるから日本だけ時間帯が変な時間なんですよね。それで、結構「言って、言って」ってなって言えなくなって、「困ったね」ってなったら9時半に変わったんですよ。結局、総理はいろいろあって欠席したんですね。これもこの間の国会で問題になってましたけれども、それはちょっと置いておいて。

この3日、というか夜中の午前1時の、しかもG7首脳会議ですよ。これはディーゼル問題で重要な議論をするっていう。これを1時だっていうことで総理に言えない、官邸が誰1人。これは私はいかがなものか、大丈夫なのかと思いますね。

そういった視点も含めて、次に総理を支える秘書についても考えていきたいというふうに思います。

政務担当の総理秘書官は、各省庁から上がる報告をはじめ、海外からの連絡や危機までを把握していて、政権運営全般を見渡す参謀、政権の命運を左右するとも言われています。長期政権を築いた安倍総理は今井秘書官、そして高支持率を維持していた小泉総理は飯島秘書官が、時の総理を支えてきたということになります。

江田さんは橋本政権で政務担当の総理秘書官を務められていましたが、ご自身の経験から、総理と秘書官の関係性の重要さというのは、どのように捉えてらっしゃいますか？

政権ごとに変わるんです、距離感がね。ただ私の場合は、おかげさまで通産大臣秘書官から、また政務の秘書官になって。はっきり言って、一番の役割として期待されていたのはね、やっぱり私もまだ40歳前後ですから、怖いもの知らずだから、もうずけずけ言いました。だから橋本総理って、会見したりなんかすると、「審判官」とか「監督、どうだった？」って聞く、僕に。

そういうふうに言われてたんですか？

僕は監督官とか。おちゃめっ気があるから、橋本さん。僕も調子に乗ってずけずけ言うわけですよ。そしたらちょっと不愉快な顔するとかね。そういう関係でやってきたし。

それから最近、私の後輩が続々政務秘書官になって。今井尚哉さんも僕の後輩で、さっき出てなかったけど、岸田政権の政務秘書官の嶋田隆さんも後輩で、今の飯田さんも後輩なんですよ。これ見てみると、経産、通産は2つのタイプがあるんですよ。1つはバンカラタイプね。もう1つが青白い秀才タイプ。色分けすると、江田と今井はバンカラ。

そうですか。

だからずけずけ物を言う。飯田さんは優秀なんだけど、秀才で、あんまり言ってないんじゃないかな、ずけずけ。ただね、一番今、意思疎通してるのは飯田秘書官と高市総理と。打てば響くっていうかね。

なるほど。

飯田秘書官に何か言うと、すぐ高市総理からレスポンスがあるという意味では。

一番、側近中の側近だと思います。

それは高市さんからすると、ずけずけとかそういうの、あんまり言われたくないので、いい人を選んでるんじゃないですか。だから、やっぱり何か言われるとちょっと機嫌悪くなりそうな高市さんだから、イエスマン的な、仲の良さみたいなところあるんじゃないかと思ってて。

長官はね、やっぱり菅さん。僕は菅さんは元々、橋本政権で初当選されて、私も政務で親しくさせていただいて、もうあの人はドスが利くんですよ。もうそれで人事握って、傍若無人にやるから。しかも安倍さんに汚れ役をさせないで、自分が汚れ役やったんですよ。要は引導を渡す役。だからそういう人がいると強いんですよ、政権はね。

ちょっと今、高市さん、僕心配してんのはね、こういう問題以前に、私ずっと心配してんのは、官邸に入ると総理大臣、そうでなくても官邸の敷居って高いんですよ。だから努めて、いろんな人に会う努力をしないと、やっぱり情報過疎になっちゃうんですよ。

やっぱり総理大臣っていうのは、官僚だけの情報じゃなくて、財界の人やマスコミの人や、人の意見が入るようなことを。だから私ができたかどうかは別に、政務秘書官の役割は、あえてそういう場を設定するんですよ。だから石原さんなんか当時2回でさ、もう総理大臣にはあんまり会えない。私は「総理、若手の議員とも話してください」って、来ていただいて。そういうことがないから。

危機管理以前の問題で、僕が一番心配してんのは、高市さんって何か資料を抱え込んでずっと、しかも土日、全部ないじゃないですか。あんなことを当時私がやったら、もう途端に自民党の幹部から「お前何やってんだ、お前。もう土日なんかも1日休むなんてあり得ないだろう」と。「地方に遊説に行け、演説に行け」って、もう怒られた方だけども、またこれは新しいスタイルかもしれない。だから、いい悪いあるけど。ただね、それにだって、役人が書いた資料なんか読んだってさ、行間を読む。行間を読むためには人の肉声を聞く。

