元法務大臣・河井克行が語る「検察を信じきっていた」理由と、検察制度の構造的な問題

ホリエモンチャンネル。

はい、ということで、本日のゲストは河井克行さんです。よろしくお願いします。

はい、どうも河井です。よろしくお願いします。

最近なんかあれですね、検察が大変そうですね。

そうですね。前、確かここに呼んでいただいた時も、私自身の捜査と公判の課題についてお話をしたと思うんですけれども、その後もずっといろんな案件で、検察の不祥事だとか、違法な捜査だとか、不適切な捜査とか、ずっと続いてきてますよね。

それで、この前ここに出させてもらった後、色々と知り合いから反応があったんですけど、2つあったんですよ、反応がね。1つは、そうは言っても河井さんは法務大臣経験者だと。法務大臣経験者が今になって検察を批判するっていうのは、ちょっと筋が違うんじゃないかという意見だとかね。それから、結局検察にやられちゃったから、恨みであんた言ってるように聞こえるよという風に言われてね。

ちょっと今日、最初にまずそのことについて説明をさせてもらいたいんですけど、前者の、確かに法務副大臣、法務大臣やりましたけれども、やっぱり当時はもういわばその制度の中にいて、まさか自分が当事者になるなんてこと思わなかったし、私はもう見えてなかった、わからなかったというのが本当に率直なところで。

やっぱ自分自身が経験してみないと、その制度が持っている様々な問題とか課題っていうのを、残念ながら私の力では見抜くことができなかった。私は当時、今だから言いますけど、副大臣、大臣やってる時は検察を信じきってましたから。

で、捜査の可視化についても、今、もっと可視化の範囲を広げるべきだという議論があって、私もそうだと思うんですね。思うんですけど、当時はもう可視化自体が捜査能力を弱体化させるという、彼らなりの主張。私もそうだと思ってたんです、当時ね。

あ、やっぱそうなるんですか? え、そうなるんだ、やっぱり。

そうなるっていうか、だって分からないからね。実際にどういう現場で運用がなされてるかってことわからないから。

どうなんですか? 最初は法務副大臣?

法務副大臣を鳩山邦夫大臣の元でやりました。1年ちょっとやりました。

なんか鳩山さんはすごかったっていう話を聞いたんですけどね。

すごかった。

なんかあの人、フォトリーディングができるんですよね。

頭がいいってことでしょ。

頭がいいっていうか、なんかその、全国1位だった。フォトリーディングっていうのは、こう文章がバーっと書いてあるじゃないですか。あれをパッと目で見たら頭の中にぴって入っちゃうらしいんですよ。それはフォトリーディングって能力で。

なるほど。はい。

だから教科書とかパパって読んだら全部頭の中入るらしいんですよ。そういう能力を持ってるらしくて、たまにいるんですよ、そういう人が。答えまで全部覚えてるから、全部答え書けるみたいな感じらしいんですよ。

なんか言われてたらしいですよ。あの話題の邦夫さんの元秘書の上杉隆さん。

ああ、なるほど。上杉さん、私も。

上杉さんが言ってたんですけど、よく言ってますけど、まあ色々ね、上杉さん毀誉褒貶ある人ですが、その鳩山さんのエピソードが面白くて。ブリヂストンの石橋家のお嬢様だったお母様がゴッドマザーとかって言われてましたけど、彼女が、由紀夫さんはなんでこんなに一生懸命勉強してんでしょうねみたいな。邦夫さんは全然勉強してないのに、って言ってたらしいですよ。

いや、実際そうなんですよ。

はい。資料とか。

そう、法務省の官僚がバッと持ってきたらペペペって読んで、すぐに問題点を指摘するっていう。

そうだ、恐れられてたって聞いた。

それはね、本当の話ですね。そうなんです。邦夫先生ってものすごく、そのフォトリーディングもあったかもしれないけど、やっぱ物事の本質を瞬時に見抜く力があるんですよ。だからいわゆる学校秀才じゃなくてね、本当の頭のいい人で。

だから役所が進めようとした政策があったんです。年間3000人弁護士を増やすだとか、法科大学院。でも私も本当笑っちゃったのが、法務省の幹部級がみんな集まってる席で、大臣が、ロースクールってあるでしょ、英語でね、これロースクールのローっていうのは低いって意味のローかっておっしゃったんですよ。

はいはいはい。

全くその通りですよね。で、私その特命受けて、いや、河井副大臣、この法曹制度改革は絶対まやかしだから、あんた徹底的に課題を調べてくれと。

結構前ですね、それ。

結構前ですよ。だからまだ制度が始まって3年目ぐらいの時が私たちだった。

ああ、そうなんですね。

で、あの時は大臣も私副大臣も法曹資格がない政務三役ってことで、ちょっとした話題にはなったんですけど。

あ、そうなんですか。

ただ、あの人本当頭いいから、今言われた通り国会答弁。これ私なんか頭悪いから、役人にお願いして週末も出てきてもらって、それはちゃんとお弁当出しましたよ。お弁当出したけれども、週末出てきてもらって一生懸命勉強したの。国会答弁の前段の準備勉強をまず始めたんですよ。副大臣やってたけど、やっぱり責任があるから、大臣でそれやったんだけど。

