風呂に行った一人を残る二人が語る：温泉旅館での「欠席裁判」三本勝負

ゆる言語学ラジオ。本日は長野県上田市の斎藤ホテルからお届けしております。はい。今日はね、ゲストでバリューブックスの飯田さん、こんにちは。友達をお呼びしましてですね、これからお風呂に行こうかなという段階なんですけれども、ここで1人ずつお風呂に行くことにしまして、欠席裁判をしようと。今から水野さんがいなくなったら水野さんについての話を僕と飯田さんで2人でする。

褒めてくれるんですよね。どっちになるか分かりません。よいしょ。好き勝手言えるってこと。好き勝手言える。本人がいないから何喋ってもバレない。まあ、でもまずはね、3人で乾杯でもしましょうか。しましょうか。うい。乾杯。乾杯。いや、お疲れ様でした。

うん。じゃ、まず早速水野さんが今から温泉入ってもらって、僕と飯田さんで水野評をいっぱい喋ろうと思いますので。うん。そうですか。ぜひ温泉楽しんでください。言えるもんなら言ってみろよ。いっぱい褒めるからね。な、こいつら。

じゃ、今水野さんが温泉行ったんで、早速我々なりの水野評を喋っていきたいんですけど、僕ね、1個目で言いたいのが、水野って和辻哲郎の言う日本人的というか、あの、風土論とかの、そう、なんか自然隷属的みたいな話してたじゃないですか、日本人って。台風とかが来るから、抗いがたいから変えられると思ってないみたいな。ひたすら耐えるんだよね。だから自然に従属する、奴隷のように仕えるみたいなあの感じ。僕水野さん見ててすごいあるなと思って。

ん?どういうこと?なんかさ、でかい構造を変えられると思ってない感じするんですよね。ああ、分かる、分かる。分かるし、1個先に進んじゃうとさ、構造らしきものがあると発見してしまったら、もう速攻で飛びつく。そう、そう。構造を変えようと思わないね、あいつ。そう、そう。なんか、あ、ロジックがあったみたいな。じゃあ従えばいいやって。だから、えっと、積極的隷属。そう、そう、そう、そう。なんかね、あの奴隷を楽しむみたいなところがあって、奴隷なんですよ、精神構造が。すごい悪口。いいね。開始1分で。精神構造が、精神構造が奴隷な男。

いや、でもそれ偶然だけどさ、水野がめっちゃ本読む旅行のことをインプット奴隷合宿って、あ、自ら奴隷と命名してるんですよ。あれ水野さんがつけたの?これ。そう。あ、そうなんだ。だからこれ多分彼は内面として奴隷であることを深層心理で良いと思ってんじゃないかなっていう。ありそう。で、奴隷。これは奴隷なんだって思ってるから、すっとインプット奴隷合宿って命名に至ったんじゃないかなっていうの思うんですよね。

うん。でもね、すごいイメージつくのが、足枷がついてるとするじゃん。仮に足枷を切られて自由になったら足枷を欲しがると思う。あ、そうそうそうそう。あの、俺にロジックをくれ、構造をくれって彷徨い出しそう。だからあれですよね。人間は自由の刑に処せられているって多分サルトルかなんか言いましたけど、それじゃん。水野は自由の刑に処されたくないから奴隷になりに行く。あ、だからあれだ。水野は奴隷になりに行く。え、悲しい。成瀬は天下を取りにいくの次これです。水野は奴隷になりに行く。売れない。売れない。本屋大賞取れない。

いや、僕これ1番最近感じたのが、まあ、ちょっと頭脳王決定戦みたいな謎解きゲームじゃないんだけど、みんなが集まって実際プレイするライアーゲームみたいな。へえ。イベントに呼んでもらったんですよ、ゲストで。で、本当にプライベートで遊ぶだけだったんですけど、でもそれライアーゲームみたいなことするから、もう本当に自由度高いゲームなんですよ。うん。何をやっても良いから、とにかくこの時点で最終得点が高いようにしてくれっていう。あ、まあ、騙し騙されみたいな。そう、そう、そう、そう。っていうのをやったら、まあ、僕勝ちに行きたいから。それはそうでしょ。なんとか場を支配しようとするんですよ。うん。うん。うん。

いや、ここはこうした方がいいんじゃないかとか、なんか逆にめっちゃ賢そうな声でかいやつって場を作ってくから、そいつの言いなりになるとまずいなと思って、僕は進路をそらそうとするんですよ。うん。ああ。はいはいはい。でも水野って、こうした方がいいんじゃないかって言ったら、うん、そうだ、そうだみたいな。そのなんか民主主義の雑魚みたいな。今さ、婉曲的にさ、バカって言ってない?多分これ。確かにあれ多分。極論バカって言ってるでしょ?水野さんは。

そうかも。いや、でもね、なんかなんか違うね。それも違って、僕は今日悪口言いたかったんじゃなくて、なんか素直に水野というパーソナリティにこれ接近するエピソードだなと思って。つまり構造があったら変えようとしないっていう、これ素直さでもあると思うんですよね。うん。そうだね。だからあなたこうしてねって言われたら素直にそれに従う、素直さって言っていいのかな?うん。ああ、そうだね。っていう意味では美徳にも繋がってるような気もするんですよね。実際彼アじゃんかな。そうそうそう。そこに繋がってると思うし。あとやっぱさ、ゆる言語学ラジオのコンテンツとしての面白みって、なんか水野さんがアハ体験的にこの世の中に構造をなんか見つけ出した。うん。そうだね。なんかそれが結構動画の端々に出てるから、だから面白いんだよなっていうのも思うんだね。

うん。そうなんですよ。なんか水野って僕とか飯田さんと違って、曖昧な商売人みたいなことやってた時期がないんですよ。うん。ないんね。僕らってそう、崩れみたいなことでなんかせこい仕事を大量に拾って食ってた時期あるじゃないですか。あの時期に海千山千の商売人みたいなことやってるから、相手の言外の意図とか考えて、まあこれやってほしいんでしょとか、この仕事は受けたら地雷な気がするなみたいな。このクライアント、カスクライアントな気がするから関わらないようにしとこっていう判断とか、あの時期にめっちゃしたじゃないですか。とか、カスだと分かってんだけど今月給料やばいから、あのカスだと分かってんだけど受けるみたいな。そういう。

あとね、あとあれね、俺は価値産んでないなって思いながら、この社長儲かってるから、まあなんか金ばらまいてんだろうなっていう、全く価値産んでないのにいっぱいお金もらう仕事とかね。あの、僕も世の中に意味のない記事を大量に作って、それで日々ご飯を食べていた時期がありました。そういう時期あるよね。今ここで謝罪いたします。あの、インターネットをゴミにしてすいません。価値生まない仕事で金もらった時期ね、めっちゃありますわ。僕もあれだったもん。月2時間だけなんか社長の話聞いて毎月6万もらう仕事とかやった。あ、ゴミだ。でもね、それを笑えないんだよ。なんかあるあるでしょ。そう、そう、そういうことする時期はあるから。

だからそういうことを超えて、なんか我々って裏を考えて、いや、この仕事はこういう裏があるだろうからやらない方がいいなとか、こいつ騙してきてるよな、明らかに俺を安く使おうとしてるよなとかの判断をめっちゃやってきたんだけど、なんか水野はね、あんまりそれをやってきてないから、なんか割とピュアに人と関わってるなって気はずっとするんですよね。

うん。確かに水野さんが誰かに何か言われたり構造を見出した時に素直にそれを信じてしまうっていう部分もだし、そもそも世界をシンプルだと思ってる節も多分あるんだよね。そうだね。だから構造を見つけた時にそれをすごく正解だって信じる素直さを持ってるんだけど、俺らはまあな、それ以外にも色々あるからなって、ちょっと斜めにというか疑いの目を持ってんだよね。

そうね。だから僕考えられないなって思ったのが、言語沼っていうね、ゆる言語学ラジオが出した本で、バリューブックスさんが大盤振る舞いで印税をいっぱいくれますと。あ、ありましたね。いうことを言ってくださって、すごくありがたい話だと。でも水野は副業規定の問題で印税以外のもの受け取れない。だから印税は受け取っていいから、言語沼は2人で書いたんですけど、水野に全部印税受け取っていいよということで、全額受け取っていい、しかもバリューブックス様が大盤振る舞いをするから、たくさんの印税を受け取れる。はい。そうですね。あの時も複雑なことをしまして、いわゆる書店としてもらえる利益分を全部水野さんにあげるよって時に、印税なら受け取れるってことだから、本来印税じゃないから謎の二次印税という言葉を捏造して社内決裁を通してやりましたね。

で、だからまあ、そこそこの額が水野に入ってくるわけですよ。なのに弊社とバリューブックス側の処理の遅れで、水野に全然適正な額が払われてなかったんです。ありましたね。決して不正は行っておりません。じゃないです。これはちょっとミスっちゃった。ちょっとミスっちゃった。これが社会にね、ちょっとしたミスっていっぱいあるから、あるあるです。

で、僕だったらもうめちゃくちゃ細かいんで、本来入るべき120万が入ってませんけどっていうのをすぐ発見して、別にわかんないですよ、関係あるけど、この額足りてないですっていうのをすごく言うんですよ。なのに水野、それに気づいてすらなくて、なんかああ、振り込まれてたけど、まあそんなもんなのかなと思ってましたぐらいの感じだったんですよ。うんうん。それすごいなと思って。それって社会が自分を騙してないって前提じゃないですか?そうだね。だから性善説なんですよ、彼は。僕は性悪説だから、誰かが絶対騙してるっていう前提。うん。確実に騙してるなって思いながら生きてるんですよ。え、なんかさ、今欠席裁判のはずなのにさ、堀元裁判になって。

本当だ。俺の悲しさ、俺という人間の悲しさが今。疑いながら言ってもそうですよ。僕はみんな何か騙してるだろうと思ってるし、だから振り込みは絶対少ないもんだと思って確認してるんですよ。うん。うん。だから本当にこれちゃんと振り込まれてるかなっていうのをめっちゃ見てる。分かる。あのさ、振り込みますねって言われた後に本当に口座に着金されてるか確認する人としない人がいるんだよね。そう、いる、世の中に。確認しないの意味わかんなくないですか?意味わかんない。だって入ってきてない。そう。入ってこなかったら丸損ですよ。働いた。そうだよ。やっぱ周りになってて、みんな俺をさ疑…あれ一緒じゃん。飯田さんも一緒。性悪説の人。いやでもね、飯田さんもそうだと思うというか。うん。結構みんなそうなんですよ。

だってミスの場合もあるから、別にそいつが騙してなくても偶然振り込み忘れてましたよっていう時に、こっちが言わないとこっちが損するから、だったら言って当然でしょうって思ってるんだけど、どうも水野さんそうじゃないっぽい。だからまあ人がいいっちゃ人がいいんですけど、結局性善説で死ぬほど悔しい思いを多分1回もしてないんですよ。水野さんのピュアさってさ、精神的貴族さ。うん。貴族っぽさに裏打ちされてるんだよね。そうなんだよね、貴族なんだよこの人。そうで、しかも没落したことのない貴族。そう、栄華を重ねてさ。

これあの筒井康隆が本で書いてたんですけど、いい作家になるための条件は、家に大量に本があるいい家に生まれること。そしてその家が没落することだ。お、いい。これすごくない?そう、あと水野さんいい作家になれないな。そう。いや、だから水野はいい作家になる条件が整ってない状態でゆる言語学ラジオを始めたんですよ。そしてこれ今日声を大にして言いたいんですけど、今彼は没落しつつある。なんか悪く聞こえる。違う。逆、褒めてんの?これ。没落しつつある。今彼はちょっとずつその、そう、世の中の裏とか、ああ、人間の裏みたいなものを読むようになってきているっていう変化が、今のゆる言語学ラジオの面白さなんですよ。

あ、でも分かる。ゆる言語学ラジオってさ、さっきのその構造発見の話でも繋がるんだけど、水野さんが世界の真実を知って変化してく。だからその話ってさ、構造というものを発見するっていうのと、人には裏があるっていうのを発見するっていうのも、まあ同じような話じゃん。そうですね。だからどんどん変わってきてるんだよね。そう。うん。なんかさ、タメ語でいいよって暴力なんじゃないかって思ったっていう回があったんですよ。ありましたね。あの回ね、よく聞くと僕と水野さんのノリってちょっと違ってて、なんかね、僕は2周目の感じするんですよ。っていうかね、俺次その話をまさにしようと思ってたんだけど、まずどうぞ。あ、そうなんだ。はい。で、しかも取っちゃったけど。おっしゃる意味わかります。2周目。

なんか僕はね、むちゃくちゃその人間関係に悩んでたから、高校生とかの時。本当にだから僕の高校時代のがすごいですよ、コミュニケーションの悩み。クラスの陽キャみたいなやつが僕の前の席とかにいるわけですよ。うん。うん。で、次の数学の授業はさ、何々だっけって僕に話しかけてくるわけですよ。で、あ、それ多分何々なんじゃないって言って、あ、そうか、サンキューって言って戻ってくんすよ。うん。その後僕、うわ、もっと面白い切り返しあったなとかめっちゃ後悔してる。え、一緒一緒。あるよ。

あ、そう。だから前水野さんと話して衝撃だったのが、飲み会とかが終わった後に、あそこでもっとこういう言い方すればよかったっていう反省を1回もしたことない。そう。そうなんですよ。あいつは。信じられます?そんな人間いるんすよ、このように。え、その感想しかないよ。ない。いや、俺も俺も。飲み会って基本的に後で反省するものであって、いや、あそこでなんであんな会話しちゃったんだろうとか、俺の発言でみんながしらけたなとかね。ある。めっちゃある。覚えてんね。てか2時間の飲み会の反省5時間ぐらいしますよ。できるできる。いくらでもできる。ずっと悶々としながら帰る。

あ、だからこれ俺おすすめコンテンツなんだけどさ、施川ユウキ先生って、漫画家で『鬱ごはん』とかの施川ユウキ先生がラジオトーク始めるっていう時が何年か前にあって、でラジオやってたんですよ。友達の漫画家と1回分喋るラジオやったんですよ。うん。で、その次の回でその回の反省をしてるんですよ。で、さらにその次の回で1回目の反省の続きをしてるんですよ。それでもさ、反省回収録の反省が発生するから。そうですよ。そう。だから1回の収録あたり反省が2回とか発生するから。そう。反省しかしないですよ。無限に反省が増え続ける。めちゃくちゃ面白いな、この人と思って。すごいね。でもだから、そういう経験が一切ないんだね。そう。施川先生の真逆の人間ですよね。うん。うん。

だから僕、高校時代ぐらいにこの暴力性みたいなことめっちゃ悩んでて。あ、あのさ、もう1個ちょっと高校時代のトラウマ今急に思い出したんだけどさ、喋っていい?あの、高校1年生の時、クラスが同じ、まあちょっとイケてる女の子が靴箱で一緒になったんですよ。あら、いいじゃん。で、まあ言うたら喋ったことないんですよ。あ、喋ったことないんだ。1回も。でもクラス同じだから名前を知ってるわけだよね。チャンス。で、お、これはおはようかって思うわけです。うん。したら向こうがめっちゃこっち見て、おはようって言ってきたもん。最高じゃん。だから僕も、あ、おはようって言ったんす。うん。あれ。そしたらそいつのおはようを僕じゃなくて、僕の後ろのやつに投げかけてたやつで。いや、なんかさ、神様ってなんでそんな非情なの。

で、で、僕これはまあいいと思うんですよ。それって誰も悪くないじゃないですか、全然。だから今んとこ僕が恥ずかしいんですけど、まあそういうことってあるから、それで済めばよかったのに、そのイケてる女の子が、あ、ごめん、後ろのなんとかに言ったんだよねって言って。いや、分かるよ、そうなんだけど、それ訂正されたら俺より惨めじゃないっていう。そうだよ。それ訂正すべきじゃないだろうと思って。で、それになんて答えればいいの?だって。だから僕は、えって言って。つって。うわ、辛い。あ、あの時辛かった。

あのさ、そこまでのダメージじゃないんだけど、大学生になって最初の授業。まず許せないのが、大学生に成り立ての時って、まあ大学デビューをしたいんですよ。別にそんなめちゃ陽キャになりたいわけじゃないですよ。ただハッピーなね、大学生ちょいイケてるぐらい、あの、そっちのエリアには行きたいな。でもね、本当に大学入って1番最初の授業が実は休講だったの。ほう、ほう、ほう。うん。だから先生が許せないんだけど。だからみんな何人かこう生徒が並んでて、先生が一向に来ないと。ちょっとなんかざわつくみたいな。そう、でも初めて同士が集ってるから、なんかキャッキャと話し合う感じでもないんだけど、それはね、陽キャを目指してる僕なんで。横にね、もう明らかに生来の陽キャがいたの。でしかも、あの体育会系みたいな感じじゃなくて、文化系でかっこよくておしゃれ好きっぽい。あ、こいつと友達になるべきだ。なった方がいい、なるべきだってなんだよ、友達に。そんな人間いない。こいつと友達になれば、そう、きっと俺の生活は一変する。入った直後あるそういうの。って思って言ったんだよね。うん。

先生なかなか来ないね。あ、いいじゃん、いいじゃん。って言ったら、まあ彼こうスマホいじってたんですよ。で、こっちに俺がいて。うん。おお。刺さんなかったな。え、そんな刺さんないことある?多分俺の姿見て、こいつは友達になるべきじゃないと。なるほどね。判断されたの。飯田さんの顔は友達になるべきだし、これは論理的に考えて俺と友達になるべきだ。そいつはこいつとは友達になるべきではない。主張が真っ向から対立。で、俺もなるね。それはなるね。なって。悲しい。ずっと反省。悲しい。

いや、だから我々はむちゃくちゃそういうのがあるわけじゃないですか。で、僕はだからその時期に人間関係の暴力性みたいなことめっちゃ考えて、おはようって僕が言って、それだけで惨めなんだから訂正するべきじゃないよねっていう。そう、おはようって僕に言った可能性を残したまま、そのなんか俺の後ろのやつと喋りながら行けばいいじゃないですか。なぜわざわざ訂正したんだと。そんな暴力的なことがあってはいけないって正義の心を燃やしてたわけです。でもさ、まあ若いからね、向こうも。そう、向こうもだから、今になって思うと、あ、いや違うけどなって思ったっていう、ただそれだけだったんですけど。まあまあまあ、だからなんかいずれにせよ、僕はその頃からナイフのようなものを人間関係に見出していて。傷つけ傷つけられながら。めっちゃ考えてたんですよ。で、だからその頃マジで友達少なかったし、友達作りも大変だったんですよ。

そうだね。それから20代前半ぐらいになって、だいぶまあ落ち着きまして、でいい大人になって、僕もあんま反省しなくなったんですよ。飲み会とかでもまあまあまあ滑ることってあるよねとか、それより人間関係多くて忙しいから反省してられないなぐらいにまずなって、でだいぶその人間関係の悩みから解放されて、今管理職になって戻ってきたんですよ、その人間関係の悩みが。はい。1段難しくなって帰ってくるじゃないですか、あの頃の難易度。はい。なんか堀元さんと俺、人生のステージがね、キャリアが似てて、俺もまさに今まで1人で好き勝手やってたのがチームっぽくなって、なんか指示出す側みたいになった時に、あれ、俺は巨大な手を持っていて、気をつけて扱わないと殴り倒してしまう。握り潰してしまいますよ。びっくりした。

いや、だから今急に不安になってきたんですよ。うん。高校生の頃は僕が弱者側だった。傷つけられるナイフが怖くて、ビクビクしながらコミュニケーション取ってたんだけど、30過ぎてから俺が傷つける側だなと思ってビクビクしている。そうだね。だからあれですよ。本当に会社スタッフの若い子とか飲みに誘えないですもん、僕。うん。これ俺が誘ったら断りづらいだろうなって。これだから全く違うじゃないですか、高校時代の悩みとしての悩みと。で今めっちゃ悩んでるから、あのタメ語でいいよってめっちゃ暴力だよねって話で。

そう、そこに戻ってくるんだよな。人間関係の暴力性って僕は思ってるから。そう。かつてめっちゃ悩んで抜け出して、もう1回はまってるやつが悩んでるって話をしてるのに、水野は今まで何にも気にしたことないやつが急に気になったっていう。1周目と奇跡的になんか周期が合致してて、さも同じことで悩んでるみたいな感じする。天体の軌道がたまたまちょうど一致してるんだ。重なってるんだけど、でも周回が違うけどな。違うんですよ。あいつは貴族の生まれで没落したことないやつが、今偶然没落し始めている。そう、貧民の始まりだから。それ、人間関係貧民としてずっと生きてきて大丈夫?自虐すぎになってない?確かに悲しさがどんどん浮かんできてる。でもだからそうなのよ。何も人間関係の資本を持たなかったやつが成り上がって、それゆえの怖さっていう、なんか全然違うステージなんですよ。うん。うん。っていうのがあの回の面白いとこだし、奇妙なところでもある。うん。

だから水野さんの方で言うと貴族だし、だから彼は性善説でピュアで、その人間が初めて気づいていくことを明確に言語化してるから、これみんなが思春期に、特に陰キャは思春期に悩んでることを、今初めて明確に言語化されているっていう面白さがあるんだなって思いました。確かに。しかもさ、同じ思い俺らは思春期の時にしてたとしても、思春期の時の脳みそだと明確に言語化できてないじゃん。そう。なんかうまくいかなかったってね。水野さんやっぱ言語上手だから、それですっきりはするんだろうね。

なんですよ。あ、だから分かった、わかった。論理的な能力だけがあいつは異常に発達していて、情動的な能力が13歳ぐらい。ひどい悪口。でもそれ言ったことある。水野さんも、俺もなんかこんな年になってこんなんでいいのかなって言うんだけど、いや、だからその認知が間違ってる。あなたは今13歳なんだからって思えば妥当なんだよっていう話をよくする。そうだね。いや、だからさ、あの年まで13歳でいれるのってすごいじゃん。すごいよ。

それで、そう、あの、皆さんにこれ言っときたいんですけど、普通の人って水野と同じように人間関係の怖さを自覚しなかったら嫌なやつで嫌われるんですけど、水野ってめっちゃいいやつなんですよ。めっちゃいいやつだから。マジで性善説だし、人の言うこと素直に信じるし、あと面白いんですよ。飲み会であいつほどパフォーマンス出せるやつ多分そうそういなくて、だからみんなから好かれてしまうんだ。その結果13歳でいることができたっていう奇跡の人間なんですよね。確か。だからみんなは大人にならなきゃいけないけど、子供がいることはそれ自体は価値があるから、みんなもちゃんと彼を甘やかしてというか育てて、13歳のままでいさせてるのかもしれない。

