子どもの言い間違いは何を映すのか:今井むつみ氏と読む「赤ちゃんミステイクアワード」
ゆる言語学ラジオゆる言語学ラジオの企画「赤ちゃんミステイクアワード」は、視聴者から寄せられた子どもの言い間違いを紹介し、その背後にある子どもの賢さを読み解くコーナーだ。今回は認知科学者の今井むつみ氏をゲストに迎え、堀元見、水野太貴の両パーソナリティと投稿を読んでいった。今井氏は、子どもは聞いた言葉を分解し、推論(アブダクション)で意味を当てはめ、間違いを恐れずに使ってみる。その過程が語彙を急速に増やす鍵になっていると繰り返し述べた。終盤では、この考え方を大人の英語学習に応用した今井氏の新刊『アブダクション英語学習法』も話題になった。
「サンキューございます」と大学生の「お怒らせてしまって」
最初に堀元が読んだのは、4歳の子が丁寧にお礼を言いたいときに「サンキューございます」と言っていたという投稿だ。堀元は、カジュアルな「サンキュー」に「ございます」をつければ丁寧になると類推したのだろうと解釈した。水野は当初、日本語と英語が混ざっただけだと思っていたが、4歳なりに「サンキューだけでは今の場面にふさわしくない」と判断した可能性に納得した。「こちらビールでございます」のように、カタカナ語に「ございます」を続けても日本語としては問題なく成立する、という指摘も出た。
ただし、子どもが「サンキュー」を外来語だと理解していたかどうかは微妙だという見方もあった。表記を知らなければ英語っぽいとは感じないので、「ありがとう」と同じようなものだと思っていれば「サンキューございます」はごく自然な発想になる。一方で、「キュー」という音の並びが日本語らしくないと感じている可能性もある、という意見も出た。
堀元は、大学生のころの自分の似た失敗を明かした。先生を怒らせたことを詫びるのに尊敬語を使おうとしたが、「怒らせてしまって」の敬語が分からない。脳内で探すと「お怒りになる」という表現が見つかり、それを応用した結果「先生をお怒らせてしまって」と口にしてしまったという。ここから「逆鱗に触れる」なら使えるという話になり、堀元が「逆鱗は龍の鱗が由来なので先生を龍に例えるのは失礼」という架空のマナーを持ち出して、「それなら『猫をかぶる』も言えなくなる」と返される脱線もあった。
タコ大学とドアカちゃん:同じ引き出しの中の言葉
今井氏が選んだのは、2歳の子に親が勤務先を「イカ大学(医科大学)」と答えたところ、子どもが「タコ大学」と言い換えたという投稿だ。「医科」を海の生き物のイカと受け取り、同じ仲間のタコに置き換えたわけである。ここから、意識の研究者の間でタコが注目されていること、『タコの心身問題』という本があること、タコは瓶の蓋を開けられることなどに話が広がった。ただ、閉じ込められた瓶の中からどうやって出るのかは、出演者の誰も覚えておらず笑いになった。
水野が紹介したのは、幼稚園に入った子が「今日ドアカちゃんと友だちになった」と報告した投稿である。家族が聞き覚えのない名前だったので園で聞き取ると、実際は「まどかちゃん」だった。「まど(窓)」が同じカテゴリーの「ドア」に入れ替わったのだ。投稿者は、今井氏とパーソナリティの共著で子どもの言い間違いを集めた『きょう、ゴリラをうえたよ』の話を同僚にしたところ、同僚がこのエピソードを懐かしそうに教えてくれたという。
水野は、自分にも最近「同じ引き出しに入っているものを取り違える」経験があったと話した。好きな建築家イサム・ノグチの話をしたかったのに、日系で活躍する人物として同じ「ポケット」に入っていたカズオ・イシグロの名前を出してしまったという。しかもその前提説明の中で、水野がイシグロを「アメリカの日系人」と説明したところ、今井氏から「元々は日本人で、5歳ごろに研究者の父親とイギリスに渡った人」と訂正され、間違いを説明するための前提がさらに間違っていたと自嘲した。
「ゲゲゲのゲ太郎」とアンパンマンの言いやすさ
堀元が読んだのは、子どもが「パパ、ゲゲゲのゲ太郎の動画見せて」と言ったという投稿だ。水野は、「ゲ」「ゲ」「ゲ」「キ」がいずれも破裂音で、空気の流れを何度も止めては出す動きを繰り返す必要があるため、幼児には言いにくいと説明した。堀元は、子どもにも人気の作品なのに子ども向けの名前になっていないと述べ、冗談で改名の署名運動を始めると言い出した。これに対し、「慶應の人はこれだから」「慶應で教えていた今井先生のせいだ」という掛け合いも生まれた。
子どもが最初に覚える言葉を調べた調査では、トップ10に固有名詞が一つだけ入っており、それが「アンパンマン」だという話も出た。今井氏によれば、アンパンマンは口を開けて閉じる動作を繰り返すだけで発音でき、歯が抜けていても言える。今井氏は、小田急ロマンスカーで乗り合わせた2歳ぐらいの男の子が、新宿から1時間弱ずっと「アンパンマン」と言い続けていた体験を語った。小さい子は言いたくても言えない言葉が多いので、口を開けば言葉になるのが嬉しくてたまらないのだろう、というのが今井氏の見方だ。途中からは正直勘弁してほしいと思ったが、止めずに言わせ続けた母親は偉いと感じたという。
音の心地よさ:「クリスプ」と調音点の移動
言いたくなる言葉の話は大人にも及んだ。ある芸人が、打ち上げで「この後つるとんたん行く」と言いたがるという話が紹介された。音が気持ちいいので、別に行きたくもないのにそう言ってしまうという愚痴である。
水野は、英語話者にとって気持ちいい発音の言葉をネット上で調べた人がいて、そこで挙がったのが「crisp」だったと紹介した。実際に発音させながら確認すると、kは口の奥(軟口蓋)、rはそれより前、sは歯の付け根あたり、pは唇で作られる。つまり調音点が後ろから前へ順番に移動していく。この流れが気持ちよさの理由ではないかという説があり、順序を崩した「crips」では前へ抜けていく感じがなくなる、と水野は述べた。
堀元は同じ系統の話として、キーボードの上段だけで打てる文字列「エロい父上をペロリ」は指が気持ちいいと持ち出した。関係あるのかと突っ込まれたが、堀元は「言葉の身体的な気持ちよさという点で構造は同じだ」と主張した。
「みみくさいくさいして」:意味の塊を切り出して転用する力
3歳の子が「みみくさいくさいして」と言った投稿では、出演者はしばらく意味を当てられなかった。正解は「耳をふさいで」である。臭いものに対して鼻をつまむ「くさいくさい」の動作を、この子は「ふさぐ」という意味だと受け取り、耳に応用した。そのあと「おめめくさいくさい」とも言っていたという。
今井氏はこれを、かわいいだけでなく言語の構造の本質を突いている例だと評価した。もともと鼻をつまむ場面の表現を「ふさぐ」に転用し、さらに別の状況に応用する拡張性がある。意味の塊を切り出してメタファー的に使い、すぐ別の場面でも使う。こうしたことをするから子どもの語彙はあっという間に増える、と今井氏は説明した。会話の中では「即時マッピング」という用語も出た。
今井氏は、これを「ガヴァガイ問題」とも結びつけた。水野の説明では、言葉の通じない土地でウサギが横切ったときに現地の人が「ガヴァガイ」と言っても、それがウサギを指すのか、そのウサギの名前なのか、「跳ねる」「白い」「横切る」を意味するのかは分からない、という問題である。子どもはどの側面を切り取るかを推測しながら言葉を学んでおり、今井氏はそれが文法や他の語彙の学習にも当てはまる健全な習得のステップだという。
似た例として今井氏は、「おいしそう」を覚えた子がキティちゃんのフィギュアを見て嬉しそうに「かわいそう」と言った投稿も紹介した。「〜そう」を「〜な見た目をしている」という要素として切り出し、「かわいい」にも付けたと考えられる。子どもは塊を分解して小さな意味の単位を切り出し、新しい言葉を作ってしまう、と今井氏は述べた。
間違いを恐れないことと、台本の書き方
堀元はこうした子どもの振る舞いを「勇気がある」と表現した。無意識のうちに、ここで使えるだろうと攻撃的に試している、という見方である。出演者からは、親は早く話せるように、勉強ができるようにと色々教え込み、「それは○○じゃなくて○○だよ」と正解の枠にはめようとするのに、「過剰一般化しなさい」とは誰も言っていない、それでも子どもは過剰一般化しながら言語を習得している、という指摘も出た。今井氏は、親が指示していないのに子どもが勝手にやっていることこそが鍵であり、ほとんどの人はそれに気づかないどころか「間違いだからダメ」と思ってしまう、それが大きな間違いだと応じた。
ここでパーソナリティの一人が、番組の台本執筆に最近見つけたコツを話した。以前は書きながら「この数字は合っていたか」とその都度資料を調べていたが、今は自信のない数字を太字にしたまま最後まで書き進め、書き終えてから一つずつ裏を取るようにした。そのほうが圧倒的に効率がいいという。間違ったまま進んで訂正は後からするという点で、言語習得と台本執筆は似ているのかもしれない、という感想だった。今井氏も、子どもが間違いを恐れていないのは確かだと同意した。
