燃えるパリ：大規模デモと財政難、極右と極左が競う大統領選――BS日テレ「深層NEWS」の議論から

激しく燃え上がる炎。フランスでは学生の抗議運動を発端に大規模なデモが広がって、その一部が暴徒化し、放火、略奪、襲撃などが各地で起きています。さらに来年春に行われる大統領選挙に向けては、リードする極右の候補を極左の候補が追う異例の展開となっています。燃えるパリはヨーロッパ混乱の導火線となるんでしょうか。

深層NEWS、本日のゲストをご紹介します。国際政治学者でフランスの政治や外交史に詳しい舛添要一さんです。舛添さんは1970年代、現代国際関係史研究所で客員研究員としてヨーロッパの外交史を研究されていました。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。よろしくお願いします。

ヨーロッパ経済がご専門でフランスの経済、政治にも詳しい、第一ライフ資産運用経済研究所の首席エコノミスト、田中理さんです。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。

フランスでは17日、物価高への対策などを求める全国規模のデモが行われました。フランスの内務省によりますと、全国で55万人が参加しました。国内110か所で行われたというデモは近年では最大規模となり、各地で大きな混乱が生じました。また一部が暴徒化し、破壊行為や店舗での略奪行為が相次ぎました。

連日、パリではこういった状況が私たちの目に飛び込んでくるわけなんですが、舛添さん、1970年代にフランスに留学をされていらっしゃいました。今この状況、どのようにご覧になっているんですか。

ちょっと信じがたいっていうか、私、5年間ぐらいパリにいたんですけども、その他のフランスの地域も含めて、1回もこういうことに遭ったことはない。

そうですか。

だからもう全く別の国になったなっていう。平和で豊かで、本当にいい国でしたね。

それが今、その暴徒化するデモが起きていること、これは70年代にはそういったことはあまりなかったと。

ないです。やっぱり移民もたくさんいましたけれども、移民がテロリストになったり、こういう暴徒化するって話はなかったですね。

元々、運動というかデモ活動というか、市民が声を上げるということは歴史的にフランスであるわけですよね。ただ、それが平和的に行われていたのがかつてだったと。

はい。整然とやってましたですね。

田中さん、後ほど背景については詳しく伺っていこうと思いますが、今のフランスからヨーロッパ各地に広がっていく可能性すら指摘されています。今のこのフランスの状況、どういうふうにご覧になっていますか。

そうですね。フランス、元々デモが非常に多い国ではあるんですけれども、先ほど舛添先生からもお話があったとおり、こういった暴徒化、ここまで激しいものは近年私も見たことがないですね。

最初は学校の教員不足とか、学校の教育環境についての不満というか抗議活動だったものが、フランス全土に広がっていった。その背景にはやはり物価高とか、あとは公共サービスの質が低下しているとか、政治に声が届かないとか、様々な、長年フランスの国民が感じている不満が一気に爆発したというような印象を持っています。

ちょっと詳しく伺っていきたいと思います。この激しさを増す抗議活動ですが、一方で、お金がないというフランス政府の苦悩です。この後、引き続き伺います。

フランスでは先月から、教員不足ですとか校舎の老朽化の改善を求める学生の抗議活動が行われていました。これに労働組合ですとか環境団体が加わって、今や物価高などの対策を訴える大規模なデモに拡大しました。市民が不満を抱くその物価について、お願いします。

フランスでは今年に入ってガソリン価格が上昇しています。コロナ禍で上がった価格は去年にかけて下がってきましたが、今年に入り急上昇。先月には1リットル2.2ユーロ、日本円でおよそ390円となっています。ガソリンの高騰によって原料費や輸送費がかさんだことで物価高につながり、市民生活を圧迫しています。そうした中、財政不安を抱える政府は年金の削減などを検討しているといいます。

田中さん、コロナ禍やウクライナ、イラン情勢などをきっかけに、世界各地でインフレに対する不満は高まっていますけれども、フランスではどうなんでしょうか。

そうですね。一番インフレ率が高かったのは2022年の後半から2023年、ロシアによるウクライナ侵攻があった後のエネルギーが高騰した時ですね。この時、フランスでは消費者物価が前年比で6％ぐらい上がっていました。エネルギー価格はずっと上がっていたわけではないので、少し落ち着いてきて、昨年は1％ぐらいまで来たんですけれども。ただ、よく考えてみると、インフレ率は下がったわけではないんですね。ですから、上がったものの上がる角度が少し弱まっただけなので、国民からしてみると、物価が上がったまま非常に生活が厳しいという、そういうふうに感じる方が多いんだと思います。

今、この一例としてフランスのレギュラーガソリンの価格を示しています。これ、1リットル390円と考えたら、日本だと相当高いというのは分かるわけなんですが、田中さん、例えば他に、生活感としてどういったものが値上がりすると、市民の生活が、これ高いなというふうに感じるものなんですか。