そう。だからピーターパンみたいな感じですよね。ギリギリバカにしてる。話で言うと、まあ俺も堀元さんみたいにそのなんか2周目3周目しての納得感もあるんだけど、水野さんがあれを言ってることに対してまず思ったのは、大人の入り口に立った。ああ、そうだね。そうだね。って思って。自分の加害性に気がつくって、それはもう子供ではないのよ。ただタメ語でいいよは暴力だから言わないようにしなければっていう風に徹底的にそれを守ろうとするって、それは大人の入り口だな。そうだね。って思って。だってそれやってると人と仲良くなれないもんね。そう。

結局自分の加害性をとことん気にし出すと、部屋に1人でずっとこもって誰とも触れ合わない方がいいっていう話になってしまうから。まあそれが最初の、多分冒頭の、彼がそのロジックを見つけ出すとそれに飛びついてしまい、それを完璧にインストールしてしまうっていう。うんうん。だから僕、水野の最近不安なのは、友達作るのがどんどん下手になっていってるんじゃないかっていうところなんですよね。多分そもそも論で水野さん、前にね、友達の作り方分からないって。だから俺らと違うのよ。そうだね。俺らはだから作ろうとしてる。だから友達になるべきだって俺らは思ってるけど、自然発生的に友達を作れてる。そうで、ピーターパンだから。まずそれも初挑戦なんだよ、多分、友達を作る。そう、そうだ。だから今までは自然にできてたんだけど、改めてこれって加害じゃないかと分かった上で、それでもそれを乗り越えて友達を作るっていう、大人の友達が初めてなんだ。

え、それうちの子育てと同じだ。じゃ、飯田さんの2歳だか3歳だかのお子さんと。2歳半。2歳半の子供ってね、最初高いところが危ないってわからないの。はあ。だから普通にやっぱ大人からしたらビビるような段差を、なんかぴょーんって行っちゃったりするの。でもそれでどさって落ちたりして痛いとかってなるから、もう危なっかしくて目が離せないの。でもちょっと学習し出すと、少しの段差でも怖がるようになるの。うん。ああ、なるほど。そう。高さという概念を獲得したことによって、これは下手をすると怪我をする。ああ。だから余裕で自分でも超えられる高さでもビビるようになる。あれじゃん。羹に懲りて膾を吹く。その通り。だからここには高さがあって、下手をすると怪我をしかねないというのを分かった上で、でもじゃあジャンプできるかっていう新たな挑戦を今うちの2歳半の子はしてるんだけど、まあそれなんだよ。

それは悪口。悪口じゃない。悪口じゃない。2歳半と。ちょ、さっきまで13歳って言ってたじゃん。フォローじゃない。ごめんごめん。いやでもね、なんか人生ってそれの繰り返しですよね。結局何かが嫌だって気づいて怖くなっちゃって、でもそれを理性で超える営みって、これいつまでも続くんじゃないですかね。うん。

だし、でもね、俺水野さんに対して勝手に心配っていうか、そこまでしなくていいのにって思うのが、まあ本当にリアルに水野さんっていい人なんだよね。性格もいいし、本当に良き友人だからこそ心配になるのが、やっぱ動画とか見てても彼って反省するのが好きなの。うん。ああ、分かる。わかる。自分の加害性を自覚するのが好きなの。だから俺からすると、なんでそこまで自分を加害者と認識してしまうんだみたいな。確かに加害の要素はあるんだけど、なんかもう本当に私は暴力の塊、100%。でも人間はそれだけじゃないよみたいな、君にはとてもいいところがあるじゃないかってことを言っても、あんまり刺さらない。そう。あのね、水野さんの悪いところは褒め言葉を受け取らない。

だから僕ね、その騙し合いのゲームがすごい面白くて、水野がすごい人のこと褒めてたんですよ。その場で場を掌握するやつ。うん。いや、ここはみんなにとってこうするのが一番いい作戦だから、みんなこうしようっていうやつに、水野はそうだそうだってやったんですけど。え、なんかさ、戦争が怖いんだ。そうですよ。そうだ、そうだ。だからラジオで僕が水野につけたあだ名が、全体主義の絶好のカモって言ってた。その回で思ったのは、その場を牛耳ってるやつに対して、いや、あの人本当カリスマ性すごいわって言ってたんですよ。うん。うん。カリスマだなって言ってて。でも僕、人のカリスマ測定が好きで、カリスマ度合い結構気にして見てるんですよ、みんなの。あの、カリスマスカウター持って。カリスマスカウターがあって、で、あの水野ってカリスマなんですよ。うん。そうね。

あいつすごいですよ。人を引き入れる能力がむちゃくちゃあるんですけど、自覚が全くなくて。その時なんか、あの人本当カリスマでついていきたくなるわって言うから、ちゃうちゃう違う。お前が本気を出したらあいつの10倍ぐらいカリスマだぞっていうことを言ったら、そうかなって全然響いてなくて。え、俺らがプラトンになるべきなんじゃないの?だから水野はもう水野のまま偉くなりたいとか思わずに生きてるんだけど、ソクラテスとして。あ、そうそうそうそう。俺らがそれを引きずり出してね。てかゆる言語学ですよ。そう。ゆる言語学ラジオで僕がプラトンの役割をやった、やってんだ。ソクラテスが本とか書かずに各地で産婆術だけやって終わろうとしてるから、もったいない。もったいない。コンテンツにしなきゃ。本当だ。俺やってプラトンじゃん。あれ、君プラトンじゃん。

そうです。でもだから今になって見れば、結果楽しかったじゃないですか。ラジオ出させてみたら思った以上に受けたんで、やっぱ僕の測定結構あってるんですよ。うん。うん。あってる、あってる。でもそれをなんか水野があんま受け入れないというか、いや俺別にそんな大したことないけどなってずっと言い続ける。あれ気持ち悪いっすね。そうだし、なんかさ、的な言い方だけどさ、褒めた時ってさ、こっちとしてもちゃんと受け取ってもらいたくて、多分ある意味愛の表明なんだよ。あなたにはこんなにいいところがあると私は思ってるよっていう。少なくとも俺は思ってるんだよっていうのをさ、いやそんなことないよって言われると、俺がそう思ってるっていうこっちの気持ちも受け取らないってことになるから、受け取りなよってことを何回も言うんだけど、いやでも僕違いますよねって。でね、もにゃもにゃもにゃもにゃして、そんなことないな。そうなのよ。だからね、それもなんとかしたいですよね。

自分には能力がないと、そう、自分下げにはまっている状態をなんとかしたい。適正なところに持っていきたいですよね。うん。と思ってたんですよ。あれ、違う?これがここ最近、実はちょっと違うんじゃないか。お、いいよ、いいよ。そして飯田による新説。実はまあ、俺とか堀元さんもそうだし、いろんな周りにいる人の中で、最も人間的に深みを得るのって水野さんなんじゃないかって思うことがあって。え、そうなの?え、だって飲むたびに水野はね、俺浅いんすよって。そう、浅いよ。まず言っときますよ。現時点で浅いです。それは。はっきり言うなよ、そんなこと。あの、実は深いとかじゃなくて、今浅いです。あの、最終的にうまくいけば。なるほど、なるほど、なるほど。だからあれだ。差し馬みたいな、最初せえへんけど終盤で急に追い上げてくるみたいなポテンシャルがある。そう。ポテンシャルがある。そうなの。あるんじゃないかって。

まずこの前水野さんと2人で、まあ飲む時があって、まあまさに今の議論をしたの。ちょっと水野さん反省しすぎて、それちょっとおかしいよって話をしたんだけど、水野さんって自己認識として、自分がかなり極端なところにまずいたと。だからさっきの、まあピュアな状態だよね。何にも自分の加害性とかを考えない。その普通の人よりもかなり極端な方にいたから、それを自分の加害性を認識することで、こうグーって戻ろうとしてると。で、俺らの目線からすると、もうそれ十分戻ったと。うん。だからそれ以上進めなくていいって思ってるってことなんだけど、なんか話してるうちに、もっと反省して、もう反省しきるとこまで行っちゃった方がいいかもなって思って。ほう。するとどうなんの?そうそう、なると人間としての厚みが出るって思って。そうなのかな。

っていうのが、というかさ、まさに堀元さんさっきさ、人生2周目って言ったじゃん。で、この後3周目、4周目にきっとなるのよ。うん、でしょうね。だから人生って螺旋なのよ。はいはいはい。ああ、いいこと言う。どっちかの極に行った後に、でも違うなってまた別の極に行って、でもそれがただの振り子じゃなくて、それで螺旋になって、4周5周6周ってやってくのが人生。めっちゃわかる。で、俺らってさ、言うてさ、まあ人生2周目ですよって言うけどさ、自分の経験した振れ幅を超えてる人に対してアドバイスできないと思うのよ。うん。もそう。わかんないから。俺らも人生の中で、その極端なこと言えば、似たような悲しみとかはもちろん感じてるだろうけど、そういうことを経験した人って俺らより振れ幅がでかいわけじゃん。

で、水野さんって最初ものすごく何も考えない極端なところにいたところから、誰よりも考える極端に行った後に、どうせまたでもこっちばっかじゃおかしいなっていう風に、またこっちに振れ幅がいくと思うのっていう時の幅のでかさって、最初のスタートが極端だったがゆえに誰よりもでかい。それ金色のガッシュベルじゃない?金色のガッシュベル?それ金色のガッシュベルですよ。ガッシュが1番悲しい存在で、身寄りがなくてさ、ずっと幼少期から孤独できた。うんうん。ああ、そんなわけ。そうで、だから、まああれ魔物の王を目指す話ですけど、お前は誰よりも悲しい人生を送ってきた、だから誰よりも優しい王になれるっていうフレーズが出てくるんですよ。めっちゃそうじゃない?水野も。うん。うん。ああ、確かに。誰より深く加害性について考えてきたから、誰より優しい人になれるみたいなことですよね。うん。うん。そう。

だからさ、こういう風に捉えると、例えば俺らは人生2周目、水野さんは1周目って言うとさ、時間軸で言うと彼の方が成長が遅いみたいな表現になるじゃん。でも実は遅いんじゃなくて、かなり大回りなの。幅がでかいんだ。そう。でかいんだよ。遅いんじゃなくてでかい。そうだ。だって俺、だから人間関係悩み期からさ、人間関係そんなに悩まない期になったけど、今までずっと水野が悩んでなかった悩まなさより圧倒的に悩んでたもん。だ、俺の悩まないってしょぼいもん。そう。で逆に俺の悩むも、多分水野の悩むよりしょぼいんだ。そう。はあ。だから俺らって小さな幅で螺旋をくるくるして周回する、で水野さんって大きいの。なるほど。で、その大きい螺旋がこの後描けてった時に、彼が包み込める人間って俺らより圧倒的な。そうだ。彼が1番深みを持ちうる。え、その考察よ。これ良くない?お前いい評論するな。ありがとうございます。ありがとうございます。え、すごい。飯田さんやりますね。

って思ったら、むしろ彼の方が人間として。そうだ。的な深みを今後持ちうる。でも今んとこ大回りし…。今んとこだからわかんないの。だから大回り回るならいいの。螺旋になってくならいいんだけど、明後日の方向にずっと行くと戻ってこれない。戻ってこれないと、ああダメだったなって。確かに。戻ってきてほしいの?それちゃんと。戻ってきてほしい。だから今はだから加害性めっちゃ気にするモードの、俺ってこんなに加害してるんだってめっちゃ必要以上に戒めてるけど、その後いや、そんなに悩まなくていいんじゃないかって、ちゃんとなってほしいですよね。そう、そこでまた、初めて戻るという体験をどこかでしてほしいね。そう、そん時になんかめちゃめちゃ輝くんだよ。そん時のきっと彼の苦しみとかも含めて。うん。だからぶっちぎりでバランス取れた人間になるかもしれないね。そう。だからどんな人の言うことも分かるよって言える人間になれる可能性を持ってる。うん。そうかも。そうかも。すごい人なんだよ。原石なんだ。そう、原石なの。ここから皆さん、水野要チェックです。チェックです。これはもうすごいかもしれない、今後。

なんかでもその飯田さんの洞察すごいわ。俺確かにちっちゃい悩みとちっちゃい解決をずっとしてる気がするから。ちまちまやってきた。ちまちまやってる。あ、だからさ、俺さ、なんとなく子供の頃すごい衝撃だったのが、うちの母が多分40代後半ぐらいの時に人間関係に悩んでて、雑談って仕方なくない?みたいなこと言ってて。40代で。40代で。え、まだそこって思ったんですよ。親に対して、お前まだそこなんてって。当時だから僕中学生とかですよ、の時に、まだそこってびっくりして。でも今大人だから分かるんすよ。それ何回も来るんすよ。まだそこじゃないんですよ。

それ、あのさ、社会人になってさ、一旦終わったと思ったの。そしたらさ、パパ友ママ友始まって。パパ友1番やばいぞ。これさ、学校ってさ、たまたまそこに集められた人たちとの関係性じゃん。でも大人になったことで自分が繋がる縁を自分が選択できるようになって、なんて自由な世界なんだ。これで学校というそんなランダムで集められた人との関係性を作らなきゃいけないなんていうものから解放されたと思ったんだけど、子供が学校に入ると。ああ。親も疑似的に学校にまた入るの。そうか。子供の入学って親の入学でもあるんだ。そう。堀元さん、また学校来るよ。え、やだ。俺2度と学校行きたくないと思ってたのに。そこで普段接しないろんなバリエーションの親御さんだって、あ、こんにちは。初めまして。あの、これから仲良くなりましょうっていうフェーズが来ます。うわ。うわ。うわ。

いやいや、友達のなり方わかんない。僕こないだ港区女子との合コンあるから来るって誘われたんすよ。港区女子との合コンあるから来る?そんなエロい誘い俺の人生にあっていいんかと思って。え。だってなんか解釈違いだよ。ダメだよ、行っちゃ。え、そう。だから僕行っちゃいけないだろうなと思いつつ、でもなんかちょっと面白そうだし。まあ面白く。あとちょっとエッチそうだし。ちょっとそうだな。俺もね、あの社会人経験として1回だけはちょっとね、やってみ…。これは全然ね、そんなエッチな気持ちとかじゃなくて。いや、無理だろ。無理だろ。前振りでちょっとエッチって言っちゃったから。枕詞ちょっとエッチなんですけど、そんな全然エッチな気持ちとかじゃなくて、その果たしてどういう感じなんだろうなっていう社会経験として、一応ちょっと行ってみようと思って行ってみたんすよ。で、そこにいた、まあ女性とかと喋るんですけど。

まあ、ちょっとびっくりするぐらい話が合わなくてです。やっぱり合わないんですね、港区女子と。全然面白くないなと思って。え、例えば向こうはどういう会話を期待してそうなの?多分ですけど、もっと当たり障りない話しろよって思ってんすよ。あ、そもそも。多分。うん。お仕事何されてるんですかとか聞かれるから、ああ、作家として本書いたりとか、YouTubeチャンネルとかやってたりするんすよって言って、え、どんな本書いてるんですかって言われたから、最近書いたのだと『読むだけでグングン頭が良くなる下ネタ大全』っていう本ですね。ですね。で、僕の想定だとね、なんですかそれとか、え、気持ち悪いとか言ってくれるかなと思ったら、はあ。え、加害性あるじゃん。お前、女子に暴力的な本のタイトル言うって加害なんだ。びっくりしました、あん時は。

これちなみにね、あの余談なんですけれど、先日堀元さんがバリューブックスがやってるNABOに来てくれて、その時にね、あ、どうせだったらNABOで下ネタ大全売ってるので、サイン書きましょうかって流れになったんですけど、そのNABOの店長が、あのNABOに置いてある下ネタ大全全く売れないので、あのサイン大丈夫ですって。え、おしゃれ本屋で俺の本ってもしかして売っちゃいけないの?っていうかね、やっぱ置いてるのが良くなかった。加害。加害だった。他の本に対して。違う違う。お前んとこ仕入れたんだった。じゃ、俺のせいじゃないじゃん。入荷を判断したのお前んとこだから。売れるもんだと思ったの。あれちょっと反省した、俺も。加害か。だったね。

いや、でもだからそうなんですよ。僕それで全く刺さんなくて。ただ多分高校生とか大学生の頃だったら落ち込んでたんですよ。はまれなかったなとか、うわあもっと受ければよかったなとか思ってたのに、今全然全く気にならないんですよ。

まあ女子にはまんなくていいからな。そう。この人に刺さる必要が全くないな、俺は。分かるわかる。違う世界に生きているんだからっていう。うん。一瞬交差してるだけだから。

そう、そう、そう。だからもうマジで落ち込みとかも何もないんですよ。てかもう終盤なんだったら滑るのが面白くなっちゃって、マルクスの話をし。それだめだよ。それさ、自覚的な暴力じゃん。確かに。無自覚の加害性と違う話じゃん。

港区女子にマルクスの話を…安心してください。安心してください。あの、男性陣、僕の友達が横にいたんで、そいつがもうマルクスの話大好きなんですよ。だから女性に言って困らせてるんじゃなくて、僕はこいつとマルクスの話をしてただけ。うん。だから港区じゃない男子とマルクスの話をずっとしてたんですよ。マルクスの話。やっぱ実りが大きいわ。

帰れよ。普通に。ちょうどその日ね、あのニューヨークの左翼市長が当選した日だったんで、なんかやっぱあれってどうなんでしょうねみたいな。マルクスはどう予言してたんでしょうねって話をしてました。地獄。お前それ地獄やん。

いや、だから何が言いたかったかと言うと、大人になってからって自由でいいなって思ったんですよ。俺と気が合わないやつと仲良くする必要がないって思ってるから、僕は僕と仲良くなりそうな人だけを周りに集めようって決意を新たにしたばかりだったんですけど、え、子供できるとまた小学校みたいなランダムな人たちと仲良くしなきゃいけなくなんの?

そうだよ。地獄じゃん。小学校入学するよ。え、人生って地獄なん?はい。やば。

で、しかもね、親ってまた微妙な関係性なのが厳しくて、子供ってさ、もう同級生がいるじゃん。で、それはある程度仲良くなんなきゃなっていう覚悟を、ま、せざるを得ない。親同士ってワンチャン、ま、そんなに話さなくてもいいんだけど、でも、ま、なんか仲良くなっといた方がそりゃ今後いざという時に、え、どこまで踏み込もうと。本当だ。強い覚悟はないんだ。

で、何がむずいって、こっちはもう例えば仲良くなろう、うん、パパ友もママ友もいっぱい作ってみんなで楽しくやってこうとこっちは思ってたとして、向こうも同じように思ってるかがわからない。そうだね。だから飯田さんはこいつと友達になるべきと思って話しかけてんのに、こいつスマホ見てん。ああ、そうだね。友達になるべきじゃないと判断され。それやばいな。

これね難しくて。結局35歳になってまた再び友達ってどうやってなるって。うわ、まだそこって思うし。そう。まだそこって、多分2歳半の息子もまだそこ。飯田さん2周目とか3周目なんですよ。そう。うん。

でもそれをやっぱこの大人になって本気で人間関係を考えてる、大きな振れ幅をしてる水野さんとかだったら、なんかね、彼らがたどり着ける境地とか、ありそう、を多分持ちうるんだよ。そう。だからこの後水野が結婚して子供ができてパパ友を作る話、めっちゃ危険の楽しみっすね。うん。めっちゃ熱い。どうなるんだろう。

だからあとそれこそさ、人生の幅で言うとさ、水野さんって会社員じゃん。うん。で、本当にこの先ずっと会社員なのかなっていうのをちょっと疑ってる部分もあって。疑ってるっていうかは、ま、かなりゆる言語の仕事も忙しくなってるし、それこそ彼は編集者っていうのを普段やってるわけだけど、作家としても言っちゃえばもう想像できないほどのスタートをみんなに支えられてしたわけじゃん。だからそう、それ。

1回水野さんに怒ったことがあって、あのさ、彼本出す時に自分のボラティリティを閉じたいって言ったの。つまり自分で本を書いてみて、それがうまくいかなかった時に、あ、自分に作家って道はないんだなってことをちゃんと分かりたいっていうことを言われた時に、その考えと君が本を書くのは全く間違ってるって話をして。だってこれ成功しちゃったら、むしろ俺は作家としても生きていけるんだと、ボラティリティ増えてます。

んだけど、彼はだから自分のことをそんなに高く評価してないから、またそんなこと言ってですよって言ったら、もうね、堀元さんの本なんか目も当てられないぐらい、下品な下ネタの本と圧倒的な差をつけて。こないだエゴサしてたら、水野の本は売れてるのに堀元の本は全く売れてないなって。俺の本も売れてる方よ。そう、あのこれ一応真面目に言っとくと売れてる方です。そう、結構売れてる方ですよ。僕の本。売れてる作家と売れてる方の作家な。そうだから、めっちゃ売れたやつと、まあまあ売れたやつなんですよ。それをね、ちょっとみんなに言いたいですけどね。

会社員だからなんとなくずっと会社員でやるのかなってきっと思ってただろうし、今も思ってるとは思うんだけど、本当にじゃあ3年後5年後もそうなのかなって言うと、全然違う未来も俺はあり得るって思ってて。だから極端な話を言えば、それこそじゃフリーランスになりました。可能性はあるよ。ってなった時の彼の厚みはやばい。やばそう。絶対にやばい。そうだからできない。

これね、初めてゆる言語学ラジオで言いますけど、僕水野に提示したことありますよ。年収。うん。年収ってどういうこと?あ、だから今君が会社をやめて僕の会社にジョインしたら、ま、これぐらいのお金払えると思うよっていう試算プランを出して。だからそれは、ま、結構いい待遇なんですよ。うん。まあね。っていうのを出したんすけど、まあ、なんか水野はそんなにその方が儲かるんじゃないかとかはあんま考えないから。貴族だから。ま、でも今満足してるから別にいいっす、今のままでみたいな。今幸せなんでって言ってましたね。

でもやっぱそれがさ、お金軸だからってのも1個あると思うんだよ。つまりお金ではなびかない。そうだね。それ本当にそう。だから幸運なことだし悲しいことでもあるかもだけど、自分の才能に気がつき始めてるの。うん。多分今。うん。そうだね。やっとあんなにカリスマ性があるよって言われても納得しなかったやつが、え、俺実は行けるって気づいている。気づいてるから、で、多分やっぱそれ故の葛藤もこの後きっと彼はするだろうと思うんだけど、その葛藤の果実って俺より圧倒的に大きくてものすごい濃厚だと思うんだよね。

そうだね。いや、でもさ、今言って思ったのがさ、ミュージシャンでよくあるんですけど、ま、ミュージシャンって売れない期間長いわけですよ。で、全く売れてないところから売れるとむちゃくちゃ急に売れるんですよ。うん。うん。うん。そう。ちょっとずつ売れてくとかあんまないんで。閾値を超えると、いきなり爆発的に売れるんですよ。だ、その結果何が起こるかって言うと、ミュージシャンってめっちゃ調子乗るんですよ。そうね。そうね。