「ん」はどれでもない:鼻から出る音
水野が読んだのは、小学生の娘が五十音表を見て、「あかさ」は「あ」の仲間、「しに」は「い」の仲間だと気づいたうえで、「『ん』はどれでもないんだね」と言ったという投稿だ。水野はここで堀元に、「ん」が他の音とどう違うかをクイズとして出した。
堀元は口の形や、母音は声帯を震わせる音だという過去回の知識を手がかりに考えた。水野は、子音は空気の流れをどこかで妨げて作る音、母音は妨げを作らず舌の形で音質を変える音だと整理したうえで、「ん」には母音がなく子音だけであり、しかも鼻から出る鼻音だと明かした。鼻をつまむと「ん」は言えない。五十音は基本的に最後に母音がつくが、「ん」だけが子音のみで許されている特殊な位置にある、と水野は説明した。
水野は、この子が母音のない特殊さに直感的に気づいたのはすごいと評価した。これに対し堀元は、五十音表で「ん」だけが変な位置にあるのを見て「場所が違う」と言っただけかもしれず、音についての気づきとは限らないと反論した。親は、表の中の位置が特殊だという意味なのか、子音だけで発音するから特殊だという意味なのかを確かめるべきだ、という堀元の主張に、「だから慶應の人は」と先ほどのネタが返され、堀元は「たまたま目についた慶應のサンプルで一般化するのは過剰一般化だ」と切り返した。
「広告スキップして」と今井家の猫
2歳の子の投稿では、YouTubeの子ども向けアニメを見せていると一定間隔で広告が入り、親が「広告だ」と言いながらスキップするので、子どもが「広告」という言葉を覚えた。その後、同じテレビで地上波のバラエティを流すと、子どもは「広告だ、広告スキップして」と言うようになった。本編中のCMのことではなく、アニメ以外の実写映像をすべて広告だと判断しているらしい。出演者は、ホームビデオをテレビで流しても「広告スキップして」と言われるのではないかと想像した。
今井氏は、これもガヴァガイ問題であり、何を観察してどのレベルで切り取るかによって意味がまったく違ってくると述べた。そして、自分の飼い猫の不思議を語った。その猫はキャットフードとして売られている製品は食べるが、人間の食べ物は決して食べない。余りものだけでなく、一般に猫が好きだとされる鰹節やささみ、刺身も食べない。以前飼っていた猫はそれらが大好きで、ほぼそればかり食べていた。どれもお皿に取って出しているのに、人間用と猫用をどう区別しているのか分からない。すごく抽象的なカテゴリーだ、と今井氏は言う。
堀元は、キャットフードの袋からささみを出したらどうなるかを試したいと提案し、出す側の表情で答えが伝わらないよう二重盲検にすべきだ(いわゆる「賢馬ハンス効果」の排除)と冗談めかして付け加えた。今井氏によれば、刺身やささみは猫の体にはあまり良くないらしいが、猫がそれを分かって避けているのかは不明だという。堀元は、旅館の刺身に添えられた花のうち食べられそうな黄色い花を食べて苦い思いをした一方、水野は花に一切手をつけなかったという体験を重ね、今井家の猫は水野のように賢く食べ分けているのではないかと話した。今井氏は、動物も人間も、何をしてよく何を食べてよいかをどう判別しているのかは、考え出すと分からなくなると述べた。
ザーサイは料理名か植物名か、そして餅菜
堀元は、自分が最近まで勘違いしていた例としてザーサイを挙げた。キムチや柴漬けは調理名なので、ザーサイも調理法の名前だと思っていた。食感がメンマに似ているので、たけのこのようなものを細かく削いで塩漬けにしたものだと想像していたという。今井氏は植物名だと思っていた。調べると、ザーサイという植物が実在し、根元のあたりにコリコリした部分の塊がボコボコとついた姿をしていた。出演者はその見た目を「マンドラゴラのようだ」と評した。
関連して、子どものころ、たくあんが大根だと受け入れられなかったという話も出た。黄色くて細いので、白くて太い大根とは思えなかったというのだ。さらに奈良漬けも大根だと言った出演者が、「奈良漬けといえば瓜だ」と訂正される場面もあった。
また、愛知で雑煮に入れる青菜「餅菜」の話も出た。正月以外に見たことがないという発言を受けて検索すると、別名「正月菜」とも呼ばれ、雑煮に欠かせない野菜と説明されていた。1年に1日しか出番がないと笑いになったが、家庭菜園でも育てられるらしく、なぜ普段の味噌汁などに入れないのかという疑問も出た。
「お雑煮」の「に」は数字の2
正月つながりで、9歳の甥の投稿が紹介された。各自が焼いた餅を雑煮に入れる家庭で、甥が「俺はおいち」と言った。餅1個だから「おいち」、2個なら「お雑煮(おぞうに)」だというのである。水野は、「に」は煮込むという調理法を指しているので数字の2とは関係ないと9歳に言えばいい、と冗談を言った。また、2個が「おぞうに」なら対応させるべきは「おぞういち」だが、それだと5拍になるので4拍を守って「おいち」にしたのではないか、と早口で分析した。
『きょう、ゴリラをうえたよ』にも、喘息にかかった子が、言葉の中の「に」を数字と解釈して言い換えた例が載っていることが紹介された。今井氏は、子どもはただ言葉を受け取るのではなく、聞いた言葉を必ず分解して取り出そうとしていると述べた。水野も、「お雑煮」を分けるなら「お+雑煮」が妥当なところを「おぞう+に」に分けた、クリエイティブな分け方だと評した。
アブダクション大賞:「いっちゃんがイチャッとやるの」
最後に、今井氏が選んだ「アブダクション大賞」が発表された。受賞は、自分を「いっちゃん」と呼ぶ2歳の娘の投稿である。仕上げ磨きをしようとした父親が「パパがパパッと磨くからね」と言うと、娘は「やだ、いっちゃんがイチャッとやるの」と返した。「パパ」と「パパッと」の対応を、自分の名前に置き換えたのだ。
今井氏は、これを芸人のような頭の回転だと評価した。面白いのは、「パパッと」の素早い感じ、つまりリズムを保存している点だという。「いっちゃん」から作っても「イチャッと」という音象徴的に速い形にし、そのうえで「パパにやらせず自分がやる」という意図を表している、と今井氏は説明した。
水野は、お雑煮の「おいち」と同じく、子どもは拍を大事にしていると述べた。子どものあだ名は2拍や4拍のまとまりになることが多い。「たく」なら「たっくん」と呼ばれるように、決まった箱があって、足りなければ促音や長音を入れてバランスを取っているという話もある。オノマトペでも、「サク」を重ねた「サクサク」の強調形は「サックサク」とは言えても、「サクサック」はより言いづらい。研究者は促音がどこに入るかを整理しているが、子どもはその法則を知らなくても「気持ち悪い」という感覚でうまくできてしまう、と水野は述べた。実際に「だいちゃんがダイッとやる」「けんちゃんがケンッとやる」と試すと座りが悪く、「いっちゃん」はちょうどよかったということで意見が一致した。
では、親はどう応じるべきか。水野が「このパパッとはパパのパパじゃないから、イチャッとは変だよ」と正すべきかと尋ねると、今井氏は放っておくのがよく、「面白いね」と言ってあげるのが一番だと答えた。子どもは受けを狙ったわけではないので褒められても戸惑うのでは、という疑問に対しては、褒められればなんとなくいい気持ちになるだろうし、「じゃあイチャッとやろうね」と乗って歯ブラシを渡してあげればいい、と今井氏は応じた。間違ったまま覚えて将来恥をかくのではないかという心配にも、今井氏は大丈夫だと答え、生きていくうちに自然に修正されていくという見方が示された。
AIを使ったアブダクション英語学習法
番組の終盤では、今井氏の新刊『アブダクション英語学習法』が紹介された。以前の著書『英語独習法』の方法にAIを取り入れたものだが、今井氏自身は個人的にAIがあまり好きではないという。そのうえで、好きではないなりにどう使うかを考えた本だと説明した。
方法はこうだ。生成AIに英文を作らせるが、指示はすべて日本語でよい。作った英文には翻訳もつけさせる。学習者は英文と翻訳を見比べて英語のスキーマについて自分で仮説を立て、その検証のためにAIを使う。普通なら答えを教えてもらったり説明してもらったりするが、今井氏はあえてプロンプトに「私がお願いするまで意味の解説や文法的な説明をしないでください」と入れている。
本の例では、listenとhearの違いを学ぶ。答えは言わせず、それぞれを使った例文を10個ずつ出させて見比べる。対話形式で、学習者が「よく分からない」と迷いながら、「むつみ先生」が介入して少しずつ理解していく過程がそのまま載っている。たとえば、listenにはcarefullyのような副詞がつき、hearにはsuddenlyがつく傾向が見える。そこから「hearのほうが受け身で、聞こえてくるという意味ではないか」と仮説を立て、受け身的な文脈でlistenとhearの例文を作らせて検証する。同じやり方でtellとspeakなどの違いも探っていく。水野はこれを「赤ちゃんの言語習得と同じですね」と要約し、今井氏も同意した。