もう間違いなく食料品ですね。ここはやはり普段の生活に密接に関わってきますし、あとはもちろん燃料費。これはガソリンだけではなくて、様々なエネルギー、電気代、そういったものも大きく影響すると思います。

フランスの方々にとって、日本だと例えば米の値段が上がると、食卓を直撃しているというような印象がありますが、フランスの皆さんは例えばどういった食材とかに敏感なんですか。

もうパンは固定価格で、国営っていうか、国が決めた価格で補助金をやっていますから、これは問題ないんですよ。だけど他の食料品がやっぱり上がるっていうことで。それで日本もそうですけど、今年の夏が異常気象ですね。そうするともう野菜を含めて非常に品不足。今年はもうワインがちゃんとできるかどうかっていう、そういう話にもなってるんで、この大熱というのも一つマイナスの要因だと思います。

国際情勢、戦争の影響だけではなく、こういった環境問題も含めて物価が上がってきているというような状況のようですが。

40度ですから、今年の夏は。

舛添さんも70年代にフランスにいらっしゃって、先ほど豊かな国のイメージがあったというふうに話をされていました。ちょうど今、写真をこちらに、ご覧いただきたいと思います。とても若い頃の舛添さん。すごいダンディー。

いやいや、髪の毛がちゃんとあるみたいです。

そうですか。フランスに滞在されていた時に、いわゆる豊かな国と感じる、そういったような実感というのは当時どういったものがあったんですか。

例えば大学。パリ大にもいましたから、古いところはもう非常に古い校舎なんですけど、他の大学にいましたので、はるかに日本の東京大学よりも立派な、っていう感じで。今、高校生が建物がひどいって言っているのが信じがたいぐらいの差がありましたね。

それで公共施設がしっかりと補修されたりとか、国家財政がしっかりしていたから、そういったものにちゃんと、街中も含めて、一定の豊かさ、整備がされていたということを感じるということです。

はい。それで学生食堂でご飯を食べるんですけども、今の感覚のお金でいうと300円ぐらい出したら、学生食堂ですよ、フルコースを食べられるんですよ。

そうですか。

ワイングラス1杯20円ぐらい。50年前の話ですね。だけども本当に安くて、豊かな生活ができるという。

つまり財政がしっかりしているということで、教育に対して国がしっかりお金を投下しているから、学生は安くそういった食事ができるということになっている。

はい。教員の数ももっと多かったと思います。

なるほど。そういった中で、フランスは2018年から19年にかけて、物価高などに抗議する反政府抗議活動、通称「黄色いベスト運動」というものが起きました。毎週のようにデモが続いていたわけなんですが、舛添さん、先ほどお話をしているように、フランスは人権の地ですから、市民が声を上げるデモは伝統的に多いといわれています。この時の黄色いベスト運動と今回のデモの決定的な違いって何なんでしょう。

この時は発端は燃料税を上げるということなんで、減税闘争であったわけです。今回はもうとにかく、財政赤字か何か知らないけれども、教育環境がここまで劣悪になって政府は何もしないのかという感じだから、ちょっとニュアンスが違うと思います。

そして今回問題になっているのが、デモに乗じて「ブラックブロック」と呼ばれる、黒い服を着て目出し帽などで顔を隠した集団が破壊行為などを行って、警察と衝突していると。飯塚さん、このブラックブロックの活動が非常に今、注目されているというか、懸念されています。

そうですよね。やっぱり純粋に声を上げている人たちもいるわけですよね、デモで。それから混乱に乗じて暴徒化して、略奪をする人たち。ここはやっぱりちょっと区別して見ないといけないですよね。聞くところによると、略奪したものがすでにネットですぐに売られたりとかですね。そういう意味では、全体が生活の困窮というのが要因ともいえるわけですけども、デモというのは市民の権利としてあるわけですね。だけども略奪は犯罪ですから、ここはやっぱりちょっと分けないといけないですよね。外から見ている私たちも、フランスは今、実際どうなのかというふうに、分けて考えるということは必要だと思います。

田中さん、本来、平和的に始まったデモが、このように暴力的な破壊行為に変質してしまっているのは、これ、なぜなんですか。

完全に、本来の目的としての抗議活動をしている方と、こうした暴徒化をしている、まさに黒い服装で顔も隠して、そもそもデモに参加するのに初めからあの格好をしてくるわけですから、元々暴力行為がある意味目的なわけですね。区別しなければいけないと。

ただもう一つは、過去、ヨーロッパ、そしてフランスですけれども、もう何年も苦しんでいるわけですね。欧州債務危機の時もありましたし、さらにそこから難民危機があって、最近であればコロナ、そしてエネルギー危機。ですから国民生活全般に苦しいということが、かつ政府に対する不満みたいなものが蓄積しているといったところは、背景にはあるんだろうと思います。