まあまあ言うたら、だから金がなくてもう誰からも認められてない状態から全てが手に入ったって思うやつって、もう急にむちゃくちゃいい飯食って、むちゃくちゃその女性をはべらせたりとかして、でもすごい業界に嫌な評判が一瞬で立ったりするんですよ。だから今振れ幅の意味で言ったら、水野そうなったらやだなって思いました。え、でも今そんなことあったじゃないですか。そうだよ。そうだよ。だからDMでファンとやりわやだ。その話聞きたくね。堀元さん昨日港区女子と合コンでって水野さんが。めっちゃやだ。言い出します。お前は悪く話しして滑れって思いますね。

ま、でもあの振れ幅の方向って色々あるからね。うん。それだけじゃない。うん。そうだね。そうだね。うん。だからそうならない方向で大きい振れ幅出してる感じはしますよね、今水野さんは。そう。だから繰り返しになるけど、本当に人間として1番深みを持てるのって誰よりも水野さんなんだなって。そうだと思う。うん。思ったんだよね。

なんかさ、僕が今話した、ま、うちの母が40代の頃に雑談できないって悩んでたのも、なんか小さくしか悩んでない感じしたんすよ。うん。うん。うちの母って人っぽいんで、そんなに多分悩んでないんですよ、高校とかも。でも人並に多分ちょっとだけ悩んで、人並にちょっとだけ克服して、で、また人並みにちょっと悩んでっていうすごい小さい幅だったから、いつまでも悩んでたんだと思うんですよね。そう。でもさ、それが普通だよね。そうだ。これ普通の人なんだけど、水野はそうじゃない何かが生まれる可能性がありますよね。

大きく大きく揺れて。だから俺らは時計の長針で、彼は短針なんだよ。そうかも。進むのが遅いだけなんだ。ああ。だからあれかもね。50過ぎぐらいで水野に雑談ってどうしたらいいですかって言った時、ボソってなんか堂々とした感じで、それはこうだよって。はあ。確かにって。なんかやです、それも。やだな。やだな。なんかダサいままでもあってほしいな。それよりはまだ調子乗ってめちゃくちゃいい飯食って、いい女性をたくさん…して。

全然違う話なんだけどさ、ちょっとこの場でちゃんと堀元さんに聞きたいことがあって、水野さんが一緒にYouTubeをやる相手って堀元さんしかいないじゃん。ああ、そうだね。だから喋り手とか聞き手としての水野さんのすごさってのが、すごくこう画面越しにしかこっちはわかんない。俺は堀元さんとやってるし、実際堀元さんっていろんな人ともやるじゃん。でも水野さんの真のすごさを横で感じてる人って堀元さんしか。あ、そうだわ。いなくて。

なんかそれこそさっき言ったじゃん。ペダンティックに入ってくれたらこんぐらい出せるよみたいな提示するってことは、それだけ水野さんに価値を認めて。高評価します僕は。そう。で、それは彼自身の別にもちろん人柄の良さとか性格の良さもあると思うけど、コンテンツを作るものとしてすごく見い出してるわけじゃん。それは何なのかっていうのをちゃんと聞きたいんだよね。

うん。これね、パーソナリティを僕はかなりいっぱい見てきたんで色々評価してるんですけど、僕、自分の自己評価がかなり使い勝手いいカードなんですよ。ああ、ジョーカーみたいなね。僕誰と喋ってもそこそこの点を出せるんですよ。うん。えっと、いいことだね。いいこと。結構だから。いや、そう。これ僕は自分のいいところだと思ってて。ま、だから車で言うならもうプリウスっすよね。はい。そう思いました。そう、そう。買っときゃ間違いない。あのね、とりあえず堀元にしとけばいいって。いや、その割にはアクが強いんだ。

でも、あの、そう。いや、でもね、意外とアクが強いってアクが強くないってことでもあって、つまり扱いが明確なんですよ、僕って。うん。ああ、そうです。すげえ分かりやすいボケ方をするから。いや、でも金が全てなんでとか、え、それやっても儲からないからしょうがないですよとか言うたら、いやいやいや、そうじゃない価値観あるやろっていうツッコミをみんなすればいいって一発で分かる。だから明確なカードなんですよ。使いどころが。使い方が分かりやすいね。

そう。で、水野ってF1カーなんですよ。うん。ピーキーな性能を発揮するんで。ダメな時はダメだし。そう、というか普通の人には乗れないっす。え、だからこの普通の人には乗れないって何を言ってるかというと、面白くない話を水野にすると面白くなさそうな顔をするんですよ。うん。それ、それ怖いよね。怖い。あ、だからゆるコンピュータ科学ラジオ結構ありますよ、それ。僕がいい台本書いてきたなと思って喋っても、あいつが面白くないなと思ったら、なんか盛り上がらなかったなって言って終わることよくあります。

そう。だから堀元さんと一応積んどくチャンネルってYouTubeやってるじゃん。だから俺も一応これ刺さるだろうと思って持ってきた台本が、堀元さんに刺さんない時あるの。時にちゃんと堀元さんは「お」…それとは言うの。だから面白いふりはする。「お、なるほど」とは。そんな下手じゃないよね。でもあの気は使わせてるなとは思うけど、でもあの最低限面白いということにしてくれてるなとは思うの。

そう。僕は嘘をつくことにあまり躊躇がないから、だからまあなんか俺その話面白いと思わないけどなと思っても、一応飯田さんは今ここがサビなんだなってことが分かるから、大きめにドラム叩いとくかみたいな。そうそう、なんかでけえ音出したいだろみたいな。ああ、だからそうです。僕でっかい声出しますからね。その、そんなに別に刺さってない時でも、ああそういう見方あるんすねっていう、あの一応ギリギリ嘘にならない。なるほどとか、それめっちゃ落ちますわとかじゃなくて、うわその見方なかったわっていうギリギリ嘘。ギリギリじゃね。そうだね。

そう。だからこれ僕は成立させなきゃと強く思っているからなんですよ。だから誰が乗ってもなんとか成立する車でありたいって。仕事だと思ってるね。成立させようとしてる。そうです。で、水野は結局本業があるからっていうのもあると思うんですけど、どうしても成立させないといけないと思ってないから割と正直なんですよ。だからつまんないようにするとつまんないなって顔するから。うん。だから上手に彼に面白がってもらえるテーマを持ってきて、なんとか当ててみようっていうこっち側の努力を要求されるマシン。あ、面白い。こっちが試されるんだ。

そうです。でも逆に言うと、だからF1カーなんでスピードは出るんですよ。だからめっちゃはまる話をちゃんと適切に投げられた時はすごい速度で帰ってくるから、だから最高得点は出やすいですよね。平均点が出やすいマシンではないが、最高点が出やすいマシンだと思います。

マシーンって言ってる。俺ずっと相方の動きまでもほぼ機械、なんかマニュアルに沿って世の中の構造に沿って動く機械と思ってないから、しょうがないんだけど。でもそれすごいよくわかって、自分のチャンネルの話で恐縮なんだけど、積んどくチャンネルってよくも悪くも再生回数にね、ブレがないの。そうですね。ずっと一定なの。平均が保たれてますね。

そう。でもゆる言語学ラジオって爆発力があるんだよね。うん。跳ねる回結構あります。そう。めっちゃ跳ねる回ってすごい跳ねて、それってやっぱりなんか堀元・水野の議論してるんだけどさ、もうちょっと先があるんじゃないかって2人が探し続けて、なんか想像もしてなかった真理に2人がたどり着いた時の爆発力がゆる言語学ラジオにはあるんだよね。

そう。僕と飯田さんはね、だからよくも悪くもちゃんと成立させようとしてるから、ここ行ったら安牌だなっていうとこにハンドルを切りがちなんですよ。堀元さん。うん。俺らの人生と同じだ。だから小さく螺旋描いた人生と同じで、コンテンツ作りも、まこんな感じだねっていう幅を小さくやってんだ俺ら。そうだわ。そう。でも水野さんはこうだから。やってる。行く時にドーンっていくんだ。え、人生と一緒なの?これ俺らの人生がそのままコンテンツに反映されてんだよ。ラジオに出ちゃってるんだ、それは。

でもマジでそうですもん。飯田さんとチャンネルやってる時は楽なんですよ、僕。うん。そうね。むっちゃ辛いなっていう時ないんですけど、水野と喋ってる時、はいはいそれでそれでとか、んで何を思ったのとか言って、あ、ないっす、もうないっすって思いながら出し続けてる時あるよ。

それあれと一緒ですよ。ブルージャイアントでピアニストの雪祈が小さくまとまったソロしてたのに、誰かがもっともっとって。そうで、クイクイってやって、もっとやれってのかよみたいな。これでいいだろうって言ったらクイクイって、どこまでやらせるんだこいつはってなって、でもやっと初めていいソロが出るんですよね。雪祈のまとまってないソロがっていうやつと一緒ですよ。大きい波を出そうとしてるんだ。そうそう。

だからこれ本当にいい意味で言うんだけど、ゆる言語学ラジオってブレがあるの。だからいわゆるその動画の中では滑る回とかもある。だから雪祈がもっと出せって、出なかったわっていう回もね、あるよ、だって。それはもっと出て無理だもん。ここまでだったわみたいな。あるよそういうことも。そう。でもだから水野さんの人生と同じなんだよ。ちゃんとブレがあるんだよ。そうだわ。それが1番の魅力なんだよ。うん。

てかブルージャイアントという漫画のテーマも多分それで、主人公の宮本大、ちょっと売れてきたら場所変えるんですよ。うん。だから小さくまとまったら終わるから、ヨーロッパで売れたバンドとしてやり続けたらいいのに、またアメリカでゼロから金が全くない状態から始めないといけないっていう、あの哲学ってまさにでかい波じゃないといけないですよね。うん。うん。やめて。それ俺に聞くの?

いや、ただね、この発想の何がやばいってさ、家庭と相性悪いぜ。家庭持ってるやつがやれる幅って限界あるじゃないですか。え、待って。今俺の裁判始まる。ねえね。いないとこでやって始める。でもそういうことですよ。家庭がある人って結局そんな無茶できないじゃないですか。だからじゃあそこそこ売れてるYouTuberが食えてますと。でも家庭があって失うものがありますって言った時に、いやちょっと今のチャンネル全部やめて0からお笑いのチャンネル始めるわってわけになかなかいかないですよ。だから幅出すのむずいわ、これ。普通の人間って。

でもね、その環境で生み出される幅が見たい。まあそうかもね。水野さんが仮に家庭を持って今と同じような出力の仕方ができないってなった時に、単純に今の劣化版になるのか、何かその状況でできる新しいものを見つけ出すのか。それができた時にまた厚みが増す。そうね。それを乗り越えた先の厚みって、それこそもっと多くの人に届くものが生まれると思うの。うん。つまり同じような制限がある人生の人にとっての輝かしい、あんな状況でもこんなことができてしまうんだ、そうだね、っていう、それの厚みっていうのもある気はしてるから。だからなんか水野さんの人生に、別に家庭を制限と言いたいわけじゃないんだけど、違うものがどんどん彼の人生に入り込んできた時に、また彼がどんな化学反応するのかもなんか見てみたい。

でもなんかここで我々が喋ったことってめっちゃ呪縛になるんじゃないかなって感じもしてて。じゃあこの話を多分編集された水野が聞くわけですよ。うん。そうですね。で、今見てんな。聞いた結果、そうか、俺は小さくまとまらないのが強みなんだって思って、極端に大きな振れ幅を繰り返さなきゃいけないってなって、人並の幸せにありつけないんじゃないかっていう。これ呪いですよ。いや、だから彼はこう大きく動いてるから、60ぐらいで人並の幸せに。遅いって。堀元さん家庭って大事ですよ。それそうだもん。人並の幸せみたいなのって小さくまとまってる感じするもん。そうだね。だからやっぱ革命家とかって身軽であるイメージありますけど、なんかそういう感じしますね。

うん。ま、でもさ、これ議論し出すと長いんだけど、そもそも水野さんはコンテンツに魂を売っていく生き方をするのかっていう。つまりその振れ幅を持つと自分の価値が上がるんだって、コンテンツに魂を売るものの言葉でもあると思ってて。うん。なんかね、この話またすると1時間ぐらいかかる。そうだね。また時間かかっちゃう。いや、でもショート版を喋ると。ショート版、ショート版で。

まずその話、僕水野さんと出会った頃からずっとしてて、で、一貫して彼は言ってたのは、いや、俺別にコンテンツクリエイターじゃないから、作りたいものないから、創作意欲ないからなんですよ。だから堀元と僕は違うということをずっと水野は言い続けてるんですけど、でもね、絶対そうじゃないなと思うんですよ。うん。まあね。だからそこの自己認識も多分あんまうまくいってなくて、明確に作りたいものもあるし、こだわりもあるんですよ、彼なりの。

でもこれもね、なんかスーパーウザい発言もするんですけど、ゆる言語学ラジオのクリエイティブに彼は全く口を出してこないんですよ。それは僕のことを信頼してるからなんです。だろうね。僕に任せとけばいい料理するだろうと思っている。でもそれは後工程の調理の話であって、素材取ってくるとこをあいつが全部やってるんで。台本作って喋るとこ。そうだね。だからいい素材を出してやろうはめっちゃこだわってやってるし、あの反省しない男がですよ、飲み会で滑って反省しない男が、収録の後はむっちゃくちゃ反省するんですよ。ふーん。うわあ、これもっとうまく喋れたとか、この結論ここ先に持ってくればよかったとか、めっちゃ後悔するんですよ。これをクリエイターと言わずして何と呼ぶかと思ってます。

そう、水野さんってさ、実際あとやるからには面白くしなきゃいけないっていうのすごく考えてて。でよく言われんのがさ、時々ね、積んどくチャンネルのこの動画すごい回ったじゃないですか、ゆる言語より回ったじゃないですかって。言ってるね。その一切考えたことなかったから、そんなこと気にしてんのみたいになるんだけど。そうだね。ま単純に言うと負けず嫌いなのよ。でも負けず嫌いって重要な要素じゃん。うん。だからやっぱそうだよな。やるとなったらとことんやっちゃう人ではあるね、と思いますよ。そう、だからすごくクリエイターだなと僕は思って見てます。

うん。ええ、その道歩ませる。だから人並の幸せはつかめないです。あ、じゃ分かった。じゃあ、あの、そっち側で行こう。で、俺は、行くな、行く、お前それでいいのかって、あの、人並の人生側で引っ張る。だから僕はクリエイターだから人並の人生無理側で、飯田さんはクリエイターじゃなくていいと。そう。お前の人生それでいいのか?人並の幸せを獲得しよう側。それぐらいがバランスとしてちょうどいいですね。

いや、なんか僕もね、だから人並みの幸せを掴んで欲しいんですが、そういうタイプじゃないような気がしているっていう感じですね。最近の彼を見てて思うのは。うん。まあ、でもだ、それもな、フェーズもあるんだよな。うん。と思いますよ。そっちもあるよね。そう。だから今はまさにそうだと思う。なんか自分という個人の能力とか素材を最大限に発揮するっていうフェーズな気がしてるんだけど、もうちょっとそれこそ年を取ったり出会いがあったり、え、あとですね、皆さん年を取るとね、老いていく。そう。はい。あの、人間として弱くなっていくので、その時にまた考えが変わった。

安心してください。その話はこの後僕水野としようと思ってるんで。あ、そうなの?飯田さんの老い。やめてよ。辛。これ一番喋らなきゃいけないテーマだから、飯田さん。やめてよ。なんかさ、なんかお前らのさ、絶望のさ、先がここにいるみたいなさ、老いるとこうなるんだみたいな。飯田さんについての話はね、真っ先に多いですね、今喋りたいトピック。いや、すごいよく感じるんですよ、それ。インターネット芸人の老い。そうですね。インターネット芸人って老いていくんだなって思うんですよね。うん。わかる。で、その上でどうやってみんな身の振り方を考えてるんだろうってめっちゃ気になってます。

なんかさ、若い極端なやつってまだ社会から容認されるんだけど、やばいおっさんってやばいおっさんなのよ。うん。そう。もうダメなのよ。で、あの世の中のそういうほとんどの人は、え、高田純次みたいになりたいって言うんですよ。ああ。でも無理なんですよ。お前は高田純次じゃない。高田純次は高田純次しかできないです。乗りこなせないですよ。だから結局じゃあ高田純次になれなかった僕たちは何になるべきなのかっていう問いは今考えてますね。

いや、そうなんだよね。本当に痛い存在にこのまま行くとなり得るっていうのを。怖。やめて、ちょっと待って。俺考えないようにしてんの最近それ。今日はそれを開ける回なんで。みんなが心で蓋をしてるものを全部開ける、臭いものを出す回ですね。じゃ、心して僕は自分の動画の部分をあの、見させていただきます。いきましょう。

じゃ、そんなわけでそろそろ時間なんで、これから飯田さんが風呂に行きますけれども、ま、水野の話をまとめるとしたら、彼は貴族で、うん、はい、ピュアで、没落しないで無邪気なままやってこれた奇跡の存在、橋本環奈みたいな感じですよね。奇跡の100年に1度の逸材、水野太貴。あの、なんかこういうポーズのね、やつ、これ奇跡の1枚みたいなやつありましたけど、あれ、あれですよね。

そういう人間が今初めて逆に振れようとしている。そうね。だからそれって最も大きな波なんじゃないかと。そう。彼は遅いんではなくて大きいんじゃっていう。そう。彼の起こす大きな波こそがこれから本当にでかいインパクトになるんじゃないかと。うん。いや、本当にそう思う。っていう話をしていきましたので、皆さんこちら乞うご期待でございます。はい。じゃあ次飯田さん温泉行ってもらって、じゃあ水野さんと入れ違いになると思うんで呼んできてください。はい。わかりました。

そんなわけで水野さんが温泉から帰ってきまして。ただいま。ここからは飯田さんの欠席裁判でございます。はい。僕ね、飯田さんを見ててやっぱ最近めっちゃ思うのは、飯田さんの人生を破壊している気がするってことなんすよ。はあはあはあ。ちょっと詳しく説明してもらいましょうか。

いや、飯田さんってさ、今さ、人生の全てを積んどくチャンネルに捧げているからさ、奥さんが引いてるらしくて。ほう。結婚した時はね、もっと普通の人だったわけですよ。なんでんでしてんですか?まだオチになってないっすよね。いや、普通の人だったわけですよ。はい。で、なんだったらちょっとエモい文章を書く。そうだよね。エモめの男だったわけ。飯田さんのnoteとかね。ちょっとおしゃれな感じの。抜け感ありましたね。

でも今は芸人さんみたいなさ、極端なことを言ったりとかさ、はい、おいおいみたいなことやってるわけですよ。で、サムネイルをね、YouTubeで見たらね、変な顔してるし。そう。むちゃくちゃの変顔をさせられたりとか。そう。だからその結果、奥さんとしては話が違うなってなるわけですよね。そう。買ったやつと違うやつ届いちゃったみたいな、あれの通販みたいな。確か届いた段階は合ってたんだよ。あ、確かに。

だからあれか、最初はめっちゃ気に入って着てたシャツなのに、1回洗濯したらめっちゃ…みたいなセーターとかあるな。うん。あれですよね。縮んだセーターなんですけど。お前で洗濯したらね。うん。そう。だから僕のせいなんですよ。僕の洗濯によって縮めさせられた。うん。ですけど、僕それちょっと大人になっていて。はい。

なんかこれもね、4年ぐらい前のゆる言語学ラジオで水野さんと話したことだけど、僕は水野の人生を台無しにしてはいけないと思ってた節があって。だから強めに会社やめようぜとか、もっとこういうの一緒にやろうぜとか、あんま遠慮して言えなかったんだよねってこと言ったのよ。うん。はい。そしたら水野さん何て言ってました?それは俺の主体性を軽視しているっていう風に返しましたね。そう。だから水野は水野の独立した人格があってちゃんと意思決定してんだから、その責任はお前にないだろう、みたいなことだと思うんですよ。はい。

で、しかも水野さんがその発想に至ったのって飯田さんとのやり取りだったって言ってたじゃん。そうですね。その飯田さんに対して、ごめん一緒にいると気疲れするよねって旅行の時に言ったら、なめるなっていう風に言われたっていう。俺は俺の意思でここに来てて、俺の意思で楽しんだ後に気疲れすると、それはお前の責任ではない。むしろそんなようなことを言うのは俺に対する信頼のなさだっていう風に怒られたっていう。

なんかそれ俺すげえいい話だなと思って。うん。俺は飯田さんとそうやって接しようと思って。どんなにじゃあ積んどくチャンネルでこれやりましょうとか、もっとこうした方がいいです、伸ばすためにはっていうことを言って飯田さんを破壊したとしても、その責任は俺じゃない。うん。はい。飯田さんがそれを選んでいるから。うん。いいだろうと思ってやってたんですけど、さすがにダメかって最近思ってて。さすがに違うんかもっていう。

あ、そうですね。あの喋ってる話の内容とトーンが全然合ってないです。深刻に喋ってください。それ、これヘラヘラしてしまっちゃダメなんですか?それヘラヘラして。

さすがにあいつ酷使しすぎかなってのがあって。いや、なんか飯田さんって最近さ、うん、蕁麻疹出て止まんないらしいの。はい。多分忙しすぎて、でストレスもいっぱいあるから、そのせいで謎の病気みたいになってて。元は気使って、こいつがダメになったら俺のせいなんじゃないかって思ってたんだけど、でもいや違うなと。それはその人の責任主体であることを軽んじてるなって思ったのよ。でも最近ちょっとまた一周してきて。うん。でも壊れて行きそうだなと思いながら見てるのって友人としてダメなんじゃないかっていう。うん。友として一旦、そう、やめた方がいいんじゃないっていう意見だけ言うとかはした方がいいよなと思ってるんですよ。なるほど。

で、ただ僕は飯田さんを適切に止める言葉がわかんなくて、はあは、最近悩んでいて。うん。飯田さんを上手に止めてあげるべきなのか、それとももう本当に死ぬまで走らせる方が彼の幸せなのかみたいに悩んでて、どう思うこれ?

はい。まず堀元さん、今その飯田さんを友としてって言ったのはめっちゃいいと思う。今まで結構冗談でもさ、いや、友達じゃなくてビジネスパートナーですよっていうスタンスで、で、俺それ半分ガチかなとも思っていたから、友としてこう思ってるって開示するのはめっちゃいいことなんじゃないかとは思うけどね。ああ。ああ、そうか。その前提をちゃんと共有してるかどうかって確定してない。ま、飯田さんはね、察してるかもしれないけど、でも言語化してちゃんと言うのはめっちゃ大事だと僕は思うかも。そうだね。あなたはビジネスパートナーではあるけど、僕はその手前で友達だと思ってますよっていう。

あ、だからそれだ。人格を切り分けて喋った方がいいんだ。ああ、そうかもね。僕は飯田さんが今ビジネスパートナーなんで、利益を得るためにこうしなきゃいけないっていう話がまず1点あります。で、それはそれとして友人としてこれをやって大丈夫かと思っているっていう、うん、切り分けた提案を常にするようにすればいいのか?