パーソナリティの一人は、この本をパチンコにたとえて紹介した。YouTuberはブラックボックスのアルゴリズムと戦いながら「こういうタイトルならうまくいきそうだ」と学んでいく。ギャンブルと同じく、ブラックボックスに立ち向かうことはゲームとして面白く、やめられなくなる。英語学習もそのように楽しめる本だ、という趣旨である。営業妨害だと止められたが、ゲームのように取り組めるという点には今井氏も同意した。
今井氏は最近推しているコンセプトとして、アブダクション、記号接地、プレイフル・ラーニングの三つを挙げた。人は楽しみながら没入するときに最もよく学べる。それは子どもでも大人でも同じで、この本の対象は中高生以上だが、大人になってもプレイフルであることは大事だという。英語も苦手だと思いながらやるといつまでも伸びない。人間は赤ちゃんのころから、分からないことを分かりたいという気持ちが強く、分かったときの感動は誰にでもある。本ではChatGPTを使ったが、CopilotでもGeminiでも手軽なAIなら何でもよく、どのAIが一番いいかを探求することもプレイフル・ラーニングになる、と今井氏は述べた。
出演者からは、AIによって色々なことがコモディティ化するのは気の毒だと思いつつも、似た意味の動詞の違いを知りたくても、かつてはすぐにアクセスできる手段がなく、先生に聞きに行くのもハードルがあった、今はAIで一人でできるのが羨ましい、という感想も出た。子どもの言い間違いから始まった回は、仮説を立てて試し、間違えながら修正していくという子どもの学び方を、大人がAIを相手に再現できるのではないかという話で締めくくられた。
ゆる言語学ラジオ赤ちゃんミステイクアワード。イエーイ。
視聴者の皆さんからお送りいただいた子供の可愛らしい言い間違いを取り上げながら、その裏に潜む子供の賢さ、それから可愛さ、そういったものを紹介していくコーナーです。ゲストにゆる言語学ラジオ準レギュラーこと、認知科学者の今井先生にお越しいただいております。よろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。ありがとうございます。
では早速堀元さんの方から気になったものありますか?はい。ラジオネーム・ポンさん。お子さんが4歳頃の話ですね。丁寧なお礼を伝える時に「サンキューございます」と言っていた。うん。うん。うん。
これ多分あれですよね。カジュアルなお礼でサンキューって言ってるのを見て、「ございます」つけたら丁寧になるだろうなって類推したんでしょうね。ああ、そうか。なんか僕的にはその日本語と英語が単に混ざっちゃったのかと思ったけど、サンキューだけ言ったらなんか失礼かもみたいな。うん、思ったんじゃない?4歳児なりにはサンキューは今ふさわしくないのではって思ったんじゃないですかね。
じゃあもしかしたら「グッバイございます」とか言うんかな。いろんなものに対してつけられますよね。そうですね。発想になかったな。ま、でもね、「こちらビールでございます」とか言うもんね。うん。店員さんがね。その場合とか全然問題ないわけだもんね。うん。だからカタカナに「ございます」はいけるだろうなって判断したんでしょうね。ああ、その可能性もありますね。
カタカナ語っていうの分かってるのか。ああ、サンキューはありがとうと違うカタカナだっていうことを分かってるかどうかな。その辺りはちょっと微妙かも。そう、そうですね。言われてみたら、ありがとうみたいなもんだと思ってれば「サンキューございます」ってめっちゃ自然な発想ですもんね。うん。そうだね。確かに。だって表記がわかんなければさ、英語っぽいとかあんまり思わないもんね。しいて言うなら「キュー」っていう音の並びは日本語っぽくないっていう感覚を持ってる可能性はありますかね。
うん。うん。僕もこれ大学生の時に同じような失敗したなって思い出してさ。え、堀元さんが?うん。「先生を怒らせてしまって」っていうこと言いたくて、それを尊敬語にしないと失礼かなと思ったの。でも「怒らせてしまって」をどうやって敬語にしたらいいかわかんなくて、こう脳内で検索したら「お怒りになる」っていう表現あるなと思って、それをうまく使えばいいんだって思った結果、僕から出力されたのが「先生をお怒らせてしまって」。変な出力が出ました。
変ですね。お怒らせて。言わないですからね。言わないです。でも難しくない、これ。うん。難しい。ま、そういう時のためにやっぱ逆鱗に触れるっていうワードがありますよね。逆鱗に触れてしまってって言えばね。
でもさ、逆鱗って元々さ、龍のなんか背中のとこについてる、顎かなんかに逆向きの鱗のとこがあって、そこに触るとめっちゃ怒るみたいな故事から来てると思うんですよ。ってことは先生の逆鱗に触れるって先生を龍に例えているので失礼です。何そのマナー。人ではないものに先生を例えるなんて言語道断です。いや、聞いたことないな。それ言い出したら猫被るとかも言えなくなるから。確かに慣用句全部ダメか。全部もれなく。じゃあ逆鱗に触れるで今度行きましょう。はい。
続きまして今井先生。気になったもの何かありますでしょうか?じゃあまずね、タコ大学。ハンドルネーム・ゴっそさんで、2歳のお子さん。子供に大学名を聞かれたので「イカ大学だよ」って伝えたら、「しちゃんはタコ大学」と言ったそうです。
なるほどね。東京医科大学みたいな医学を学ぶ大学のことをイカの大学だと思ったんだ。うん。うん。うん。イカを学ぶんですかね。なんだろう。狭いですね。イカをね、専門でやるっていう。東京海洋大学とかありますけどね。それの狭い版ですよね。東京イカ大学は。
でもタコはね、結構意識研究者とかの間ではね、ありますよね。注目されてるわけですから。タコ賢いんだってね。『タコの心身問題』っていう有名な本はありますよね。タコがジャムの蓋開けたりとか結構いろんなことできるよみたいな話だよね。うん。そうですね。なんか瓶かなんかに閉じ込めても出てこれるみたいなことがあったりとか。
瓶の内側からどうやって出れるの?それはですね、はっきり言うとですね、覚えてないです。はい。忘れました。僕はですね、もちろん覚えてないです。もちろん。頼りになるね、2人とも。ほら、外にいれば足を使って回せる感じはするんだけど、中からどうやってできるのかな?うん。どうやってできるんですかね?かなり複雑なステップでできるんですよ。色々な工程を踏んでます。さすが堀元さん。さすが知識人。
なんかさ、知識人みたいに見えるけど何も言ってないの。そういうのってあるよね。なんか偉そうに言ってるけど結局何も言ってない。何も説明していない。うん。やめてください。YouTubeにある意識高いメディアの悪口を言うのは。今井先生がそういうことおっしゃるのは良くないと思います。言ってない。言ってない。言ってない、言ってなかった。PIVOTとかね、NewsPicksとかがやってるチャンネルに結構そういう人がいっぱい出てるんじゃないかって今井先生がおっしゃるのは良くない。良くない。それ勝手に言わないで。言ってないで。俺がそう聞いちゃったわけか。ゲストの恵みを描くスタイルですね。
タコ大学に似たのがあって、おにぎり飯おさんからの投稿で、幼稚園に入園した頃の子供のお話だと、新しくできた友達のことをよく家族にその子が話してたみたいで、「今日どあかちゃんと友達になった」って報告されたと。何?聞いたことない名前だったから、そんな子いたっけって言って、後日幼稚園でいろんな子に聞き取りをしたところですね、その子まどかちゃんだったんですよ。ほう。つまりこの子、ドアと窓のカテゴリーを落とした。なるほど。
すごい話みたいな。すごい。そんなことあるんだっていう。どあかちゃん。どあかちゃん。すごいな。で、間違えちゃったみたいで。ああ、まどかちゃんを。まどかちゃんを。面白。
続きがあって、書籍『きょう、ゴリラをうえたよ』を読んで感想を話したら、同僚の先生が子育て時代を懐かしそうに振り返って教えてくれました。授業でもこの話をしたら激ウケしましたとのことで。面白いもんね。我々が今井先生と一緒に書いた『きょう、ゴリラをうえたよ』っていう子供の言い間違いを集めた素晴らしい本なんですけど、それがですね、この人は面白いと言っていました。誰ですか?買ってない人。買いなさい。以上です。是非概要欄にリンクがございますので皆さんお買い上げください。はい。広告の部分が早くないですか?そうですね。最後に持ってくればいいのになとは思いました。そうですね。はい。
いや、ただね、このドアと窓が同じ引き出しに入ってるから開いちゃう経験、僕もつい最近しまして。お前どんだけあるんだよ、そういう経験。俺赤ちゃんなのかもしれない。人間として合ってる?できてる?
