老齢ザルの記憶実験から始まった研究人生：久保（川合）南海子さんが語る「どフェチ論文」

ゆる言語学ラジオ、私の人生を狂わせたどフェチ論文。イエイ。新コーナーになりまして、研究者を呼んで、その人が1番推す論文を1本だけ、そしてそれは何度も繰り返し読んでいる自分の核となる論文を1本持ってきていただいて、何がそんなにそれ面白いのかとか、そもそもどんな中身なのかっていうことを聞いていくという新コーナーになります。それがなければもしかしたら今研究者じゃないかもしれないと。はい。そういう論文を持ってきたわけですね。

で、今回ゲストに来ていただいたのは愛知大学の久保先生です。久保先生に持ってきていただいたどフェチ論文、タイトル伺ってもいいですか?はい。Evidence for task-dependent memory dysfunction in the aged monkey。はあ。英語論文ですかね。はい。日本語で言うと「老齢ザルにおけるタスクに依存した記憶障害の証拠」。

はあ。老齢ザル、年老いた猿を研究したってことですね。あ、そうですね。で、1989年のThe Journal of Neuroscienceに載った論文。うん。それは結構格が高い。あ、そうですね。はい。はい。そうですね。脳神経科学の雑誌に載った実験論文です。

ざっと、じゃあどんな内容の論文なのかまず伺ってもいいですか?老齢ザルってことから説明しなきゃいけないじゃないですか?あ、そうそう。猿の寿命って大体人間の1/3ぐらいって言われていて、ま、30歳ぐらいが飼育下では寿命なんですけれども、20歳以上の個体のことを高齢ザルという。人で言うと60歳以上ぐらいのイメージね。自然加齢した状態で20歳を超えた猿たちのことを、ま、エイジドモンキーっていう風に言う。で、その人たちの記憶の能力を、ま、実験的に検証したっていう論文なんです。うん。うん。

これってその老齢ザルに限ってるっていうのは、やっぱ老齢になると記憶力が落ちるっていうことから?あ、そうですね。基本的には人間の加齢のモデルとして老齢の猿を使って、ま、検証してると。

え、これで多分年取った猿の記憶のメカニズムみたいなことが分かったら、人間にももしかしたら適用できるかもしれない。なるほど。なんかその脳の構造的な変化と、記憶っていう認知能力の機能的な変化を、実験動物を使うことで合わせて検討するっていう、大きい枠組としてはそういう研究。だから究極、猿の脳を見て、どうやらここが繋がってたらめちゃくちゃ記憶力いいぞってことが分かったら、水野さんの脳とかを改造してそこを繋げることで、めちゃくちゃ記憶力のいい水野に変えることができるかもしれないみたいなことですね。そうそう。そうそうって言われちゃった。あ、前半ね。

前半部分はそうそうなんだけど、猿の神経研究はもうだいぶ歴史が長くて、脳のどの部位がどういう能力と関係しているのかっていうのは、猿の研究からものすごいはっきり分かってる。あ、じゃあ元々大体分かってたんですね。そうです。そうです。で、そういう風にここの部分がダメになるとこういう記憶障害があるっていうのはもう分かってるような状態で、でも自然に老化した猿って、脳の構造的な変化と記憶課題で出すパフォーマンスが、そういう脳損傷のモデルザルとは違うねっていうことが指摘され始めた頃だった。

脳損傷のモデルザルっていうのは?あ、人為的に脳の特定の部位を破壊して。ちょっとかわいそう。あ、ま、そう、本当に倫理に基づいてしっかり研究しています。はい。はい。例えばですけど、人為的にAという部分を破壊した猿と、年取っちゃってAという部分が自然に破壊されちゃった猿とでは、同じパフォーマンスになりそうなのに違う。その通りです。その通り。で、それはなぜかっていうのが、ま、結構ホットな…

え、なんか仮説言っていいですか?多分その損傷はいきなり損傷させられてるから迂回する時間がないけど、年取っていく猿って多分徐々にこのAの部分が動かなくなってくじゃないですか。だから多分このAの部分の働きを補うために、なんか新しい配線がどんどんできていって。完璧。やった。それね、私の本当に博士論文の…あ、そうなんですか。そうなんだ。ええ。あ、じゃあ先生の博論の内容、今当ててしまった。あ、そう、そう。私の博士論文の、ま、大きなテーマは、加齢の過程でどういうような補償が起こっているのか、それを認知的な方略とか行動的な方略でどういうことをやってるのかっていうのを猿で分析したのが私の博論。へえ。博論のテーマ面白い。

じゃあその博論の元になったのがこの論文ですかね。その通りで。私が大学院に入った、もう本当に4月の最初に指導教員の先生から、はい読んでって言われて。じゃあそんなピチピチの時に1番初めに。修士ですか?博士ですか?修士です。修士1年の時にこれ読めって言われたんですね。そうです。そうです。だからもう卒論の時に英語論文を読んだか読まないかぐらいの記憶なんですけど、卒論終えて大学院に入った時に初めに渡されて、初めにちゃんと読んだ英語論文。

じゃあ論文といえばこれみたいな、インプリンティング。その通りで。基本的には学習と記憶の研究をずっとやってきたんですけど、学習理論みたいのをちゃんと授業ですごい専門的に習ったこともなくて、卒論の時にはネズミの迷路学習と遺伝の関係っていうのが私の卒論のテーマだったんです。なんか大きくてすごい。ネズミがね、迷路を走って、それが得意な個体もいれば、ま、苦手な個体もいるんですけど、ま、それが遺伝とどういう風に関係あんのかっていうのを3年ぐらいかけて、で、それをこう検討したっていうのが卒論だったんですね。うん。うん。

卒論にしては3年かけたんすか?え、無理じゃない?3学年、2学年先輩、先輩から引き継いで、私たちが最後の3年目で、それをやったんですけど、最後の方だったから結果もグダグダになってきて。うん。あ、グダグダになってきた。そう、そう。で、どうやって分析しようかすごく悩んだり、その研究を立ち上げた指導教授の先生が、私たちが卒論を始める4年生の時に退官してしまったんですね。あ、うん。あ、それ困りますね。そうで、同じようにやれば大丈夫だからみたいな感じでいなくなっちゃって、新しく来た先生は猿の先生だったんですよ。

あ、ネズミとこっちは全然違う。で、猿の先生が来て、でも先生だからね、色々ご指導いただけんだろうなと思って、4年生の初めの時に、先生よろしくお願いしますって挨拶に行ったら、分かった、一緒に勉強しようって言われて、一緒に勉強するんだってすっごく驚いた。不安ですよね。その先生はネズミには詳しくない。詳しくない。全然、初めて見たネズミみたいなね。干支で言ってもね、ネズミと猿、結構逆の方ですからね。学習コストも高そうです。なんで干支で言ったの?