このブラックブロックというのは、どのような組織で、例えばリーダーとか首謀者はいるんですか。

ここははっきりと現段階で、どういう人が指図したのか、組織的なものなのか、今、警察も含めて捜査をしている段階でして、その捜査の結果を待ってということになろうかなと思いますけども。

なるほど。少なくともこのデモに参加している、暴力行為も含めて参加している人たちにとっては、何か特別な一つのイシューとか問題意識で声を上げているというよりは、それぞれ各人が各人の不満とか、それぞれのテーマを掲げて、みんなが寄り集まっているような、そういった今、構図になっているということなんですか。

まさにそうですね。ですから黄色いベスト運動の時というのは、ある意味一つのワンボイスだったわけですけども、今回は様々な目的で抗議に参加している人々がいると。となると、これ、対応策も難しいわけですね。一つの目的であれば、それに対して政府が対応すればいいわけですけれども、非常に様々な幅広いイシューについて抗議活動が起きているので、それへの対応というのは非常に難しい。おまけに財政状況は良くなくて、そういった政府の対応にも限界があると。

本来このデモ活動というのが、こういった一部の過激な人たちの行動によって上書きされてしまっているような、そういった印象もあるんですが。そうすると、底流に流れるものは、田中さん、やっぱり生活への限界といえるのか、それとも自分たちの生活の鬱々とした不満をただ爆発させたいのか。この辺りは鬱憤晴らしみたいな、そういったところにもなってきているんですか。

それぞれ色々な人がいるので、色々な人がそういった目的でやっているという面もあると思うんですけれども。生活苦、物価高、あと格差の拡大、あと移民の流入によって自分たちの生活が変わってきているとか、そういった不満。あとやはりマクロン政権以降、政府に自分たちの声が届かない。そういったものなんかは色々な形で、不満が蓄積してきているということは言えるんだろうと思います。

舛添さん、先ほどからフランスでは市民の権利として歴史的にデモが多いということでした。ただ、どうなんでしょうか。昔からこういった鬱憤晴らしになるような危険性を内包していたのか、それともこれは近年の特別な現象なのか、どういうふうにご覧になりますか。

少なくとも70年代、80年代もしょっちゅう私、フランスに行っていましたけども、こんな形での暴力行為というのはなかったですね。整然としたデモをやっているし、移民の方々もたくさん、こういうような形での暴徒化はしないと。

だからホメイニさんの革命がイランで起こって、その後から、近年だとシリアの情勢が起こったり、イスラムステートみたいなのが出てきているっていう、そういう大きな中東情勢の変化みたいなのが。特にフランスで、移民の2世、3世。最初の世代は一生懸命働く。ところがフランスで生まれてフランス国籍を持っている。しかし自分はイスラム教徒で、親はアルジェリア人だったと。そのアイデンティティークライシスというか、どっちつかずになっている。景気がいいと仕事があるんだけど、景気が悪くなると最初に失業しちゃうと。

それで住んでいるところも、パリの郊外の貧しい人たちが住むところに集中して住んでいる。そこがテロリズムの巣になったりとか、犯罪の発端地点になったりするっていう、そういう問題がありますね。

なるほど。飯塚さん、いかがでしょうか。

そうですね。21世紀に入ってからは、フランスのデモというのは結構頻繁に起きていて、色々ありましたけど、特に私、ロンドンに2回赴任していたんですが、2005年と2018年ですね。これをロンドンから見ていて、やっぱりフランスのデモって違うなと。イギリスも結構やるんですよ。デモを結構やるんですけど、ものすごい過激なのと、揮発性がある。すぐ広がるっていう感じがあって。私なりにちょっと考えてみて、なぜそうなんだろう、なんでこんなに揮発性が高いんだろうと。

一つは、フランス革命の伝統で、みんなフランスの人が怒りっぽいっていうわけではありませんけれども、街頭で権力に対抗する、そして政治参加するっていう、これが正当な手段であるということが、すごく歴史的に定着しているんだと思います。フランス革命って相当過激な革命ですからね。それから中央集権国家。大統領にものすごい権力が集中しているし、首相も力を持っている。抗議の矛先が国にすぐに向かいやすいということがありますね。

実際に2005年とか06年とか、いっぱいあるんですよ。黄色いベスト運動もあるわけですけど、18年、19年の黄色いベストの時には、結局政府は燃料税引き上げを撤回しているんですね。要するに成功体験があると、この国と対峙する。それからもう一つはストライキがいっぱいある。労組もやっぱり強いんです。めちゃくちゃ社会での発言権が強い。組織率なんかはあんまり高くないんですけども、社会の中での発言力とか動員力とかっていうのは、もう日本とは比較にならないぐらい強いんですね。やっぱりこういうところがイギリスから見ていても違うなと。

あっという間に広がる、そして暴徒化っていうのは、他にも数年ごとにデモが起きていますから、やっぱり起きているんですよね。フランスのデモというのは、研究対象にしていいぐらい面白いというか、フランス社会を研究する材料になると思いますね。