いや、でもドアと窓みたいな原始的なやつじゃなくて、これ皆さんも覚えあるんじゃないですかね。すごい好きな建築家の話をしたかったんですよ。イサム・ノグチなんですけど、日系人でアメリカ人ですごいいい公園とかを作ってるから、僕ノグチ好きなんだよねって思ってて、それはそれとしてカズオ・イシグロっているじゃないですか。これもアメリカ人で日系人で文学者ですよね。アメリカじゃないっていうか、元々日本人なんだよ。あれ、そうでしたっけ?イシグロは日本人で、5歳の時かなんかにお父さんが研究者でイギリスに渡ったっていう人。多分もうイギリスの国籍取ってるんでしょうけど、元々は日本です。
そう、なるほど。今何が起こったかというと、1つの間違いを説明するために前提を説明してたら、それが間違っていたという状態です。そうですね。すごいノイズや。お前の間違ってる情報全部今井先生知ってて、それもすごいなって思ったけど。きついな。話聞きづらくてきついな。すいません。でもね、リスナーの人に間違った情報を提供するのはよろしくないかな。プロ意識がパーソナリティでも完全に負けている。悔しいよ。
はい。よろしくないと思うんで、ちょっと、だから前提条件が、イサム・ノグチとかカズオ・イシグロが僕の中では同じポケットに入ってるんですよ。そのせいで建築家の話したいのに「好きな建築家がいてさ、カズオ・イシグロって言うんだけど」って言って、「それ文学の人じゃない?」って言われて、あれ本当だってなりました。そうですね。あの、その話自体面白いんだけど、その前提でお前がつまずきすぎて、もうなんか何のことかわかんないよ。すっと出したかった、この話。うん。失敗しましたね。
続きまして堀元さんお願いします。はい。ラジオネーム・スケトラさん。「子育て中なんですが、言い間違いを夫婦で貯めております。」素晴らしい。ありがとうございます。この番組の影響でね、多分貯めるようになったんですね。いくつも送ってくれてるんですけど、いいなと思ったの1個読みますね。「パパ、ゲゲゲのゲ太郎の動画見せて。」惜しいな。あと1歩だけどね。うん。うん。うん。
多分数学的帰納法。n=ゲが成り立つんだから、1つ前がゲの時がゲっていうのが何回も続くせいで。ゲゲゲのゲゲゲに将来的になる手前。全部ゲになりそうですね。
これ確かにゲゲゲの鬼太郎って難しすぎない?うん。うん。音の配置が。うん。言うのすごい難しそう。ゲって多分幼児は発音しにくいと思う。うん。あとやっぱ破裂音ですもんね。ゲゲゲとキとタは破裂音なんで、ま、やっぱ言いづらい。何度も空気の流れを妨げて止めて出してってのを繰り返さなきゃいけないんで、ま、言いづらいよね。
うん。だからゲゲゲの鬼太郎、あんまり子供ライクなタイトルじゃないなと思って。結構子供も好きなはずの作品だから、名前ゲゲゲのゲ太郎にいっそ変えた方がいいんじゃないかってこと思いました。確かにね。水木しげる財団みたいなとこに許可取って変更したらどうですか?誰が変更するの?堀元さんがやってください。僕は当然署名を集めて「ゲゲゲのゲ太郎に変えましょう」って運動を始めますね。うん。
やっぱ慶應の人ってこれだからダメなんだ。先生も慶應の人。やっぱダメだ。一緒にしないで。慶應の先生でしたから、今井先生が堀元さんみたいなの産んじゃったわけでしょ。あ、でもそうかも。確かに今井先生のせいですよ。僕みたいなクレーマーが生まれてるの。今井先生のせい。本当に良くないね。慶應はこれだから。
ちなみに子供が1番最初に覚えた言葉っていうのを調査してるやつがあって、トップ10の中に1個だけ固有名詞が入ってて、それがアンパンマン。アンパンマン。うん。聞いたことある。みたいで、やっぱ言いやすいんでしょうね。アンパンマンって。俺の小学校の同級生のかや君も初めて喋った言葉アンパンマンって言ってたもん。アンパンマンはあれは天才的なネーミングだと思う。
あれは口をね、開けて閉じたら言えるんですよ。開けて閉じる。開けて閉じる。開けて閉じるで発音できちゃう。パンマン。そうですね。パンマン。両唇から出すので唇1回閉じますもんね。
うん。私もね、小田急のロマンスカーによく乗るんですけど、そしたら前に親子が、ま、2歳ぐらいの男の子かなとお母さんだったんだけど、大体1時間弱なんですよ。新宿からずっとアンパンマン、アンパンマン、アンパンマンってその子は言い続けてた。へえ。多分自分のね、口を開いたら言葉になるのが嬉しくてしょうがない。なるほど。
うん。1番言いやすくて。結構ほら小さい子ってラを言ったつもりだったのになっちゃったりとかあるじゃないですか。だからなかなか言いたいんだけど言えない言葉っていうのがたくさんあるんですよね。でもね、アンパンマンは言えますよ。だって口開けて閉じればアンパンマンって言えるから。うん。歯がね、抜けててもアンパンマンは多分言えます。そう。言える。そうか。だから子供にとっての言いたいっていう欲望を完全に満たしてくる存在。
完全にもうね、1時間ずっとアンパンマンって言い続けて、私も可愛いなと思いながら、ちょっと途中からはもう勘弁して欲しいなっていう。いや、確かにきついわ。ずっと横でアンパンマン、アンパンマン、アンパンマンって言ってたら頭おかしくなりそう。そう。でもお母さんはね、偉いと思った。ちゃんと耐えて。耐えて。耐えて、全然止めずにずっとアンパンマンって言わせ続けてたから、偉いお母さんだなと思って褒めてあげたいと思って。うん。
なんか芸人さんが「この後の打ち上げ、つるとんたん行く?」ってすごい言いたいらしいんですよ。つるとんたんが音が気持ちいいから。もう全然そのつるとんたん別に行きたくないのに、「この後つるとんたん行く?」って言ってみんなすぐ行っちゃうって誰かが愚痴ってました。つるとんたんって何?うどん屋さんだっけ?なんかうどんが出てくる居酒屋みたいな、飲むこともできるみたいな店ですね。
英語話者にとって気持ちいい発音の言葉みたいなのをネット上でなんか誰かが調べた時に出てきたのがクリスプ。これがすごい気持ちいいんだっていうようなことを言われていて、ちょっとクリスプ発音してみてください。クリスプ。なんか感じることありませんか?クリスプ。なんだろう?
これクってどこで調音してるんでしたっけ?口の上のとこ、なんか硬口蓋だか軟口蓋だかいうとこだよね。はい。ああ。うん。軟口蓋かな。はい。で、ルっていうこのRのところはもうちょっと舌がこう前に出てきてるんですけど、その後にSのス、これどこですか?うん。歯の付け根ぐらい。あ、素晴らしい。そうね。だんだんできるようになってきたな、これ。うん。歯茎の辺り。歯の上の付け根の辺りに舌を持ってきて、その狭いところから空気を出す。うん。完全に分かったぞ。で、プは唇だ。だんだん後ろから前に調音点が動いてってるんだ。
そう。だからクリスプって後ろから前にこう行く感じが、そのこう綺麗に流れていくので気持ちいいんじゃないかっていう話があって、なんかこれなんかはすごい分かりやすい。だからクリプスだとあんまり多分気持ちよくないと思うんですよね。こう前にこう来ない。はい。クリプス。こうなるんで。ああ、気持ちいいわ。クリスプの方が。本当だ。というような話を聞いたことありますね。うん。
ちなみにそのシリーズでキーボードで打つと1番気持ちいい文字列は「エロい父上をペロリ」です。うん。はい。これあのキーボードの上の段だけで打てるの。うん。うん。だから「エロい父上をペロリ」はもう指がすごい気持ちいいよ。上だけで打てるから。え、それ何の話?関係あります?関係あるじゃん。だから、その調音が徐々に前に出てくると気持ちいいっていうのと、キーボードの上の段だけで打ち切れて気持ちいいっていう、身体的な気持ちよさって話ですよ。言葉の身体的な気持ちよさって話で全く共通してますよね。構造が全く同じです。さて、それではです、続きまして。なんか言ってくれよ。
月見酒さん、3歳のお子さん、「耳くさいくさいして」。うん。意味わかる?全然わかんない。え、耳くさいくさい?くさい。あれ、くさいくさいってやると、こうなんかジェスチャーみたいのありますよね。くさいくさい。あと高い高いみたいだよね。ああ、そうだね。「パパ高い高いして」の亜種だと思って「耳くさいくさいして」。あ、でもいいかも。悪くないかも。それ可能性あるじゃん。
これは耳を塞いでっていう意味なんだって。はあ。あ、くさいが鼻を塞ぐからか。そう、そう、そう、そう。くさいが鼻を塞ぐから、同じように耳を塞いでっていうので「耳をくさいくさいして」。面白い。で、その後「おめめくさいくさい」も言ってた。目塞ぐってことですね。多分。うん。目を塞ぐ。はー。すごいアブダクション、アナロジー。いいですね。くさいが塞ぐだと思ったんだ。すごい。うん。そう。くさいが塞ぐだと思った。
即時マッピングの例でもありますよね。即時マッピング分かりますかね?うん。その1個の局面にすぐ対応させちゃって、くさいイコール塞ぐみたいにしちゃうことですか?で、これね、なんか、ま、可愛いだけじゃなくて、やっぱ私は言語っていうものの構造の本質をついていると思うわけ。お、そんなでかい話なの?これ。