そうだね。しかもその俺らは飯田さんがどういう人であるか分かってるわけじゃない。その多分パターナリスティックにこうしなさいって言われるのは嫌いだし、自分の意思を尊重して欲しいと彼は思っていると思うから。自分が堀元さんの立場だったら僕そんなにやること変わんないと思うんですよ。僕も飯田さんが今の状態になるぐらいまでアクセル踏むとは思うんですけど、その今ね割と心配になってるわけじゃん。なんかそれを心配してるよって言うのはめっちゃ大事じゃない?そっち言ってんの?心配してるよって本気で言ってる?

あ、言ってない。あ、そうなんだ。言ってないどころか、最近蕁麻疹止まらないんだよねって言ったらいいねって言ってる。あ、ごめん。あのトーンとね、内容ちゃうわ。ごめん、ごめん。そこも切り分け…見てみようか。あ、そうか。俺間違えてんのか。ちゃう、違う。切り分けしすぎちゃってんの。今テンションと内容を完全に切り分けて喋ってるから。うん。あ、そうか。連動させてほしい。そう、そう。そうか。連動させればいいの。そう。連動した方がいいかな。いつものゆる言語学ラジオのテンションですごい深刻なことを喋っちゃってるから、ちょっと間違えてるかもしれないですね、これね。

うん。そうすね。あとなんかもっと引きで見た時にいいなって思ったのは、その悩みがあることを僕に言ってるのもいいことだと思う。ああ。その悩みを堀元さんが1人で抱えたら、結局それって飯田さんの重みを堀元さんがずっと持っちゃってる状態だから、それをなんか第三者に相談するってなれば、まあ分散するじゃないですか。で、僕は積んどくチャンネルのステークホルダーじゃないから。堀元さん結構悩んでんだ、それ。

うん。そうね。だから究極責任負ってる感はないのよ。うん。これ僕の一歩成長したとこなんだけど。昔は思ってたんだもんね。そう。でも今は、いや、飯田さんが選んできた道なんだから、壊れたとしても俺の知ったこっちゃないっていう。それは飯田さんの責任だろうって思っている。

うん。ちょっとさ、話発散させてもいいですか?その今さ、難しいのはさ、奥様っていうさ、堀元さんと直接関係ないけれども、ま、迷惑を被ってるなのか、あるいはそれによって影響を受けてる方がいるってのがややこしいじゃん。独身だったらめちゃくちゃ踏むみたいなことある。あ、でもそれもあると思う。あ、そうだよね。多分そこだよね。多分ね。

なんかさ、飯田さんの難しさって家庭もあるし、あと俺もう1個思うのは老いがあると思うんだよ。うん。うん。なんか飯田さんってさ、明らかに老いつつあってさ。すごいな。あいつ年取ってんだよな。そう、もう終わってた。退職してる。してない。してない。最高よ。そうすね。そうっすね。もうやっぱ日本はさ、高齢化がどんどん進んでくから最高を進めていかなきゃいけない。ちょ、ちょ、ちょ、脂乗ってるから。そう、働き盛り。年金もらってないすよね。まだ介護保険ももらってないですよ、あの年齢って。

飯田さんね、35なんすよ。で、僕33だからそんなに年離れてないの。2個上なんだけど、なんか飯田さんの明らかに老いてる感あって。なんかそれはね、でも多分マジで年齢的なものもあるんですよ。なんか身の回りの人に聞いててもやっぱ35ぐらいで急に焼肉食えなくなったって言ってる人多いんすよね。はいはい。で飯田さんもそうで焼肉食えないの。うんうん。

だから冗談抜きで俺さっきこのホテルのビュッフェでいっぱい食べてたんだけど、多分飯田さん僕の1/3ぐらいしか食ってない。実際そうだと思います。僕あの堀元さんが食ってるとも思ったけれども、それを抜いても飯田さんはマジで食ってなかった。食えなくなったって言ってたからね。そうだから飯田さんって飯食わないし、活力みたいなのが徐々に減りつつあって、YouTuberとしてやっていく上で必要なエネルギーみたいなものがどんどん削ぎ落とされていってるんですよ。

なんかすごい悪口、大丈夫?これ。中に亀裂入るかもしれない。活力がどんどんなくなっているから、彼は。ィカウトしてる。おい。ひどすぎ。2個上のが。2個上のやつを老いぼれって言っちゃだめだって。まずい。キラの老いぼれがね。うん。

いや、でもだからなんか飯田さんの老いみたいなものが僕に来た時にどうしようかなみたいなところもあって。うん。うん。あのすごくね、すごく悪い言い方をするとよ。視聴者さんが面白いと思う言い方をすると、飯田さんが燃え尽きるところを見れば、俺ギリギリその手前までやることできるから。それどうかこうしたら良くなんの?その話って。ある。悪い意味じゃないよ。悪い意味じゃないんだけど、飯田さんって炭鉱のカナリアな。

こいつが鳴くのをやめたら毒ガスが発生してるから、もう進むのやめようみたいな感じ。堀元さんっていい意味ですよ。いい意味で最低のゲスクソ野郎ですよね。それどうやっていい意味に取るんだ?いい意味でカス。でもそうなんですよ。だから、あの、飯田さんはね、やっぱ僕のその先輩、人生の先輩だから、単に学ばせて、学ばせてもらわなきゃいけないよっていう話ですよ、これは。

なんかペンギンとかが、下に自分を捕食するのがいるかなってとこに突き落とされるのがいて、バシャーンって落ちて真っ赤な血の海になったら、あ、なんだここ危ねえじゃん、ここ入んなくてよかったなって。そういう感じ。そういう感じ。で、飯田さんが今度いなくなったら別の2個上の老いぼれをまた立てて一緒に番組やる。そう、そう、そう、そう。

あ、そうそう、そうじゃないよ。そうだから、そうなって欲しくはないんですけど、なんかうん、その感もあるというか、飯田さんがこの先どうなるのかを見ることで僕の将来を考えるきっかけにもなるなと思って、なんかそういう意味でも人ごとじゃないというか。あ、そう。それを言いたかったの。うん。間違えちゃった言い方。人ごとだとは思えないから。間違えたら、炭鉱のあいつが死ぬまで奥に連れてって、死んだら引き返す。

あ、じゃ戻すぞ。だからやっぱ先達としてね、偉大な先達として学ばせてもらうことが多いなと、他人ごとじゃないなと思っていると。なるほど。さってるって話ですね。そういうこと。そういうこと。ああ、なるほど。なるほど。だからなんか飯田さんが破綻しない範囲でいい形を掴んでいって欲しいなと思ってるんですよね。うん。うん。そうなるために何が必要なんだろうな。どう思います?

つまんないかもしれない話してもいいですか?もう1段階腹割って俺ら仲良くなるっていうルートないですか?ああ、結構俺仲いい気でいたけど。うん。でもなんか最近僕はその男女のコミュニケーション行動とかの差を色々調べてるんだけど。すっごいな話してますね。女性は共感的であり序列を作らない。男性は序列を作って共感が苦手だって話あるじゃん。で、じゃあ俺らのコミュニケーションって序列的かというと全然別にそうじゃないです。

あ、いや、作ってると思うよ。あれ本当?うん。だって俺らがさ、移動中の車の中でしてる話ってさ、YouTuberとして登録者数が今どれぐらいだとかさ、この人最近再生されなくなったとか、この人が来てるとかっていう話ってさ、結構間接的に序列的だと思うんだけど。とか俺は最近の動画でいくらぐらい本が売れたとか。あは、俺最近それで言うと売れてないなとかって。少なくとも共感的なソーシャルグルーミング的なコミュニケーションじゃないと僕は思っていて。あ、そうか。つまりなんだかんだ序列を内面化した会話を僕らはしていて、それが俺らの本当に腹割ってこういう話をしない原因なんじゃないかと思っているんですけど。

だめだ。今全員コメント欄タイムスタンプでここの時間つけて大波だわって言ってるわ。大波、それ大波。何。そ、まあまあいいよ。大波だから。お前が大波なのはもう分かったから。じゃなくてオチ大波。君はね、ビッグウェーブ来てる。レゲエの浜、ビッグウェーブ。え、ビッグウェーブ来てる。

俺それ最高めで自分を売りたいんだけどどうすればいいか? いや、でもね、結構いいと思う。いいと思う。あ、そうすか。

あ、でもね、僕は今のには賛同しかねる。あ、そうですか。男性の言う序列的なコミュニケーションってそれじゃなくないっていうの。お前がモテるとか、お前がちやほやされてるとか、そういう話ですよね。典型的にはそうだ。

典型的にはそうだけど、結局なんか、だから今序列って言ったのは、じゃあ堀元は俺より上ねとか下ねっていうすごい直接的な意味の序列なんじゃなくて、自分はあなたにこの部分で劣ってますっていう本当に言いたいとこの開示を俺らは別にしてなくないっていう話ですね。

つまり飯田さんも飯田さんで自分のキャリアの大変さを自分1人で抱え込んでいるので我々には相談しないし、堀元さんも堀元さんで飯田さんに対してその悩みを持ってるってのを本当のところで今開示してないのって、1番弱い部分は見せたくないっていうプライドとか、その男のややこしい部分の現れなんじゃないかって僕は感じるんですよ。

賛同しかねますか? 賛同しかねるね。あ、そうですか。それやっぱね、大波。大波だな。

それ目の前の俺と会話しろ、その波と会話すんなよ。サーファーじゃねえんだからさ。来てるな今日。そう。あ、結構いい風吹いてるなって。じゃ、あの内容聞いてくれ。内容聞いてくれよ。

いや、あの違うと思うんですよ。その典型的な序列が割と序列的なコミュニケーションだと僕は思ってて。だから今ので言う本当に弱いとこ見せてない話とかは別に女性のコミュニケーションでもそうだろうっていう気がする。だから誰にも見せたくないレベルのものって友達に言わないよねって言ってるだけ。

ああ、そっか、そっか。じゃあごめん、ちょっと言い方変えようか。話にするからややこしくなったのであって、単に今までの仲の度合いからもう1個深いとこに行ったらこれぐらいの開示をするようになるんじゃないかっていう、ちょっと、ま、ロマンチシズムみたいなところがあって、今なんか僕らがやっていけてるラインの仲良さからもう1個先に行かないとどっかできつくなるんじゃないかっていう仮説です。

でもね、それで言うとね、俺・水野より俺・飯田の方が仲いいかも。それはそうでしょ。ドチャンネルやってるからもあるし。そうじゃない。まあまあそうか。一緒に過ごす時間も単純に長いし、結構飯田さんのコアっぽい話俺いっぱい聞いてるから、コア出てるな感はめっちゃあるよ。

でもさ、その飯田さんが友達であるとか、飯田さんが今そのような状態になっているっていうことを、飯田さんより前に僕に話したのはなんでなんですか? それはね、多分いい意味ですよ。いい意味でそのラジオのネタになるからであって、そのプライベートで飯田さんに言っちゃうとこうラジオのネタにならないから、撮れ高を増やすために今ここで言ったみたいなとこありますよね。

なんでそうなる前にもうちょっと相談してくれなかったんですか? もっと早く相談してくれればなんか打つ手があったのに。そうか。俺が問題なの? これ飯田さんの問題じゃなくて俺の問題か? これ。

あります。それも。じゃあなんかね、僕答え結構出てきたかもしんない。その飯田さんの主体性を重んじながら堀元さんにできることって、最近僕はあなたのことを結構心配しているけれども、あなたに対して特に強権的にどうこうしようという気はないって言うだけとかが一番なんかちょうど良さそうかなって思う。そう。それがいいね。

え、そうだから俺ちょっとねどうかなと思ったのは、独チャンネルで僕と飯田さんの日記が書かれてるんですよ。それは日記に関する本を紹介した時に、そのまびで僕らも日記書きますと、それを特典として売りますって宣言して、最初1週間分って話だったんだけど、結構面白いものを我ながら書いたんですよ。飯田さんのやつも面白いし僕のやつも面白くて、だからこれ続けたらもっとでかい売り物になるから続けようって言って、結局4ヶ月続けてんの。

でも飯田さんの日記つけが明らかに遅れてんの。だから追いついてないのそのタスクに。だからその時点でちょっと心配じゃない? そうだね。

でもこないだ、つい直近の収録で小説の書き方みたいな本を紹介して、でここに特典として堀元・飯田が書いた短編小説をつけますって急に言い出して、事前相談なしに。で、ええ、やだよって現場で言ったんだけど、いや事前相談したらお前は嫌がるだろうと、だからもうこれで無理やりやることにしたって言って、しょうがねえなって言って、僕は飯田さんに押し切られる形だったんです。

それは僕はなんとか死ぬ気で捻出すれば短編小説1本書く時間ぐらいあるからいいだろうと思って言ったんだけど、あれ逆で、やるぞって言ってる飯田さんがやばいんじゃないかっていう。ああ。言い出してる本人の方がやばい説あるな。破綻してないっちゃ破綻してないんだけど、溜まってる量的には20日分とか溜まってるから。破綻して。そう。そうだ。書けないな、それ。

でだから日記ですら破綻してるやつがさらに自分で、よし短編小説も書こうってタスクを増やしていってるから、待て待て待てと、増やすなお前はって言った方が良かったかな。その瞬間、だから堀元さんもやったってことですよね。ちょっと。そうね。その瞬間というよりは終わった後、撮り終わった後になんかあいつ大丈夫なんかなって思ったよね。俺もそれ大丈夫かなって思う。そうだよね。

分かるよ気持ち。え、で、それは言ったんですか? あなたでも日記書いてないよねっていうことは? 言ってない。あ、そうなんだ。俺そこ言っちゃうかも。言ってそうね。いや、だから僕あれかもね。今喋ってて思ったけど、究極的には飯田さんが判断してるから、じゃあそれを尊重してあげた方がいいだろうっていう。だからさっきの友人としての心配ってプロフェッショナルに水を差す行為なんじゃないかと思ってる節あるわけ。なるほどね。そのだからだ。俺言わなかったの。

僕は飯田さんをプロとして信頼しているから、自分のタスク量をコントロールできてないんじゃないですかと聞くって良くないんじゃないかみたいな。批判が多分あるわ。ちょっとその個人を独立した主体と見なしすぎ。え、俺西洋近代の申し子? そう、個人主義すぎるというか。やっぱそうなのかな。

いや、俺も堀元さん寄りなんで、なんか今ちょっと不思議なのは、え、でも飯田さん日記書いてないじゃないですかって俺言っちゃうのなんでだろうって今なっていて。一貫してるじゃん堀元さんの方が。堀元さんってね、個人を独立した主体とみなして極力干渉しないのが望ましいと思っていると。で、それは俺も同意なんですけどね。でも飯田さんに対して言うのは多分僕は飯田さんに対して甘えてる部分があるから。

甘えてないの飯田さんに。そう。いや、甘えてると思うけどな。あ、そう。甘えてると思うけど。甘えてるよね。だってあのこういう施策やりたいとか、売ってほしいとか言ったらやってくれるからね。

そうでもなんか最近僕飯田さんにダメ出しして。我々のうんちくクイズみたいなコーナーをやったの。本の雑学をクイズ形式で出しますみたいな。で、その時に飯田さんがインタビュー質問をしてて。インタビュアーってさ、相手になるべく答えやすいように聞くのがマナーだから。

その時の問題が、ある少年誌で全く同じ原稿が2回載りましたと。なぜでしょう? みたいな問題だったの。それに対して飯田さんが、え、それは2号連続ですかって聞いて、で、出題者の人が一瞬悩んだの。つまりだから例えば月刊誌だとしたら8月号と9月号みたいな連続した2号がありますけど、そういう2号に載りましたかって聞いて、あ、違います。8月号と10月号ですっていう下りがあったんだけど、

僕そこで1回止めて、飯田さん質問が長いです。2号連続ですかでリスナーには伝わっているから、リスナーに向けて喋ってください。だから回答者が回答するのをまず待ってほしいし、それでどうしても出てこないんだったらカメラを止める感じで言ってほしい。リスナーに聞かせる質問としてそれは1センテンスとして長すぎるから、そうやって喋んないでくださいって言って、言った後で若干後悔したの俺。これ飯田さんなりのプロ意識だったのかもしれんなと。

飯田さんのプロ意識としては多分インタビュアーのプロ意識で、だから答えやすい質問をするが正義だったんだろうなって。それをなんか無下にする。それやめてくださいって。飯田さんは出題者に配慮してたってことですよね。堀元さんは視聴者に配慮しろって言ったっていう話ですもんね。

そう。で、だから言った後ちょっと後悔して、あの、空気も若干悪くなって、余計なこと言ったかなってちょっと後悔したんだけど、その後で帰り道で、いや、でも俺の方が正しいなって。俺は俺のプロフェッショナルをやらなきゃいけないから。それプロフェッショナルとプロフェッショナルのぶつかり合いだから、俺の判断の方が正しいと思ったら、言わないのがアマチュアで言うのがプロだから、言わねばならなかったし、僕は言って空気を悪くした俺は偉いって思って帰ったの。それ素晴らしいことじゃないですか。

で、一方でじゃ飯田さんが日記追いついてないけど小説書きましょうって言ってるのに対して、それ大丈夫ですか本当にと。あなた日記も書けてないじゃないですかっていうのって、これただの飯田さんのプロフェッショナルへの干渉なんですよ。僕のプロフェッショナルと飯田さんのプロフェッショナルがぶつかっていて戦ってるわけじゃなくて、それ僕のアマチュアと飯田さんのプロフェッショナルがぶつかってるだけなんですよ。アマチュアですか? 僕だって友達だから。それただ友達として喋ってるだけだから、何も僕の職業倫理で喋ってないわけですよ。うーん。なんか分かってきたぞ。それを友達としてどうかと思うよみたいなアマチュアの判断で戦いに行けないなって思ってるような気がする。

え、でもさ、堀元さんのモデルって今さ、友達の上にプロフェッショナルがあるってモデルだったけどさ。あ、そうだね。これ別に上下で考えなきゃいいっていう話じゃないの? だから多分そうなの。その水野の発想の方が正しく世界を捉えてるんだけど、僕はプロフェッショナルの方を上に置いてるんでしょうね。友達としてどうかと思うよってアマチュアの判断で、プロフェッショナルの判断より下だから、だからそれは言うべきじゃないなって思ったんだと思う。ま、だからこれが合ってるかどうか知らんけど、多分その時のその判断の起は言語化するとそういうことかな。

プロフェッショナルが友達に優先されるとか上に行ってる理由は何なんですか? それ何なんでしょうね。いや、わかんない。だからこれ僕の中の公理というか、それがそうであると認める、え、体系、え、その最初に始めるたった5つの原則みたいなやつのうちの1つなんじゃない? え、それ平行線ってより消えます。なんか1個消えたみたいなやつありましたよね。公理1個減った。ユークリッドの平行線公準消えましたけど。そういうの、そういうレベルの気はする。心の奥底に染み込んでいる信念な気がする。

それだからあれだね。もしそれを論じようと思うと思想の戦いですよね。そうだね。いや、でも前提がどうかって話なんですよね。あ、でもこれ俺改める構えは全然あって、今別にそうだと思ってるって話じゃなくて、なんでその判断をしたかって言うとこういうことだと思うっていう話だから。なるほど。こだわってるわけじゃないんだね。そう。だから別に友人というのとプロフェッショナルとしての判断が別の軸だから、別にどっちが偉いとかじゃないよって言われたらそうかもとも思ってる。

友人とプロフェッショナルをさ、同列に並べて、そのせいで失敗した事例が知りたいかも。ああ。それがないと議論にならんかもって思っている今。なるほど。つまりそれぞれでどういう失敗があったかってのをずらっと並べてみて、じゃあどっちがいいねって話をしたいんだけど、モデルケースが少ないせいで俺ら議論の前提に立ってないかも。

ちょっとね、この話今しようかどうか俺8秒ぐらい悩んだんだけど、ま、すると、僕恋人に仕事のこと口出されるのめっちゃ嫌いなの。それで揉めたこと数知れず。なるほど。痛い過去がね。なんかいや、こういうの良くないと思うよみたいなことを言われると、あの、言葉悪いっすよ。言葉悪いですけど、お前に何がわかるんですよ。好感度が爆下がってますよ、今。堀元さんの。だから悩んだんだよ。今すごい微妙な顔してましたよ。巻き戻してください、皆さん。

事例かもって水野が言い出した瞬間に僕の頭に20個ぐらい事例浮かんでるんだけど、全部話せないやつだから、うわどうしようって。え、俺今んとこニュートラルやな。それでそれで。ちょっと価値判断ないな、まだ。それでそれで。

いや、だからそれはね、はっきりうまいこと行ってないんですよ。この価値観並列するっていうことにおいて。だからそれは切り離しているべきだと僕は思った。でもそれはさ、恋人とビジネスをしてないからでしょ。飯田さんとはビジネスをしてるわけじゃないですか。つまり当事者ですよね、飯田さんは。そうだね。確かに友とビジネスじゃなくて恋人ってのは全然違う話じゃ。

あれ? あんた問題の整理うまいな。え、頭いい。あれ? お前頭いいな。あれ? 待って俺東大入試満点で卒業しようかな、それ。あれすごいな。嘘、嘘の記憶が。そうだった、東大のね、入試100点でした俺。あ、じゃ、嘘ついちゃった。入試って満点だったんですよ、俺。あと入試って100点満点か本当に。あ、そう。あと論文国際誌に出したら100点。赤ペン先生からよくできましたって言われたんですよ、俺。それで。あ、ちょっと国際誌のシステム間違えてますね。ネイチャーに出したら赤ペン先生からよくできましたって返ってきたんですよ。査読者の赤ペン先生。そうそうそう。あ、そうなんすよ。俺頭いいんすよ。査読者アホやな。実はそうなんすよね。

すごいね。そういうシステムじゃないですけど。いや、でも水野さんの今の整理合ってるわ。多分飯田さんってそうか。ややこしいのは当事者でありかつ友人なんだ。そう。だから事情が違いますよね。その事例ありました? 友人であり、めちゃくちゃ深いビジネス関係になって、そいつに友達として何か言われた時にその事業についてイラっとしたみたいな。なんか言えないけど思ったことあるやつありそう。ま、近いのはいっぱいあるな。そうなんだ。近いのはいっぱいあるし。村の時とかですか? そうですね。

なんか僕やっぱリーダーをめちゃくちゃやるから、友達を誘って、ま、一緒にビジネスを始めた時に、いや、お前は間違っていてこうこうこうだって言われて、結局だからそれがもしかしたら友人としてのアドバイスなのかもしれないんだけど、俺には責任があってお前には責任がないからそういうこと言えるよなって、言わないけど内心では思ってしまう。