邦夫大臣はね、朝6時か7時ぐらいに役所に登庁されて、それでその日の質問項目が上がってくるでしょ。それを見て、役所が作った応答を見て、もうそれで終わっちゃうの。で、名前言わないけど、他の役所の違う大臣なんて明け方から呼んでるとかね。あるいは逆にもう深夜までかかってるとかいうのに、邦夫さんはもう30分ぐらいで。

で、また答弁がうまいから。河村たかしさんって、一旦名古屋の市長をやってまた戻られたんですけど、その名古屋の市長になる前に衆議院議員だったんですよ。で、名古屋の刑務所で、ちょっともう言うのもはばかれるような、大変な事件ですね。

刑務官が受刑者の肛門に高圧放水をして、確か1人亡くなったんじゃない?

そうです。そうです。特別公務員暴行陵虐致死です。それについて河村たかしさん始め論客がうわーっと質問追及したんだけど、まあ先生うまい。うまく答弁されて。その下で副大臣をやって。

だからやっぱなんかあれなんですね。だから検察寄りになっちゃうんすね。

寄りっていうか、だってもう情報がないから。で、特に私なんか別に法曹経験ないし資格もないから、例えば弁護士のお友達もいないことないけど、そんな親しく、ねえ教えてっていう関係の人もいないし。被害者の方々の意見は入ってくるけれども、被疑者、加害者とか、刑務所に入って出てきた人なんて、私の人生で今まで全く接点なかったですから。

なるほどね。

全くなかったから本当に。だから勢い、もう情報がないから。もうだから私ね、『諸君!』だったか『正論』だったかに、捜査の可視化は慎重に行うべきだっていう論文も寄稿したぐらい、もう徹底して私は検察を信じ込んでた。

まあ、でもそうなりますよね、確かに。

で、それはだから、今から思うと結局制度の中に入ってたから見えてなかったと。だから別に今になって批判するんじゃなくて、ものが見えるようになってきて判断できるようになって、この前ここでも申し上げたように、検察の構造的な課題というのを申し上げたつもりなんですね。

だからもう1つは、自分が捕まったから、実刑食らったから逆恨みじゃないかってことも意見言われたんですけれども、決して、私の喋り方とか言い方がそういう風な誤解を与えたんだったら私の本意じゃなくて、私はやっぱりその制度的な課題についてそれを挙げて、それをやっぱり改革をしていかないと、同じような事柄が繰り返されるよというつもりで私は言ったし、今日もそういう気持ちで語っていこうという風に思います。

どうなんですかね。なんか最近、検察官の不祥事、例えば東京地検特捜部の検事が捜査対象者と不適切交際をしてましたとか、ちょっと前だとプレサンスコーポレーション事件っていう冤罪事件、結局無罪になったんですけど、その事件の捜査をした人が今裁判にかけられてるというような状況がある。で、そのプレサンスコーポレーション事件はこれから映画も今度公開されるみたいなんですけど。

その後ほら、検察の幹部だった方が女性検事に対して不同意性交したんじゃないかという案件もあったりとかして。

ああ、あれも。

黒川さん、検事長さんの賭け麻雀事件から結構僕は風向きが変わったんじゃないかなっていう風に考えていて。これは多分、これまでマスコミが一元的に、麻雀なんかまさにその象徴だったと思うんですけど、テレビ局の記者と新聞の記者と検察のエライ人が麻雀をしながら情報交換をしてたみたいな話じゃないですか。そこからしか情報が出なかったのが、だんだんSNSの力とかで、これまで隠せてたものが隠せなくなってきたのかなっていうところは、ちょっと感じるところはあるんですよ。

で、やっぱり警察以上に検察の不祥事っていうのは外に出にくい。組織が小さいのもありますけど、それ以上に一般の人たちの興味関心を引かない部分もあったりとかして。まあ全く根拠はないですけど、氷山の一角なんじゃないかと僕は思ってるんですが。

そう思いますね。今、ソーシャルネットワークがどんどん発達して、もちろんその中に堀江貴文さんのチャンネルもあるわけですけれども、いわゆるオールドメディアが独占していた情報を伝えるという機能を、別の手段で多くの国民が受けるようになってきたと。私これはやっぱり情報の面では本当に民主化だと思ってましてね。民主化、自由化だと思って私は高く評価してるんですけれども。

その中でも、オールドメディアというのはやっぱりどうしても捜査情報を、特に特捜案件のような重大案件になると捜査情報を得なきゃいけないんで、現場の記者は分かってるのに書かない。書いても上の判断で潰されるということは、実は私の事案でもあったと聞いたんです。