なんかね、元々は鼻をつまむことからくさいくさいって言ってるんだけど、それをすぐに塞ぐっていう風に転用し、で、さらにそれを別の状況で応用するっていう、すごい拡張性があるわけですよね。うん。だから、ある意味の塊を切り出して、でもくさいくさいは普通に言うのかもしれないけど、それをすぐメタファー的に転用して、でそれでまた別の状況ですぐ使うっていうんで、ま、それによってどんどん語彙を増やしていく。そういうことをするから子供ってあっという間に言葉が増えていく。
今井先生がおっしゃってるのは、子供が言語習得する時に、多少無理やりにでも「これくさいってこうやって使うんだな」っていう、割と勇気あるみたいな話ですかね。勇気っていうか、くさいって塞ぐっていう意味だよねっていうのは、ま、ある意味でよく言うガヴァガイ問題ですよね。ガヴァガイ問題は水野さんに説明してもらうとして。はい。
えっと、言葉が通じない土地に行って、ウサギが横切った時に現地の人がそれを「ガヴァガイ」と言った。ガヴァガイの意味は、一見するとウサギはガヴァガイって呼ぶんだと思うんだけれども、もしかしたらガヴァガイちゃんっていうウサギかもしれないし、飛び跳ねるって意味とか、白いとか、横切るとか、走るって意味かもしれなくて、どの側面を言ってるのかわかんないっていうことですね。
例えば文法の学習なんかにも言えるかなと思うし、ま、他の語彙の学習にも言えるかな。うん。ま、健全な言語の習得のステップなんじゃないかってことですね。
うん。そう、そう、そう、そう。で、似たようなね、投稿で、美味しいものを見た時に「美味しそう」っていうじゃないですか。で、ま、「美味しそう」っていうことを覚えたと思ったと。そしたら今度はキティちゃんのフィギュアを見て「わあ、かわいそう」って言ってる。うん。で、それなんか、キティちゃんは全然かわいそうなではなく、そのお子さんもとっても嬉しそうに「かわいそう」って言ってて、これもアブダクションですけれど、「そう」っていうのが形容詞につけるといいんじゃないかなみたいな。美味しそうで、だから可愛いっぽいみたいな感じで「可愛いそう」になった。見た目で美味しそう。
あ、はい。だから美味しい見た目をしているとか、可愛い見た目をしているで、「そう」を両方につけてるのかもしれない。そう、そう、そう、そう、そう、そう、そう、そう。だからなんかそのアブダクションすごいなと。そういう風に子供は要素を、必ずある塊があると分析して、もっとなんか小さい意味の単位をま切ったりですね、どんどん新しい言葉を作ってしまうっていう。
うん。だから僕やっぱり勇気があるなって思います。なんか、これこういう時に使えるだろうっていうのを、無意識でどんどん攻撃的にやっている。うん。ま、試したいっていうところなんでしょうけど。
うん。あと僕が伺ってて思ったのは、親って子供に、例えば早く言葉が喋れるようになってほしいとか、将来的に勉強ができるようになってほしいとかって思って色々仕込んだりするじゃないですか。例えば本を読みなさいとか、それはなんとかじゃないよ、なんとかだよって教え込むとかあるじゃないですか。でも誰も過剰一般化しなさいって子供に言ってない。子供側は過剰一般化して言語を習得。結構地味にすごくないですか?うん。
だから親は割とちゃんと正しくあれっていう枠にはめるようなことしてんのに、子供は結構枠を無視した解釈をずっとしてるわけですよね。それすごいね。うん。そう、そう、そう。親側が指定してないのに勝手にやっていて、それが実はキーになっているってことを、ほとんどの方気づいてない。うん。どころかそれは間違いだからダメだよねと思う。でもそれが大きな間違い。うん。
なんか最近、台本を書くのにどうやったら効率いいんだろうなっていうのの答えが見えた気がして。台本ってのはこのゆる言語学ラジオとかの台本ですか?はい。そう。僕結構台本書きながら、あれこの数字合ってたんだっけみたいなの元々調べてたんですよ。この事故件数は1万件あるって書いた後に、あれそうだっけな、どの資料で見たんだっけなそれって、その場で見て調べて書いてたんですけど、最近それやめて、なんか1万件ぐらいだった気がするな、よし、1万件って書いて太字にしといて、自信ない数字とか全部太字にしたまま全部書き進めて、書き終わった後で1個1個裏取りする。うん。うん。にした方が圧倒的に効率いいなって気づいて、ちょっと今の話似てるのかなって思いました。
どういうところ?間違ったまま突き進んで、訂正は後からでもできるんだから。あ、とにかく間違いまくりでガンガン進んだ後で直そうっていう方が台本書くのもいいなって思ったから、言語も台本執筆も一緒なのかもしれないです。うん。そうかもしんないですね。でも本当、子供は間違えることは恐れてないことは確かですよね。本当に果敢に。うん。だからこの間違いをいっぱい出してくれるのはそういう理由ってことですね。そうですね。
あと水野さん気になるやつありますか?はい。ラジオネーム・テトさんからのお便りです。小学生になった娘があいうえお表を見て、あ行とかか行とかの他に、い段みたいに、例えば、あかさはあの仲間で、いしにはいの仲間だって気づいた娘が、「んはどれでもないんだね」と言ったと。おお、なんか良さそう。という話があるんですけど。いい気づきっぽいよ。
これちなみにどうです?んってどう他のものと違うのかって分かりますか?え、でもさ、あっていう時はさ、口があの形してるじゃん。で、いっていう時はいの形してる。はい。で、これはいきしちにで全部一緒だし、あかさたなで全部一緒だし。はい。でもピの時とかは口1回閉じるから形変わるんじゃないですか?あれ本当だ。でも最終的にはいの形になるじゃん。だからその最終的な形であ段とかい段とか決まってて、んは口閉じてるから別物なんじゃないですか?
はい。うん。大体合ってるんですけど、もうちょっと精緻化させると、子音と母音がどう違うか分かりますよね。えっとね、なんだっけ?過去にやったぞ、ゆる言語学ラジオで。母音は声帯を震わせてるみたいな感じじゃなかったっけ?そうですね。はい。震えますね。喉から出てて、子音は単になんか口の空気の流れで出してるみたいな感じじゃなかった?ああ、そうすね。惜しいね。ずっと惜しいな。なんか子音は空気を出す時に妨げをどっかで作って。そうだそうだ。で、母音は妨げを作らずに舌の形をちょっと変えて音の質を変えてるんですね。ってなった時に、んってどうすか?
なるほど。うんうん。母音はありますか?うん。うん。うん。どっちもないっす。母音も子音もないです。母音もない。何の音じゃ?何の音?それは。確かにどっかから出てる。え、でもさ、妨げ作ってる感もないわけよ。ああ。あ、妨げ作ってる感もないし。あれか、喉は動いてそうというか、なんか出てそうだから母音だけある。うん。ああ、逆ですね。あ、逆なんだ。
んはですね、鼻音で鼻から出てるんですよ。いや、引っかけ問題だよ、お前。それは。口のことばっか考えてたじゃん。お前、鼻ってパターンあんの?鼻つまんで「ん」って言ってみ。ずる。だから言えない。うん。だから鼻から空気が出てる。え、引っかけ問題かよ。ずりいよ。
で、ま、とにかくだから、んってのは子音なんですね。50音の中で基本的には最後に必ず母音が来てるんです。あ、からをまではね。だけど、んってなぜか子音のみで許されてる変なポジションのやつなんですね。で、堀元さんはそれに全然気づけてなかったけど、あいうえお表見て、んだけ違うんだねってことに気づいたって書いてて、すごいですよね、この直感は。
だからその子はちゃんと子音のみなのがんだっていう言語化までできてたってことですかね。そう言ってた?あ、そう言ってないですね。言ってない。うん。んはどれでもないんだね。で、ま、あ段があるって気づいたのに、んがどれでもないって気づいたということは、んには母音がついてないってことは分かったってことだと思います。
いや、どうかな。そしたらさ、50音表の中でんだけ変な位置にあるじゃん。だからそれを見て場所違うなって言っただけじゃない?ああ。音についての気づきじゃないような気しますね。なるほど。だからちゃんとそれ親御さんが取るべきは、それは50音表において位置が特殊であるという意味なのか、それとも子音のみで発音してるから特殊だという意味なのか、どっちだいってちゃんと聞かないとだめですよね。
だから慶應っつうのはダメなんだ。慶應を過剰一般化しないで。確かに。あれ、赤ちゃん。お前4歳?え、俺赤ちゃん?4歳なんじゃん。え、俺赤ちゃん。何回言うんだよ。過剰一般化してるの、確かに。確かにそうか。そうか。堀元さんだけか。たまたま目についた慶應のサンプルが堀元さんだ。そうだ。ちょっとだいぶ偏ったサンプルだということだけ覚えといて。そういうことだったのか。