ああ。権限とかね、見えてる世界が違うせいでそうだって。そう。でもさ、俺さ、それ聞いて思うけど、飯田さんってさ、議論できるじゃん。で、俺にはこういう景色が見えているっていう、お互いが前提違うことも分かってるじゃん。そうね。で、飯田さんも堀元さんも俯瞰で見てて、相手にはそのような合理性があるって言ってるせいで変に距離感遠くないっていう気もしちゃうから。もうちょっとインファイトしてもいいんじゃないの? そうだね。だからそれ言ってみても良かったのかもしれないね。飯田さんできるって言ってますけど本当に大丈夫ですかっていう。

で、そん時にその言い方としては、ビジネスパートナーとしてはそれをやることには反対しないですけど、友人としてはっていう言い方ですよね。そうだね。でもなんかね、俺やっぱ今喋ってて思ったけど、最初の話に戻るんだけど、やっぱその炭鉱のカナリアシステムというか、なんか俺心のどこかで飯田さんが走り切って欲しい感もあって。ああ、なるほど。仮にそれで燃え尽きたら飯田さんの人生はそれはそれでいいんじゃないかと思ってる節ちょっとあるかも。

ちょっと詳しく聞いてみます。なんかそうあって欲しくはないのよ。友人として飯田さんは元気で欲しいんだけど、なんかそれで破綻したとしても、それはそれで彼の人生なのではないかと思ってるのかな。ま、少なくとも飯田さんそれで堀元さんを責めはしないでしょうね。ま、そうでしょうね。絶対それはしないと思うけど。ああ、なんかそう思ってる節もある気がしてきた。

飯田さんがもし走り切ったら俺も同じぐらいの馬力を出して走り切れると思うってこと。そう、そうだわ。だからそう、飯田さんをここで止めてしまって、ま、飯田さんの限界は多分ここまでだったんだなって線を引いてしまったら、俺も炭鉱のカナリアシステムでそこでやめなきゃいけなくなるから。だから俺がやめたくないから飯田さんにもやめないで欲しいんだと思う。

ああ、そのように飯田さんに対して思ってる自分のことは好きですか? 好きですね。あ、そうなんだ。好きだね。それが正義にもとるとか。思ってないね。卑怯だみたいなことはない。ない。だからそれは究極飯田さんを信頼してるから。なるほど。責任は飯田さんだから。飯田さんが行けると思ってるんだったらいいでしょって思ってるかな。

今んとこそうすると誰も苦しんでいないというか、飯田さんの問題を置いて堀元さんの中ではなんか解決してそうな気がしますけど。そうだね。あ、だから僕の悩みをもうちょっと今の議論を踏まえて整理すると、なんか友人としては止めた方がいい気がしてるが、僕は止めたくない。深層心理で彼が走り抜けて欲しいと思っているから。だから今止めずにいるんだが、それってすごく冷酷なことなんじゃないか。

ああ、分かりました。飯田さんの話を通して、私の心は冷めているのではないかっていうか、そういう話ってことですね。だから話戻ってきて、結局これ飯田さんの話じゃなくなってきたな。堀元さんがどのような人であるべきかって話になって。俺冷酷か話になっちゃったわ。本当だ。で、その堀元さんが冷酷か冷酷でないかが確定するために、飯田さんにどう振る舞うべきかって話をしてますよね。そうだね。そうだよね。確かにそこに戻ってきたと思った。

僕はね、堀元さんのこと冷酷だと思ってないんですよ。嬉しい。なりきれてないですからね、冷酷に。堀元さんって結局だから自分は冷酷かどうかって悩んでる段階で、ま、本当に冷酷な人ではないと思う。はいはいはい。そうね。一方で飯田さんが壊れるのは僕も悲しいという問題はある。そうだね。なので僕は僕で、堀元がこのように言ってるのに止めるべきか止めないべきかっていう問題が立ち上がってきました。友人が壊れていく様を一緒に傍観していて良いのかっていう。

確かになんか三体問題みたいになってきたね。複雑だよね。飯田さんというものがあり、それを僕が止めるか止めないかみたいなのがあり、水野がさらにそれを堀元にも飯田にも働きかけることができるっていう。すごい複雑な。変数が多い。でも飯田と堀元は俺に働きかけてきてないです今んとこ。あれ働きかけてきてないか、あいつ。ま、そのままでいいんじゃないって。ま、でも水野ほっといたら自走するから。だって大丈夫そうだもん、水野さんは。いやいやいやいや、もう。俺だから心配してないもん、あんまり。

水野さんのことはなんか大丈夫そうなんだよな。唯一水野さんのこと心配したのはあれよ。夢見て朝起きたら泣いてたって話。やばそう。なんか危なそうとか思いました。そうですね。俺今朝も結構悪夢見て、寝坊して自分が書店で1日店長やるってのに遅刻するっていう夢見たんですよ。あの、現実だったんですけど、これ夢であって欲しかったです。お前さ、遅刻すんなよ。せっかく1日店長整えてくれ。店長権限、店長権限。あ、あの社長出勤みたいな店長。下々が働いてましたよ。もちろん先に。お前、悪夢じゃないよ、それ。ただ遅刻した話だ。あ、遅刻した話か。これごめんなさい。すいません。私が失礼しました。どうしようもね。

でも、ま、水野さんだから大丈夫そうだと思うね。その野太さ、図太さあるから。なんか飯田さんはね。そうだね。怖いよね。頑張りすぎるからね、飯田さん。で家庭もあるし。そうだね。やっぱそ、定年してるし。してないよ。年金生活者じゃないよ、あの人。だからそこの不安両方あるんだよな。

じゃ、分かった分かった。俺今までずっと傍観者でいたから、俺もちょっとこの問題に。お、取り組む。当事者として入っていくと、飯田さん壊れて欲しくはないな、俺。で今飯田さんが心配かどうかで言ったら心配やな、俺。ああ、そうだ。でも今堀元さんにあなた伝えてないんですかって言ったけど、俺もやっぱりそれで言うと、改まって飯田さんに心配ですっては言ってないな。堀元さんの聞き役をやったので色々喋ったけれども、本気で心配を表明してはないな。そうだよね。でも本気で心配はしてるんだよね。してる。

あ、分かった。分かった。これ見たらなんか分かるでしょ? 飯田さん。ま、これ見てもらってね。飯田さんから何が出てくるか。なんかさ、ぶっちゃけ直接飯田さんの目見て心配してるよっていうの気恥ずかしいっていう気持ちあります? 俺はあります。ある。俺もある。だからカメラ越しでしか言えないかも。何そのロマンチックな。カメラ越しでしか言え…直接目を見ると何も言えなくなるからカメラ越しでしか言えない。

これさ、もう1個あってさ、俺親への感謝もこの形でしか言えないんだよね。恥ずかしい。でも、でも分かるかも。そうかも。親の感謝も言っときなさい、ちゃんと。お母さん、お父さん、育ててくれてありがとう。ありがとう。いや、素晴らしいです。姉ちゃんもばあちゃんもありがとう。よくしてくれて。

確かに我々照れ屋なのかも。俺らさ、YouTubeのせいで生活狂ったとか言ってるけど逆じゃね? 実はさ、YouTubeのおかげで言えてるの? おかげで本当に言いたいことを腹割って言えてるんじゃないのか。言ってる。そうかも。狂ってなくないか俺ら。あれ? あれ? YouTube、そうかも。本音を引き出してくれる装置なのか。助かる。

いや、多分ね、聞いてる人は、いやいや、あなたたちはYouTubeでこういうことをやったら受けるとかってのを内面化して言ってるっていう批判は分かります。そしてそれに一定の説得力があることも認めます。認めますが、私はカメラの前でなければ親の感謝も言えないし、友人への心配も表明できません。え、あんたいい視点出すね。それだわ。そうなんじゃない? それだ。そう、飯田さん、だから心配してます我々は。そう、そう。俺はしかも飯田さんを心配してるのは友達として心配してます。あなたとずっと友達でいたいので心配してます。俺も。ああ、すごい。これいいわ。いいシステムですね。そう。この欠席裁判システム発明かも。

ただあの唯一の問題は、さっき僕飯田さんにダメ出しした話で、いやいや、あの出題者に対してコミュニケーション取っちゃだめですよと。我々の相手はリスナーですよっていうダメ出しをしたんですけど、今我々は何万人のリスナーを付き合わせて飯田さんへの私信を送ってますね。確かにリスナーさんにこれを付き合わせるのは悪いかもしれないが付き合ってください。こういう生物なんですよね。

なんかあのバズワードっぽいけれども、俺らYouTubeのおかげで人をケアできてるのかもしれない実は。なんかケアができない人間だと僕はすごい自分のことを、自尊心が低いというか、そういう能力がないと思っていたが、YouTubeの前だったらちょっとできるのかもしれん。そうかも。そういう舞台装置なのかもしれない、YouTubeって俺にとって。

でもさ、水野さんのその友人として心配してますよって直接見ると言えないさ、克服した方が良くない? あと1時間ちょい、戻ってこれなくなるから、あいつ風呂から上がれなくなるから。だってそれまずいじゃん。見つめ合うと素直にお喋りできないはちょっと良くないじゃないですか。完膚なきまでに合ってるな。そうだよね。これその通りだもんね。その通りだな。直接言えた方がいいもんな。そ、どうしたらいいんだ? 俺たちは。

分かった。じゃあ明日の帰り、この宿から上田市内に戻って、車の中でちゃんと時間取って言う。ま、そうだね。それやらないと不誠実すか? 飯田さん、僕ら友人として心配しています。おもんないな。なんかもう全然面白くないな。でも違う、おもんないんだよケアって。まあまあそうね。そうね。でもなんかさ、そんな車内でさ、俺ら2人でいる時間があってさ、で、急に思い詰めた感じで言うの。そうだね。でも深刻なんだよな、実際。だから重くならない感じにしたいよね。

あ、そうだね。そう、そう、そう。友達としてカジュアルに受け止めて欲しいですけど、我々はあなた…なんかそれ明文化してるのダサいな。友達としてカジュアルに受け止めて欲しいですけどって口頭で言ってんのめっちゃダサいな。言語化しないと。全然違う違う。だめだめ。なんかね、それね、すごい慣れてない感が出ちゃってるから。あ、本当。もっとうまい感じあるよ。じゃ、行きましょう。3、2、1、どうぞ。

いやあ、楽しかったね、上田。楽しかったすね。公平さじ、間違えました。ごめんなさい。ごめんなさい。間違えた。間違えた。フォーム崩したよ。完全に。ちょ、友達の話し方を考えたら今、結構俺にダメ出ししましたね。びっくりした。ひどかったね、今。なんかだからすっと言ったらいいんじゃないですか。

ブーン。いや、お疲れ様でした。上田来てくれてありがとうございました。いやあ、でもね、いや、昨日もちょっと動画で喋ったんすけど、僕なんか飯田さん本当大丈夫かなって思ってんすよね。ぶっちゃけどうすか? 大丈夫とかこういう感じなの? あ、うん。でもそれぐらいだ。それぐらいかも。それぐらいかもね。ま、待って。あの、ごめん、ごめん。俺水野さんよりレベル上だったわ。俺こないだの収録数日前に会った時全く同じことやったわ。飲み会で。なんで忘れてんの。え、怖い怖い怖い。ええ、急に思い出した。言ったことないとか言ってたじゃん。

いや、自然体でやってたけど、それやってたわ。飯田さん最近どうですか? ご家庭とか大丈夫すかって聞いて、いや、なんかこういうこと困ってんだよねって言って、ああ、でもなんかそういう時ありますよねとか、ま、でもこれはこうするしかないんじゃないですかとかやったわ、俺。だからやってたわ、普通に。え、俺今何を思ってるかって分かってますよね。わかんない。え、時間返せ。マジで?

いや、でもだからそれあれなのよ。俺はそうヒアリングみたいなその、さりげないケアをしようとしていた。がこの。素晴らしいことですよ、それは。でもそう心配してますよみたいなやつって押し付けがましいなと思ってしてなかった。でもそれは結局しても良かったかもしれないっていう話ですね。え、そんなに明示的に言語化しちゃだめですか? どのようなスタンスで心配だと言ってるのかを。え、だからその方がいいかもって話だと思う。だから僕。さっきなんで俺頭ごなしに否定されたんですか? 勢いで。勢いで。え、俺今何思ってるか? 時間返して。

だいぶ時間食ってますね、今日。いや、なんか、なんかさっきのキモかったよ。なんか、なんかキモかった。俺友達なんでカジュアルな感じで聞いてほしいんですけども、飯田さん本当に心配してます。なんかキモいな、それ。早口めでここキュっと。ここキュっとして。尺の問題じゃないのよ。急げばいいとかじゃないの。飯田さん、友達として聞いてほしいですけど。本当に心配してます。口回ってるね。なんか気持ち悪い。てかだからそこだけで良くない。

俺飯田さんのこと最近心配なんですよ。だから友達として聞いての部分だけ、そら、ちょ、そこがいらないって話。友達として聞いて欲しいんですけど。なんでそこで終わったん? どうしたんすか水野さん、なんでって言われるよ。ちょ、そこいらないから。え、でもそしたら、だからプロフェッショナルの方を侵犯してると思われるからやだって話、俺。まあまあまあ。俺はあなたのカジュアル領域の話をしてるんだって。プロフェッショナルの話はしてないんだ。それいらないんじゃない? 早くカジュアルの…言えてなくてプロフェの…心配なんだ。言えてないしな。

いやいや、ちゃうちゃう。だからそれ言わなくていいんだよ。それは明らかだから。明らかかわかんないから人は揉めるんじゃない? 語用論的に明らかじゃない? それ。明らかじゃないよ。そんなだってモデルになってるかもわかんないじゃん、飯田さんが。いや、だからそれでちょっとピリついたらその時言えばいい。遅いよ。そう。だからそれでちょっとピリつい…ケアしてない、それ。そうかな?

ちょっとだから、え、最近本当心配ですよ、大丈夫すかって言ったのに対して、俺のプロとしての意識に口挟むことじゃなくない? みたいな感じになったら。あと、そうは言ってこないです、そう思っても。だから俺は先に。俺とかに聞いて欲しいんですけど。いや、だからこれぐらいでいい。そ、それではない。少なくとも絶対にそれではない。その案カスだから一旦捨てて。その案だけはカスだから。会話の0.2秒で僕これ言います。え、あれ早口言葉の本だったの? 本。0.2秒で。違う、間違えて、間違えて自分の本の内容間違えてる。あれそういう本じゃなかった。俺読んだけど。

なんかピリつきは感じられるじゃん。だから。ごめん。感じられないかも。あの鈍感だから。そうだった。そうだったわ。いや、俺はなんかそれなりに感じ取れるとは思うんだよね。なんか今うまいこと行ってないなっていう。だからそうなった時に言えばいい気がする。

なんか俺ね、その本来そういう形で言えばよかったのに、俺と間違いてほしいんですけどみたいなやつをいっぱい言ってたから。やってた。それいらねえなって俺いつも思ってて。すごい声出たね。え、なんて思ったんですか? いらねえなって。言えよ。言うてくれや。俺に言われることもあって、なんかこれって何々なんであんまり深い意味に受け取らないで欲しいんですけどとかの前置きも、まあいらねえなと思うけど。

あの、あれだよね。誰かに政治の話とか聞くときに、これ全然答えたくなかったら言わなくていいんですけど、政治思想の話なんでとか、これハラスメントだと受け取られたくないんで答えなくていいんですけど、恋人いますかみたいな。なんかさ、それすごい分かるし、模範的な態度なんだけど、その仲の良さではないぞって思う人にも言ってんの。はあ。だから結構もう打ち解けていて信頼関係できてる人にも、水野さんってそれ有言にあるから、その仲の良さだったら要らんけどなっていう。

いや、俺究極姉とかにも言うと思うよ。あ、そうなんだ。それなんでなん? え、人ってそうじゃん。どういうこと? 独立した個人であり、侵犯されない領域も存在するじゃない。そう。でもだからそれがさ、歪んじゃってる時ってあるわけじゃない。上下関係があって質問に答えたくないですと言いづらい空気みたいなのが好ましくないですよね。でもそうじゃない空気だったら聞いていいじゃない。

それって、そのバッファー取ってんのすごいねえ。俺そうじゃない空気で聞くってね、答えづらくなってるから余計にちゃんと言わなきゃと思っちゃう。例えばカジュアルな飲み会の場とかで流れで聞いた時こそ気をつけなければならないかもって思っちゃう。

いや、僕もだから権力勾配がある時とかめっちゃ気をつけてるんだけど、不必要なぐらい安全マージンを取るんだけど、だからそうじゃなくてマジで友達。じゃあ飲み会で知り合ってなんとなく馬が合って意気投合して、3回一緒に飲みに行った。で、3回目で飲みに行く時に、え、今度の選挙どこに入れんのって聞きたくなったとして、え、今度の選挙どこに入れんのって聞くのは僕的にはフェアなんですよ。問題なくて、それで答えたくなかったら答えたくないって言うだろ、こいつはって思っている。でも水野さんってなんかその決め打ちしないなっていう感じはしますね。

え、その話をその前置きなく聞くのって思われたくないっすね、僕。ああ、デリカシーないやつだと思われたくない。それもあるし。僕の中ではだから、答えたくなかったら答えなくていいんだけどって、距離感が近づいてるシグナルとして使ってると思う。逆じゃない。距離感遠くない? それ。俺はその前置きを使わない時ってのはその質問しない時なので。ああなるほど。する時はその前置きを置くので、そもそもそのシグナルを使わない時は聞かないです。なるほどなるほどね。なので親密な人にしかこれは聞かないです。

涙ね。大波だね。その話なんなん。いや、ごめんなさいごめん。これ水野さんに共有してない前提ですけど。ま、でも聞いてる皆さんわかるんでしょ? これ。そう。手前の話でめっちゃ出てきてる話だから。うわ、それ大波だわ。なんか褒めてんのか馬鹿にしてんのかどっちなんだ? 褒めてる。褒めてる。褒めてんだ。あんたそれでかくなるよ。ここから。ちっちゃい先点。ここからちっちゃい…今ちっちゃい。今ちっちゃいんだけど。さくらんぼぐらいの。そう。でもこれからでっかくなる。大きなリンゴのような果実に。すごくなると思う。なりますか? ソクラテス。ソクラテス。ソクラテスの可能性がある。煽るな。そいつ毒にんじんをね、飲んで死ぬ方じゃなくて、いや、本当にその偉大になるという意味でちょっとすごいいいかも。

ただま、今堀元さんに聞かれてそれ気づいたことなので、その僕のこの前提、答えたくなかったら答えなくていいんだという前置きを僕は仲いい人にしか使わないというのが多数派ではないんだってことを知って驚きました。そうです。そうです。水野さんがそれを僕じゃない第三者にやってるところ僕は何回も見てて、なんか距離あるなあって傍から見ててもめっちゃ思う。へえ。あ、じゃ、分かった。答えたくなかったら答えなくていいんですけれども、これ仲いい人にしか聞かない質問なんですけども、選挙どこ入れた? これそうじゃないの? 0.2秒。早口言葉じゃねえから。お前自分の書いた本の内容忘れすぎ、忘れすぎている。ちゃう、違う。それ言い訳をするって意味じゃないから。その0.2秒。

いや、だからすごい僕は距離あるなって第三者から見てても思うし、聞かれた側もなんとなくそういう顔してるから。それはね、ネガティブポライトネスなのだと。あ、そうですね。距離を取る礼儀正しさなんだっていうことは1つ認識として持っていた方がいいかも。そうだね。あ、だから僕もちょっとアジャストをすると。そう、そう。だってさ、投票先どこにしたとか、じゃ恋人がいるのかってさ、相手に興味がある証拠ではあるわけ。僕興味ない相手にそれそもそも聞かないから。でもそれはまあ多数派の理屈と違うってことですよね、多分。そうです。今の僕のこの喋ってる話ってのが多くの人にとってはあんまりこう所与のものではない前提だってことですから。

だから敬語の話と一緒ですよ。俺言語教わってる、君に。本当だ。あれ逆転したな。でもマジでそれそうで、今水野さんがおっしゃった話も大変理解はできるんですけれどもって喋られると距離あるなっていうのと全く一緒で、これ全然答えたくなかったら答えなくていいんだけど、これについてどう思うって言われたら、なんかあ、仲良くないんだっていう感じにはなります。

死体みたいなやつないですか? ああ、ちょうどいい言い方。じゃ、投票先を聞くとか、どういう性別の人を恋愛対象にするのかみたいなってスタイみたいなやつあるすか? これ極めて危険な話になるから、これ聞いて真似した方がいいかわかんないんだけど、ふざけたテンションで聞くだよね。ああ、もあって、高田純次だったら僕全く問題ないと思うのよ。センシティブな質問も。それもキャラだよな。そう。そのキャラのやつだよな。え、ナちゃんってどうなの? 最近彼氏はっていうのってめちゃくちゃノンデリなんだけど、高田純次だったら許される。だから空気をまとうです。スタイみたいなやつ。便利なやつ。再現性がないすね。ね。そうもとスタイってすごいね。誰もが一応できるんだもんな。

だから発明して欲しいかも。デリケートなことを聞く時に言外に答えなくてもいいよと表明しつつ、でもあまりネガティブポライトネスじゃない、距離が近くなるような表現。これ発明したら偉大だぞ。作って欲しいけどね。それ存在すんのかな? これちょっとコメント欄で思いつく人がいたら言ってほしいですけど。これね、むずいよ。コメント欄でこれどうですかって言った後、そんな聞き方ダメですよっていう強い反発もありそうだから、これむずいね。あんまりあの提案した人のことを責めたりもしないで。コメント欄で喧嘩しないでいただけると。でも多分人間関係そういうことじゃないんだろうな。そこを空気を読むっていうルールで回ってるから、そんな形式で甘えるなっていう話なんだと思うんだが。そうだね。それはそうとして僕にはそういう悩みがあるのかもしんないですね。

やっぱ水野さんってすごいよな。言語化で全てを解決しようとしている節があって。すごいいいですよ。大波。大波ですよね。大波って鬼骨はあるんですか? 鬼骨あると思う。あ、そうなんだ。あるより、あるよりだと思う。へえ。じゃ、褒められてんだね、やっぱ。これからだから流行ると思う。この概念、この動画以降の反応見たいわ、俺。え、そんなに。その今まで世の中で言葉になってなかったり、整理されてなかった概念が整理された感じじゃないですか? されたされた。

俺だからそうずっと似たようなことを今までゆる言語学ラジオで言ってたんだけど、飯田さんにこれ大波なんだって言われて、あ、大波だったのかって気がついたから、これ流行るかもしれないです。

そう。なるほど。それはちょっと楽しみですね。ぜひ皆さん使ってってください。

ということで飯田さんの話してきたつもりが我々の話してましたね。そうなんですよ。そういう論じゃないんだよな。やってしまった。ミスったかも。飯田さんをダシにして自分たちの話をしてしまった。え、これ隙あらば自分語りしてるってこと?あ、でも俺あんましてないよ。自分語りおじさんめっちゃしたけど。わあ、やってしまった。終わった。