で、その新しい指導教授の先生は猿の、しかもフィールドの研究者だったんですね。ああ、実験じゃなく。実験じゃなくて、ま、野山に出てって観察するタイプの。なるほど。じゃ、真逆じゃないですか。そう。だからなんか実験室にいるネズミを見るのは初めてっていう感じで。へえ。大変。一緒に勉強しようって言われて、ま、私たち3人組で卒論はやったんですけど、3人ともめちゃくちゃショックを受けて帰ってきて、先輩たちのを見まくったみたいな。

うん。だから、ま、すごく言い方悪いですけど、あの教官あんま使えんかもしれんなと思う。使えんってか、頼りにならんってことですよね、多分。そうですね。本当に新しく来たばっかりで意欲には溢れた先生だったんですよ。それは素晴らしいね。で、未だにもちろんお付き合いもあって、すごいケアフルな先生だったから、もう私たちは最初から、あ、この先生分かってないなってのは分かってるんで、実験とかやってて先生がどう?みたいなことを言ってくれると、もうすげえ大変ですよ、先生にはわかんないかもしれないけど、みたいな感じ。仲良さそう。

それで、徹夜でやっても実験が終わらないです、困ったな、みたいなことをこうちょっと盛ってね、愚痴ったりしてたんですよ。盛るなよ。実際に。実際なんて徹夜ではやらないんですよ。1日どれぐらいやるって決まってるから。でも大変だっていうことを言いたかった。そしたらその先生が本気で、そうか、実験ってそうなんだっていう風に思って、ある日、愚痴ってから何ヶ月か経った後に、やったぞみたいな。徹夜で実験ができるように実験室の宿泊許可を取ったよ。あ、違うな。努力の方向間違えてるな。

で、私たちすっごいびっくりしちゃって。え、マジですか?先生、それ、あの、いらないですって言ったら先生すっごい怒っちゃって。お前らが徹夜するって言うから、どんなに苦労してこの許可を取ったと思ってるんだ。でも今分かるんですよ。女子大で夜ね、ちょっと離れた小屋みたいのが実験室だったんですけど、そこに泊まって女の子が1晩も2晩も実験するなんて、許可を取るのは本当に大変だったと思うんですよ。先生が女子大にいらしたんですよね。あ、そうなんです。そう。

それで、いらないっすって言ったら先生が怒っちゃって。いや、じゃあ実験しなくてもいいから、あの、2晩泊まってくれって言われて。せめてね、許可取ったからね。そう。うん。だから、あ、じゃあ分かりましたって言って仕方なく泊まって。やることないんですよ、昼間終わるから。誰も得してない、それ。で、夜な夜な、なんか卓球台が置いてあったんでその小屋に、もうずっと卓球して。なんかその夜な夜な卓球の音が響くネズミ小屋みたいな。今、研究者になる予兆が全くないです。ただの東地学生列伝ですけどね。

あ、そうだよね。で、そういう感じでネズミをやってたんです。あ、だから学部時代はネズミをやっていたんだ。で、修士1年でこれを読んだ。そう。そう。で、就職活動が本当に大変な氷河期世代だったので、私たち、氷河期の最初のところだったので、就職するために自己分析をしろっていう。あ、学部4年の時の話ですよね。うん。そう、そう。で、なんか自分のことを見つめ直してみたいなことすごい言われて、で、自分のこと考えるのすごい好きじゃないんですね。うん。自分のこと分析するぐらいだったら、ネズミのこともっと考えてるわって思って。そうか。じゃあ大学院に行こうかなって。いや、じゃあわからん。わからん。わからん。

え、なんで?だって全然わかんない。分析するの同じじゃん。最後の3行ぐらい全然わかんなかった。分析するんだったらネズミの分析してた方がいいわ。いや、そこがわかんないですよ。いや、分析するんだったら、自分とは一生付き合っていかなきゃいけないじゃないですか。ネズミは別に。別に自分のこと分析しなくても付き合っていけるよ、自分と。いや、ネズミと一生付き合っていかないわけじゃないですか、そもそも。いや、だけどその目の前の作業として、なんか自己分析をしないと就職できないくらいだったら、ネズミのことをもっと考えて…

でもね、正直俺わかる。え、わかんの?そう。この前盛り上がったよね。全然わからん、その気持ち。自分って面白くないから、自分のことなんか考えてもしょうがなくて、世界の方が面白いから、世界の方について考えたくなるのはめっちゃわかるっす。うん。はあ。自分に興味を持てないんで、言葉とかの方がよっぽど面白いと思うんで。

え、なんかさ、堀元さん何かでさ、自分と対話するっておっしゃってたじゃん。うん。もう1人の自分と喋るみたいなこと言いましたよ。やったことない。え、タイプ一緒なんだ、じゃあ。そう。すごい仲間ですね。ね。この前すごい盛り上がって。盛り上がりました。そうだよねみたいな。そう、そう、そう。なんかそのもう1人の自分がとか言ってる人見ると、何を言ってるんだ。あと自分に興味がない。自分って面白くないですもんね。そう。全然興味が向かない。なるほどね。だから自己分析するよりはネズミ見てる方がいいわ。

まあ、だしプロジェクションしちゃいますよね。だったらその世界に対して何か自分で意味付けをする方が面白いってのはすごいわかります、僕は。まあ、じゃあ分かりました。それで、じゃあネズミの分析してる方がいいなということで大学院に進んだ。

そうなんだけど、指導教員は猿の先生だったから、あ、じゃあ、ま、大学院に進む気があるんだったら、僕が今考えている老齢の猿の研究をやることにして研究計画を書かないかって誘ってくれたんです。なるほど。ま、実際には違うことやってもいいよ。そう。なぜなら大学院に行くってことはもう就職しないことじゃないですか。あ、しばらくね。だ、それはやっぱりなんか仕事として困るので、カウンセラーになろうと思ってたんです。はい。あの、心理学科でずっと1年からやってるし、ま、そもそも臨床系の、アサーション・トレーニングの平木典子先生っていう、あの大御所の先生がいるんですけど、その先生のゼミにも入ってたから、私は大学院は臨床系に行ってカウンセラーになろうっていう風に考えてたんです。

うん。だから大学院を出た後にカウンセラーになれるような。そう、そう、そう、そう。カウンセラーになるためには大学院も行かなきゃいけなかったので、ま、大学院に行こうかなって。だから先生が猿の研究計画をくれた時も、先生は、ま、入試のための、ま、書くのにね、使ってくれたらいいわ。だから一応研究計画はそれで出すけど、大学院に入った後は全然違うとこ行きなさい。そう、そう、そう、そう。臨床のことやったらいいじゃんみたいな感じで言ってたし、私もそうだねって、今ネズミの卒論で忙しいから、他のこと考えられないから、じゃあ先生の借りますって感じで、あの、書いたんです。で、えっと、入学したんです。はい。

そうしたらカウンセラーになろうと思ってそのコースの登録をしようとしたら、大学側から、久保さんはあの臨床系のコースではないから、この授業は取れません。受講できなかった。ダメなんだ、それ。あなた基礎系で入学してますので、って言われて、そこで初めて、マジか、私は猿をやるしかないのか。

へえ。それ、一旦猿で出しなよって言った指導教官、そのこと知ってたんですか?そうなんですよ。でね、確認したことはないんですけど、多分本当に知らなかったんだと。1年目で、多分大学院のこともよく分かっていなかったのかな。僕はその話聞いたら、猿の研究するやつが欲しかったから一杯食わせたって思いましたけど、そうじゃないですか。私はちょっとそこのとこは先生を信じたい気持ちもあり、でも…怖。昨日今日この話するんだって考えてた時に、先生もしかして私をはめたのかな?うん。可能性もありますよ。一応思ったので、ちょっと今度会った時に1度聞いて…いや、それ下手したら…それ答え合わせしない方が美しいんじゃないですか。わかんない。

ま、いいんです。いいんです。結果的には本当に楽しかったから、あ、先生ありがとうって思うんだけど、あん時先生は知ってたの?でも本当に知らなかったんじゃないかな。先生もショックは受けてました。うん。あ、ダメだった。ええ、みたいな感じ。でも、動物実験をやってからカウンセラーになる道もあるよ。うん。逆にカウンセラーをやってから動物実験には行けないよって言われて、ま、確かにみたいな。

割と簡単に丸め込まれてる。今ちょろいな。久保先生ちょろ。それ芝居ですか?あ、ちょっとつまんな。お前が言えよ。お前が言えよ、それ僕。つまんなすぎ。だからそうだよ、滑るよっていうか、それだから。それ言わないでしまっといて。無理に。あ、そう。ごめん、出てきちゃうのかな、それ。すいません。ダジャレついちゃって。それ猿並みの知能のやつでやってるんで。