あともう1個過剰一般化っぽいの来てまして、ラジオネーム・火星に行きたいさん、2歳のお子さんが言ってたことですと。よくYouTubeの子供向けアニメを見せるんですが、一定間隔で広告が挟まると、親は「広告だ」と言いながらスキップするので、子供が広告という言葉を覚えました。ほ。で、それ以来出てくると「広告スキップして」と言います。そして同じテレビで地上波のバラエティなどを流すと、「広告だ、広告スキップして」というようになりました。
なるほどね。実写のもの全部広告だと思うようになったんだ。ああ、そういうこと。本編じゃなくて広告が流れた時に広告だって言うんじゃなくて。じゃなくて、バラエティ番組とかを全部広告だというようになったと。へえ。え、これすごい。番組が全部広告。そうですね。ってか実写のもの、アニメ以外のものは全部広告だと判断していると。ええ。ああ、過剰一般化だね。これだいぶ過剰一般化してるんだ。うん。
俺てっきりテレビで広告が流れた時もスキップできると思っちゃったって話かと思ったら、もっと上行ってるね。全部の実写映像を広告だと思うようになって。え、お母さんとかも広告だと思って。お母さんって物があるから。3Dだから、お母さん。あ、そっか。次元が。そうそう。次元が1個違います。あ、じゃいいんだ。でもお母さんが映った映像は広告だって言うでしょうね。だよね。ってことだよね。ホームビデオとかをテレビで流したら「広告スキップして」って言うってことだよね。やだな、その子供。
でもさ、それもガヴァガイ問題だと思うんだけど、結局なんかを観察した時にどのレベルで切り取るかっていうかで意味が全然違うじゃないですか。うちの猫がね、キャットフードとして売られている製品は食べるんだけど、人のものを食べないんですよね。決して。うん。余った食べ物とかをあげても食べない。食べない。で、余った食べ物どころか、一般的には猫がすごい好きだという風に言われている鰹節、それからささみとかお刺身とか、前に飼ってた猫は大好きでほぼそっちしか食べてくれなかった。
それって一体どうやって区別しているのかなっていうのがすごい不思議で。だって別にパッケージを見せてるわけではなく、あげる時はみんなお皿に取ってあげてるので、その中で人間用、猫用どうやって区別してるのかがすごい不思議なの。すごい抽象的なカテゴリー。はい。例えばですけど、キャットフードの袋からささみを出したらどうなりますかね。食べないと思うなあ。まあそう。ちょっと切り分けて実験していきたい。やめてください。今井先生の猫を実験動物みたいに使うのはやめて。なんで?倫理規定とかないしやり放題じゃん、実験。ま、ま、餌あげるぐらいいいけどね。
でも僕人間ですけど、僕もたまにそういう実験されることあって。水野さんとこないだ一緒に行った温泉旅館でさ、刺身かなんかの周りに花が大量に乗ってて、これどこまで食えるんだろうって悩んで、水野は花1個も食わずに刺身だけ食ってたんですよ。僕は果敢にもその横にあったなんか食べられそうなちっちゃい黄色い花食べて、苦ってなってたんですよ。でも結局だから、あ、これ食わない方が良かったやつだと思って、多分食べちゃいけない花僕食べちゃったんですけど、なんかここで言う水野が多分今井先生の猫で、ちゃんと賢く、あ、これ俺用じゃないなっていうのを選り分けて食べてるんだと思うんですよね。で、普通の猫ってちょっとアホなんで、その自分用じゃないやつも食べちゃうみたいな話じゃないですかね。
そうなのかな。猫って刺身とかさ、ささみとか大好きなんだけど、実はあんまり体には良くないんだよね。あ、そうなんですね。うん。摂らない方が望ましい栄養素が入ってんのかなんかね。で、それを分かって食べないのかわかんないけど、是非だから今井先生が実験結果が分からないように二重盲検法にした状態で、やっぱりね、実験するしかないよね。そこもやんなきゃいけないんだ。やっぱクレバー・ハンス効果、やっぱ除外しないといけない。確かに。先生が「これささみだぞ」みたいな顔して出しちゃったら意味なくなるから、二重盲検しかないですよね。科学者ですからやっぱり。ね。
だからさ、一体この動物たちは、人間もそうだけど、どうやってそうやって世界を、これはしてもいい、これはしてもいいな、これは食べてもいい、食べてはいけないって区別判別してるのかなっていうのは、すごい考え出すとわかんなく。面白いですね。猫の世界見てみたいですね。うん。本当に食うに困ったら食べたりすんのかなとかね。さすがにそうでしょうけど。かもしれない。
甘やかされて育った猫ってことですよね。え、うちの猫?キャットフードをいっぱい与えたから、もうこれしか私は食べません。舌が肥えたみたいな。ちょっと色の猫みたいな。そう。ま、そうですけどね。でも一般的にはね、鯛の刺身の方がもっと美味しい。ま、確かに高いしね、そっちの方がね。高いしね。原価で考えて。別にそんな。いや、そのビュッフェとかでさ、なるべく高いもん食べた方が得だから、高いもの選んで食うじゃん。この人ビュッフェでメロンとかばっか食うんですよ、マジで。カニとかね。なるべく原価高いもの取らないと。あ、だからそうですよ。その説得した方がいいです。猫ちゃんに、その原価高いもん食べた方が得だよ、鯛の方がいいよって。
どうやって伝えるの?堀元さん教えて。どうやって伝えるのかな?原価が高いものを食べたら報酬、っていう実験を組んで原価を理解。なんか倫理規定に触れそう、それ。原価が高いもの食べたら脳に気持ちいい電流が流れるみたいな。それアウト。原価が高いもの飽きるほど見せた後に、違う原価が高いものが出てきてちゃんと見つめるかどうかっていう実験とかしてやるやつじゃない、それ。馴化・脱馴化法とかするかな。でも原価っていう概念がどうやって分かるかっていう。そう、ないでしょうね。原価っていう概念。そんなこともわかんねえんだな。だから猫は猫なんだよな。やめてやめて。その他の種を見下すの。そう。猫も出てく。そんなそんな。全て突かれ。警報を馬鹿にしすぎるとどっか突かれます。そうシステムです。
僕もさ、子供がやっちゃうようなミステイクあってさ、ザーサイってあるじゃん。あの中華料理で出てくるやつ。はい。あれさ、調理名だと思います?それとも植物の名前だと思います?あ、それやばいわ。そういえばさ、キムチはさ、調理名じゃん。うん。白菜とかを唐辛子とかに漬けたやつだよね。うん。はい。柴漬けもさ、調理名じゃん。そうだね。うん。で、ザーサイって怪しい。ザーサイというものがあるのか?
え、私植物の名前だとばっかり思ってたけど。なるほど。ちょっとお2人で意見すり合わせていただいて。え、でもなんかあれ、たけのこっぽい食感しません?え、たけのこじゃない、絶対。だって。メンマと似てません?ザーサイって。だって見た目が違うじゃないですか。地中に埋まってんじゃないの?あれは。
なんかただ、僕の中のメンタルモデル説明しますと、そのたけのこみたいなものがあって、それをすごく細かく削ぎ切りにして、で、ぎゅっと固めて塩漬けにしたやつが売られてたら、でかいものから切り出して細切りになるなって思ったんですよ。じゃあ堀元さんの理屈だと、ザーサイという植物は。あ、そう、ザーサイという植物はない。なんか「雑草という草はない」みたいになっちまった。牧野富太郎で。今井先生はじゃあザーサイって植物名だと思ってらっしゃるっていうことでファイナルアンサーでよろしいですか?うん。
正解を申し上げますと、ザーサイはですね、ザーサイという植物があります。あるんだ。ザーサイっていう植物なんだ、あれ。やった。ちなみにザーサイってその植物なんですけど、葉っぱってあるタイプのだと思います?さっぱりわからん。私たちが食べてるのは根っこだけど、その根っこに茎が出て花も咲くんじゃないの?うん。僕も一緒です。ゆり根とかってそうじゃん。根っこ食べて、生えてきて葉っぱもあるし花も咲くから、それだ。
はい。ということでザーサイこんな感じらしいんですよ。見た目は。え。ええ。なんかこうザーサイたらしめてる部分がボコボコと。あ、ええ。根元の方にそのコリコリしてるあの部分の塊みたいなのがボンボンボンボンって。これは土の中?このここ。あ、それはですね、こうはっきりとわかんないっていう説明になるんですけど、あの、AIかなんかに聞いといてみた。あ、でもね、畑のありましたよ。え、すごい。これマンドラゴラみたいな見た目してない?あ、そう、そう。怖いよね。抜くとわーっていうやつでしょ?これハリー・ポッターの映画で見たことあるよ、俺。
これ、漬物とかの料理って漬物名で出てくるじゃない。柴漬けとかたくわんとか何とか漬けとかっていうので、ザーサイってなんとなく僕は一般化みたいなので、ザーサイという調理法だと思っていて、でもなんかそれにしてはザーサイって入ってるなと思って調べたら植物名だったっていうのがあって。これやられました。これ意外と微妙にみんな押さえてないんです。え、俺たけのこかなって思ったもん。ま、気持ちわかる。俺たけのこかな、あるある。うん。メンマとかと似た感覚あるから。あ、そうなんだ。これなんか僕最近実は知って、お恥ずかしい話ですけど。