そういった中で、国民に渦巻く物価高への不満に対して有効な対策を示したい政府なんですが、難しい状況だということなんです。その背景が、やはり財政不安だということなんです。

EU、ヨーロッパ連合は加盟国に財政赤字をGDP比3％以内に収めることを求めています。しかしフランスの財政赤字は過去3年間、対GDP比で5％を上回る水準で推移していて、財務省が委託した最新の分析では、2030年までに6.8％に達する可能性があるということです。

田中さん、この財政悪化の一途をたどっているのは、なぜなんでしょうか。

いくつか理由があるんですけども、大きく三つありまして。一つはやはり高齢化が進んできて、社会保障関連の支出というものが膨れ上がっているということが一つ。元々フランスは年金とか医療、失業給付とか、非常に手厚いので、その分お金がかさんで。あともう一つは経済成長ですね。オイルショックもありましたし、それ以降フランスの競争力というのは徐々に徐々に下がっていっているといったところがあるんだろうと思います。

何かフランス経済を牽引するような新たなものみたいなのはないんですか、今フランスには。

それをまさにしようとしたのがマクロンさんなんですね。マクロンさん、『革命』という本を書かれたんですけども、要するにフランスというのは本来強い国家だったと。その強い国を取り戻すと言ったのがマクロンさん。そのためには企業の競争力を高めなければいけない。ですから法人税減税もしましたし、あとは企業の社会保障負担みたいなものがあまり上がらないようにしようとか、そういったことをやったんですけど、それが国民の目からすると逆に企業を優遇している、金持ちの大統領だとか、そういった印象を持たれてしまった。

ただ、マクロン大統領は元々投資銀行出身で、経済担当の閣僚も務めているということもありましたから、マクロン大統領に対する経済政策というのは、本来お墨付きがあったような感覚もあるんですけれども、そうではないと。

いや、実は成功を半分していたんです。大統領就任以来、フランスの失業率は実際に改善していましたし、マクロン大統領としては、過去の大統領とか首相とか政権が改革をしようとしても、それこそ国民の反対が起きて、その声に応じなければいけないという形で改革が頓挫してきた歴史があるわけですね。マクロンさんはそれを何とか強いリーダーシップを発揮して実現したい。そのためにはスピードを持って一気に改革を進めようとした。改革の果実を国民が感じられるのであれば、きっと国民もついてくるだろうと思っていたんですけれども。

マクロン改革の途中で何が起きたかというと、コロナ、そしてウクライナのエネルギー危機。こういったもので改革の果実は吹っ飛んでしまって、残ったのは物価高と国民の不満ということになってしまった。

ある意味、国民の要求に応えようとすると財政が悪化してしまうということもあると思いますし、一方で国民の声を聞かなくなると国民の不満は高まるという、こういうジレンマに今マクロンさんはずっといるということも言えるんですか。

もうまさにそうですね。そういう意味では、どういった形で政策対応という、国民の声に応えようとすると財政の制約ですから。今、金融市場でフランスの財政状況に対して非常に不安が広がっているので、そちらについても目配せしながらということなので、どうしても限界がある。その上、政治環境としても、マクロンさんの政権は今、議会の過半数を取れていないので、積極的な対応をしようとすると野党の協力も求めなければいけないということで、かなり八方塞がりの状況と。

今お話にもありました。この後はフランスの混乱の背景にある、フランス政治の分断について見ていきたいと思います。

学生運動に端を発した抗議活動。生活費の高騰や公共サービスの劣化に対する国民の不満、これを浮き彫りにしたのが今回のデモなんですが、この状況に対応できないのが政治の分断だといいます。

フランスでは2024年の下院選挙以降、マクロン大統領を支える中道与党と左派連合、そして極右政党・国民連合の三つどもえとなり、どの勢力も単独で過半数を取れないねじれ状態が続いています。フランスでは予算を決定する権限は議会にあり、大統領はこの議会のトップである首相を任命することができます。さらに首相は特別条項により採決を省略し、予算などの法案を通過させることができるという強い権限を持っていますが、一方、議会は不信任決議で多数派の意向に反した政権を崩壊させることが可能です。

舛添さん、大統領は一定の強い権限を持っているようなんですが、政治のねじれ状態によって、どのような政治状況に追い込まれていると見ていますか。

結局、自分と同じ会派の首相がいれば議会運営がうまくいくんですけども、しかしその首相は議会の多数派からOKを出してもらわないといけない。自分は議会の多数派を持っていない。しかも今回は、真ん中と極右と極左、三分で。その三つの勢力、今図にありますけれども、これは絶対握手できないんですね。中道が極右とも握手できないし、極左とも握手できないということで、絶対連立を組めない三つが分離しているっていう、最悪の状況になっているわけです。