で、えっと、話戻して、修士に入ったらこれ読んでって渡されたんですけど。そう、そう。だからもうあなたは老齢ザルやるしかないんだから、ま、とりあえずこれ読みなさいって言われて渡されたの。でもあれですね、先生は、だから自分は猿やってるけどフィールド系なんだけど、心理実験系の論文としてこの猿×心理実験の論文を持ってこられたってことですね。そうなんです。っていうのは、あの、彼は科研費の申請書類を、これをベースに計画を立てたものを出してて。あ、じゃ、これ、こういうのやろうと思って。やろうと思ってたんですね。で、ま、夏休みにでも自分がやればいいのかなと多分思ってたと思うんですけど、たまたまそこに私が院生で来たから。チャンス。この人にやってもらえばいいじゃんって多分思ったんですよ。なるほどね。で、自分も1からわかんないわけだしね。で、あとよろしくみたいな。

そう、そうですよ。だから、あの、研究費がついてたっていうのも大きかったです。ああ、そう。大掛かりな実験とかやりやすい。そう、そう、そう。だから本当にお金もついてて、やらなきゃいけないこともはっきりしてて、だけど人がいないっていう。僕がやるしかないって先生が思ってるところに、なんと私がフリーで来た。なるほどね。

人ってさ、型にはめた方がうまくいくタイプとさ、型にはめるとうまくいかないタイプっているじゃないですか、割と。じゃ、久保先生は型にはめてもらった方が、その頃良かったって感じです?そうです。私はね、あの、振り付けられるとうまく踊れるタイプなんですよ。一緒一緒。ああ、いる、そういう人。僕も一緒なんでめっちゃ気持ちわかります、その。似てますね、2人。似てるかも。タイプ一緒かも。だって僕も入試で、こうやったら点数上がるって言われたら、僕きっちり踊り切りますもん。ああ。でも、AO入試とか言われると、解がわかんないから解けない、その問題って思っちゃうんで。

そうだね。だから水野さんよく言ってるのは、いや、今の会社やめてうちの会社来たら番組任せたりできるよっていう。プロデューサー業やれるよって言ったら水野さん何て言うんでしたっけ?うん。考えなきゃいけないから嫌だよ、頭使うの。プロデュースができないんだよね。できないですよ。こうしたいなみたいなものが。あれ、プロデュース、堀元さんにこうしなさいって、あれ、その通りにやりますよ。それプロデューサーじゃないんすよ。指示ください。そしたらやります。パシリだな。うん。面白いっすね。だから久保先生もそっちの方がはまってたわけですね。堀元さんは違う側ですよね。僕は考えたいですけどね、自分でね。うん。

大学院でももうネズミはできないってのは分かってたんですね、その組織的に。1人でやるのは本当に難しかった。あと別にネズミにそんな情熱もないですよね。あ、ないない。猿も別に、何、動物園に行って猿見たことあるよねぐらい。もう全然。あ、でペットを飼ったこともないし。全然動物好きではない。あ、ちょっと、そしたら猿怖くないですか?最初、その。確かに。もっと言うと私、ネズミさ、4年間ネズミ当番っていうのをやり、ネズミを世話するネズミ当番が1年生からあって、で、それもやり、ネズミで卒論も書いたんだけど、素手で触れません。え?あ、そうなんだ。怖い。あ、怖いんだ。怖い。え、手袋つけて触る?手袋、軍手で触ってたから大丈夫だけど、1回あの白衣の袖から子ネズミが入って、ブワって。誰かみたいな。すげえ、ネズミ研究してるのに。そうなんですね。で、ネズミ可愛いなと思うけど。うん。でも可愛いね。もう触れない。

不思議。だから修士1年で、じゃあこれを読んで。そう。修士1年のもう最初。でこれに関連する研究を始めたんですか?あ、そうですね。最初からこれ。はははは。全てのことはこの論文から学びました。へえ。すごい。私にとってはもう刷り込み論文。はあはあ。もうだから1番最初に与えられたやつだからね。でも確かに1番初めにガチで読んだ英語論文って忘れられないよね。あ、僕は忘れました。あ、忘れたんだ。僕はね、あの研究室の輪読で与えられたReinforcement Learning of Machineなんとかみたいな…覚えてねえじゃねえか。お前なんで喋り出したんだよ、その自信で。

いや、だからなんかその忘れられないというよりは、ま、結局これが最初の論文であり、ま、自分の出発点なんで。ま、この後私はファースト論文として老齢ザルで6本の論文を書くんですけど、全ての論文に引用してるのは、ま、これだけ。始まりの論文。老齢ザルで6本書くんですね。そうですね。だから私、今回のお話あって、自分の論文出さなきゃいけないし、もう手元にないものもあるので、あの夫に頼んで、ちょっとダウンロードしてくれないって。愛知得のダウンロードの権限と名古屋大のダウンロードの権限が違うので。あ、そうなんですね。大学にいらっしゃる。そうなんです。だから私ではダウンロードできない、自分の論文。かわいそう。自分の論文なのに。

そう、そう。で、昔はだから、あの、別刷りっていうリプリントを自分で持ってるんですけど、もうそれもどこの段ボールに入ってるかわからないし、PDFなんかもない時代でしたんで。なるほど。うん。それをこう改めて、本当に改めて久しぶりに自分のも読んで、私めちゃくちゃ頑張ってたねって。思い出した。すっごい思いましたね。

え、よくわかんないですけど、その先生が書いた老齢ザル6本の論文は、どんぐらいの期間かけて書かれたんですか?あ、私の場合2000年から2007年でしたね。なんか7年間で6本書いてますね。で、老齢ザルばっかり7年間続けてた。そうで、でも就職はできないんです。うん。あ、かわいそう。そうなんですね。そうなんです。老齢ザルで6本書いてても就職はできないんです。え、だからポストがなかったってことですか?あ、そうです。ええ、大変。猿の研究者のポストがそもそも本当に少ないので、それをこう何人かの研究者で取り合ってる状態。なるほど。なるほど。もうそれはもう難しいっていうのは分かった。

ちなみに当時、日本に老齢ザルの心理実験やってる研究者ってのはどれぐらい?3人ですね。3人しかいないんだ。え、だから久保先生と直接の接点はないってこと?あ、あります。あります。もう3人は霊長研で本当に一緒。あ、だから同じ機関で一緒に研究している。あ、え、日本にそのグループしかないですか?老齢ザルの人たちは。ちょっと厳密に言うとフィールドでやってる人たちもいたし、ま、ラボでやってる面としては私たち。だから老齢ザルを実験室でやってる人たちがもう3人しかいなかった。そうですね。で、世界で3グループしかなくて、4番目の、4番目のグループ。めっちゃ狭い話だ、今日。すごいね。へえ。世界全体で見ても20人とかしかいないわけですよね。

とすると、じゃあこのEvidence for task…っていうこの論文、めっちゃいろんな人が読んでるっていうよりは…あ、そうですね。老齢ザル関係の人たちは必ず読んでます。老齢ザル…読んでますけど、あとはその老化に関する、ま、神経科学的な研究をしていて、ま、猿のところにも関心がある人たちは読んでるので、引用はまあまあると思います。でも日本でこの論文について1番熱く語れるの誰ってなったら…私と。あ、いいですね。研究してる人が今いないってのもありますし。はい。はい。現代でいないってことですか?え、その3人はどこ行っちゃったんですか?1人は私の霊長研時代の先生なんですね。もうあの引退してるんですけど、で、もう1人の京都大学の院生だった方は、今はあの研究界にはいらっしゃらなくて。なるほど。やめられた。今じゃあ日本で1番語れるのは先生なんじゃないかと。熱い。

で、ちょっと研究内容の方を触れたいんですけど、これ、だからもう先行研究として、その老齢ザルの脳神経の変化とタスクの能力みたいなものはあるわけじゃないですか?そうなんですよね。でも厳密に言うと、老齢ザルの脳のサンプルと行動データが揃ったことはここまではまだなかったんです。あ、そうなんだ。だからこの論文の新規性もすごいわけじゃないですか。あ、そうです。そうです。そうです。この論文の新規性にさらに多分久保先生は研究結果足されたと思うんですけど、一旦じゃあこの論文の新規性は何だったのか聞いてもいいですか?