そうです。

それがないから、僕ね、危機管理以前、ちょっと心配してるのはそこなんです。

伊佐治さんもそれこそ、橋本総理の秘書官として活動されてた江田さんを、記者時代から取材されて。いろいろなタイプの組み合わせがあると思いますが、改めてどうですか。

はい。江田さんは特に、このずけずけぶりってすごい。

いや、当時も自民党の。

押しかけてきたんですよ。

映像がある。引退してすぐに取材に行ったんですけどもね。本当、江田さんというのは個性が豊かで、そしてやっぱり、一晩で橋本さんの演説を書き上げるとか、あるいは橋本さんに会いに来る自民党の政治家が会う時に、江田さんが横にちゃっかり座って一緒に話を聞いてるとか、当時からいろいろ、この大物ぶりというのは言われてはいました。

かわいいもんじゃないですか。見てくださいよ。どこから発掘してくるんですよ。

30年前です。

江田さんが総理秘書官を引退されたら、もうあっさりと辞表を出して、そしてもうハワイに一旦引っ込んでしまった時に、取材に行った時なんですけど。

放浪の旅で、もう人生リセット。42歳、人生考えて。それで僕、最近、高市さんの側近の閣僚の人とも結構意見交換してんですよ。僕が言ってんのは、もうずけずけ、図々しく入らなきゃ駄目だと。要は総理って忙しいから、閣議の前と後がチャンスなんですよ。閣僚とかが入る時に、閣議が終わった後ちょっと空くんですよ。それにバーンと入れと。ずけずけ、遠慮しちゃ駄目だと。それでそこでいろいろ言えと、今ちょっと偉そうに言うとね。

だけどね、1人だけずけずけ入ってるのがいるんですよ。誰か言わないけど。同性、分かりますよ。誰とは言いません、片山さんです。

片山さんとかなり意見があるということです。

あと私は思いますけど、それは女性だっていうのは、ちょっと関係あるんじゃないか。時間かかるって言ったじゃないですか。それがやっぱり午前1時に会議を入れていいかどうかとか、そういうのに日本がまだ慣れてないっていうか、永田町の官邸が。だから片山さんは女性だし、どんどん入っていけるけど、みんなちょっと遠慮しちゃうみたいな。

だからそこはまだ、初の女性首相っていうところで、高市さんご自身もお化粧3、4時間っていうのは、ちょっと私はそこはまた議論の余地あると思いますよ。もう早速ニューヨーク・タイムズとか、日本の総理はお化粧に3、4時間とか書かれてましたからね。やっぱりちょっとそこは、言い方も含めて考えないといけないですね。

石原さんも、小泉政権、そして安倍政権で閣僚を務めていらっしゃって、様々、近くで秘書官の動きを見てたと思うんですが、この秘書官っていうのは、どういった存在であるべきなのか。

秘書官っていうのは、やっぱり嫌なことを伝えるんですよ。そして表に出ない人だったら表に出すって。もう表ばっかり行ってる人だったら、もう行かないでくれってやると。もう正反対のことを言わなきゃ。

それで私もこれ役人から聞いたんですけども、官房副長官、これ政治家でしょ。それで各省の局長が来るわけですよ。総理に言うと「あんたそれ何言ってんの」みたいなこと言うと、もうみんな小さくなっちゃうと。だからそういう時、「心配しないで、俺がついててやるから」って官房副長官が言うんだって。でも言われちゃうと、一緒になってこういうふうに小さくなっちゃうんだって。だからやっぱり強いんですよ。

だから、その強い総理に死角がないかといったら、先ほどおっしゃってる通り、死角が結構見えてきたからね。そこを補強しとかないと。今、何が起こるか分からない世の中だから、そこのところの備えってものは、どんな内閣だろうとも、やっぱり。多分、江田さん電話したら出ますよ、総理。だからそういう人の声を聞けるような場を作ってあげなきゃいけないね。

だから本当に、努めてやらないとね。官邸って本当に敷居高いから。だからそれをやらないと、いつかどこかでつまずくんじゃないかと思って。

では、ここを挟んで、明日から2年目に入る高市総理の、今後の政権運営のあるべき姿を考えたいと思います。

高市総理の周辺で、なかなか直言がしにくいといった空気があるというような話も、今、指摘がありましたが、そういった中で江田さん、改めて高市総理に、今後2年目の姿勢をどういったものにしていくことを求めたいというふうに思いますか。

ぶれないというところは、もう維持をされてるから。それで私としては、今、飯塚さんなんか文句あると思うけど、今は民間企業も資金、国民も貯蓄で、政府は今年に入って資金で、みんなため込んでたら終わるから、やっぱり積極財政で、こういう時は財政出動するんだっていうことで言ってるから、それはぶれずにやっていただきたいと思います。

石原さん、消費税の減税法案も審議入りして、様々な意見がこれから交わされる時に、高市さんが今後様々な声を聞くということを含めて、2年目の高市政権に何を期待しますか。

先ほどの議論で重要なのは、耳を大きく外に開くってことと、あとはチームプレーですね。それともう1つ、言わせていただくなら、やっぱり歩く。

リフレッシュ。

リフレッシュしてない。ドラム叩くでもいいけど、何かリフレッシュした方がいいと思うな。

そうですね。今夜は、消費税減税法案の行方、高市政権1年の評価を考えてまいりました。どうもありがとうございました。

ありがとうございました。