加えて、今マクロン大統領は19日から21日まで中東を歴訪しているということで、本来、今国内の混乱に国内対応すべきだという声もあるようなんですが、田中さん、そういった姿勢も含めて、今国民にどういうふうに映っているのか、どうご覧になりますか。

そうですね、本来的には。

国民の目からすると、やはりマクロンさんはどうしても国民から遠い存在というふうに映ってしまう、逆効果の面があるのではないかと思います。

なるほど。そういった中で、フランスでは来年、大統領選挙が行われます。有力候補の一人である国民連合のマリーヌ・ルペン氏は、デモを収束させられない政府に対して、「息切れし、疲弊し、方向性を見失ったマクロン政権」と批判しました。つまり国家の危機において、舛添さん、政治もまとまっていない、まとめられないということなんですね。

非常に困るのは、今ルペンさんの国民連合が出てきていますけれども、私が若い頃はもう彼らはタブーで、そばに寄るだけでみんな嫌がって、私が国民連合の議員と話していると、みんな蜘蛛の子を散らすように逃げていくと。それからジャンリュック・メランション、これは極左ですから。それで今回の高校生の暴動の背後に彼がいるんじゃないかという話もあるので、この三つの勢力、左、中道、右、絶対手を握れない。

ということは、議会での多数派は誰も制することができない。全ての法案が葬り去られるという状況ですから、この首相と大統領が並立している今のフランスの制度自体が、非常に困った状況を生んでいるようです。

政治がまとまらない状況だということなんですね。こういった中で、来年4月に行われる大統領選挙、リードする極右の候補を極左の候補が追いかけるという異例の展開となっています。この状況、深層NEWSはフランスを代表するエリート養成機関を取材しました。

来年の春、フランスでは5年に1度の大統領選挙が行われます。連続2期までという規定でマクロン大統領が出馬できない中、注目されているのが2人の候補です。マクロン政権に対する不満の受け皿として支持される極右政党・国民連合を率いるルペン氏、58歳。そしてフランス政府が極左に分類している政党「不服従のフランス」のメランション氏、75歳。生活費高騰に苦しむ有権者から強い支持を得ています。極右の候補を極左の候補が追う異例の展開となっている大統領選挙の行方は。

来年の春に行われるフランス大統領選挙までおよそ半年。最新の世論調査では、極右政党・国民連合のマリーヌ・ルペン氏がトップ。これを極左「不服従のフランス」のジャンリュック・メランション氏が追っています。

マクロン政権の予算案に対し、2032年までに1400億ユーロの歳出削減を行います。

フィナンシャル・タイムズによりますと、ルペン氏は財政赤字への対策として総額1400億ユーロ、日本円でおよそ25兆円規模の計画を発表。大幅な公共支出の削減に加え、消費者減税、年金受給者保護などを打ち出しています。

一方のメランション氏は、およそ480億ユーロ、日本円でおよそ87兆円規模の債務を帳消しにするなどと訴えています。しかし双方の政策は非現実的だとの指摘もあります。

なぜ実現に疑問のある政策を掲げる候補者が支持を集めるのでしょうか。深層NEWSはパリ政治学院でフランス政治を研究する専門家に話を聞きました。

有権者が大胆な公約を求めるため、候補者も強気な政策を打ち出しているのです。

現在フランス議会では少数与党のため財政政策が思うように進まず、任期が残り半年のマクロン大統領は、いわゆるレームダックに陥っていると指摘されています。コスタ氏は社会の分断が、過激な政策を打ち出すルペン氏とメランション氏の追い風になっていると指摘します。さらに、今も続く大規模デモを両候補が選挙戦に利用しているといいます。

メランション氏はデモを煽り、デモの参加者が自身の理念を支持し、大統領就任を望んでいるとアピールしているのです。一方のルペン氏はデモを大いに利用し、全ては極左のせいだと主張しています。

さらにコスタ氏は、メランション氏は学校を回ってデモを煽り、参加者たちは自分の支持者だとアピールしていると指摘。一方のルペン氏についても、デモを収束させられない政府を批判し、フランスに平和と秩序をもたらせるのは自分だけだと訴えているということです。

フランス大統領選は来年4月に実施予定ですが、1回目の投票で過半数を取る候補がいなければ、上位2人による決選投票が行われます。コスタ氏は決選投票で両氏の一騎打ちとなれば、ルペン氏が勝利するとの見方を示しています。ただ、中道の与党勢力が巻き返す可能性もあるとしています。

中道と中道右派が候補を一本化できれば、特に中道右派の候補の場合、決選投票に進む可能性があります。そして決選投票でルペン氏を破る可能性が出てきます。

いまだ収束の見通しが立たないフランスのデモは、半年後の大統領選挙にどのような影響を与えるのでしょうか。

パリ政治学院のコスタ氏は、この現状を打破しようとする姿勢が国民に評価されているんだというふうなことを指摘していましたが、舛添さん、政治の分断によって、この過激な、そして非現実的な主張が入り込む隙を与えているようにも感じます。今このフランスで極端な主張が支持を集めている背景は、どういうふうにご覧になりますか。