私の弁護団は本当に優秀な先生方でした。で、その人たちはもう早い段階から、これは絶対に河井さん、違法な司法取引やってるよと。つまり私がお金を差し上げた県議会議員、市議会議員さんに対して、あなただけは起訴しないというのを約束するから、見返りに、この河井からもらった金は、県議会議員、市議会議員さんにとってちょうど統一選挙の年でしたから、陣中見舞いとか当選祝いとか今まで認められていたようなお金じゃなくて、妻の河井案里さんの参議院選挙の買収の金だと認めなさいと。それ認めてくれたらあんたは起訴しないと。

これ絶対やってますよという風に、私の弁護団はヤメ検中心でしたけども、絶対言い切ってたんですよ。で、それを取材にしょっちゅう来るわけですね。地元の中国新聞、全国紙とかいろんな局も来る。で、現場の記者たちはそう思いますよって言うんだけど、いざとなったら新聞には載らない。

で、やっぱりその情報を当局から得ないとメディアが構成できないと。でもその中でも、ご存じかもしれませんけど、読売がね、2年にわたってスクープを飛ばしたのが、私が現金を差し上げた広島の市議会議員の方が、不安に思って、不審に思って録音してたんですよ。任意の取り調べの模様を。で、そこであなただけは起訴しないというようなことを匂わすような発言を検事がやってたということが明らかになって、読売がそれをすっぱ抜いてやったわけですけれども。

私はさっきおっしゃった今回の特捜部の、西田さんですかね、検事の女性の問題も含めて、決してあれを破廉恥な話だとか不倫だとか、そういうことに私は矮小化すべきじゃないと。私はやっぱり検察の構造的な問題が、まさに氷山の一角、今お話しだったけど、氷山の一角が現れたに過ぎないという風に思いますね。

あともう1つ、組織っていうのは組織文化というものがあって、この組織文化って変えられるようで変えられない。それこそ本当に組織が潰れそう、会社が潰れて再建しなきゃいけないとか、そういう危機的な状況に陥らない限り、組織の文化って変わらないと思うんですよ。

うん。そうですね。

例えばですけど、JAL、日本航空って会社ありましたけど、『沈まぬ太陽』っていう有名な山崎豊子さんの小説に描かれたように、あの時代って一旦カネボウから送られてきた会長の伊藤さんが経営改革しようとしたんだけど、要は内部組織に潰されて、結局JALの改革はできずに追い出されたのかな。で、例の御巣鷹山の痛ましい事故が起きたっていう、それは完全に関連してるわけではないけれども、そういう小説であり映画だったんですけど、あれに描かれてたように、JALの文化って結局変わらずに。

で、その後、日本エアシステムと合併して新生JALが生まれたんだけど、結局様々な、あの小説にも描かれてましたけど、旧運輸省と政治家との繋がりみたいなところで、全国の変なところに空港いっぱい作らされて、ジェット機飛ばされて、それで赤字体質になったのがずっと続いていたとか、労組の問題とか色々あったんですよね。

広島空港だって、ちょっと地元であれですけど、言いづらいかもしんないですけど、すごい変な場所にあるじゃないですか。あれどうなんすか?

あれはね、私まだあん時は政治の世界入ってませんでしたけど、要は観音って言ってね、西区の観音って今までの瀬戸内海沿いのすごく近くて良かったんだけど、結局騒音の反対運動が起こって、それで説得できなかったんでしょうね。それで田舎の方に持ってかざるを得ないということで、あんな1番遠くまで行っちゃって。ただ問題はね、田舎に引っ込んだこともだけれども、そこに至るまでの公共交通アクセスを全く整備してないんですよ。だからもし山陽自動車道が何らかの事情で止まったら、もうバスしかないですから。バスか自家用車しかないから。

JALは組織体制を変えられず、結局会社更生法を申請して、一旦潰したわけです。そうしないと再建できないよって話なんですけどね。で、その後、京セラの稲盛さんがやってきて、経営改革をやっとできて、JALはいい会社に生まれ変わったと僕は思うんですよね。それぐらいやらないと組織文化って変わらないから。

検察って組織が連続してるじゃないですか。ずっと戦前から。大審院検事局だった時代から、基本的には文化が変わらずに今まで来てるんで、やっぱその宿痾みたいなものは僕はあるのかなって思っていて。

僕の裁判の時には、うちの弁護士が有名な事件の引用をしたんですけど、帝人事件って言って、戦前の最大の冤罪事件って言われてるんですけど、水面に月の明かりを灯してどうのこうのみたいな、そういう有名な演説があるんですよ。その帝人事件は、最近NHKの朝ドラにもなりましたけど、女性で初めての裁判官の話なのかな、があって、それの中でも描かれてましたけど、要は帝人事件をやった頃から何も反省がないっていう、組織としてね。