そう。この論文の新しかったところは、それまでは若い猿の脳損傷をした対象が、ま、どういうパフォーマンスをするのかっていうことが、ま、はっきりと出てたんですね。タイトルにある課題に依存した記憶障害っていうのは、まさにここの部位を破壊した猿はこの課題ができませんよっていうことを、ま、色々な課題で明らかにした後だったわけです。うん。だからこの論文以前は脳損傷した若い猿を使ってたことがほとんど。そう。だから脳の部位とこの課題は関係あるんだっていう地図はもうはっきり出てたんですね。うん。で、じゃあ老齢ザルはどうなんだろうって調べたのがこの論文。その通り。だから若い猿でそういうタスクとパフォーマンスの関係がはっきり分かってるんだから、それを自然に老化した猿でやってみた時に、本当に同じ結果が出るのか、やっぱり違う結果になるのかを明らかに…もっといくつかの課題を組み合わせて検討したいよっていうのがこの論文なんですね。

ま、まだ1個だけやって、なんか脳損傷の若い猿と結果違わないみたいな、そういうこうポツポツとした報告があっただけなんですけど、これが新しかったのは、同じ猿たちでAっていう課題とBっていう課題とCっていう課題をやってるんですね。そうすると本当に今までの結果と何が違うのかとか、このA、B、Cがその個体の中でどういう風に違うのかとかを検討することができる。なるほど。自然に脳が衰えた猿とは明確に違うんだぞっていうのを、今まではポツポツとしかなかったものを一気にまとめてちゃんとやったね。であとは1頭の猿で複数の課題をやることで、脳損傷したらこれできないよねとか、これはできるよねっていうのがバラバラに報告されてたんですけど、これとこれはできるけどこれはできないみたいなことをこうバチッと証明することができたっていうのはまた新しかったですね。なるほど。

え、これを踏まえて久保先生がやられたのは何を足したんですか?うん。私が本当にこれ面白いなっていう風に思ってドクター論文のテーマで引っ張ったのは、今言った2つのポイントではなくて、3つ目のポイントなんですよ。それは老齢ザルのパフォーマンスに大きな個体差があるっていうことをはっきり示してくれたんです。老齢ザルはこれできないなみたいな話をここでやってたけど。そう、今まではね、老齢になると、ま、これできないよねって平均値で出すことが多かったんですけど。でも老齢ザルの中でもバラつきあるじゃん。そうなんですよ。個体ごとのデータをはっきり出したっていうのが、この論文の私にとっては衝撃的な点だったんですね。この論文、だからめちゃくちゃすごい論文。私の中ではそう、あの、3つぐらいすごい点があって、で、私はその3番目の、あの、個体差っていうのをまずデータで示したっていうところが大きかったので、私がやったのは、あ、じゃあ個体差ってどこに由来してるの?ああ、気になる。それをやったのが私のドクター。

え、だから例えば脳のこの部分がポイントなんだみたいなこと言いたい?そう、そう。だけど私は心理学の研究者なので、脳神経の観点からそういうのをやるんじゃなくて、行動と認知で、ま、それを示した。え、だから猿の行動戦略みたいなこと?あ、そうですね。だから私がやってるのは、その実験室ですごいスタンダードな記憶課題を猿と向き合って毎日やるんですけど。すごいな。頭おかしくなりそう。そう。あ、本当なの。あのね、このスタジオ見ると当時の実験室にちょっと雰囲気が似てて。ちょっとやめてください。誰が猿や?俺たちがいつも収録してるの猿だと思われて。ちょっと懐かしいですよね。さ、記憶課題やってみてください。猿じゃないね、俺。霊じゃないの、俺。

本当にこう暗く、暗くしないといけないのね。うん。あ、そうなんだ。集中してもらわないといけないんで。あの、猿、別にやりたくないからね。やっぱなるべく集中させるために、こう暗幕を貼ったり、部屋は必ず暗くするんですよ。真っ暗。で、その勉強机だけにスポットライトが当たってるんで。ああ。だからもうそこしか見えないから集中。取り調べみたいな。昔のドラマの取り調べ。ありますよね。こう照明持って、お前がやったんだろ、刑事みたいな。あ、だ、もっと言うと音すごく気になるので、静かにしなきゃいけないんだ。ずっとね、ホワイトノイズ流してんの。ああ。ざーって。だからそのホワイトノイズが流れる真っ暗な部屋で猿と1対1なんですよ。頭おかしくなりそう。何時間も。へえ。大変。やべえ。

実験でそういうタスクを机の上でやるんですけど、それ全部ビデオ撮影して、どういう行動をそこで取ってるのかっていうのを細かくこう分析していくっていう。うん。だから猿ごとに行動の戦略は違うみたいなことですね。そうですね。てかね、成績のいい猿はこういう行動方略を取っている、で、悪いやつは取っていないんだっていうことを定量的に示したりしました。例えば、例を教えてもらってもいいですか?あ、例えば、やってることすごく単純な左右の記憶。右でしたか左でしたかみたいなやつをやると、猿がどういう行動してるのかっていうのを、多分15個ぐらいの行動項目に分けて、全部こう記録していくんですよ。え、例えば背中掻いてるとかそういうような話。そうです。で、例えばどういうことかって言うと、あの、右左なので体をそっちに寄せておく。あ、はいはい。右だなって思ったら右に傾くみたいな。そう。で、手を置いておくとか、ま、そういう正しい位置に対する身体的な定位っていうのをしてる行動項目と、あとはそれと全然関係ない、やっぱ上を向いてるとか、ぐるぐる回るとか、そういう関係ない行動。ま、ぐるぐる回ってるやつ正解できなくなりそう。そう、そう、そう。っていうのを、ま、いくつかそのカテゴリーでやって、成績とその行動の相関を取るんですね。そうすると成績がいいやつはやっぱ身体的な定位をたくさんしてる。うん。

うん。右だなと思ったら手置いとこうみたいなことやってるやつの方が当てますよね、それ。そうで、それはだから、ま、そりゃそうだよねと思うんですけど、それを定量的に。うん。いや、それ面白いですよね。で、それが、あの年寄りの猿はそれをやってる。で、面白かったのは、若い猿は定位しなくても正解してるっていうことも分かったんですよ。ああ、面白い。面白い、それ。だから年を取ると記憶能力確かに下がるんだけど、ま、そういう外的な手がかりを使うとそれが補償されているっていうことが出たりして。

なるほど。だからやっぱあれですよね。老獪な人って、純粋な記憶力とかは衰えてても、それを補う方法知っているじゃないですか。そう。だからやっぱこう老化って、さっき堀元さんも言ってくれたけど、ま、長い緩やかな変化なんですよね。だからその変化に合わせて自分の何かのやり方っていうのを新しくこう作っていくことができる。だから私は老化は新しい適応だっていう風に思ってて。新しく適応してるんです。てか羽生善治さんも同じようなこと言ってて、その若い時はマジで読みの能力がえげつなかったから、脳がすごいから読みの力で勝ったけど、年取ってくると定石どんぐらい知ってるかとか勝負みたいなもので戦う風にシフトしてかないといけないみたいなこと言ってて、それですよね、まさに。そうです。そうです。だからその知恵って言われるようなものが、ま、実際猿がそう意図的にやってるかわかんないんだけど、ま、そういう行動的にね、あの、はっきり見えたって。

いや、多分僕、若年ホモサピですけど、その記憶力どんどん落ちてるんで、そのNotionっていうね、アプリ、メモアプリみたいなの使ってるんで、これ使うと自分の頭の中に入れなくてもNotionの方を使えば、めちゃくちゃ記憶力ある人に見せかけることができて、あ、もう俺これで行こうって。だから水野さんはちゃんと定位してるわけですね。Notionに定位して。そうそう。だから新しい適応方略をクリエイトしてるっていうことは大事なことなんだなと思います。若年、僕若年。お前、老齢ザル。え、俺エイジドモンキーだったの?ウキー。マジか。