でもね、なんか結局こういうことな気するよ。他者のことをめっちゃ頑張って考えたら見えてくるのは自分のことだったっていうことじゃない?これは。

でもさ、俺がさ、この企画聞かされた時にさ、え、俺なんかその人を題材にして自分の話することしかできないわって言ったら、何も考えてねえなお前みたいな感じ言われたよね。言った言ったね。今どう思ってます?それ俺じゃんて。俺じゃんって思ってます。

そういう時って人間ってどうすべきかわかります?もしかして謝った方がいいですか?あ、そうすね。あ、そうっす。そうす、そうす。あと時間も返してほしいすね。そうだね。今日いっぱい時間使った方。俺風呂の中でさ、俺こんなに飯田さん論ないってことは俺冷めてる人間なのかなとか言って悩んでたんです。時間返した方がいいわ。あ、そうだよね。ごめん、そうだよね。あ、でも途中から全部乗りました。おい、思いつかねえからいいやって。

ただ1つだけ言い訳をしてくと、今日はだから収録前に水野さんが、僕は何も思いついてないんで、あとよろしくお願いしますねって僕に全部回されたんで。だから僕が自分語りしちゃったら多少しょうがないです。あ、そうか。確かに共同作業で頑張ってないから。ちょっとだから君のせいでもあるんでお互い。ハンドリングもちょっとうまくできればよかったですからね。

そう、そう。ま、でも今回飯田さんについて喋ってきたことは、ま、最近の飯田さんがね、ちょっと心配であると。うん。奥様が引いていたりとか、老いているとか、定年退職しているとか、年金生活者であるとか、炭鉱のカナリアであるとか。ひどいな。え、いうところから入り、しかし本当に友人として心配してるのは事実なのであると。うん。だからそれどうしたらいいのかなということを相談し、ま、ちょっともしかしたらもっと仲良くなったらいいんじゃないかと。そうですね。が足りてないんじゃないかという話になりました。

で、ただそれがま、照れ臭いので、YouTubeを経由するっていうのが実は我々それだったらできるということに気づけたというのが一点ですよね。そう。なんかこれリスナーさんの人生に敷衍するならさ、ビデオメッセージって偉大って話かもしれないですね。そうだね。あと手紙でしょ。そうだね。そういうの大事なんだ。昔は手紙だったよね。

だからそれが、水野さんごめん。あの我々30過ぎてこの境地に到達してるんだけど、多分16歳ぐらいでたどり着くやつです、これ普通。これ老いぼれにならないと気づかぬ話じゃなくて、思春期に気づくやつ、これ。え、そう、恋人に思いを伝えるんだ。どうしたらいいんだ?そうか。手紙書けばいいんだって。それ10代の悩みっす。え、そうなんすか。普通そうだと思いますね。

あともう1個さ、もっと仲良くなったらいいんじゃないかって言ってたやついたよね。それ10代じゃないですか、その話って。確かに。あの説得力たっぷりに言ってただけで。本当だ。ずっと喋ってること10代だったんじゃないですか。下手すると。73か。すごいな。

あ、でも安心してください。さっき飯田さんと水野評喋ってた時は、水野って2歳半なんだっていう。え、俺ミラーテストクリアぐらい?ぐらいぐらい。え、サリーとアン課題もなんとかクリアぐらい。すごいね。いい話してくれてる。飯田さんが、飯田さんの息子が最近高さという概念を理解したんだけど、あれ水野だったっていう。すごいそっくりっていう話をしたんで、ぜひ後で聞いてください。舐めてるやん、もう絶対。もうや、それ聞きたくないよ。

ま、みたいなことをちょっと喋っていき、結局飯田さん評してたら我々の話になってきたと。そうですね。そしてYouTubeを経由して伝えるっていうのじゃ人間として成長しないんじゃないかということで、直接飯田さんに伝えるにはどうすればいいだろうということで、あんまり前置きを長々としすぎるとかっこ悪いので普通に言うと。で、それが飯田さんの主体性を軽んじていることにもなってるわけですよね。俺はこのようなメタ情報をつけて言うんだっていうのは、飯田さんの思考力や主体性をま、軽視してるとも言えるわけですもんね。そうだね。ちょっと友達っぽくないから寂しいと思うって感じですかね。

はい。うん。だからそこはね、水野さんもうちょっと冒険してみていいんじゃないかなと。攻めてみると。うん。いいのが結論ですね。明日の車内ぐちゃぐちゃになって。そう、わけわかんない感じになって。

はい。あの自分ちょっと喋ってもよろしいでしょうか?えっとここから1分ほど時間いただきますけれども、え、本日はまず楽しかったと。え、そこからまずか。さっきの僕の、しっとりした感じのあれはどうですか?老いぼれさん、耳遠くなってないですか?聞こえます?ただの悪口。年金で生活されてるとか失礼なんですが。怒られる。怒られる。あ、そっか。そっか。しっかり税金納めてますから、彼はまだ。年金。

そうですね。ということで、ちょっと我々は飯田さんにそれ伝えられるように頑張ってみようと思ってます。頑張ります。じゃ、そんなわけで僕が今度風呂入ってくる番です。いってらっしゃい。飯田さんも呼んできます。はい。

飯田さん帰ってきましたので、ここからは堀元さんの欠席裁判ということになりますかね。そうですね。

最初にしたい話あって、堀元さんって元々水野さんと組んでゆる言語学ラジオ始めたじゃん。はい。で、ま、その後俺と積ん読チャンネル始めて。うん。ま、でも彼どんどんB2B案件っていうか、ま、それこそね、バリューブックスが積ん読チャンネルやってるみたいに番組を今やり始めて、ま、だから人とこう喋り始めてるんだよね。はい。で、ま、彼って、ま、上手じゃん、基本的に。うん。誰とでもそれなりにね、パフォーマンス出せますよね。

そう。だから成立するっていう点ではもう成功してるんだけど、それって相手の素材をちゃんと生かしてるだけど、その堀元という素材を100%活かすっていうことを考えた時に、それこそじゃあ俺らはベストな相方なのかとか、実は誰かと組むともっと堀元が輝く可能性があるんじゃないかってことを。うん。堀元の理想の相方論ね。そう。はい。っていうのをちょっとまず俺話したいなって思ってて。はい。飯田さんの中でなんとなくこうあるんですか?まず仮説が。

そう。まず誰がって話もあるんだけど、堀元さんと似てる人と堀元さんが一緒にやった方が跳ねるのか。うん。違う人の方がいいのか。うん。いい議題ですね。

例えばさ、ま、今すごいね、人気も出て、あのベテランちさんいるじゃん。はい。はい。で、堀元さんと結構近しいと思うの。なんか人間性とか。似てる部分ありますね。そう。じゃあ、例えば堀元さんとベテランちが組んだらどうなるんだろう。なんかイメージしたというか、あとはあのベテランちさんのチャンネルでね、あのイベント告知で2人で喋ってるものあって、もちろん面白いし聞きやすいんですけど、近すぎると距離出ないかもっていう感じはするかも。うん。そうだよね。どう思います?

いや、でも近しくて、ま、そもそも何を持って成功とするんだっていう議論があんだけど、堀元さんと似てる人、それこそベテランちさんとかが組んだら、なんかね、熱狂的な少数のファンが生まれる気がするの。はい。だから100人のコアなファンが生まれて。うん。でもじゃあこのコンテンツっていいよねってなんとなく好きで言ってくれる1000人は生まれない。広がりがあんまないということですか?そう。うん。でも熱狂的な100人はつくのよ。そうだね。もうこの2人最高。そう。俺が待ってたコンテンツこれってなる層はいるよね。多分。そう、そう、そう。

それはあって、ま、だから実際例えばさ、堀元さんってあのカフェチャンネルの方で、あの佐藤屋さんて人と結構喋ったりもするんだけど、やっぱそれもベテランちさん軸というか。カタリアさんと堀元さんめっちゃ似てますからね。めちゃめちゃ似てる。なんか性格もそうだし、それこそなんかフリーランスとして切った張ったとか、嘘と真実が混ざり合う世界でなんとか生き抜いてきたんですみたいな、その人生のバックボーンも似てるから、はまってはいるんだよね。うん。でも水野さんの言うように、なんかものすごい飛距離は出ない気がする。

それはもう飯田さんと完全一致かも。なんか一般的なポッドキャスト論でも、相方似てる人がいいか、真反対の人がいいかで言うと、真反対だけど話噛み合う人が1番跳ねる感はある気がしていて。それでも結構むずい話だね。真反対だけど話は噛み合わないといけないもんね。

はい。だからOVER THE SUNとかって、堀井さんはかなり直感的な方なんですけど、スーさんはかなり問題を切り分けたりするタイプだと僕は思っていて。そう、でも世代とかが一緒だから合うんですよね。あ、そこでか。それこそあのOVER THE SUNとかだと平形の話をした回とかがすごく話題を呼んだんですけど、それ世代の話じゃないですか?うん。確かに共通点だね。そう、そう。っていうような切り口が作れると、やっぱりポッドキャストってすごい面白くなる。奇奇怪怪とかもさ。うん。TaiTanさんはすっごいあれこれ考えて先のこととかトレンドを見てやってるっていう感じだけど、もう片方の方はもうちょっと感覚的な方だと僕はま、理解をしているんで、うまくいくポッドキャストって結構そのタイプ多いような気がします。

この話を出した理由の1つが、俺は堀元にはまってないなって感覚があって。へえ。あ、そうなんだ。っていうかね、もしかしたら言い方が逆で、はまっちゃってる。俺はそっちだと思ってる。そう。でもなんかそれ故の限界があるって感じがすごいしてて。ええ、そうなんだ。そう。

それは本当に普段から思うし、あとやっぱね、水野さんと堀元さんを見てて思うのが、やっぱりね、ま、これ堀元さんとの最初のここの話し合いでも同じ話に若干なったんだけど、俺も相手に合わせちゃうの。だから堀元さんに対してコンテンツを作るみたいな。で、それは、ま、コンテンツ作りに限らず俺という人間が結構そうなの。人に合わせちゃう。かなり人に合わせる。喋り方とかもめちゃくちゃ変わる。うん。うん。って時に。

堀元に毒されたもんね。された。うん。もうちょっとなんか俺スマートに生きてたつもりだったんだけどさ。そうだよね。うん。抜け感あったのに。抜け感あったんだけど、こんなになっちゃって。うん。で、こんなん。ちょっとそれに寄りすぎちゃったよね。確かに。

そう。で、なんかね、この相手に寄り添うって人付き合いという点においては全く問題ないと思うの。でもそのじゃあ一緒に何かを作るっていう時に、これが最適解とは言い切れないっていう思いが俺ん中にすごいあって。で、さらにまずこれは今表面的な話だと。はい。で、さらに言うと堀元さんて根本的には振り回されるのが好きな人なの。うん。うん。その論いいですね。そう。で、堀元は振り回されたい論ね。そう。はい。彼は結構自由人ぶってるし、束縛されるのを嫌うタイプなんだけど、本質的には振り回されたい。それは俺も思います。

で、よく言うのが、堀元さんって、ま、広告もしたりして、で、広告案件って相手の会社によっては堀元からしたらどうでもいい指摘をしたりするわけよ。うん。ここの部分削ってくださいとか、尺長くしてくださいとかね。とかね。いや、でもそれすると面白くないんですよみたいな、ま、不平不満として堀元はそれを言うんだけど、でもね、どこか生き生きしていて。

だから振り回されるのが好きっていうのを言い換えると、彼は課題解決が好きなの。はい。で、振り回されるっていうのは課題が発生するっていうことだから、それを解決することに彼は結構喜びを感じるタイプ。なるほど。で、水野さんとの場合はそれが起きるの。水野さんは振り回すのよ。うん。え、いえ、もう人見て合わせてね、寄り添って。水野さんは振り回すんだよ。あ、2回言わなくて大丈夫。言わなくて大丈夫。今聞こえてなかったから。うん。うん。うん。

なんかね、1番分かりやすいのが、水野さんの単著が出て、で、ま、それのうちのバリューブックスのサイトでね、予約受け付けたりとかしてってので、こう想定外のバタバタが起きた結果、積ん読の収録が厳しいみたいになった時に、水野さんが、僕やりますよ。積ん読チャンネル出て本紹介しますよって言ってくれて、めちゃめちゃありがたいというので、こう『スマホ時代の哲学』っていう本を積ん読チャンネルで紹介してくれ。で、まあ、よかった、よかった、ありがとう。水野さん優しいねってなってたんだけど、なんか水野さんが、いやこれ違うなと。積ん読で『スマホ時代の哲学』紹介するのはいいんだけど、これは『努力は仕組み化できる』っていう本をまず紹介して、その後に積ん読チャンネルの動画が公開されるべきであるので、まずゆる言語学ラジオで『努力は仕組み化できる』を紹介してっていうややこしい提案をしてきて。で、僕と堀元さんは、まあいいんじゃない、そんな、ま、別に元々はシンプルな話だったじゃんって言うんだけど、いや、この方がいいですねって譲らないの。はい。

で、めんどくせえって正直ね、僕と堀元は思うんだけど、でもなんかそこだなって感じがすごいするっていうか。うん。その僕の人が出てる感じ。そう、そう、そう。なんかでもね、それなんだよね、俺。しかもその時多分そう言った気がするけど、俺この形じゃないとやる気出ないみたいな感じで言。そう、そう、そう、そう、そう、そう。やる気出ないですよ、本当に。

で、あん時に堀元さんがすごいなんかニコニコしながら俺に対してね、飯田さん、なんかまるで僕が水野を振り回してるかのように見えるけど、実際は逆だってことが分かったでしょうって、なかなか嬉しそうに。そうなんだ。そうそうそう。受けるね、あいつ。そう言ってきて。でもそういうことなんだろうな。飯田に足りないのはこれだって。

そう。だからなんかね、ホームランを打たせてあげられてないの。ああ、振り回せてない。そう。だから。堀元さんの風呂敷畳んでますもんね。どちらかというと、自分の本が出るからあれこれやっといて欲しいみたいなのとかって飯田さんが巻き取ってるじゃん。うんうんうん。だから飯田さんってどちらかっていうと振り回されてますよね。堀元さんに。振り回してるんじゃなくて。うん。まあそうとも言えるね。ま、振り回されるって言い方をすればそうだし。主導権がどっちになるかって話なのかな。

まあそうそう。でもまそれは単純に仕事として当然だなみたいなとこに思ってるから、ま別に振り回されるとは思ってないし。で、でも根本的には堀元は人を振り回さないんだよね。はあはあ。うん。なんかこれはかなりなんかごつい話になってくるから、また後ですげえ語りたいんだけど。そう。彼は人を振り回せないのよ。でも振り回されるのはすごい好きで。振り回さないんじゃなくて振り回せないんだね。振り回せないんだ。せない。せない。

でも振り回されるのは好きだから、なんか俺と堀元さんが動画をやると高確率でヒットは打てるんだけど、その代わり三振もないしホームランもないっていう時に、それはなんか1つのチャンネルとして見れば安定はしてるんだけど、堀元という素材をすごく活かせてるかって言うと引き出し切れてはないなっていうのは、普段俺がYouTubeをやるようになってすごい思ったの。

飯田さんってだから、堀元さんの良さを引き出せないっていうのは、堀元さんの才能とかエンタメ性とかよりももうちょっと奥の話だよね。うん。そうだね。堀元さんが遠慮していてできない部分とかっていうのを自然と引き出す形に自分がなっていないって話してるわけだもんね。うん。そうだね。っていう話もあるし、なんかね、多分俺と堀元さんが一緒に動画をやっても、2人とも想像もしていなかった景色を見ることって少ないの。え、なんかそんな夢のないこと言うなよ。

いや、でもだからこれって別に今悪い話として別に言ってるつもりもそこまでなくて、別にそれはそれですごく素晴らしい関係性だとは思ってるの。別に安定してることが悪とは言わないから、別にこれはこれで成立してる1つの形なんだけど、それがいいか悪いかじゃなくて、堀元を最大限に引き出せているのかっていう観点で言うと、俺は足りてないなっていうのが、ま、これは俺自身の課題感としてあって。

一応聞きますけど、別に罪悪感でもないですよね。わけではない。そうですよね。そのだから本気に悩んでるとかじゃなくて、そのようだなっていう認知をしているってことですよね。そう。だしもったいないなとは思って。で、もう。ああ、そうなんだ。うん。それはシンプルにそのもったいないなと思った上で、じゃあ振り回すような挙動を自分が取るべきかっていうのは別の議論だから。水野さんと堀元さんを見てるともったいないなとは思わないの。なるほど。

で、だからさっきの相方論でいくと、しっくり来るのかわかんないけど、例えば原宿さんみたいな。原宿さんって堀元さんも大好きだし、かなりいい意味でこう乱暴な人なんだよね。うん。なんかもう普通だったらそこでやめろよみたいなボケを続けたりみたいな。うん。うん。で、なんかみんなも困るみたいなっていう。でもそれ自体がすごく面白いんだけど、原宿さんって。だから原宿さんと堀元さんが組んだ時は、なんかね、スパークはしそう。

なるほど。今よりも違うものにはなるよね。多分。そうだし、なんかそれを見てみたいなって思うこともある。原宿堀元のさ、設定って今の年齢差でいいんすか?なんか同世代とか原宿さん年下とか、そのとこいじれたら。俺原宿さん年下の方が面白いかもしれないっていう気もしている。年下であんなむちゃくちゃやるの堀元さん好きじゃん。そうだね。そうだね。年上だと遠慮するから。うん。うん。うん。堀元さんって多分年上と接するより年下と接した方が良さそうな気がする。

そうだね。だから難しいのがさ、原宿さんみたいな人と、ま、原宿さん本人って、ま、別じゃん。うん。で、実際問題原宿さんと組むと、堀元さんは好きすぎて、その愛ゆえに自分を解放できない可能性はありうる。

そうだって俺さ、原宿さんのあの『今じゃない企画室』っていうポッドキャストあるじゃないですか。面白いじゃないですか。で、あれ初回が始まった時にめちゃくちゃ面白かったから堀元さんに勧めて、ですげえ面白かったってなって、はまってくれたんですよ。で、その後、ま、ある回を聞いて、なんか初回の方が面白かったなみたいなことをその回に対して言ったんですよね、僕が。そしたら、え、そうかみたいな感じで、で、詳しく聞いていくと、どうやら原宿さんが楽しそうだったからもう何でも良くなっちゃってたっぽくって。うん。うん。もうだからそのあんなにコンテンツ批評するやつなのに、原宿さんのコンテンツは原宿さんが楽しそうだったら何でも良かったっていう。うん。

もう関係ないんだよ。そう。関係ない。ま、でもだからもう逆転した親みたいなね、もう可愛いなお前はって。多分推しなんでしょうね。いわゆる。だって原宿さん好きだからね、堀元さんは。

いや、それで言うとさ、水野さんってそもそもは堀元さんと初めて、堀元さん、水野さんっていうタッグしかない状態から当たり前だけどスタートしてるわけ。はい、そうですね。でもどんどん堀元さんはさ、それこそ俺と積ん読とかさ、いろんなのを始めてさ。しかもその前もね、元々別の方とやってましたね。あ、確かにそうだね。っていうので、なんか相方論みたいなところで水野さんなりに何か思ってることとかってあんのかな?

僕は飯田さんに対してあの存在論的な不安を覚えてます。存在論的な不安を覚えてるの?はい。存在論的な不安?私の地位を脅かしかねない天敵だという意識が芽生えることがあるっていう感じですかね。

僕、飯田さんが堀元さんの良さを引き出せてないんじゃないかっていう風に悩んでいるっていうことの論は納得する一方で、感覚的に僕あんまりピンと来てない部分もあって。積ん読がね、直近の動画大体10万再生みたいな感じで、すごいこうグッと来てた時期とかがあった時に、これ正直に告白すると、なんか素直に喜べなかった自分がいて怖かったっていう話があって。うん。え、なんで。それがだからなんでか時間かかったんですよね。なんかこう整理するのに。なんかまさに今人が成長する瞬間をまざまざと見せつけられている。

そう。で、俺前提として飯田さんにめちゃくちゃお世話になってるし、飯田さんのことをめっちゃ友達だと思っているので、飯田さんが成功してるのをそんな風に思う自分が嫌なんですよ。うん。うん。うん。だからそのような自分と決別したいんですよ。まずね。え、でもやっぱり、え、答えは出てな。なんで。なんとなく整理はできました。なんで?聞かして。己がリプレイスされるんじゃないかという恐怖。ん、置き換えられるってこと?