で、特にその検察の宿痾みたいなものを背負ってる組織が大阪地検特捜部だと思うんすよ。

ああ。はい。

大阪地検特捜部は本当にひどいですね。だって村木厚子さんの事件。郵便不正事件って言うんですけど、後に厚労省の事務次官まで登り詰める村木厚子さんが、郵便不正事件っていう冤罪事件で100日以上、半年以上、大阪拘置所に勾留されてたんですけど、その後無罪になるんですけど、これは本当にすごい事件で、係長かなんかが嘘ついてたんですよね。証拠捏造して。

で、それをやって司法制度改革ってそれじゃないですか? 司法取引を認めたりとか、捜査の録音録画、取り調べの可視化が認められるようになったのは、郵便不正事件をきっかけとした司法制度改革。それによってあれが認められるようになったんですけど、それなのにその後またプレサンスコーポレーション事件を起こして、全くの冤罪だった社長もやっぱりものすごい長期間勾留されて、その後無罪になるんですけど。その取り調べの録音録画が行われてるにもかかわらず、威圧的な取り調べとか、嘘の証言を導き出すための、こう圧迫面接みたいなやつとか、そういうのを平気でやっちゃう。こういうマインドって分かりますか? 法務大臣経験者としてどうですか?

やっぱり特権意識というのがね、特に東京地検特捜部にはあると思いますよ。だから、私と法務省、検察出身の法務省の幹部でも知り合いたくさんいますけれども、特捜を経験してない人の中には、優秀な検事出身の弁護士さんでも、特捜は廃止するべきだと、百害あって一利なしという意見の人もいますね。

それはどうしてかと、やっぱり特捜意識があって、もう最初に絵を描いて、それに色々な情報を当てはめて、その中には強引に当てはめていくのも含めてやっていってしまうので、特にそういう風な文化が色濃い特捜については問題を指摘する人多いですね。

で、それはでも戦後の司法制度改革、GHQによるそれで潰されたところが1つあって。アメリカとかだと、例えば起訴する時に、被告人になる人達っていうのは選べるんですよね。検察官による起訴か、大陪審による起訴かを選べる。だから陪審、つまり裁判員のような人たちが起訴するかしないかを投票で決めるわけですけど、それを選ぶことができるんですよね。

今は日本の場合、検察官が全部起訴してるんで。で、例外的に検察審査会ってのがあって、起訴相当の議決が2回あったら、別の検察官役の弁護士が選任されて強制起訴されるっていう、不起訴になった人たちを起訴するための仕組みはあるんだけど、逆に起訴・不起訴を選ぶのは、基本的に検察官だけなんですよね、今ね。

で、もう1つは、起訴するしないというのは司法的な機能を持つわけじゃないですか。不起訴になったら無罪と一緒ですから。基本的に裁判にかけられないんで。罰金すらないんで。となると、もう無罪か無罪じゃないか決められるわけですよね。ってことは、先ほどの河井さんの事件だったら、受け取ったとされる市議会議員とか県議会議員の人たちが、お前は不起訴にするから、河井さんが有罪であるような証言をしなさいよっていう風に言える。これがまさに権力の源泉なわけですけど、検察官が起訴を独占している。起訴独占主義って言うんですけど、起訴独占主義の弊害。

それともう1つは、検察官が捜査をすることができる。つまり今の状況っていうのは、裁判官の前にゲートキーパーとして検察官がいるわけですよね。なんなら簡易裁判所的に、ここでも罰金刑を選ぶんだったら略式起訴って言うんですけど、略式起訴っていうものがあって、罰金を選ぶんだったらもうそこで裁判にもかけませんよと。それも全部検察官が選べるわけですよね。今そういう状況になってるじゃないですか。

裁判官の前に検察官がいるにもかかわらず、検察官が事件を作れる。独自捜査権を持つっていうのはそういうことなんですけど。これも非常に日本の司法の特殊性の1つでもあって、つまり自分で事件を作って、自分でゲートキーパーやって、しかも裁判官と人事交流してる。判検交流という言葉を聞いて結構びっくりしたんですけど、どうですか?

判検交流の課題、問題点を指摘される方結構います。ただね、じゃあもし判検交流を全面廃止すれば、今本当にはっきり言えば、もう裁判所は検察の下請けみたいなものになってるというあの意見が結構ありますよ。それが治るかっていうと、私は治らないと思ってて。要はね、特に刑事事件、その中でも特に堀江さんと私のような重大事案については、検察が威信をかけてこれだけ調べたものを否定することは、裁判所はできないんですよ。裁判官やらないんですよね。

で、私たちの時の弁護団が言ってたのは、あの裁判官はヒラメですねって言ってましたね。ヒラメっていうのは上ばっかり見てると。だからやっぱり将来のご自身の立身出世とか昇進を考えてるのかもしれないけれども、いたずらに検察が持ってきた刑事事件を裁判官が否定するということは。さっきからずっと堀江さんが検察の構造的な問題を指摘されてて、私は全くそうだと思うんだけど、私はその先にはやっぱり裁判所なんですよ。裁判所がしっかりしていたら、検察の不適切な捜査だとか不祥事だとか、そういうものは私は起こりにくくなるという風に思ってましたね。