なんか老いが前向きに受け止められる話で、いい実験結果ですよね。そうそうそう。私はやっぱ基本的に老いるっていうことは新しく適応をしていく過程で、そんなにこう恐れることはないっていうのを、ま、大学で老年心理学教えてるんですけど。うん。老年心理学っていうジャンルがあるんですね。あ、そうですね。あの人間の高齢者をあの対象にした心理学の分野です。老齢の猿をやっていては就職は絶対にできないので、あの、じゃあその時どうするかっていうのとして、ま、老齢の猿をやってたんだから人間の高齢者でやったらいいだろうって。あ、なるほど。霊長研の上司の人に言われ、あと夫にも言われ、そりゃそうだよねと思って人間で認知実験をやった。

確かに僕、そのメディアの人間として何が売れるかなみたいなこと考えるんですけど、老齢ザルの研究者はちょっと申し上げにくいですけど、呼んでも聞くことあんまりなさそうなんですけど、人間の老いを研究する研究者はもういくらでもコンテンツにできる。心理学的にね、語れるみたいなのがあればね。みたいなのなんで、明らかにポストの数違いそうだなっていう気しました。違います。ドクターを取った後、やっぱ人の高齢者の認知研究やったり、認知障害の子どもさんたちのプロジェクトに関わったりして、ま、だんだんちょっと芸風が広がっていって、やっと就職できたっていう感じですね。

なるほどね。結局マーケットのニーズに合わせないと研究者のポストもないっていう、切実だな、その話。そう。やめろ。言語学の話すんなよ、今。お前なんで言語の話今したんだ?お前ない。しない。してないっす。素朴な感想言っただけ。教育とか第2言語みたいな。うん。あ、だったらめちゃくちゃポストあるのに、ポストないみたいに言うな。言ってないけど。言ってないけど結果としてそうなった。

いや、でも本当に研究者の興味と就職は結びつかないことが普通なので、ま、それはいかに新しく適応するかっていうことは大事だと思うし、実の人は幸せだなと思いますけど、私はあの、変わっていってすごく面白かったなと思います。

あ、だから型にはまれる人なんで、こういうのいいんじゃないって言われたら、あ、確かにみたいな。高齢者についてやってみたらいいんじゃないって言われたら、そこにビタビタにはまりに行けることですよね。そうで、ちゃんと実験もできるっていう。うん。やっぱなんか伺ってると、その大学生時代に身につけた、その実験ができる、そして実験データを元に論文が書けるっていうスキルが結局今でも生きているし、プロジェクション・サイエンスっていうジャンルをやる中でも、それをやる際に全く実験的とか、いわゆる科学的、自然科学的な手法を知らない人がやるのとは、全然、仮にそういう手法取ってなくても違うじゃないですか。こういうバックグラウンドもある中でこっちをやってるんだってのと、全く知らずにやるのは全然違うと思うんで。そう。それはだから結果的に生きてるっていうことですよね。そうですね。ま、私の、ま、基本的な、ま、研究人格は、ま、実験心理学でやっぱり作られてるっていう風に思ってますね。

うん。あとはね、例えばこう体が置けるからできるじゃないですか。じゃあ体置けなくなった時にどうなるのかなみたいなことも。体置けないって、動かせないってこと?あ、っていうのはね、右の見本を見せた後、正解は左っていう風なタスクを組むんですよ。ほう。そうすると右をこうやって置いといたって、その方略は使えないですよね。その実験の設計ってどうするんですか?今回のタスクはこれが正解だよっていうのをまず教えるのにものすごい時間がかかる。そうですよね。だって2ヶ月とかかかる。あ、2ヶ月。2ヶ月とかかかるんですよ。でも直感に合わないですよね。その、だから右に玉が入ってる箱とかを見せて、左を選べば正解ですっていう学習をさせなきゃいけない。そうなんですよ。それ、Non-matching-to-positionっていう、見本と違う方が正解っていうルールは一貫してるから。はい。多分あれですよね。見本じゃないものを選べばお菓子もらえるとかする。そうです。それをとにかく訓練していくんです。で、あ、これ間違えた、間違えたって、もう何百回何千回ってやって、正解ってこれってやっと分かっていく。で、それが分かった時点でやっとテストに入れるっていう感じなんで。

学習系の動物実験、本当にもう毎日行くんですよ。猿を毎日教え続けなきゃいけない。あとはあの世話もしなきゃいけないし、あとは学習系なんで、ここで休んだらダメになるんじゃないかっていう強迫観念も。1日休んだら忘れるんじゃねえか、あいつっていう。うわ、休みないじゃん。かわいそう。でもね、でもね、動物倫理の観念が発展してきたらね、1週間に1回は休まなきゃいけなくなって、途中から。それはね、研究者のためじゃないんだよ。動物を休ませようっていう。うん。そうか。動物毎日実験室に入れてたら疲れちゃうから。そう。毎日実験しちゃいけないっていう。うん。国際基準ができて、研究者の方も。でやっと、じゃあ日曜日休むかみたいな空気になりました。研究者の方も守ってあげてほしいですけどね。でもそのルールなかったら研究者多分休まないと思います。休まない。

うん。それでも根気つきますね。2ヶ月かけて実験するんじゃなくて、2ヶ月かけて実験の準備を整えるって話ですよね。そう。そう、そう。私、だから動物実験やって良かったことは、気が長くなりました。うん。うー。確かにな。だからさ、例えばだけど親御さんとかで子育てしてて、子供が思うように育たないみたいなのに悩む人とかいるじゃないですか。わかんないですけど。久保先生めっちゃ放置できそう。トイレトレーニングとか結構やっぱり時間かかるんだけど、私はもういいよ、いいよと思って。履いて小学校行ってる人はいないから、多分大丈夫なんじゃないみたいな感じありましたね。あとはやっぱ人間の子供って、え、教えたらできるの、みたいな、もうとにかくすごいなんか、え、こんなこともできるのって言うんで、もう何やっても、え、すごい、人間すごいみたいな。

そう、そうか。そうですよ。だって猿に2ヶ月とかずっと頑張って右か左かみたいなの教えてたのに比べたら、喋ったりしてくれるわけだから。めちゃくちゃ学習すごいな、こいつ。喋って伝達できますもんね、こうしなさいって。じゃ、そんなにこう、子供が何回言ってもできるようにならないみたいなのも起こってないですか?あ、でもね、今下の子が小6で男の子で、宿題とかを全然やらないんですよ。うん。うん。最終的にやるのに、やり始めるのにすごい時間かかって、なぜやらないってすごいイライラする。その時に、いや、実験室みたいに暗くしてホワイトノイズ流せばいいのか?そうそう。机だけ明るくすればやるか。ノイズが多すぎるんだよってすごい思う。とんでもないこと考えてるじゃん。でもやらないよ。それやれないから。はい。ああ、猿はいいねって。猿はいいね。結論間違ってませんか?人間はいいねっていう話じゃなかったの?今。

いやいや、人間すごいんだけど、そうやって根気いるよねと思ってます。うん。うん。なんかまとめ合ってたね。いや、僕はね、是非久保先生が、あの、ご自宅のね、子供部屋を改造して、真っ暗な部屋に光が勉強机だけ当たるように…児相に、児相に通報されちゃうから。そうか。そうか。これ確かに虐待ですね。そうですよ。

この流れでちょっと聞きたいんですけど、実験してて1番心折れた経験、これちょっと伺ってもいいですか?え、ありすぎて選べないよね。あ、もうそんな心折れまくってた。常に、なんて言うのかな、人間じゃないので。はい。想定外のことばっかりするんですよ。だからやっぱり、あ、人間の想像力って限界あるなと思って。ああ、なるほど。あ、こうやったらできるだろうと思ってセットして出すと、なんか思いがけないとこで破壊される。ああ。破壊は、実験器具を頑張って作ったのに壊され…器具を壊されるのはもうしょっちゅうありました。それあれありますよね。

猿がさ、タイプライターをめちゃくちゃ叩いたらすごく低い確率でシェイクスピアがいつか書き上がるっていう、例え話がある。

無限の猿の定理ですか?