そうですね。だから仮にこのまま積ん読チャンネルが伸びていくとするじゃないですか、このペースで。で、例えばね、言語について知りたい人と、読書とか読みたい本を探してる人だったら、後者の方がボリュームは大きいと思うんですね。それはそう。ってなった時に、ま、積ん読チャンネルの方が例えば視聴者とか、ま、再生回数とか高評価とか、ま、もっとしゃばいことを言うと知名度とかが上がっていった時に、僕ってそれどっかのタイミングで抜かれるわけじゃないですか。うん。ま、その仮定に従うならね。はい。で、僕負けず嫌いやっぱすごいある。そうだね。水野さん負けず嫌いだよね。

はい。で、よく考えたらね、抜かれる相手が飯田さんなら全然マシな部類というか、本来であればなんかもっと知らんやつとか会ったことないやつに抜かれるより全然いいはずなんですけど、なんか怖いと思ってしまうというか。で、それは堀元さんにいつか、例えばそのね、僕がじゃあわがままを言ったりとかしているわけじゃないですか。で、それが堀元さんにとって負荷だとしたら、わがままを言い出さない方が楽だってなって乗り換えられるんじゃないかという。ですかね。

それがあるから、飯田さんのその、ま、チャンネルが伸びていった時にそのような感情になった自分がいて。飯田さん今本書いてるっておっしゃったじゃないですか。で、それでその飯田さんが書いた本が僕のように売れた時も、俺その時にちゃんと飯田さんをおめでとうって心の底から言えるようになっておきたいんですけど、今まだその自信がないから、早く心の準備をしておきたいんですよ。考えすぎ。っていうのがあります。

え、それも結局だから飯田さんが僕よりも凄まじい才能を持っていて、それに堀元さんが気づいた時に、これあの結局そこから堀元に戻るんですけど、堀元さんって別に義理で番組やらないと思うから、本人が楽しかったりメリットを感じたりしなければやらない人だから、だから自分の番組もそれで突然終わっても全然おかしくないと思うんですよね。それなぜかと言うと、そのような前例があるからですね。全。うん。ああ。だから伸びなかったからやめ。過去の番組とかを、ま、その急な意思決定でスパッとやめたっていうのがあって。うん。

あ、そう。だからそれも怖くて。詳しくはあんまり言えないんですけど、堀元さんはゆる言語学ラジオをやる前にやってた番組を、ゆる言語学ラジオが順調に、これ行けそうだってなった時にその番組を畳んだんですよね。うんうん。で、その畳んだっていうことを僕に相談してくれなかったんですよ。うん。間接的にその畳んだことを知ったんですよね。で、それめっちゃ怖ない?それ。知らず知らずのうちに決まっていたっていう。あ、そうですね。だから僕はその前にやってた番組を、ま、言うたら終わらせ。まあ、ままならないこともあって。っていうことでもあるし、なんかそれが僕のところに全然その情報降りてこなかったという。その多分4年前ぐらいの、え、怖っみたいなことを思った恐怖が今でもちょっとあって。

え、言われたかった?それ。そうでしょ。だってすごい俺に関わる意思決定じゃん。え、でもじゃあ仮に相談されたらなんて言ったの?相談はしなくていいよ、別にその。ああ、言うだけ。ま、このゆる言語学ラジオに伸びる可能性を感じたから。うん。

うん。なんか面白い。水野さんにそういう面があるってのもなんか面白いの。それもね面白いよね。確かに俺もあんまないタイプだと思うの。そういうややこしさってなくて。あ、だから当時も別にそれに対して不満を表明したとかもちろんないし、え、びっくりしましたよみたいな感じで、で、その時もそれで終わったと思っていたけれども。うん。その今飯田さんが。うん。うん。積ん読チャンネルをやり始めた時に、なんかこう蓋が開いたのかもしれない。うん。ま、ずっとなんかあったんだろうね。ヒストリーとして水野さんの中に。うん。

え、でもじゃあちなみにさ、ま、そもそも別に俺YouTubeやってなかったじゃん。普通に仕事としてというか会社としてスポンサードしますよって形から始まって、ま、でも友達になってて。でさ、仮に俺がじゃあYouTubeを始めるんだけど、ちょっと堀元さんと全然関係なく、なんかバリューブックスとして新しくなんかYouTube始めたんだよ。俺もYouTuberになったよってなって、それがうまくいって、もし言語を抜くかもって状況になったらそれはどうなの?堀元さん関係ない。飯田さんがただYouTubeをやって伸びただけってことよね。そう、そう。相方も堀元さんじゃない。めっちゃ嬉しい。

あ、でもちょっと待ってね。あ、だから分かった、分かった。そのフォーマットがゆる言語学ラジオ的なのかにも関わってくるかもね。全然違う感じのスタイルだったらそれ違うじゃん。その負けず嫌いも多分発動しないです。それに。うん。うん。飯田さんすごいなってなるから、あんまない気がするんだけど、フォーマットもゆる言語学ラジオを結構踏襲してるように感じたりすると、とんでもない才能が現れてしまったって言って、負けたくないって気持ちにはなるかもね。うん。うん。でもやっぱそれとさ、じゃあ相方が堀元ですとはさ、また苦しみの度合い違いそう。そうだね。それは違うと思う。てか飯田さんがうまくいってるやつ俺多分盗みに行くから、そしたら。うん。ま、だからなんかいいライバルみたいなね。

だから。そうかも。そもそも別に堀元さんとか関係なく水野さん負けず嫌いだって話と、その堀元さんにリプレイスされてしまうかもしれないっていうその2つの恐怖というか。うん。うん。があるんだろうね。

そう、そのような感情を抱いていることと、それを飯田さんに伝えることもなんかやだ。その。え、だってそれややこしいじゃん。その。あ、まあまあ、ま。ややこしいしさ、それ俺の問題だから。だから俺は飯田さんが本を書くって言い始めた時に、その心の終活を始めた。その、ちゃんと。もう始まってるんだ。色々。100の気持ちでおめでとうって言えるように、こう今から準備してる。

水野さん言ってくれる気するけどな。だし、ま、それだから言う、あの、おめでとう以外の言葉は言わないと思うけど、おめでとうって言った時に100なのか80なのか俺が分かるから。で、そのもし近い将来80で飯田さんにおめでとうって言ったとしたら、俺その俺嫌いだから、そうなりたくない。

そう、でもね、仮にそうなった時に水野さんに、ごめん飯田さん、正直80のおめでとうしか言えないんですって正直に言われるのは嬉しいよ。俺でもそれプライドが許さないから。ややこしいなお前。80のを自分で言ったっていう事実で、俺自分のことめっちゃ嫌いになると思うっすね。やっぱそれはプライドもあるんだ。ありますね。そのような人間でありたくないですね。うん。うん。でもなんか俺それこそが人間らしさでもあるからなって思うから。うん。うん。

いや、でもそれで言うと、ま、1つ分かりやすい事実としてさ、俺は全部後からさ、やってるわけじゃん。先に言語があった上で俺はYouTubeを始めたり、2人が本を出してる上で俺も本出すかなって流れになってるっていう。で、ま、客観的事実として、ま、気は楽だよねっていう。そう。だから別に俺は現時点でそうだけど、言語がどんどん伸びてって水野さん堀元さんの本が売れるみたいなことはとても嬉しいし、何の感情も、その悪い意味の感情は何にも湧かないの。うん。だからそれもまた人間としての器の違いを感じてしまうよね。その。

まあでもだからこれが別に、だから俺は抜かれる立場じゃないってのあると思うよ。うん。それ別にそもそもなんていうか後ろから抜かれるわけじゃない。うん。うん。ああ。あるっていう。楽だ。同じYouTuberって土台に立った時に、その同じYouTuberのやつが本出すって言った時に、ちゃんと広報支援できるかな?俺飯田さんほどのコミットメントできっかな?

あ、でもでもね、違うわ。いや、今なんか俺の話してるな、ずっと。そうだね。いや、でもいいや、でもね、これね、ちょっとややこしいとこあって。はい。ま、まずこの話をしちゃうと、仮に俺が水野さんの立場だったら気にしなそうだなと今一瞬思ったんだけど、仮に本を紹介するYouTuberが今から現れて爆速で抜かれてったら、あの血の涙を流すと思う、俺。そうか。さ。負けず嫌いとして。うん。飯田さん、そしてしかも本気でやってるしね。そうだね。うん。

で、で、でもさ、今俺この話がすごい大事だなって思ってるのが、1個ね、これあの堀元さんにも言ってないんだけど、最近まで堀元さんのことを相方って呼べなかった。はあ。呼べばいいじゃん。別に相方なんだから。いや、呼べなかった。なんでなんすか?やっぱ堀元さんの相方は水野さんだから。別に相方ってそんなポリアモリーでもいいじゃん。

そう。なんだけど、なんか例えるならさ、ぴったりした例えじゃないんだけど、あの霜降り明星。はい。お笑い芸人の。そう。であれって粗品さんとせいやさんのコンビで、相方同士じゃない。うん。うん。で、仮に粗品さんがポッドキャストを始めたと。で、そのせいやさんじゃなくて別の人、一緒にそのポッドキャストを粗品さんとやってる人が粗品さんのことを相方って呼んだら。あ。いや、その相方はせいややろって。せやな。思うのよ。ま、もちろんこれはさ、せやな。芸人っていうのとポッドキャストっていうレイヤーが違うっていう話もあるから、今YouTube同士で言うのはシーンは食ってないんだけど、でもその感覚。そもそもの相方はそこじゃんみたいな。うん。うん。うん。堀元水野じゃんみたいな。

でもなんかやっぱそうね、ごめん。飯田さんがせっかく整理してくれた論点だけど、芸人はやっぱり一夫一妻的というか。そうだね。うん。ワンオンワンだけど、ポッドキャストって結構それで言うとオープンマリッジですよね。やっぱヒカル形式なの、進撃の形式の。例えばAさんとBさんが番組やってたとしても、AもBも自由に他の人と番組をしてもいい空気ではありますよね。芸人さんってコンビの掛け持ちあんまないもんね。

あ、でもだから、でもその状態の時に、ポリアモリーな時に相手のことを相方と呼ぶのか。そう、だから相方って単に一緒に仕事をしてる以上の、結構人生を重ねてる意味合いがこもってる言葉だと思うんだ。で言うと、相方ってちょっとなんか呼ぶの違う気がする。違う。

それはあれですよね。そのゆる言語学ラジオのファンダムに対する配慮もあるわけですよね。きっと。相方って呼ぶなみたいな風に言われたらまずいなみたいな。うんと、ないとは言わないけど、そこは全く本質的ではない。あ、そうなんだ。そんなことは関係ない。もう俺自身の感覚として。だから仮に言語ラジオファンの人が一切聞かないようなプライベートの場だとしても、じゃあその場なら心置きなく相方と呼べるかと言ったら全くそうではない。

確かに飯田さんって対外的にも堀元って言うか。うん。言うね。うん。うん。うん。あのね、明確に覚えてないけど、多分ね、初めて俺と堀元コンビの時に相方って言葉が出た時には、堀元から俺に対して相方って多分言ったんだ。なんかの。それで言うんだってな。で、俺思った、内心、お、相方って呼んだ。

それあれだよね。もう1個確認しとくと、俺がいいよいいよ、堀元さんのこと相方って呼びなよって承認するかどうかも全然関係ない話ですもんね。関係ない。その他者のジャッジは全く関係なくて。もっとメンタルの話というか。そう、やっぱね、借りてるって感覚。あ、堀元を。そう。うん。うん。だから堀元と一緒に番組をやってるのではなく、俺がやる番組に堀元を借りている。うん。うん。うん。うん。

で、実際企業がじゃあそれこそお金払って一緒に番組作りましょうってなる時って、それ感覚だと思うのよ。うん。借りてくるんだよ。お金を払うから来てくれと。お金を払うから出てくれって借りる。で、実際座組としては積ん読チャンネルもそう。うん。だけど人間関係としては別にそこで閉じてないから。しかも堀元さんと飯田さん、ま、僕ら3人って友人でもありますからね。うん。ある。うん。っていうのがずっとあったんだけど、だからもうすぐ2年経つ今になって、ようやくちょっと言えるようになんかなってきた。うん。何、そのいい話?

いい話なのかな、これ。え、もう1個聞いてもいいですか?飯田さんは、堀元さんは、その金銭をもらってるので出演してるのであって自発的に出演してるとは思ってないんですか?それでも楽しいから彼は出演してると思ってますか?えっと今は後者。楽しいから出演してると思ってる。そう。うん。うん。うん。でもだから最初はわかんなかったよね。ま、わかんなかったしね。そう。だから俺は一緒にYouTubeやろうって言えなかった。

あ、そうだね。遠慮してて、なんか冗談めかして言ったら堀元さんに流されたってね。あのnoteに書かれてましたけど。そうそうそう。最初に冗談っぽくで、その時ペダンティックってB2B案件もやってないからさ。うん。積ん読が最初です。マジで史上最初。最初だから堀元さんにね、企業からさ、依頼受けてさ、動画作るとかって、なんか考えたりしなかったりするっていうのを弱々しく聞いて、そしたら水野さんが、あ、やりたくないっすね。うん。あの自分たちの作りたいコンテンツが作れないんでって。企業からの案件だと、って言われて、で、俺も、だよなって言って流すみたいな。内心はどうでした?内心は、ああ、無理か。

いや、俺それで言うとさ、堀元さんってさ、最初は積ん読チャンネルに出るけれども、すぐ仕組み化して手離れするっていう風に言ってたから。他のスピーカーと飯田さんとか、ま、あれは飯田さんも出ずに他のスピーカーみたいな。ま、飯田さんもそう考えてたじゃないですか。で、だからずっと出続けてるから、え、堀元さんってそれいつまで出んの?みたいなの聞いてたんですよ。うん。で、その時に言ってたのは、そうね、なんかね、でも出んの楽しいんだよねって言ってたから、やっぱり楽しくて出てるんですよ。で、それ聞いて俺存在論的不安にまた。

いや、そうだから、なんでこの話をしたかって言うと、水野さんもやっぱ堀元さんの相方は俺だって思ってるんだろうなって思う。でもポリアモリックですけどね。その別にそれがじゃあ俺以外は許さないのかというとそうではないという感じ。

あ、じゃあ仮にだよ。積ん読チャンネルで、仮定の話だけど、積ん読チャンネルがもっとすごいなんか伸びていきました。うん。で、なんかもうものすごい、まさかゆる言語学ラジオより伸びるようになって、もう堀元飯田タッグみたいなのがすごいもうばっちりはまるみたいな状況になって、でも別にゆる言語学ラジオやめてるわけじゃないよ。っていう状況は寂しくない?

うん。それはそれでいいじゃんって言える人間でありたい。もうどういう人間でありたい?違う、違う。だからそのありたいかは別として、悲しいか。えっとね、むずいのは、それでゆる言語学ラジオのパフォーマンスも十分によければそれでいいって感じですかね。ああ。そうなんだ。

うん。要はさ、俺もっと怖いのは堀元さんに対して一緒にやってても別にそんな楽しくないってなるのも怖いから。だから積ん読チャンネルとか色々なのに出て、その結果が貧弱になったせいでアウトプットもいまいちになってってなるとさ、気まずくなるじゃん。うん。うん。そ、飯田さんも想像してもらったら分かると思うけどさ、なんか正直クビにしたいなみたいなのとか考えたくないじゃん、そんなこと。うん。考えたくない、そんなこと。ただな、最近あいついろんな番組出るようになったことでアウトプット貧弱になってきてって。そう、実際にそう。

だからそれは俺も心配だけど、でもそれって企業に勤めながら趣味としてこれをやってる人間が言える範囲の話ではないっていうか、堀元さんの人生の決定だから、少なくともそれに干渉すべきでは俺はないと思っているので、別に静観しますけど。

じゃ、水野さんはさ、今その一緒に堀元さんと番組をやれてるのはさ、さっきの俺にした質問で言うとどうなの?楽しいからやってるか、ビジネスでやってるのかどうかってことですよね。楽しいからだと思ってますよ。そうそう。あ、それは思えてるんだ。でも実際そうだろう。確実にそうだろうね。うん。

それはね、あの、どっちかっていうとね、ゆるコンピュータ科学ラジオやってる理由が楽しいからって言ってるのを聞いて、じゃあゆる言語学ラジオも多分楽しいんだろうなって思ったっていう感じですかね。ああ、でもそこでじゃあなんだね。

そう。なんかね、昔堀元さんが広告とかいろんな引き合いを全部引き受けてる時にむっちゃ忙しそうだったから、じゃあゆるコンピュータ科学ラジオ1回止めてやったら堀元さん作業時間空くんじゃない?広告関係いっぱいできるんじゃないっていう風に言ったら、いや、それは絶対最後までやめないでしょっていう。それが1番楽しいんだからっていう風に言われて。なんか俺、もっと経営者業とかに集中したいのかなって思ったんですよね。

確かカフェ建てる時とかかな。だったから。堀元さんはやっぱり物を作りたくて、そのゆるコンピュータ科学ラジオみたいな、要は自分が調べ物して構成作るってさ、すげえ手間かかるじゃない?だからそれは堀元さんの単価に対して見合ってないからやりたくないって言いそうかなと思ったら、そうじゃなかったから、なんかそれすごい安心したかもしんないすね。うん。うん。うん。うん。

え、でも本当にそうだ。だから俺自身も多分そうで、今でもさ、別にこう仕事でやってるって言うんだよね。うん。で、それは事実だし、それこそビジネスとして成立させなきゃってことは常日頃思ってるんだけど、でも結局根本楽しくないと続けられない。はい。だからなんだかんだ俺は、それこそ俺もじゃあどんどん身を引いていろんな人が喋るようになればいいじゃんって思ったんだけど、それは俺楽しくないのよ。多分。

抜けなくなってるじゃん。全然仕組み化できてない。そう。でも仕組み化って楽しくないのよ。

俺がなんか言ってましたよ。仕組み化するには早いって言ってましたよね、確かどっかで。そう。で、まずそれもフェーズなの。仕組み化とか合理化とか考えるにはフェーズが早すぎるっていう議論あるし、でもじゃあさ、俺が最終的に裏のフィクサーみたいになってさ、よし、じゃあこことここでお前出て本紹介しろってやってた時に、あれ、俺それ楽しいんだっけみたいな。

一応確認ですけど、飯田さん、ツドチャンネルに出るのはすごい楽しいんですよね。楽しい。台本作るのも楽しい。本読むのも楽しい。それを、でも番組の中では本読むのも仕事になってしまったって言ってるだけで、心の底では楽しいって思ってるんですか？えっと、これだから両立してる。しんどいよ。しんどいけど楽しいんだ。そう、それは一緒の話。だから、根本は楽しいだから。これで楽しいがなくなったら絶対にやめる。しんどいだけになったらやんない。

僕、狂ってるのがね、しんどくなくて楽しいんですよね。狂ってるなあ。怖いんだよ、この人。この生産量だったら、しんどくなくて楽しいんですよね。でもね、そのうち俺みたいに老いていくから。覚悟しいや。せやな。

え、でもさ、さっきの論で行くとさ、仮に堀元さんのアウトプットとか質が悪くなったとする。それ、老いとかももちろん関係ありますからね。あ、絶対にあるんだ。だって彼、それこそどんどん番組増やしてるから。摩耗してってる。で、このままだとやばそうだなって時に、それをちゃんと水野さんが堀元さんに言うのか、まあでもそれは堀元さんが決めることだからなっていうのか、どっち？

あの、すごい今言うべき話じゃないですけど、君がいない時にそういう話してました。なんやねん。ていうか全部同じ話？全部同じ話してるかもしれない。俺らは飯田さんにそれを言うかって話して、見てる方はまた始まったなって思ってる。2番煎じ、同じ話してるわ。飯田さんずっと同じ話してるわって。

むずいね。その音源をね、飯田さんが聞いた時にどう思うかっていう。俺らみんなでさ、3人で集まってさ、プレミア公開みたいなやつ見る？え、どういうこと？要は、みんな知らないパートがあるじゃん。みんなで集まって見て、お前らこんなこと思ってたのってなってやる。ぞわぞわ。ざわざわする。俺はやっていいと思う。これもやっていいと思うよ。

僕、結局、まあちょっとそこの時にも話しましたけど、俺らなんかその腹割り切れてないんじゃないかというか、今自分らがいるストレスとかタスクとか関わらなきゃいけない量のフェーズに対して、その心の距離とか腹の割り方が、俺らは十分別に仲いいんだけど、なんかもう1段階先に行ったらもっと良くなるんじゃないかっていう仮説はちょっとあります、僕は。そうだね。むっちゃ小学生みたいなこと言いましたけど。確かに。

でもね、俺もそういう要素はあるけど、特に堀元さん、水野さんはそうだなって一緒にいて思う。他者の人権を尊重しすぎている。ああ。っていうのは2人を見ててよく思う。なんかそれはすごく尊いことでもあるんだけど。それね、さっき話した。さっき話した？え、こっからする話全部してるのか？してる可能性ある。

でもそうなんか、その個人を個人として尊重して干渉しないっていう、意思を尊重するっていう行動規範で生きているので、僕と堀元さんだから、なんだろう、その意味では飯田さんと関わる時ほどの問題がないっていうと言い方むずいんですけど、僕らはお互いこういう風に動くって分かってるから気にしてないんだけど、なんかそれってやっぱ、ちょっと言い方またむずいけど、家庭持ってないやつの発想っぽくもあるのよ。とか、まあなんだろう、恋人とかね、いたらさ、そうならんじゃん。ぶつかり合わないと分かんないこともあるわけだから。そうだね。

その、個で完結してる人間同士なので、俺ら今うまくいってるけど、そうじゃないと違うから。そうだね。でもだからその論がまさにそうで、つまりそれは強い個である時には相手のことを構わなくていいわけじゃん。でもそれこそ、どっちかが弱った時って、まさに強い個じゃなくなる瞬間なわけであって、その時に逆にグイっと踏み込むこと、相手の人生にっていうのは、それはそれですごく重要だとは思っている。

はい。今の弱るっていうのは、堀元さんのアウトプットがしょぼくなった時ってことですよね。そうとか、それこそ堀元さんとかがもっと疲弊したりとか、忙しくなるとか、何か噛み合わなくなって。うん。あの、堀元さんの自己決定、自分の意思決定において堀元さんが被る不利益については、基本的に不干渉ですかね。分かんないですよ。ご家庭とか自分の身内とかですごく辛いことがあって落ち込んでるんだったら全力でケアしますけど、自分で忙しくして、その結果すごく忙しくなりすぎてわーってなっちゃった、みたいなのは、僕が言うべき領域にないかもって思っちゃうかもね。そうね。

でも堀元さんがさっき、1時間前ぐらいにそう言ってるのに対して、お前そんなんだからダメなんだみたいなこと僕さっき言ってました。え、偉そうに。説教して。

まあ、ただね、実際本当に目の前で弱ったら行くと思う、水野さん。えっと、その自分が意思決定した責任を彼が引き受けてる時に？引き受けた上で、彼が本当に今にも消え入りそうな。あの人さ、いや、それ俺にも返ってくるけどさ、本当に弱ってる時に、本当に弱ってるので助けてくださいって言えないじゃん。そう。あなた言えないし。言えないよね。弱さを見せられない弱さがあんのよ。お、深い。深いでしょ。視点来た。やっぱ家庭持ち。そう、そう、そう。

え、弱さ見せられないって弱さなんすか？だと思うよ。そうなんだ。え、強さって何じゃあ？え、難しい。弱さを見せられることなの？弱さを見せられること。それ定義矛盾してない？どっちかっていうと、まず強さには多分種類が複数あって、そのうちの1つが弱さを見せられることだから。これだからね、矛盾するんだけど、相手を心配させないことって1つの強さだし、ちゃんと自分の弱い部分を見せられるっていうのも1つの強さだとは思っている。だから弱ってる時に弱ってるってことを見せられるのって、それって大切な強さではあるから。うん、なるほど。だから多分両方試されるんだよね。片方が弱った時に、弱ってる側も弱ってる部分を見せられるのかっていう挑戦と、それを見せられた側も、まあでもあなたが決めたことですよね、よりもう1歩半踏み込めるのかっていうのが、だからお互い試される。次のフェーズですよね。

そう、それ。なんか次のフェーズだし、でもまあ究極、2人はね、そうなりそうだと思って。だって結局、強い個同士って言ったけど、結局人生がかぶっちゃってるから。半分ね、あなたの人生なのよ。堀元の人生の一部ってあなたなのよ。で、お互いそうなの。

ただ確かに、僕が急に、あ、もうバックれますんでって言ったら堀元さんの会社傾いちゃうから、その意味ではちょっとありますよね。つまり彼の生活を維持するための基幹事業の一部の継続的な事業を僕が回しちゃってるから。いや、そんなこととは関係ない。あ、そうなんだ。そういう軸じゃない。あ、そういうマネーの話とかのしっとりしてない話じゃなくて。そう。全く関係ない話。あ、そうなんだ。堀元さんがゆる言語学ラジオやんなくても十分な収入があるみたいな状況になったとしたら、別に水野さんがそうなっても別にいいじゃん。でもそうはならない。ふーん。それだって、もう、半分半分は言いすぎだけど、堀元さんにとっても水野さんの人生って、もう堀元の人生の一部だから。そうかな。そうだよ。いや、俺それ切り分けてるわ、答えとして。でもね、まあこれはもう勝手な見立てだけど、実際かぶっちゃってると。そう、まあ飯田さんがそう言うならそうなんでしょう。