でもね、僕は言うてもやっぱ判検交流の影響はすごくあると思いますよ。だから、確かに判検交流を廃止したからと言って治るものではないと僕も思っている。それは概ね同意しますけど。だとしたら、僕は弁護士と交流した方がいいと思うんですよ。例えば刑事畑でずっとやってきた人たちとか検察官っていうのは、たまには弁護士をしてみましょうと。どっちかっていうと攻撃する側をずっとやってきたわけですけど、守る側の気持ちになってみましょうねと。そうすると分かることもあると思うんですよ。

最近、久しぶりに若狭さんとお会いしまして。僕はあの時以来なんですよ。それこそさっきの村木さんの事件で立ち上がった司法制度改革の特別委員会みたいなので、衆議院の法務委員会に僕、みんなの党の人に呼ばれて参考人として証言したんですよ。で、その時に若狭さんが自民党の議員で、非常に検察寄りのご意見をされてたんですけど、10年以上経って、こないだお会いしたんですけど、相当被告人の気持ちが分かったらしくて。やっぱ弁護士業する中で、だんだんいろんな現実が。

議員をやめて、ずっと被疑者、被告人とやっぱりずっと話をしてるわけじゃないですか。そうするとやっぱり考え方が変わるもんですねなんて言ってて。あれだけのゴリゴリの特捜部の検事で、副部長までやった人でも、こんなに考え方変わるんだなっていうのは、見てて思いましたね。

さっき堀江さんが、なんで裁判所が検察に対して強く出られないかっていうので、1つ判検交流のこと言われたんだけど、もう1つ私が今思い出したのは、法務省の組織上なんですよ。各局、刑務所を預かる矯正局とか、保護局とか、いろんなあるじゃないですか。刑事局とかね。大体全ての局長は検事出身なんですよね、ご承知の通りね。刑事局長はもちろんそうだけども。

その中で民事局っていうのがありまして、ここだけは裁判官出身者が局長なの。民事局の、例えば法務局、東京にもあるし全国にあるでしょ、出先が。会社作るだとか、登記とかする、登記の申請とかね。これ法務局ね。その親玉は法務省の本省で言えば民事局って言ってんですけど、この局長はもう絶対に裁判官が指定席にしてるわけね。

それもよくわかんないですけどね。

いやね、ところがですよ。組織上、局長の上に事務次官がいるわけですよ。で、事務次官っていうのはもう必ず検察官出身ですから。だから私はその面と向かって聞いたことないから分からないけれども、心理的にどうなんでしょうね。やっぱり検察官の方が常に上じゃないですか、法務省の中では。本人に聞いたら違うかもしんないけどね。だからやっぱりそういう形で、検察が事実上ですよ、優位な仕組みというのがずっと続けてこられた。

で、さっき堀江さんがいくつか鋭いご指摘をされたと思って、ちょっと整理させてもらうとね。1つは検察の権限が強大すぎるということで、もう1つは外部の独立した監察機関がないという。だから自浄作用が働かないです。働かない。検察特有の文化があるってことは、要するに働かないってことでしょ。

ちょっと私が色々考えてきたことを話したいんですけどね。まずはね、さっきおっしゃったけど、検察は不起訴とか起訴って自分で決めることができる。で、今回の東京地検特捜部の検事の女性問題、ひょっとしたら私的な関係を理由にして処分判断が変わってたかもしれないんですよ。これまだ検証がされてないから分かりませんけど、恐れがあるわけ。そしたらこれも刑事制度の根幹に関わってくるわけですよ。

私自身の事案を思い出してみたんですけども、私の元で女性秘書が1人いたんです。で、彼女は統一選挙の年でしたから、自民党の推薦で広島の市議会議員選挙にも立候補したんです。私は彼女に、他の県議さん、市議さんに差し上げたのと同じ金額を、自分の事務所にいた人ですから、頑張ってくださいねという意味で陣中見舞いを出したんです。

ところがですね、ある時を境にして彼女と全く連絡が取れなくなったんです。そうは言っても、まだいろんな事務的な仕事があるわけだから、連絡取りたいこといっぱいあるわけですよ。事件じゃないことでもね。それは全て検察を通じて連絡を取ってくださいって言ってきたわけ。

男女の関係があったとは言いませんけれども、私の妻は妻自身の公判で、取り調べの検事とその女性秘書との間で不適切な関係があったと私は思いますという風にはっきり言っちゃったわけ。で、それがなんかわーっとまたメディアに叩かれたけれども、結果としてですよ、私が現金を差し上げた県議会議員、市議会議員さん、かつ秘書、私の事務所の人たちも逮捕されたり立件された人たちがいます。彼女だけ全く何もなかった。