てか俺そういえば子供の頃、たくわんが大根であるっていうのを受け入れられなかった。そう。黄色いじゃん、だってこいつ。大根って白いでしょっていうこと。そもそも大根ってもっとずっと太いよね、たくわん。あ、そうですね。細いそう。だから嘘だろって思いました。分かるわかる。
あの、え、奈良漬けもさ、大根だよね。多分そうだよね。え、奈良漬けは何だっていいんじゃない?色々あるんじゃないか。そう。なんか別の漬けもできる。だからキュウリとか。奈良漬けといえば瓜でしょ。本当だ。奈良漬けといえば瓜だ。あ、大根じゃなかったです。おい、責任取れよ。いや、なんか大根っぽいじゃん、あれ。たくわんと同じ見た目してるじゃん。だから俺てっきりたくわんと同じで大根だって思ったもん。世の中のこと知らんな、本当に。うん。恥ずかしいね。奈良漬けが何かも知らずに来てた。さらしてね。そうなんだ。
あのさ、餅菜がやばくてさ。あ、知らんわ。餅菜って結構愛知の方でお雑煮の中に入れられる青物野菜なんですけど、それ以外で見たことないんですよ。え、そんなのがある?そう。お雑煮のみ。あ、だから正月以外仕事ないんじゃ。あ、もちろんググったら出てきて、別名正月菜とも呼ばれ、正月の雑煮には欠かせない野菜。そうなの?それ以外で見ないんだ。かわいそ。え、1年に1日しか仕事ないじゃん。
夏の歌ばっかり歌ってるね、TUBEさんはね、夏の期間しか仕事ないから、それ以外の時間休んでるって言ってましたけど、こいつ364日休んでんの?年間。やば、TUBE以上に休んでるね。うん。だから有給がすごいってあるでしょ。有給っていうか給料出てないよ、それ。364日ですよ。それ仕事が1日しか。趣味で働く人です。伸び伸び。ハウスで作るんですか?どうやって作るんだろう?餅菜。ちょっと今井先生からやっぱ予想外の角度来て、正直に言って困惑してます。
あ、でもね、家庭菜園でも育てられるから、割と外で育てられるっぽいですよ。ベランダガーデニングでお正月準備っていうサイト出てきました。じゃあ別になんで正月しか出番がないの?確かに普通に普段から煮込んだらいいじゃん。別にいいじゃんね。普通にさ、おつゆとかに入れればいいんじゃないの?入れろ、入れろ。ちゃんと入れろよ。お汁は浮くよ。餅菜は知らないの?知らない。食ったことないから。知らない。初めて聞いたわ。
お正月の食べ物つながりでこういうのがあったのね。ラジオネーム・タジーさん。タジーさんありがとうございます。で、9歳。朝ごはん食べるシーンで、お雑煮に入れるお餅は各自が焼き餅を自由に入れるスタイルなんだって、そのお家はね。で、その人の甥っ子さん、「俺はおぞいち」って言って、「おぞいちって何のこと?」と聞くと、「お餅1個だからおぞいち。お餅2個だったらお雑煮でしょう。」お雑煮。そう来ましたか。なるほどね。2って入ってるからね、お雑煮にね。
お雑煮の、その煮は煮込むという調理法を指してるのであって、数字の2とは全く関係がないねって言ったらいいですね。マジです。子供に、9歳の甥っ子に。間違えてるよ。ちょっと怖いかな。何を聞いて。すごいこれ面白いコントみたい。うん。面白いすね。
おぞいちで、おぞういちじゃないんですね。うん。なんか、おぞいち。おぞういちの方が対応してますけどね、ちゃんと。4拍を守ってるんですかね。そうだね。数に。おぞういちにすると5拍になっちゃうから。とかだから正しく言うのはおぞういちじゃない?それを言うならだって2個入ってたらおぞうになんだから、それと対応させようと思ったらおぞういちになるんじゃない?おぞいちは変じゃない?これですね。なんでその早口で喋んの?子供って基本早口で喋るもんだと思ってたけど、そういうわけじゃないのか。子供に早口でまくし立てればいいわけじゃないですね。
そうですよ。本当に『きょう、ゴリラをうえたよ』っていう我々の本でも、喘息にかかった子が「僕は小五喘息だ」って言っていた例が出てきて。ああ、喘息か。そういうことですね。になったから小五喘息だっていう風にしたみたいに、やっぱ2って数以外でも色々な場面で出てくるけど、それが数だと勘違いしちゃうみたいなケースは。でもそれ、そこからやっぱ子供っていつもただ受容してるだけじゃなくって、聞いた言葉を必ず分析して分解して取り出そうとしているっていう、そういうのがありますよね。
お雑煮は、しいて分けるとしたら「お」プラス「雑煮」だと思いますけど、でも子供は脳内で「おぞう」と「に」で分けた。クリエイティブな分け方ですよね。すごいクリエイティブな。こないだ僕の会社のミーティングでそれに近いこと起きて、イベントの段取りを考えてたんですよ。で、これスタッフが1
人各回って僕言ったんですけど、リモート会議聞いてるやつの頭の中で確定ブルマ割ってになったらしくて。
え、ほう。
ブルマかジャージかスカートかまだ確定してない状態で、確定した後に、悪るなんかエッチな話すかってなって、全然話噛み合わなくて。
そいつ首だろ。何ができるんだそいつに。
確かに違う。そういう間違いって大事だクティブっていう話ですね。ちなみにこのミスしたの、ゆルテ門がクラジャの腰山君なんですけど、
首だそいつは。
あいつ30近いと思うんですけど、確定ブルマってたと思ってました。
話にならないな。
では最後なんですけれども、今井先生の方からアブダクション大賞ですね。決めていただいたので、今回のアブダクション大賞発表していただいてもよろしいでしょうか?
はい。今回のアブダクション大賞は、マロンパンさん。2歳の娘は自分のことをいっちゃんと呼びます。
うん。
歯磨きをしていて、仕上げ磨きをしようとしていた父とのやり取り。「パパがパパッと磨くからね」と言ったと。で、そしたらこの娘さんは「やだ、いっちゃんがイチャッとやるの」。
うん。うん。
なるほど。パパがパパッとに対応してるんだ。
うん。いっちゃんがイチャッと。
あ、すごい。
すごい。なんか私ね、これ本当芸人さんのような頭の回転だと思った。
すごい。
で、それでね、面白いのはパパッとっていうその響き、素早い感じ。これをですね、ちゃんと保存してるんだよね。だからいっちゃんなのにイチャッとっていう風に、音象徴的にも早い感じのリズムを保存しつつ、で、自分がやりたい時に、パパにパパッとやらせないで自分がやるんだっていうことを、イチャッとやるっていう風に言うってすごいなと思って。
うん。うん。
さっきのお雑煮のおいもそうでしたけど、やっぱ響きを大事にするんですね。
うん。
沿う1だとなんか音悪いなと思って省略してたのと同じですね。多分イチャッとも。
そう、そう、そう、そう。
実際、結構子供の例えばあだ名とかをつける時とかでも、2音節とか4音節のまとまりにすることがやっぱ多くて。たくとかがいて、たっくんとか呼ばれることあるけど、たくとはあんまり
気持ち悪いですね。
言いにくいですよね。
そういう風に、このままがいいっていうなんか箱がやっぱあるっぽくって、そこにこううまく落とし込んでいる。で、足りなければちっちゃい「っ」をつけたり伸ばし棒を入れたりして、あだ名をうまくバランスを取ってるんだみたいな話とかもあるから、結構子供の響きに対する制約の激しさとか感の鋭さってのは馬鹿になんないと思いますね。
うん。すごいと思う。
うん。実際だってオノマトペの研究とかでも、「サク」っていうオノマトペがあるとして、2個重ねるとサクサクになりますよね。こういうの重複とか言いますけど、あるパーツを2個並べた時にどこにちっちゃい「っ」が入るかみたいなのとかって、研究者が色々整理してるんですよ。
サックサクになるみたいな。
サックサクは言えますよね。でも
うん。サクサクっは言いづらい。
そうですね。ちょっと4人度下がりますから。
サクサックはより言いづらい。
そうですね。そうですね。
カジサックさんがさ、サクサクのお菓子を出した場合は、サクサックって出しても問題ないですよね。
問題ないですよ。
よし。判例を出してやった。
それであなたには今どんな利益があったのかわかんないですけど、
カジサックさんのコラボ商品を1個作れる可能性が出てきました。
ええ、ええ。まあ、こういうどこにちっちゃい「っ」入れたら気持ちいいかみたいなのも色々研究者が考えてるけど、研究者の法則なんかを知らなくても子供はうまくできちゃうっていうね。
なんか気持ち悪いみたいな感覚だね。
うん。
そう。すごいよね。
大ちゃんがダイッとやるわ。どうですか?
ちょっと気持ち悪いな。
そうだな。
けんちゃんがケンッとやるわ。
いや、気持ち悪いね。
ですね。いっちゃんがやっぱいいですね。
いっちゃんちょうど良かったですね。
はい。
ちなみにこのマロンパンさんのお子さんに対して、どう対応するのが正解なんですか?いっちゃんがイチャッとやるって言った時、規範的ではないじゃないですか、その言語って。「このパパッとはね、パパのパパじゃないからイチャッとは変だよ」って言った方がいいのか、ほっといた方がいいのか、どっちですか?