やっぱり生活が苦しいということと、先の見通しが何もないということなんですね。それで少なくとも今までは、ルペンさんの力が、国民連合ですけど、ぐっと伸びた時には、中道派と、社会党と保守派、それが手を握って、これを阻止すると。この悪魔だけは絶対だめだと。そこでいつもはじき飛ばしてきていたんですよ。ところが今度は中道が全部だめで、極左と極右の戦いになって、この元首相なんかの4人が、フィリップさん以下がまとまれるかというと、まとまる可能性が非常に少ないですね。だから今までにはない政治状況が生まれていると見ています。

そもそも社会不満が高まると、こういった急進勢力が支持を集めるというのは、フランスに限ったことじゃないんですか。

それはどこでも。例えばドイツでも「ドイツのための選択肢」というのが、移民排斥なんかで、州のレベルなんかも政府を握るぐらいまでにいっているので。今日、特別に焦点を当てませんでしたけども、移民問題から来る色々な不満という、生活が豊かであればいいけど、貧しい時にスケープゴートをつくって、彼らが悪いんだと、治安は全部彼らの責任だというふうに、そういう感情が高まっていると思いますね。

ヨーロッパ各地で起きている不満ということの一つの象徴的に、このフランスも同じことが言えるということなんですね。

イギリスでもリフォームUKというのが伸びてきているので、やっぱり伝統的な右と左の政党を壊す動きが出てきているという感じがします。

それが今度は大統領選ということになると、極端な主張を訴える候補が、ひょっとしたら大統領になるかもしれないということのようで。それでは、この大統領選で注目されるルペン氏を詳しく見ていきたいと思います。

世論調査で34％の支持を集めているのが、極右政党・国民連合を率いるルペン氏、58歳です。過去2回の大統領選挙では決選投票でマクロン氏に敗れているルペン氏ですが、厳格な移民政策やウクライナ財政支援の廃止などを公約に掲げ、また経済政策に重点を置くことで支持拡大を図る「脱悪魔化」が奏功しているとの見方があります。田中さん、ルペン氏、どのような点で人気を集めているんでしょうか。

やはりかつては非常に極端な主張をされていて、EUを離脱するとか、かなり排外主義的な主張などもあったわけですけれども、そういったものを全て封印していると。国民連合所属の政治家に対しては、身なり、そして発言の統一を徹底的に指導しているらしくてですね。国民からすると、だんだん浸透してきて、普通の政党になってきているのではないかというふうな受け止めが広がっていると。

あとやはり、極右と通常いわれるわけなんですけども、右派なんですが、弱者に対しても手厚い所得分配などを主張する。それによって地方都市とか農村部とか、どちらかというと経済的に取り残されていると感じている人々が、むしろ支持をするという状況ですね。

ルペンさんの姪っ子にマリオン・マレシャルっていう若い女性政治家がいるんですけども、ものすごい人気なんですね。だから彼女の人気で、国民連合の脱悪魔化ができているような感じがします。今の党首は若い男性ですから、これも非常に人気がある。だからもう本当に普通の政党で、私が先ほど申し上げたように、彼らと付き合っているとみんな逃げていくという状況ではなくなった。

ちょっとお伺いしたいのは、今お話があったように、地方とか貧しい地域に対する手厚いサポートをするということも掲げていると。言ってみるとこれは左側のリベラルの政策ですから、保護主義的なものとはちょっと違いますよね。だからこの辺りは、イデオロギーはもう超えていて、もう上か下かみたいな、これ、よくアメリカでも議論されるテーマですけども、そういった主張になってきているということもあるんですか。

そうですね。イデオロギーをあえて封印するわけですね。極右思想に同調するフランス国民ってそんなにいないわけですよ。ですから支持基盤を拡大するに当たっては、そういった思想を封印して、中道をどれだけ取り込むか。あるいは中道ではなくて、右派と左派があると、中道があるわけですけれども、中道政党の支持がしぼんでいく中で、それを取っていくだけじゃなくて、この右派の先にはもしかしたら反対側に左派がいるということで、そこを取りに行っているというのが国民連合の。

トランプさんがアメリカファーストって言っている、あれと同じで、フランスファーストなんですよ。だから移民だし、ウクライナばっかりに支援する金があれば、ちゃんとフランスの社会保障をやれっていう、そういう面がありますね。

そういったフランス第一主義的な考え方はありつつも、手厚いサポートとか、そういった、いわゆるリベラルの方までしっかり広げて取りに行こうとしているということであるならば、それが国民連合の本質になっていくのか、それともそれはただの隠れ蓑のようなもので、本質的には変わらないのか、この辺りいかがですか。