だから今回の特捜部の件ね、報道によると色々な情報を聞き出したりとか、捜査情報をひょっとしたら流したんじゃないかとか、そういう風な事柄も言われてますけれども、また逆にその女性を通じて色々な外部の情報を取ったかもしれない。いわゆる不倫スキャンダルみたいに、私は今回の問題を矮小化させるべきじゃないという風に思ってます。

で、さっき堀江さんも言ったけど、取調べ室の中では検事と調べを受ける人間っていうのは対等な関係ではないわけですよ。で、私たちは法律的な知識もないから、そこで補佐してくださる存在が弁護士でしょ。ところが弁護士の存在というのが、日本の司法制度では例えばアメリカなんかと比べて極めて薄い。当局がどんどんどんどん捜査を進めていって、最終的な段階で初めて弁護士さんに相談するというような人たちがほとんどなんですよね。だからやっぱりこういう仕組みも変えていくべきじゃないかなという風に私は思ってます。

まあまあ、弁護士の同席ですよね。

そうです。

それはもちろんそうだし、さっきの組織の話で言うと、役所ってそういうのが別にどっかの法律に書いてあるわけでもないのに決まっちゃってるんでしょ。このポストは、先ほどの民事局のポストは裁判官だとかね。

あと、法務省ってすごい特殊な組織で、通常事務方のトップって事務次官じゃないですか? でも法務省は違ってて、トップが検事総長なんですよね。っていうところもちょっといびつじゃないですか? 検事総長、東京高検検事長、次長検事でしたっけ? で、その下が事務次官でナンバー4なんですよね、確か、序列で。

でもその範囲に東京高検の検事長とか有力な高検の検事長がずらっと。

え、さらにその下ですね。

一応でも4位らしいですよ、僕が聞いたところによると。でもその下の検事長まで全員認証官ですよね。僕、認証官っていうのも検察とかかわるようになって初めて知ったんですけど、認証官って天皇陛下から認証される官職のようなことなんですよね。官僚で1番認証官が多いのはもちろん外務省で、なぜなら大使っていうのは日本国の代表として各国に行くので当然認証官なわけですけど、その次に多いのが法務省だと。

各高検の検事長はみんな認証官だって話を聞いて、なるほどそういうことなんだと。で、各局長のポストはみんな検察官なんだと。これは変えらんないですか? なんかわかんないんですけど。一応、検察庁って法務省の外局みたいなもんじゃないですか。通常その1外局に過ぎない検察が、法務省でそこまでの力を持ってるって、変な話っちゃ変な話ですよね。

だから繰り返すように、検察の暴走だとか不適切な捜査を、事実上ですよ、法務大臣は法律では指揮権があるんだけれども、それを行使することは事実上封じられてるわけですから。

でもそれって思い込みなんじゃないですか?

だからそれがもう、大臣に就任した時にそれがもう説明があるわけですから。

それはでも官僚からの説明ですよね。

そうです。

いや、だからつまり、これって指揮権発動の多分タブーっていうのは憲法9条みたいなもんで、憲法9条と比較するのもあれかもしれないですけど、事実上封じられてるって言うんだけど、法律的に何ひとつ封じられてないですよ、指揮権なんて。法務大臣が指揮権を持たないことには三権分立は成立しないじゃないですか。つまり検察は行政官、政治家って立法府の構成員なわけじゃないですか。だから司法と行政と立法が三すくみの構造になってることが基本じゃないですか? 指揮権発動ができるようになってないとおかしいんすよね。

おかしいのに、犬養法務大臣ですかね。本当戦後すぐぐらいの、あれは造船疑獄事件かな。

そうです。

で、当時の首相を守るために指揮権発動して検察の捜査を止めさせたというのがあり、ただそれはセンセーショナルに新聞で報道されて、結局政治家側が負けちゃったわけですけど、それからこれはタブー視されてずっと来てるんだけど、覚えてなんかいませんよ、皆さん、もうはっきり言って。

あのね、大体法務大臣というのは国会議員がやるでしょ。もちろん民間の人もいないことはないけれども。やっぱり議員心理でね、大臣になるって言ったら、6期、7期、8期やってるわけですよ。で、例えばそれこそ私の事案をちょっと引用させていただくと、これまでは合法だったわけ。完全にね、自民党の支部から相手の自民党支部に。それが急に違法だと言われたわけですよ。

で、さっき堀江さんもおっしゃったけど、それを決めるのは検察ですから。で、その決めた起訴を覆すかどうかというのは裁判所が決めるんだけど、さっきから2人でずっと議論してるように、事実上裁判所というのは検察の極めて強い影響下にありますから、よほどじゃないと変えることは、彼らは逃げるわけ。となるとやっぱ政治家やってるといろんなことありますからね。それは別に悪いことをみんなしてるとかいうことじゃなくて、もう1回言うけど、これまで合法だったことが急に違法だという風に、検察の判断1つで変わるわけですから。やっぱそういうのを見てるとどうなんでしょう?