それ実際試した人いて、動物園の猿にタイプライター与えたらどんな文章できるんだろうっていうのを試したらしいんですけど、その結果猿がタイプライターの上でうんちしちゃって、うんちじゃねえかってなったっていう。

それするよねと思う。それはそうでしょと思う。

あ、そうなんですか。

それそうだよねと思う。

へえ。え、例えば何があったんすか?壊す系は。

記憶の実験なんで、オブジェクトって言われるその記憶させるものを提示するのがしょっちゅうあるんだけど、それをだから壊されると思ってないわけ。

模型みたいなものを壊される。

そう、そう、そう。見たらいいんだよっていうものをバッと取ってバキッと壊される。で、壊されたらまた作んなきゃいけないんで、とにかくホームセンターにはしょっちゅう行ってました。

へえ。え、例えばどんなもの作るんですか?

例えばカップみたいな、こう無地のカップみたいなもん作ったりするんですね。

そう。でもそれをこうホームセンターで良さげな器を用意するんですけど、例えばそれがちょっと柔らかかったりするとめちゃくちゃ引っ張って。だから力が全然違うんですよ。

でもそれを想定してないんで。

そうか。だからプラスチックの子供用のマグカップみたいの与えちゃうと取っ手ちぎるみたいな。

すぐ壊されちゃうとか。大変。

何でもとにかくすごい退屈してるんで遊びたいんですよね。

うんうん。

だから引っ張りたい形状とかになったらまずいですよね。

そうそう。で途中でちぎれちゃったりすると、え、ちぎるのと思うけど、ちぎれたものを持ってかれちゃうんで、またそれを取り返さなきゃいけないとか。

そうか。実験に使う道具だから。

そうで、危ないんですよね。その持ってかれちゃうと、なんかで危険になっちゃうんで、そういうのを持たせたままではいけない。

大変だな。

ですね。そして色々壊されたりうまくいかないことを繰り返して得たなんかノウハウ。

うん。知りたい。知りたい。

ホームセンターではこれを買えとかありますか?器具作るならこういう風にしろみたいな。明日から全く使えないノウハウを伺いたいんです。

知りたい。

2度と手に入らないものを使わないことですね。

ああ。

どうせ壊されるから。量産品を使うことはすごく大事ね。

だからもうほとんど一点物なんかとかを与えちゃうと、同じ実験したいのにもう2度とあれがないってなる。

で、なんかあのカップも本当に試行錯誤の末の、このカップ最強みたいなやつを見つけたんです。

へえ。壊されないカップ。

壊されない。で、これを3つ重ねたらいいんだみたいなの。で、でもそのカップがなくなるとすごい不安だから、もうめちゃくちゃ買いだめして、もういくら壊されてもこのカップ大丈夫です。

すごい。大変だ。

だから壊されないっていうよりは耐用時間が長いみたいな感じなんだ。

以前ゆるコンピュータ科学ラジオでマジシャンの方がおたよりくれてて、マジシャンってフォーク曲げとかスプーン曲げとかめちゃくちゃするから、もう手に馴染んだ同じスプーンとかフォークが必要だと。で、同じフォーク欲しくて、しかもめちゃくちゃ曲げるから安いものじゃなきゃいけなくて、キドーかなんかのフォークをめちゃくちゃ愛用して何十ダースとかのロットで買ってたんだけど、生産終了してしまってやばいやばいっつって、その前にめっちゃ買いだめしたっていう話してたんですけど、一緒ですよね。

一緒です。

だからもう、やっと見つけた大事なものを使い続けるので、なるべく手に入りやすいものが良かった。

ちなみにそれはどこ製の何とか覚えてます?

1番その私が使ってたカップは、オフィスなんかでコーヒーサーバーがあるじゃないですか。で、あん時に取っ手のある器の上にカパって入れる白いカップの部分分かります?

ああ、だからあれだ。二重みたいな、持ち手と別の方入れるやつありますよね。

そう。で、持ち手だけはなんか使いますけど、上のあの白いカップ。

ある。

持ち手の方じゃなくて入れる方。

あれ?

あれが強いんだ。

あれで何年間もやりました。

それはなんでですか?壊されにくいんですか?

ちょっと形状が大きくて。柵の向こう側に猿がいるんで、その柵を超えて持ってっちゃうんですね。で、紙コップとかだと大きくてもぎゅって引っ張るからペシャってなって持ってかれちゃうとかで、そういうある程度の強度があるのと、ちょっと大きいのと。

なるほど。ちょうど檻を通らないぐらいのサイズ。

そうですね。だからあの水溶感のカップみたいのを使った時はすぐ取られましたね。ちっちゃいから。これなら壊されないぞと思って、金物だし。やったらすぐ取られましたね。

水溶感のカップはダメですね。これ大事なノウハウです。

ダメ。

なんかさ、子供とかでもさ、食器って今のはさ、落としても割れないプラスチック製のものだったり、スタイとかもね、結構プラスチック製のものとか増えて、とにかく危なくないっていうようなことを謳ってるもの増えましたけど、そういうのって結構猿にも応用できるんじゃないかって思いましたけど、どうでしょうか?

えっとね、それも多分色々やったんだと思うんですけど、使ってないとこ見ると多分ちっちゃいんだと思いますね。赤ちゃんの手って本当にちっちゃくて、猿はもうちょっと大きい。

ああ、そうか。サイズが合わないんだ。

はい。

それってやっぱり、ここのホームセンターのこれが使えるみたいなのは研究者の間で噂になるんですか?

ていうかね、ホームセンター情報はまず先輩からもらわなきゃいけないんですよ。まずどこにホームセンターがありますかみたいな。

あ、ホームセンターの場所から。

そう、そう、そう。

で、あそこのホームセンターのなにがいいぞみたいなのがあって、そこにみんな行くと。学会とかでそういう話で持ち切りになったりするんですか?

えっとね、細かい道具はやっぱそのドメスティックにみんなやるので。基本的に同じ課題をみんなやらないね。自分の独自の課題を開発していくので、そういう細かいのはないんだけど。その後NIRSっていう、脳の血流を測るような装置が出て、それの研究の立ち上げの頃に一緒にやってたんですけど、髪の毛の上にプローブを置いて、で、髪の毛を避けて地肌に当てなきゃいけなかったんですよ。

今は人間の話?

人間の話。ごめん。それが本当に新しい装置だったのと、日本人の髪は黒いから感度が悪いんですって。欧米の方では結構バカバカ研究結果が出ても、なんか思ったようにいかないじゃんみたいな。

金髪とかの方がやりやすいんですね。

そう、そう、そう。私たちの髪の毛が黒いからじゃないかみたいな。で、そこでなるべく頭にこうビタって貼り付ける、いいマジックテープ情報みたいのをめちゃくちゃ共有してました。みんなで。

ぴったり貼り付けられるように。

そう。それも何箇所かの研究室があって、なんかあそこの研究室はこういう細い5mmのやつを使ってるらしい。

面白い。

そっか5mmかとか。あとあそこの研究室は水泳帽に穴開けて、そこに貼り付けてるらしいと。

ああ、いいねとか、そんな感じ。

そっか。だから既存の製品でどんだけいい実験器具を作るかって、実験系の研究者にとっては必要なスキル。

あ、そうですね。本当にオリジナルで作っていくのは普通で、霊長類研究所は私が行った最初の頃はすごい工作室ってのがありました。

はあ。

もう実験機器作るための。

すげえ。研究者って工作もできなきゃいけないんだ。

あ、そう。だからはんだ付けは私、院生の時初めてまともにやりました。

ええ、大変。

なんか暗視カメラを自分で自作しなきゃいけない。だから暗視カメラのキットだけあって、それを自分の装置に配線してくっつけなきゃいけない。

そうか。だからカメラのニーズもちょっとみんな違うから、工作して作んなきゃいけない。

そう。だからオスの電気に行ってカメラだけ買ってくるんですよ。外のやつ。で、教えてもらってはんだ付けして色々やるんだね。

うん。やるんだね。

でもホームセンター情報をシェアすんの、村作り界隈も一緒です。

ああ。

僕昔、月額会員制村作りサービスを千葉でやってたんですけど、その時期にめっちゃホームセンターの情報が回ってて。

うん。うん。

僕鴨川市の端っこで作ってたんで、そこの人が行くホームセンターといえばカインズ鴨川じゃないですか?