一つは選挙対策というのは必ずあると思います。間違いなくあると思います。フランスの大統領選挙というのは2回投票。初回投票で上位2名が決選投票で戦う。その決選投票では過去2回、ルペンさんは負けている。なぜか。政権を任せるわけにはいかないという、そういった人々が反対票を投じた結果。となると、次に決選投票で勝つためにはどうしたらいいか。できる限り中道票を取り込む。普通の政党だということをアピールするということを今やろうとしている。

じゃあ政権を取ったらどうなのかということなんですが、ケースはイタリアにあると思います。イタリアのメローニ、就任当初は極右の政治家が誕生したと、イタリアにも、というふうに不安視されたわけですが、EUと正面衝突しようとするのではなくて、ある意味EUのルールを守りながら、財政運営もウクライナ支援も、そういった中でやっていくことによって、うまく政権運営をマネージしたと。その上で結果を残した上で、社会政策、国内の政策については独自の政策をやっていくと。

ですからおそらく同じような形で、政権を取った場合には、まずはEUと全面的に衝突したりするのではなく、ただ部分的に、移民問題などについてはかなり強硬な政策などを主張してくるのではないかという。

かなり現実化していますね。選挙に勝つことを念頭にして。

それは選挙対策なんですか。本質的に変わったんじゃないんですか。

選挙対策です、基本的には。だけども、いつか本性が出るかもしれない。だけど政権を取ったら、やっぱりそんなに勝手なことができないから、今おっしゃっているメローニさんみたいに、政権を取ればちゃんとやる可能性はあると思います。

そうすると政権を取った時に、ある程度、中道的な考え方とかも合わさって、過激な政策を今後完全に封印ということになれば、言ってみると、これはまた考え方が、党というものの存在からいっても、中道寄りの現実的な政党というふうに変わることがあり得るのかどうか。この辺りを国民が一番期待している、期待というか、関心があると思うんですよね。日本からもそうですけど、いかがですか。

可能性はあるんですが、問題はやろうとしている政策がうまくいかなかった時ですね。例えば議会構成。大統領選挙では極右が勝ちました。ところが次に控えている議会選挙で、やっぱり極右は過半数を取れませんでした。自分の思っているような政策ができなくて、その時に、これはなぜこういう状況になっているのか、EUのルールが悪いとか、そういうことを言うという。批判の矛先を自らの政権運営ではなく外に求めるのであれば、EU批判を手のひらを返すようにするということも考えられます。

ただ、そのEUの枠組みから逃げられませんから。財政を3％以内にしろって言って、私だけ嫌だって言えないんですよね。だから逆に言うと、EUの足かせがあるから自分はできなかったよっていうエクスキューズはできるわけです。

なるほど。飯塚さん、ルペン氏がどのように変容するのか、それがどのような変容が本当なのか、それが偽りなのかも含めて、どういうふうに見ればいいんでしょうね。

これは究極の内向きポピュリズムですよね。

うん。

やっぱり、これアメリカの、先ほどもおっしゃってましたけども、トランプ大統領のMAGAにも通じる話なんですよね。要するにウクライナを支援するぐらいなら、フランスの国民をもっと大事にしてお金使いなさいよという話なんですよ。これは内向きで、本当にフランスがウクライナ支援をやめたら大変なことになるわけですよね。

だけど、このポピュリズムで世論の関心を買って、勝とうとしていると。これ日本でも同じなんですよ。高市さんは消費減税で財源を示していないけれども、それは国家財政に危機なわけですけども、世論の多くが国家財政よりも目の前の家計を心配してて、それで高市さんの支持って落ちてないわけですよね。

だから、ルペン氏のポピュリズムに通じるところがあるわけです。同じことをもっとルペンさんは激しくやると思いますね。だからそういう意味では、ウクライナの話って本当に争点になってくると思いますし、もう一つは先ほど田中さんが言われたEUとの関係ですね。これも場合によっては悪化する可能性もあると思いますね。

フランスがEUとの関係が悪化すると、かなり欧州の政治はゴタゴタ、ガタガタして、これは世界全体に影響を与えると思いますね。

これ、ウクライナ支援はどういうふうになると見てますか、ルペンさんになると。

そうですね。これまでと同じような形には一旦しないように、今、公約では言ってます。やはり優先すべきは国民だということになるんですが、それを果たしてEUの政治世界の中で実現できるのか。そこは政権を取った時には、という問題だと思います。

ここ、やっぱりフランスはNATOからも脱退した経緯がありますからね。あんまり脅しにならないんですよ。脅しだけじゃなくて、もしかするとやるかもしれないって、結構ドイツとかイギリスとか警戒してるわけですよね。だからそういう意味ではフランスの動向っていうのは、あんまり穏やかじゃないというか、もしルペンが政権取ると、楽観視はあんまりできないと思うんですね。国際協調という観点からは。