いや、だから僕は指揮権発動しかないと思いますよ。

指揮権発動しかないって言うけど、じゃあそれを行える国会議員がいるかどうかです。

まあ、そうです。そうです。まさにそうなんですけど、法務省のポストが決まってるとかっておっしゃってたじゃないですか。別に決まってないですから。法律のどこにも書いてないですから。検察官のポストとか、さっき僕は序列がとかって言いましたけど、認証官制度は決まってますよ。ただ別に認証官だからと言って特別強い権限が与えられてるわけでも何でもないわけですよ。だから普通の行政組織と同じように法務省は別にできるわけで、誰が局長になろうが、それは別に自由なはずですよ、本当はね。

指揮権発動はちゃんと法律に書いてありますから。法務大臣は検事総長に対して命令ができるわけですから。検事総長は法務大臣の部下なわけですから。そうでないとおかしいじゃないですか。

まあ、だから。

だから内閣総理大臣は国会議員から選ばれて、ある一定の割合、国会議員を大臣にしなければいけないという風に憲法に書いてあるわけじゃないですか。だからそれは当然あるべき権利だし、政治が行政機関の暴走を抑えなければいけない。そのために指揮権があるのに、それを伝家の宝刀を抜くことはまかりならぬみたいになってるのは、僕はマスコミとか検察が一緒になって作り上げてきた幻想だと思いますよ。だから今こそ、そこは見直してもいいのかなと。だって三権分立を考えたら、当然ながら政治が、立法機関が行政機関に対して牽制をするっていうのは当たり前ですよ。そうしないと行政機関が暴走しますから。でしょ。

だからそれを、国民有権者から直接選ばれた政治家が官僚機構を制御しなきゃいけないという信念でやってたのが安倍・菅政権ですからね。で、その時に、私のことも含めて色々な事案が発生したっていうのは、極めて示唆に富む話だと私は。

なるほどね。まあ、だからやっぱり必死に守りに入りますよね。

まあ、そういうことですね。で、ぜひね、堀江さんはタブーにいつも挑戦してぶち破る方だから、ぜひ堀江さんに国会議員になってもらって。

その話になった。

指揮権発動をする法務大臣にぜひなってもらいたい。

まあ、ちょっとそれはいいとして、それでね、ちょっとさっきの話の続きを言わせてもらいたいんですけど、今回の一連の検察の構造的なことで何が問題かって言うと、例えば私のことで言えば、刑事訴訟法350条の2では、日本の司法取引の中に公職選挙法違反というのは入ってないんですよ。

不起訴、あるいはそれを誘導する、そういうのと供述を獲得するということが事実上交換されたんだとすれば、制度の外で、無法地帯で、事実上の違法な司法取引があったということが本質としてあるんですよね。

それからもう1つは、裁判です。さっきからずっと言ってますけど、裁判所が言ったんですよ。不起訴を前提として、被告人が不起訴を期待して検察官の意に沿う供述をしたのは否定できないと。検察官の意に沿う供述を不起訴前提として行ったのは否定できないとしながらですね、結局、私がお金を差し上げた議員さんの訴えについては認めないと。違法性は認定するけれども制裁は与えないという、ある意味司法が救済ができない姿を表したわけですね。

それから録音録画も今、身柄事件の一部にとどまってて、さっき言った広島の市議さんが読売新聞に提出した録音テープ、あれは任意ですから、それも今全く任意の段階では始まってないと。

それから堀江さんが言った通りで、自浄能力がないんじゃないかと。検察の不適切な捜査を立証するのに国賠訴訟しかないんですよ。

そうなんです。

だからそれが私は問題だと思ってんの。やっぱりちゃんと独立した権威を持った第三者の監察機関が、裁判所が事実上残念ながらその役割を果たしてないわけですから。

そうですね。

やっぱりそれを私は設けるべきだという風に1つ思うんですね。それから結局、さっき堀江さんも言ってたけど、不起訴にする理由が明らかになってないんですよ。私の案件では、供述を誘導されたという人たちの、そうでも裏での司法取引は防げないでしょ。

防ぎようがないと。

防ぎようがないでしょ。だって証拠残さなきゃいいんだから。

だからそれは本来やってはいけないことですね。

そうですね。

だから今は録音録画があるので、特捜部事案であれば今はもう多分できなくなってると思いますけど。

河井さんの時はできたんですか?