ほっといた方がいいんじゃないか。面白いって言ってあげんのが一番いい。
それ面白いねって言って。でも子供としてはボケたわけじゃないじゃないですか。受けを狙ったわけじゃないから、褒められたら何ってなりません?
ああ。
ああ。イチャッとやるのって言われた時に、じゃあやりなさいとかが自然な会話なのに、偉いって言われたら
うん。うん。え、何?何が何が?
じゃあ、まあ、でも別に偉いと言われて、なんかわかんないけどいい気持ちにはなると思うから。だから別に受けた。
そう、そう。それでいいと思うんだけど、まあ、あとはなんかパパは「あ、分かった」って言って、「じゃあイチャッとやろうね」って言って、
乗ってあげる。
歯ブラシを渡してあげんのかな。
それで間違ったまま覚えて、将来大恥かくんじゃないかとかは心配しなくてもいいですか?
心配。うん。大丈夫だと。
まあ、勝手に修正されてくか。生きてるうちに。
まあ、あとは対応に困ったら、アブダクション大賞差し上げますっていう。
え、何?何ってならん?いっちゃんパニックにならん?アブダクション大賞何ってならんか?
ならんと思う。
まあ、でもあれか。大賞ですって言われたら、なんか嬉しい気になるかな。なると思うよ。
あ、じゃあマロンパンさんは褒めてあげてください。
はい。
ということで、マロンパンさんに今井先生認定のアブダクション大賞を差し上げたいと思います。おうございます。
おざございます。
こんなシステムでしたっけ?
違いましたね。
アブダクション大賞を差し上げるシステムでしたっけ?
あと、赤ちゃんアワードって言ってるから、全然アブダクション大賞じゃないですよ。今日のコーナー、アブダクション部門する
あんまなかったけど、それも今までそうですか。
まあ、でも今井先生がね、アブダクションかなり推しワードとしていつも持ってきていただけるんで、今井先生いらっしゃる時は毎回出していきましょうか。はい。ああ、アブダクションね。
最近もね、聞いたんすよね。このアブダクション英語学習法っていう。
あ、急に宣伝入ったな。
宣伝だな、急に。
あ、でもね、『きょう、ゴリラをうえたよ』って本も。
ちょ、ちょ、忙しい忙しい。1個宣伝してる途中で別の宣伝挟まないで。忙しい、忙しい。
あ、これ、今井先生の新刊なんですけど、
あ、もうアブダクション英語学習法っていう本を出されたんですね。
元々ね、今井先生『英語独習法』っていう本は
うん。別の本があったね。
うん。AI使うのを入れた。
お、今風ですね。
今風のスタイルで。じゃ、先生も結構AIを好きってことですか?
AIはあんまり好きではないです。
好きではなかった。
好きではないです。個人的には好きではないなりに、AIどうやって使おうかなと思った時に
すごいな。アンビバレントな気持ちがあったんですね。今井先生の中に。
そうなんだよね。
今回の生成AIは誰でもができるし、AIをどう使うかって、英語の文を作らせるんだけど、指示は全部日本語でいいの。
で、しかも作った英語は翻訳もつけてくださいという風に言って、英文と翻訳を比べて、自分で英語のスキーマの仮説を作って、検証のためにAIを使う。だけどね、ミソは、普通は教えてもらうじゃないですか。
自分で英作文やって、合ってるかどうかを教えてもらう、あるいは説明してもらうとか。私は説明はするなってわざわざプロンプトに入れてるんで、
ほう。この本に例えば出てくるのは、リッスンとヒアの違いを勉強しようと。でも答えは言うなと。うん。
面白い。
で、ただリッスンが使える例文とヒアが使える例文をたくさん出してくださいって言って、その例文を見比べてって、なんかどうやらヒアとリッスンってこういうとこ違うっぽいぞって仮説を立てて、その仮説に沿って別の例文を出させて、それで自分の仮説を検証していくってのをAIとやりなさいっていう。
そう。赤ちゃんの言語習得みたいなことですね。
そう、その通り。
すげえ。大人でもそれやっていいんだ。うん。
で、そのプロンプトもまるまる書いてあるので、
例えば、私がお願いするまで意味の解説や文法的な説明をしないでください。で、これが今出てきた文を10個ずつ出させて、これ対話形式で実践が書かれてるんですけど、実際に「なんかよくわかんないすね」とか言いながら、このむつみ先生っていう方が介入したりして、最初はリッスンとヒアの違いをなんとなく理解していくっていうところも全部まるまる残している。で、例えばどんな副詞が一緒に出てくるかってのとかを見てみると、結構違ったりするんですよ。リッスンとヒアが伴うのって。
なるほど。
リッスンにはケアフリー、注意深くみたいのがくっつくんだけど、ヒアにはサドンリー、突然みたいなのがくっつくってことですね。
じゃあイメージとして、ヒアの方が受け身で聞こえてくるのかなっていう仮説ができたりするわけだ。
そうそうそう。で、そういう仮説が立てれたら、じゃあ受け身的な文脈を作ってみて、ヒアとリッスンの例文出させてみたらどうなるかなとかやればいいわけですよね。みたいなことを、他のセイとテルとスピークとかはどう違うんだろうとかやっていくっていう。
なるほど。
この本の良さを伝えたくて例を出すんですけど、ちょっと例は良くないかもしれないんですけど、1個挑戦していいですか?
あ、じゃ、やめといていただいて。
はい。
パチンコと一緒だと思うんですよ。
むつみ先生が
この今井先生の本、アブダクション英語学習法って、パチンコとか、もっと言うとYouTubeも一緒で。僕らYouTuberって完全にブラックボックスなYouTubeのアルゴリズムと戦ってるんですよ。だから何をどうやったらうまくいくのかわかんないなりに、なんかこういうタイトルつけてみたらうまくいきそうだなっていうのをだんだん学習していく。で、これギャンブル性があるからやめられなくなるんですよ。やればやるほど、あれ、こうやるとなんか結果いいの出てきたな、じゃあ次こうやってみようかなって面白くなるって。ブラックボックスと立ち向かうってかなりいいゲーム化なんで面白くなって、いろんなギャンブルにはまる人全部そうだと思うんすよ。
パチンコとか競馬とかも色々攻略を考えて戦って、行けた行けなかったで一喜一憂するって意味で、非常にパチンコ的な本だと、
水薦掘ります。この本はパチンコだ。
最悪だ。誰も買わない。
営業妨害。
営業妨害かも。
自主的にけましょうよ。ポップとか自主的に作って。
迷惑だからやめなさい。いや、でも例えは悪いんですけど、でもそういうことですよね。多分これめちゃくちゃ楽しく英語勉強できますよね。
ゲームっぽく相方できるからね。
そう、そう、そう。楽しみながら。で、私やっぱり最近推しのコンセプト、アブダクションと記号接地とプレイフルラーニング。
うん。うん。プレイフルラーニングってのは、ごめんなさい。説明お願いします。
はい。要するに、人が1番よく学べる時って、楽しみながら没入する時が1番よく学べるので、それは子供でも大人でも同じなんですよね。
これは対象は大体大人なんですけど、中学高校生以上っていう感じで、幼児が対象じゃないけど、でも大きくなってもやっぱりプレイフルはすごく大事で、学びって苦行だとなかなか学べないので。英語もね、苦手だなと思いながらやるといつまで経っても伸びないけど、楽しいなと。
で、楽しいっていうのは、やっぱりなんか赤ちゃんの時もそうだけど、人間って潜在的に分からないことを分かりたいっていう、そういう気持ちってすごく強くて、で、それが分かるとすごい嬉しい。分からないことが分かった感動ってみんなあるじゃないですか。そういうのを、今どこにでもある普通の、何でもいいんです。
これ一応ChatGPT使ったけど、CopilotでもGeminiでも何でもいいんだけど、手軽なAIでやってみて、どのAIが1番いいのかとか探求してみるのも、1つすごく面白いプレイフルラーニングかなとは思うんです。
楽しめそうですよね。
僕はこれ読んでいいなと思ったら、今の時代の人、AIあるから大変でもあると思うんですね。AIがあることによって色々なことがコモディティ化しちゃうとかっていうのは気の毒だと思いつつ。
そう、僕実際やっぱ似た意味の動詞の違いとかを知りたくても、パッとアクセスできるものなかったし、先生に聞きに行くにしてもコストあったから、AIで1人でできちゃうってのはすごい羨ましいなって思いましたね。
ということで、アブダクション英語学習法、今もう出てると思いますので、気になった方がいたら読んでみていただければと思います。概要欄、固定コメントにリンクがありますので、そちらからもご覧ください。あと引き続きチャンネル登録、高評価、感想のコメントもお待ちしております。
皆さんの身の回りのお子さんのミステイクも、引き続き概要欄のフォームから募集しておりますので、是非そちらにどしどしお寄せください。
はい。
素晴らしいアブダクション作品をお待ちしています。
あなたのお子さんがアブダクション大賞を取るかもしれません。以上、終わりにしましょう。ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
堀元さん、うまく話せなくて悩むことってありません?
よくあります。
そんな悩みを抱える方にぴったりな本を書きました。
ほう。
タイトルは『会話の0.2秒を言語学する』。会話のわずかな間にフォーカスした1冊です。是非皆さん買ってください。
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