知らないですけど。

でもね、カインズ鴨川に行くとね、情弱って言われるんですよ。

え。

情弱って言われて。俺実際、僕とはまたちょっと離れたとこで村作ってた別のやつに、カインズ鴨川で木材買ってきたの情弱って言われて。

え、村作ったやつ他にもいるの?

あ、そう。村作ってたやつ千葉にいっぱいいるから。村とか家とか、自分の家とか建ててるやついっぱいいるから。僕らも家何件か建てたんですけど、家建てるとなるとさ、木材をありえんこと買うわけよ。

うんうん。

1件小屋建てんのに15万円分ぐらいの木を買うんですよ。だから2割高いだけでも出費馬鹿にならないわけです。だから、なるべく安いとこで買いたくて、鴨川の最寄りのホームセンターはカインズ鴨川なんで、そこにみんな買いに行っちゃうんすけど、そこは高くて、情強はちゃんと密のジョイフル本田に行くんですよ。

ほう。

こっちの方が安い。結構違うんすよ。木材が2割ぐらい安いんじゃないかな。

うん。うん。

で、しかもカットサービスとかもかなり充実してて、こっち行かないと全然ダメですね。

全然わかんないです。

30分ぐらいしか時間変わんないから、もう全員密行くっていうね。これ基本でしたね。

すごい頷いてらっしゃいますよ。

そうですね。ジョイフル本田ね。もう30年ぶりぐらいに聞きましたね。

あ、本当ですか?え、でもジョイフル本田やっぱ行ってました?

あ、行ってました。本当にやっぱ大きくて、品揃えがいいので。

ね。そうなんですよ。やっぱカインズ行ってるやつ弱いっすね。

ジョイ本に行ってなかったらもう仕方ないよねみたいな。

そう。ジョイ本に行ってなかったらもうしょうがないですね。ま、僕らジョイ本って呼んでなかったですけど。ジョイフル本田って言ってたけど。

僕らはジョイ本でした。

なんでここでまた俺1人で孤立感味わうんですか?なんか研究者来てさ、その話で俺置いてくのやめて。

やっぱ工作経験がしょぼすぎるよね。水野さん。

僕全然作ったことないすね。

でも家1件建てたことぐらいあります?

ないよ。あるわけあるか。

やっぱね、基本ですよね。10平米以上にするとね、建築確認とか必要になるんじゃないかってことで、9.98平米とかに抑えるっていうこのあるあるあります。

あ、なぜか毎月残業時間が44.5時間みたいな。

これのギリギリを攻めるっていうね。ありますよね。

うん。いやないですね。当然。

ちょっと話わからんなこいつ。

ええ、俺普通だけどな。

老齢ザルかな。

俺は若年ホモ・サピエンスだって。

あ、そっか。でも猿は木材だとすぐ壊されちゃうんで。

あ、木もダメなんす?

私たちはね、そこにあるようなアングルをめちゃくちゃ買うんですよ。

アングル。

長さを自分で決められるので組みやすいんで。

え、こういうやつですか?

あ、そうそうです。その骨組み。

金属のフレームを買ってきて、それを組み合わせてるってことですね。

そうです。そうです。で、もう自分たちで装置を作るので。

え、だから木だと折られちゃうってことですか?

折られる、かじられるんですよね。

ああ、なるほど。

発想にないね。かじるっていう。

かじるのね。すごくもうすぐダメになっちゃう。とにかく暇だからずっと何かやるんですよ、猿って。で、1回、名前とかをガムテープで掲示に貼っておくんですけど、そのガムテープも絶対猿が届かないようなとこ、こっちが想定してるところに貼るんだけど、やっぱりすごい手が長いんで、あ、取るんだみたいな。

でもずっと1日なんかやってるんで、ガムテープを取られたことがあって。それなんで分かったかって言うと、朝実験室入ったら、なんかねガム噛んでる猿がいるんですよ。で、え、何このアメリカの不良みたいな猿どうしたって思ったら、ガムテープを剥がしてクチャクチャって。

へえ。

で、それはやっぱものすごい危ないんで、うわってやられたと思って、すぐプロの飼育員さんたちがたくさんいるんですけど、そこに行ってガムテープ噛んでます、ガムみたいにって言ったらもうすぐ来てくれて。で、飼育員さんたちをね、猿はすごい嫌いなんですね。

嫌いなんですか?

嫌なことしかされない。大体血を取られるとか。

血を取られる。

あ、採血。採血される。

猿が飼育員さんを嫌いってことです。飼育員さんが猿を嫌ってる。ごめんなさい。だから猿が飼育員さんの血を取るのかなと思って、すごい話だなって思ったんですけど。

ドラキュラみたい。

吸血ザル。ごめんなさい。

老齢ザルがいるぐらいだから吸血ザルもおかしくないですよね。

です。

それでだから飼育員さんが来た時点でもうめちゃくちゃパニックなんです、彼らは。で、パニックなったとこで飼育員さんがガって口押さえてピって取ってくれるんですけど、でも猿、だからほんと逃げたりもするし、ケージの外にね。

あ、脱走しちゃうっていう。

脱走。

うー、脱走あるあるな。

脱走はね。そう、そう。ま、事件ですけど。

え、どうするんですか?脱走したら。

扉が何枚もあるんですね。だからもう本当にここで脱走したらここで止まる。

進撃の巨人と全く一緒。ウォール・ローゼ突破されましたみたいな。

だからその扉をとにかくガチっと閉めることがまず第一。

面白い。

最後になりますけど、この論文繰り返し何度も読まれたっていうことでしたけど、読むたびに感想とか変わるもんですか?

あ、そうですね。やっぱり最初に読んだ論文なんで、最初の時にはこのすごさ全く分かってなかったなっていうのを本当に後になってよくわかりました。

どういう点でですか?それは。

老齢ザルの実験研究ってこの論文以降の10数年でめちゃくちゃされたんですけど、今思うとやっぱこの論文本当に最初だったんだなって。これを参考に多分あの論文とあの論文が出たんだなとか。

あ、自分の脳内の図書館が出来上がってないと、そういうこともあるんだなとしか思わないけど、後から自分の図書館を見直すと、え、あれもこれもこれが元になってるってやばくないってことです。

そうなんですよ。そうなんですよ。で、自分はドクターの1年の時にそれまでの老齢ザルのレビュー論文まで書いてるんですけど。

レビュー論文っていうのは、今までの論文をまとめて問題を整理するような論文です。

そうで、それを書いてるんですけど、そん時よりも今やっぱり読み返して、あ、こういう立ち位置にあって、この論文が以降の10年ぐらいの発端になってきたんだなっていうのを改めて今回思いましたね。

いや、だからそうですよね。前提知識がない時ってさ、ありがたくないじゃん。論文読んでもふーんてなるんだけど、あ、これが後のほにゃららに繋がってくんだなってのがあるとめっちゃ響くってのありますよね。