いや、でも。

あ、河井さんの時はそれやってたのか。

いや、今でも任意の調べは。

あ、任意はやれないですよ。

だって任意でやってるわけですから。この人たちは任意で、その事実上の誘導を。

いや、だからそれ防ぎようないじゃないですか。任意で録音録画、だから任意でも録音録画はしなさいっていうルールにするしかないですよね。

裁判所はね、約束はなかったけど不起訴前提とした取り調べだったという風に、これほとんど約束じゃないかと思うんだけど、でも裁判所ですらこのように認定してるわけですから。

はい。まあまあ、うちの事案でもそれはあったんですよ。お前を見逃してやる代わりに、堀江に不利な証言をしなさいと。

まだ堀江さんの時は完全に司法取引は導入されてなかったでしょ。

全くされてない。全く密室ですよ。まだ完全に密室でそういう風な感じのことがやられた。

いや、それはうちの弁護士がね、ま、ヤメ検ですけど、堀江さんが言うことを100%信じなくても、つまり僕の主張が100%間違えてるとしてもおかしいと。こんなこの証拠構造でなんであいつが、宮内ってやつなんですけど、あんなに検察寄りの証言をするのか俺はちょっと理解できないから調べてみるわって言われて。

僕は全く知らないですよ。で、堀江さん、横領見つかったぞって言われて、えっ、何すかその横領っていう。その取引にまつわる、ま、僕が知らないから詳細を。その取引に関してはインサイダー取引規制になるんで、僕は全然知らないですよね、内部の構造。ま、知ってちゃいけないんですけど。なのでブラックボックスになってたのをいいことに抜いてたんです、お金を。何億円か。

ま、それが裁判で明らかになって、そいつが執行猶予で逃げ切るところが実刑になっただけっていう。あ、なるほど。[笑い] あの、僕は全然変わらなかったんですけど。でもその証言があるから僕は有罪になってるんですけどね、みたいな。

そのいわゆる違法な司法取引が裏でなされていたのは当然じゃないですか。だって業務上横領で4億円ですから。それはもう懲役7、8年入るでしょ。それきついじゃないですか、彼らにとっては。だから、ま、こっちにどんどん、ま、堀江さん有罪にすればいいですからね、みたいな話だったんでね。

まあ、でもこれをなくしていくのはやっぱりその、ま、それこそ個別事案に関しても指揮権っていうのはちょっと使った方が僕はいいと思いますけどね。本当にね。

指揮権の発動に加えてね、ま、具体的な制度改革なんですけどね。まずは、任意の段階でも、あるいは証人テストってやるんですよ。検察の証人が繰り返し、繰り返し、カメラの前でも含めてカメラもないとこでも含めて、裁判法廷で証言する内容を検察官がチェックするんですよね。チェックするんです。これだから事実上の指導になってるんですよ。事実ね。人間だとそういう風な方向に考えがいってきますからね。

この過程も全て録音録画を私は義務化するべきだと思います。さっきも話出たけども、弁護人の立ち会い権を拡大するべき、もう本当に拡大するべき。それから不起訴理由の開示。なんで不起訴だったんですかということを、やっぱこれも開示をしていかなきゃいけない。それからさっきから言ってる独立した外部の監察機関。こういう制度的な改革をしない限り、私は繰り返しこれからも同じような不祥事とか不適切、違法な捜査が繰り返されていくでしょうね。

じゃあ、なんで国会議員はそれを気づいてるのに立ち上がらないのかっていう、確か前回も言われたと思うんですけど、みんなやっぱりね他人事なんですよ。私もそうだったもん。それは国会の先輩たちもね、逮捕された先輩たちもいらっしゃるけれども、ま、心のどこかで自分は関係ないねっていう風にやっぱ思ってましたもんね。

やっぱり我がことにならないと。最近鈴木先生がね、つい最近参議院の法務委員会で今回問題を起こした検事について法務大臣を厳しく追及したでしょ。そしたら知らなかったと。で、追及したら今朝知ったとかね。で、事務方の答弁は、ま、今後厳に対処しますって繰り返すばっかりでね、やっぱりね、隠蔽体質と言われても仕方ないような、ま、さっきから堀江さんもおっしゃってるけど、そういう自浄能力のなさ。

ま、組織って自浄はしませんよ。文化ね。空気。やっぱこれがだって事実上日本で最強の権力機関ですからね。危ないです、検察はね。これからも牽制してかないと危ないと思います。

ま、昔から言うじゃないですか。絶対権力は絶対腐敗するってね。で、よく自民党がメディアとか野党とか皆さんから批判されるけども、国会議員は選挙がありますから。で、気に食わなかったら選挙で、ま、落とせますからね。落とせるし、野党にもできるわけですよ。でも検事、検察官っていうのは、1回20何歳で司法試験合格して採用されたらもう一生ずっと。そうです。ほぼ何もないですからね。全くチェックが。だから日本のような民主的に開かれた国家の中で本当に唯一の最強の権力機関ですよ、ここは。

なので是非また政治の道で頑張りましょう。是非選挙。いやいやいや、もう本当それだけは[笑い]。しつこいようだけど、堀江さんの法務大臣って見たいな。いやいやいや、もう本当勘弁してください。ということで今日はどうもありがとうございました。失礼します。

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