今は選挙対策も含めて、比較的中道寄りのことも訴えながらも、実際政権取った時にどうなるかって、この不確実性というのがあるということなんですね。

そうですね。不透明さですね。

そして一方、世論調査16％の支持を集めていて、ルペン氏を追うのが左派政党の「不服従のフランス」のメランション氏、75歳。こちらの方ですね。前回の選挙では1回目の投票でルペン氏に1ポイント差の3位で敗れまして、決選投票に進むことができませんでした。先月から始まった教員不足ですとか、老朽化の改善を求める学生の抗議活動にも参加をして、その結束を訴えていると。これ、舛添さん、メランション氏、どんな人物ですか。

本当に、私に言わせると政権取ってもらいたくない人です。ちょっと無理だと思うんですね。だけど彼がそこまで人気があるっていうのは、今の政権が不人気かということで。だって言ってることめちゃくちゃですから。財政赤字どうするんですか、巻きでいいんですか。年金どうするんですか。全部矛盾したこと言ってますから。これはやっぱり国家を指導する大統領としては、私は失格だと思ってます。

田中さん、どういうふうにご覧になってますか。

そうですね。ある意味、一番怖いのは、金融マーケットの反応といった観点でも、メランション氏が本当に大統領になった時には、一番危ないと思います。やはり財政についてのかなり無責任な発言を繰り返してますので、ルペンさんが勝つよりも、より大幅な財政悪化、それによるフランスの今起きている国債の売りみたいなものが、一段と加速しかねない。

そういった中でも、本来だったら前回の大統領選で歯止めになっていたこの中道勢力は、これがもうまとまれないとなると、本当に私たちはルペン氏の、言ってみると勝利をここで見届けなければならないということになるのか。今後はさすがにそういうわけにいかないということで中道がまとまるのか。この辺りは舛添さん、どうご覧になりますか。

今のところ、まとまる要因がないんですね。今そこ4人書いてますけども、アタルさんなんかも首相やって若いんだけれども、「この指とまれ」って言った時にみんなついてくるかっていったら、カリスマがないんですよ。カリスマが1人もいないってことが非常に問題で。かつてだとミッテランっていう社会党のカリスマが左にいましたね。だけどそういうのがいないっていうことが、人材不足っていうか、困ったことだと思います。

中道を引っ張ってきた、このマクロン氏の求心力、今レームダック化とも言われますが、そういった中での極右、極左というふうに表現していいかどうかも、いろいろ議論あるかもしれませんが、それに対するアンチテーゼのような発信ができていないということも、やっぱり言えるんですか。

ちょっと危険な世論調査がありまして、数か月前までは中道が結集すれば決選投票に2番手で上がっていって、過去2回と同様にルペンさんを何とか阻止できる。メランションに勝てなくて、結局、極右・極左の対決になる。その場合は、どちらになっても非常に不安の残る候補になると。

なるほど。そういった中で来年春の大統領選挙に向けて、今なお混迷を極めるフランスではあるんですが、その余波がヨーロッパ各地へ広がっています。

今ヨーロッパ各国、こういったデモなどが相次いでるという状況があります。田中さん、このヨーロッパの方々が怒ってるのは、貧しさに怒ってるのか、それとも何もできない無力感に怒ってるのか。今後も含めてどういうふうにご覧になりますか。

そうですね。こういった形で各国に飛び火しやすくなっている背景としては、やはりソーシャルメディアっていうのは一つ影響としてはあるんだと思います。そこに呼応する形でという。ただ、この部分で、じゃあなぜそういったことが起きるのかというと、やはり欧州各国、同じように物価高、生活苦、政治に声が届かない、そういった不満を抱えている人々が増えてきているという社会の分断が、まさにそこに現れてるんだ。

舛添さん、言ってみると、穏健な民主主義がなかなか人々の不満を吸収できないような状況に今なってるようですね。どうご覧になりますか。

欧米の先進民主主義っていうのは完全に機能不全に陥ってる。トランプさんをはじめとしてですね。今日話し合ったヨーロッパがそうですね。だから逆に日本の高市政権がここまで安定した基盤を持って、国民の不満があっても安定して済んでるっていうのは、やっぱり大きいなっていう感じがする。逆に言うと、日本がそんなによく見えるぐらいに欧米の先進民主主義が問題になって、このままいくと権威主義にやられちゃうんじゃないかという、非常な危惧を持っています。

今、さまざまな極端な主張みたいな話がありました。極左、極右なんて比べましたけども、今、言ってみると物事が極端化してると、そういう感じもあるんでしょうかね。

というより、やっぱり民主主義っていうのはルールであって、手間暇かかる。手間暇かかることにみんなが嫌になってるということだと思います。

なるほど。今日はフランス政治の民主主義の行方とその展望のお話を伺ってまいりました。どうもありがとうございました。

ありがとうございました。