分かる分かる。

場合によってはこの論文ではこう書かれてるとか、色々外からのまとめとかを聞いて、実際にその元の論文読むと、いや書いてなくないかみたいなことも結構するし。僕の場合はチョムスキーの『Syntactic Structures』っていう記念碑的な論文とかがまさにそうでしたけど、あまりにもいろんな場所で言及されてるから、頭の中で多分こんなこと書いてあるんじゃないかなって。

プロジェクション。

プロジェクションして読んだんですよ。そしたら全然そんなこと書いてなくて。

ええ、面白いね。

それはすごい面白かったし、読んでよかったなって思いましたね。

いや、あとさ、僕も学部の時に初めて読んだ論文、ラーニングオブマシンなんとかかんとかみたいなやつ。それ当時は何がすごいのか全くわかんなかったんだけど、後から振り返るとどうもあれ強化学習っていうね、機械学習の中の一大手法の提案の論文だから、その後の世界作ってんのよ。じゃあAlphaGoがイ・セドルを倒しまして、人間の能力を囲碁で凌駕しましたみたいなやつとかの全ての始まりってそれなのよ。

はい。

だから学部の時読んでた時全く響かなかったんだけど、後から考えたらあれめちゃくちゃいい論文だなってなったんですけど、それと同じ現象ですよね多分。

そうそう。だからちょっとプロジェクションの話になっちゃうけど、同じ論文なんだけど、自分の中の知識とか価値観とかそういうイメージが膨らむことによって、より深く理解できるっていうことだよね。

うん。しかもそれを自分は自覚してなくて、読むことで初めて気づくっていう面白さはありますよね。

あ、それありましたね。今回本当に25年ぶりぐらいに読んだんですけど。

あ、そんな久しぶりに読まれたんですね。

そう。もう本当にだから、水野さんにはメール書きましたけど、私ドクターのタイトル忘れてましたからね。

ああ。自分のタイトル忘れないですよ。

そう。あんなに苦労して、生涯忘れないだろうってその時思ってたけど。で、自分の大学のホームページに行って見ました。

うん。

僕、研究者の先生の自分の論文への感覚よく分かってないんですけど、めっちゃ頑張った論文とそうでもない論文があるわけですね。多分。

ま、連名の論文なんかは、あんまりコミットしてない。

うん。単著とかだとやっぱり。

単著だとまあでも、思い入れがあるかどうかみたいな。労力が多分そんな同じなんですよ。書くのどれも大変なんだけど、なんか論文として発表できて良かったみたいな。

自分の中でいい仕事したなみたいな感覚があるってことですか?

いや、うん。そういう感覚でもないですね。

へえ。

なんか以前、プログラミング言語の完全性みたいなこと研究されてる先生に、自分がやった1番大きい仕事何ですかって聞いたら、1番大きい仕事はどれかわかんないし覚えてないけど、1番楽しい仕事はこれだねって答えられて。

すごいなんかいいよね。

だから楽しい仕事って覚えてるもんなのかなって思ったんですけど。

思い入れみたいなそういうことだと思いますね。

ちなみに先生、今自分の所属してる組織に猿の実験ができる設備ができたら、やりたいですか?

猿はね、もうやりたいかと言われたら、やれないんだろうなと思ってるんですね。

忍耐力とかっていうことですか?

あ、そう。いろんな意味で、時間、体力、それから自分のもう知識とかも含めてやれないだろうなと思うんですけど、やっぱり動物実験好きなんだなって思うのは、卒論のゼミの学生でね、たまに動物実験やるっていう子がいて、めちゃくちゃ楽しいですね。

ふーん。そのゼミの学生を見るのが楽しい。

あ、ゼミの学生と動物実験について考えるのが楽しいです。

あ、考えるのが面白いんですね。実験設計とかってことです?

あ、そうです。ゼミ生がこんなことに関心ありますって言ってきて、一緒に考えていくので。猫の錯視の実験とか。

錯視ってのは、ミュラー・リヤー錯視とか。

そうです。そうです。とかあとは近が数量認知できるのかとかやりましたし、それも本当に面白くて。あとはアカハライモリが道具的条件づけできるのかっていう卒論があって。

それ本当になんかでやるんですか?

やるやるやる。それは大好きな学生がいて、で、イモリは学会の中で非常に特異な位置にあって、是非実験したら面白いよみたいな。

特異な位置にあるんですか?

あのね、爬虫類と両生類の学習実験で結構差があるところがあって、で、イモリは両生類なんで、爬虫類の方がちょっと、なんてやる人が多いから、イモリはなかなかなくて、やってくれたらすごく面白い。

でも確かに学習のこと調べようってなったら哺乳類とか鳥類やるよな。普通。

まあそうですよね。だからその子がやってくれたおかげで、動物心理学会でイモリの発表した時に、その辺の界隈の人たちがわってきて。

界隈が。

そう。両生類爬虫類界隈の人たちがわってきて。

でも3人ぐらいね、少ないじゃないですか。

でももう超大好きな。

だから基本3人ぐらいなんですね。老齢ザル界隈も3人ぐらいだし、両生類界隈とかも3人しかいない。

寂しいすね。

ということで、私の人生を狂わせたどフェチ論文。記念すべき第1回は久保先生による老齢ザルの認知実験の論文でした。

うん。面白いね。このフォーマットいけるよね。

ええ、心配。

いや、もうめっちゃ面白いっす。研究者に概論みたいな話聞くと、その研究者のフェチって出てこなくて、例えば言語学者を呼んで言語の概論的な話をしてくださいって言うと、やっぱ外側ですよね。舗装された部分しか出てこないんで、自分が1番好きな論文とか博士課程の話聞くのがやっぱ1番面白いなって改めて思いました。

掘って掘って掘りまくりましょう。

はい。なので今後もゲストの研究者の先生お招きした時に聞けそうだったら、このフォーマットで聞いていきたいと思います。

で、あとね、この企画を僕が思いついた直接的な要因は実は書籍にありまして、『博士が愛した論文』っていう本が最近出たんですけれども、サブタイトルが「研究者19人が語る偏愛論文アンソロジー」とありまして、19人の研究者が自分の特に愛する論文を取り上げてエッセイを寄せていると。で、ただね、残念なのは、面白いんですけど、こんな感じで自然科学系の人ばっかりなんですね。

あ、本当だ。物理学者とか。

全然人文学とかの人いないじゃん。

そうやね。ほんまや。

格差別ですよね。

そう、お前イデオロギーがすごいな。別にそんなことはないと思いますけど。

心理学、社会学、経済学、言語学、文学、このようなところからなぜ呼ばないのか。

ちょっと一旦暗い部屋で明るい机だけ照らしておきましょうか。

右。

ホワイトノイズも流してください。

ホワイトノイズ流していきましょう。

左。

そしたらね、雑念なくなると思います。

そっか、そっか。ま、こんなアンソロジーがあって、ただこれやっぱ19人の研究者に、多くて10ページ程度のエッセイとかね。

研究者の幅とかも、ちょっと限界ありますよね。

限界があるんで、せっかくなので我々こういうの得意ですから。

やっていきましょう。どんどん。

はい。今後もやっていこうと思うので、今回面白いと感じた方いたら是非この本も読んでいただくといいかもしれません。

概要欄にリンクございます。

あとこのコーナー好評だったら本当に毎回やろうと思いますんで、是非チャンネル登録、高評価、感想のコメント、拡散などご協力いただけると幸いです。

皆さんからの忌憚のないご意見や、あなたの人生を狂わせたどフェチ論文ございましたら、是非コメント欄にお書きいただければ幸いです。以上終わりにしましょう。ありがとうございました。

ありがとうございました。

ありがとうございました。

堀元さん、うまく話せなくて悩むことってありません?

よくあります。

そんな悩みを抱える方にぴったりな本を書きました。

ほう。

タイトルは『会話の0.2秒を言語学する』。会話のわずかな間にフォーカスした1冊です。是非皆さん買ってください。