まあ、これね、でもだから面白いのがね、堀元さんって結局ね、優しいんだよ。それがね、彼の矛盾した魅力だと思ってて。はあはあ、俺も。そう。しょっちゅう、まあそれはその人の人生ですからねとか、まあ僕がジャッジすることじゃないんでって言うんだけど、彼はね、意外と面倒見がいい部分を持ってる。

室さんっていうね、僕のお家に一時住んでた、元々コテンラジオでね、スピーカーやってた。スピーカーやられてた。室さんが言ってて、で、彼の堀元論、堀元評ってすごい鋭いなと思ったのは、結局堀元さんって場所の人だから、どの時期でもずっと場所作ってるんですよね。慶應にいた時はサークルとにかく立ち上げて、慶應卒業したら村を作って、村がうまくいかなかった後って引きこもりになりましたけど、でも引きこもりでもnote課金してる人が入れるコミュニティは一応作っていて、で、それが終わってゆる言語学ラジオ始める前ってのは、僕がうんちくを書き込めるDiscordサーバーを作って、僕以外の書けそうな2人を入れて、4人で雑学だけ書いているサーバーを半年間ぐらい運営してたんですよ。で、その後にゆる言語学ラジオを始め、カフェを建てたという意味では、ずっとなんか場所を作っていて。

で、僕の理解が正しければ、堀元さんがそれやってるのって、高校生とかの、まあいわばくすぶってた時代の自分って、もっと場所がうまくあれば色々楽しかったり輝けたりできたんじゃないかっていう。それって結局さ、昔の俺に似ている人にさ、干渉してるわけじゃないですか。その意味では面倒見いいですよね。僕それしてないから全く。興味ないから。言い換えると、人と繋がりたい。本当は。

それ、ゆる言語学ラジオで、タメ語で話そうは暴力かもしれないみたいな回の時にも言ったんですけど、結局堀元さんって、ずっと、いや俺経営者だしビジネスやってるから、そういう人間との関わりとかいいっすわって言えば言うほど、本当は関わりたいっていうメタメッセージを発してしまっているというか。それね。そういう堀元さんの矛盾を、まあ僕はその場では激しく照射してるみたいな言い方はしましたけど。って思っちゃうんだ。なんかある意味勝手に堀元さんのことを俺と同じように見ちゃうんだけど。いないんだから何でも言い放題だよ。そう。なんかね、分かるんだよね。似てると思うよ。もちろん堀元さんの方がね、なんていうか激しいけど。振れ幅が。

まあフリーランスでさ、ゴリゴリやってきてさ、で、もう稼がないと本当に明日食う飯もないみたいなところで生きてくみたいなことをやったりとかしてた時に、端的に言うと、堀元さんって人間関係を利害でしか捉えられなくなってるの。ああ。え、それやばない？やばいな。そう。だし、彼露悪的だからさ、自分自身でもそういう言い方をしたりするんだ。俺は分かった上でやってるよっていうね。そう、そう、そう。それが俺なんでっていうのを、まあわざと言うんだけど、本当は利害じゃない関係をきっと求めているんだけど、利害以外での人との付き合い方が分からない。

だからそれこそ、利害がない状態で関係を作ろうとするって、相手の人権を侵してることになっちゃうんだ、堀元さん。でも利害があると、だってほら、僕とあなたが一緒にいるってことはあなたにちゃんとメリットがあるわけですもんねっていうことで、心置きなく一緒にいられる。でも逆に、その方法以外で他者と関係を持つことを、ある意味暴力だって思っちゃってるんだけど、でもそんな利害とかすっ飛ばした関係が持てることはなんて美しいんだろうって、どこかで求めてるんじゃないかなって思う。

ちょ、68個ぐらい言いたいことありますよね。よく数えられたね。はい。まずそれもね、さっきのタメ語は暴力なのか論回でもちょっと言ったのは、僕は飯田さんとちょっと言い方違ったんですけど、堀元さんはビジネスっていう領域で理解できる人間関係以外で人間関係が構築できてないって言い方を僕はして、飯田さんは利害とちょっと違う言い方でしたけど、まあ言いたいことは多分一緒。似てる、似てる。だと思うんですよね。で、その、いや、そうっすよ、俺はビジネス以外ないからみたいなことを言うのも、またそれも露悪で隠してるだけだみたいなこと。そういう下りあったんですよ。そう、そう、そう。っていうのがまず1つで。

ただちょっと面白いなと思うのは、僕は堀元さんみたいに人に気を使えたり、人に迷惑をかけたり加害をするっていうのを避けるコミュニケーションに憧れて、ちょっと堀元さんの方に寄せてるんだけど、堀元さんは堀元さんで、なんか僕に影響を受けて、ちょっとその辺のことのストッパーを外してるような部分もあるっぽくて。つまり僕と堀元さんって多分コミュニケーションって元々めちゃくちゃ逆だったんだけど、お互いがお互いに影響されて、ちょっとだけ中道寄りになってるっていうのは、まあちょっといい話なのかなと思いました。中道というと、堀元さんがどうからどうに？え、だから気を使いすぎると気を使わなさすぎるがあって、で、真ん中がバランスがいいだとしたら、僕ら結構両極に振れてるんだけど、相方のコミュニケーション観を聞いて、あ、なんか俺良くなかったかもってなって、ちょっと逆側に振れてるっていうことですね。

これもさ、元々気を使いすぎる側だったのが、思慮しすぎるので、その人を傷つけないようにするってのに意識が向きすぎて、人との距離感を縮める方に苦手意識を持っていたけれども、もうちょっと雑なコミュニケーションでもいいのかもっていう。そうだね。あ、でもそれはもう昔よりもそうなってきた感覚。あ、感じるんだ、飯田さん。感じる。へえ。それいいこと。なんかね、ちょっと溶けてきてるなっていうのはあって、でもね、なんかこれ難しいんだよね。

なんかさ、優しさと臆病ってなんか双子なんだよね。で、堀元さんの優しさって臆病さの裏返しでもあって、それこそお互い強い個でしょみたいな前提に立ってるように見えて、すごくちゃんと優しく接しようとするというか。で、それはね、堀元さんが多分ちゃんと人を傷つけてきた人生を歩んできたからなんだよね。はい。それはすごく大事な人生のステップだなと思ってて、多分村作りとかもさ、なんだかんだ一緒にやってた人とさ、喧嘩とかしてさ。あ、だからね、村作り失敗したブログ記事って今から見ると全然違うの。今の堀元さんとちゃうってことですか？そう。青い。相手のことをすごく責めてる。あ、そうですね。論理的に会話できないなんて全く相手は間違ってるな。そうですね。それはそうかもしれない。そういう風にちゃんと人を傷つけるっていう経験を経て優しくなってるんだよね。そうですね。

それこそさ、結構イマジナリー堀元、俺自分の中で堀元想像する時ってさ、彼自身の振る舞いに影響されるせいでさ、露悪的な堀元を想像しがち。高圧の堀元さんですよね。そう。

僕、だから堀元さんにこうこうこういうような企画を新しくやりたいんですけどって言いに行く時、1番よく覚えてるのは、ちょいガチ言語学ラジオっていう、今だとちょっと人気コンテンツになっていますが、大学のガチの研究者を呼び、堀元さん抜きで僕がそのガチの研究者からガチなのを学ぶっていう長尺コンテンツをやりたいっていう提案をしに行った時。これちょうどゆる言語学ラジオの批判が出た時だったんですよ。で、メンタルちょっと僕やられてた時でもあって、だからこそそういうちょいガチのものをやりたいっていう風に思ったんですよね。で、ただ堀元さんにそれやりたいって言い出しても、おそらくその案はイケてないしエンタメではないと、堀元を抜くっていうのも納得しないってなると思ったから、むっちゃ理論武装していったんすよ。それこそ当時提案しようとしたのは、編集にかかるコストは自腹で払うのでやらせてくださいっていうのですよ。すごい。そしたら、僕が実はちょいガチ言語学ラジオっていう長尺で研究者からガチの内容を教わる番組やりたいんですけど、の段階で、いいっすやりましょうって言われて。俺が考えてたあの時間何やったんや。あいつ誰だったんだ、想像してたあいつは。想像してたのは、水野さんってエンタメ分かってないっすよとか、その番組イケてないっすって言われると思ってたら、全然そんなこと言われなくて拍子抜けしたんですけど、そういう経験あります？

うん。どんなん。ツドチャンネルって最初は週1でやってたのを、こりゃいけるでって思って半年ぐらい経ってから週2に変えて、で、無理だったわって俺がなって、更新頻度週1に落とすっていうのを初めてやった時に、俺から言ったんだよね。それはね、ちょっと覚悟決めてというか。だってあれですもんね。週1から週2にする時って、堀元さんは週2にした方が伸びるから是非やりましょうでしたよね、多分。そうだね。まあ実際問題、そのリソースをペダンティックで確保しなきゃいけないのが大変だなみたいなのはあったけど。でもYouTuberとしての判断としては週2がいいっすもんね。そう、そう。で、仮にもし俺が週1にしようって言ったとしたら、単純にYouTubeの伸びる速度って落ちるわけじゃん。半分になりますよね、ざっくり弾いて。そう、そう。だから、いや、飯田さん行けるなら維持した方がいいですよ、アルゴリズム的に、とかって言われんだろうな。俺も言われると思う。

てか、まあ実際なんかさ、動画内でもよく、ゆる言語が週2から週1になる時ってさ、まあ動画上だけどそういうやり取りよくあった。で、一応なんか気合入れて行ったんだよね。なんか収録日に、来月とかさ、週1にすんのもなんかありかなって思ってんだよね。すっごい婉曲で言ってますね。そう。でも俺なりにはストレート。実際は婉曲なんだけど。そしたら、あ、まあそうしますかって、あれって言われて。飯田さんあれですよね、理論武装してたんでしょ、多分。そう。あ、でも理論、そうだね。理論でもある。今のせいで例えば動画の質が落ちちゃうんだったらそれは微妙なんじゃないか、とか言おうかなと思ったけど、まあでもそうしますかって言われて、拍子抜けしたな俺、みたいな。あ、そう。

まさに拍子抜けして、なんか実際優しいというか。あ、だから優しいに近いんだけどね。堀元さんってめちゃめちゃ自我が強かったり、自分の主張を曲げなさそうに見えるのに、本当はかなり折れるんだよね。

だから飯田さんがね、その優しいっていうのと、臆病っていう風に言ったけど、僕は日本語で優しいって言われてるものが指してるのが2個あると思っていて、親切と寛容だと思うんですよね。で、親切な人って寛容じゃなくて、寛容な人って親切じゃない、つまり反比例の関係にあるんじゃないかと僕は整理をしていて。あ、でも、はいはいはい。寛容ってのは、なんかやりたいって時に、あ、いいんじゃない？自分で責任取れるんだったらやりなよって。これ優しいっていう人もいるし、一方で、それお前のためにならないって、俺友達だから言うけどそれやめときなっていうのも優しいって言われる。これ多分親切に含むと思うんですよね。分かる。寛容って言い換えたら無関心だからね。そう。だからパターナリスティックなのか、非パターナリスティックなのかっていうのを両方優しいって日本語で言ってるっていう風に整理をしていて、で、堀元さんはそのうち寛容な人であって親切な人ではないんだと思う。親切ってのはなんだろう、真剣にその人と向き合って踏み込んで言うっていうことですね。

でもね、その論自体に異論はないんだけど、実際彼は寛容な方ではあるんだけど、親切の芽は感じる。ふん。なんかね、本当に振り切ってないと思う。なるほど。それがその面倒見の良さとか、あと彼って結構見込みある若手に奢ったりさ、話聞いてあげたりをさ、するんだよね。で、それもね、結構露悪的に、だってこいつがめっちゃ売れてくれたらなんか俺に仕事くれるかもしれないし、いや、本当は人間が株だったらいいのになみたいな。だからね、その世界をそういう風にしか表現できないんだよな。そう。表現できない。だから、自分の嘘に人生を振り回されてしまってるっていう。そうだね。そのような認知フレームで世界を理解すると自分が傷つかないので、そのような認知フレームで全て語るという。

一応、なんか悲しくなってきたの俺で、ごめんね。ちょっとね、似てるから若干ちょっと行っちゃうと流れ弾が行っちゃうんだけど。一緒に斬るのやめて。まともに2つ斬るなら、俺論みたいな感じで斬ってほしいのに、なんか堀元さんのやつが当たるから痛いなって、あれやめてほしい。うん。まあでも分かりますよ。

なんか知り合いでね、交際してるとうまくいかなくて、で、その人はとにかく自分の時間が欲しい人で、その人のこと好きだったと。で、ただ干渉を全くしてこない。でも自分自体は割と干渉して欲しいと思うし干渉したいと思ってる人で、で、こうこうこうで別れたいと思うんだっていうこと打ち明けたら、引き止めてくれると思ったと。で、だけど引き止めてくれなくてそのまま別れて、最近新しいパートナーができたっていうことをその人に言った時も、そうなんだ、おめでとうって言われて、すごくモヤモヤしたって話を言われて。

で、その子が言ってたのは、優しさと誠実さって反比例するんだよねって言って。例えば、お前のことを一生大事にするとかって優しいけど誠実ではないと思うの。なぜかというと、責任取らないから、その言葉に多分。責任取らない人が多いと思う。つまり、なんかお前のことが大事だとか、あなたのことを一生愛するとかって、嬉しい言葉を言ってるけれども、真剣に考えて誠実に向き合った言葉ではないことの方が多い、と一般的には言えると思うんですね。ってなった時に、自分が責任が取れる範囲で言葉を言うと、基本的にあんまり優しくないというか、不干渉でその人の自律性を重んじるっていう風になっちゃうので、それってつまり誠実さと優しさの反比例だと思うんですよね。

で、僕その話聞いた時に、多分引き止めなかった理由ってのは、まああなたのことを意思のある行為主体だと思って尊重したからだと思うし、引き止めなかったのも同様の理由なんじゃないかみたいなこと言ったら、あ、そういう考え方があるんだみたいなことを言ってもらえたんですよね。それもなんか今までの話とちょっと関わってくると思うんですよ。そうだね。つまり堀元さんは自分の責任が取れる範囲でものを言うので、その結果で誠実なんだけれども、親切とか、まあ相手のことを思って本当に踏み込むっていうところまで行かない。ずっと俺の話もしてるんですけど、これ。そうだね。今水野さんの話かなと思った。いや、違った。くさい。あの、流れ弾で袈裟斬りみたいな感じで一緒。自分で撃ったんだよ。暴発してさ、弾戻ってきてんの、自分とこに。

その堀元もだし、まあ水野さんに流れ弾も行くんだろうけど、ちゃんとしてるなって思うよ。っていうのが俺の価値観になってしまうんだけど、その。そういう話してくださいよ。なんか、一緒に嘘を信じられるかって重要だなって思ってて。なんか深いぞ。なんすか？どういうことですか？

それこそじゃあ恋愛とか、まあ僕の場合は結婚していて妻がいますって時に、もちろん人によって恋愛の形は様々だけれど、まあ自分の場合は、もう僕にとっては君じゃないとダメなんだっていうメッセージを持って、まあ一緒に夫婦になったわけだよね。はい。でも別に、どの文脈かにもよるけど、俺にとって最もいい配偶者って世界中探せば他にいるはずなのよ。相手もそう。統計上当たり前の話なわけじゃん。全ての人類と会ってるわけじゃないんだから。国内だけでね。まあ一応異性で数えたら7000万とかいるわけですからね。そう。っていうのは分かった上で、でも僕にはあなたしかいないんだっていう嘘を、相手も私にとってもあなたしかいないっていうのを、それは根本的には嘘なんだけど、その嘘を嘘と分かりつつ一緒に信じ合えるかっていうのが1つの人間関係だなって。だから水を差せないですよね、その嘘を。いや、それってそういえば嘘だったじゃんって絶対言わないっていう約束してますよね、その関係って。

そうだし、言ったとしても、まあそりゃそうだけどね、そういうのもありますって言えるぐらいの、なんか強度のある嘘をつけるかで、なんか俺にとってはとっても大事で。だから、それって嘘だよねってなっちゃうのっていうのは、まあそれこそ1つの誠実さなんだよなっていうのは、2人を見てて思う。だから俺は嘘でいいって。だから責任取れないのに責任取るって俺は多分言うの。

あとさ、その問題って、それを人に言う人と、これだって決めた人にしか言わない人もいるじゃん。いるね。で、飯田さんがちょっとどうか分からんけど、おそらく飯田さんはこれだっていう人にしか言わないという意味では僕らと一緒だと思う。そう。そうだね。言葉を乱暴に扱うつもりはないから。そうだよね。そう。ちゃんとその自分が信じてることをきっちり遂行するというか、それを反故にはしなさそうじゃないですか、飯田さんは。

そう、そう。なんかさ、交わした約束ってさ、1回でも誤ってしまったら、間違えてしまったら嘘になっちゃうじゃん。って考えると、永遠に本当になることってないんだよね。どこかでいつか間違えるかもしれない。間違いが起きてしまうかもしれないから。だから嘘なんだけど、その嘘を真実に近づける一歩を積み重ねていくだけで、それがどんだけ積み重なっても本当にはならないんだけど、でもなんかギリギリ嘘でもないというか、なんか本当に向かっている途中をずっと維持するのって、まあ1つの人間関係だと思うし。で、言いたいのは、俺、実は堀元・水野とか、水野・飯田とか、飯田・堀元とかっていうのも、実はその嘘の関係が紡げてると思ってて。え、なんすか急に。すごい、何の話をしてるんですか？そう。だから、この利害とかを実はちゃんと超えてる。え？何その視点？そう。

だからなんかさ、1個にはね、その利害で人間関係を見てしまうという人に対して、それだけが人間関係じゃない、そのまなざしで全てを見るなよっていうのも1つなんだけど、実はお前はもうそうじゃない関係を作れていることに気がつけよ、ってことも。へえ。そうなんや。そう。だからさっきの水野さんと堀元さんの人生は実際もうちょっとかぶっちゃってるっていうのと同じように、俺も2人の人生とかぶっちゃってんのよ。で、まあみんな実際いろんな人とかぶってんの。俺と妻って一心同体ではないけれど大きくかぶっちゃってる。めっちゃかぶってますよね。とか、子供ともかぶっちゃってる。それはそうだ。だからそれと割合が違うだけで、2人ともかぶってるのよ。うーん。だからもう全く別の個ではないってことをね、ちゃんと伝えるっていうか、ちゃんと自覚する。

今さ、飯田さんの論を正しいと思って論を進めると、俺らって本当は人生がかぶってるのに、人生がかぶってないという嘘を信じてるとも言えません？そう。ふりをして、気がつかないふりをしてる。え？何その話？怖って思うよ。俺が今まで見てた世界何だったんじゃ？俺が今まで正しいと思った世界何やったん？そう。っていうのも俺は1個の人文書言ってる。俺なりの目線でしかないけど、俺はそれ思うんだよね。なんか見方を変えるっていうか、すでにもうあるじゃんみたいなことに。だから幸せの青い鳥じゃないけど、堀元さんが求めていた、利害ではない人間関係っていうのは実はもうあるんだってことに、なんか気がつくべきだし、それは堀元さんにそれを要求するだけじゃなくて、言うとむずいんだけど、俺らもちゃんと言った方がいい。安心してって。大丈夫だからって、俺らもちゃんと言うべき。

俺が今何思ってるか読めます？分かんない。その1時間前にその話めっちゃしたっていう。はい。なんかだから結局、俺らが喋ってることを、俺がいない時は知らないけど、多分どの組み合わせでも同じ話になってて、お互いがお互いに対してもうちょっとこういう部分開示した方がいいんじゃないかって、全員が全員に対して言ってるだけ。いや、俺結構ね、いい話ができたと思ったんだけど。納種近衡が。そう、そうだと思いますね。

いや、だから俺そう思うと、2回目の、まあ飯田さんがいない時の冒頭で言った話が、1周回って実は論点先取してたんじゃないかという気がしていて。なんか俺らもう1個先あると思うんだよね。俺、2人の友達だと思ってるし大事なんですけど、その一方で、まだ開けてない友情のステージあって、その手前にいるんだけど、俺らの忙しさとか、やらなきゃいけないこととか、関わってる時間の量とか、つまりビジネスの部分はその上を行ってるから、だからこそ僕は飯田さんに対して生存の危機を感じたりとか、まあ堀元さんは堀元さんなりに例えば飯田さんに対してこういう悩みがあるとか、飯田さんが堀元さんに対してこういう悩みがあるっていうのが起きちゃっていて、で、この友情ステージがもう1段上がったら、ここ釣り合うから別に問題ないっていう話なのかって整理されました。

そう。だから難しいのがさ、どうしてもこの3人には利害もあるのよ。そうだね。だからそれが、ビジネス。そう。1つの難しさではある。資本主義が歪めてるよね、俺らの友情。そう、そう、そう。全部資本主義が悪いんだよ。そう。どうしても利害が発生してしまってるっていうのは、単純な、気が合うから友達だよねより、ちょっと難しいことに挑戦してる状況ではある。でもだからこのなんかはありそうだよね。もうちょっと仲良くなりたいっす。なりたいね。どうやったら仲良くなるんだろうね。いや、それ飯田さんができなかったら俺はできないよ。俺ら武装解除できないもの。

でもさ、多分水野さん1周目で、俺ら2周目で、同じ悩みに今なっちゃってて、やっぱ友達の作り方分かんないねって3人とも言ってる。あ、ちょっとごめんなさい。なんで俺だけ今その遅れてる感じになってるのか。僕までちょうど大丈夫。天体直列みたいな感じ。場所で、なんか言ってた話っぽいけど、なんか舐められてない、俺。いや、でも俺2歳半の子供がすごい好きなの。で、同じだから。違うよ。だから水野さんも好きって意味な。合格するし。本当うちの2歳半の子と同じぐらい。サリーとアン課題クリアするし。ちゃんと、なんか怖いなってことを理解した上でジャンプできるかってことを考えてる、うちの子と同じで、やっぱ成長速度早えなって。それどっちに言ってる？あ、両方に。一応俺30か。まあでもそれは実年齢ではないじゃん。社会的年齢ではさ、1年に1回上がってるからなってるけど、まあ実年齢はね、2歳半ぐらいかな。全然納得できない。この先に乞うご期待。

でもそうだね。それはそう。俺も成長したいから。だから、その成長したいってのは、飯田さんに対して存在論的な恐怖を覚えないようになるとかも、それもそうだから、成長したいからやっぱり、とは思いますね。なんかでもさ、投げっぱなしの結論になっちゃうんだけどさ、見たことない景色っていうか、まあそのなんか友情のさらにもう1個先。で、時間で解決。っていうか、時間によって見える景色変わるってことありそうだなと思って。僕はそうだと思ってますね。

実際だから、ゆる言語学ラジオもさ、その開始当初と今って全然やってることももちろん違うし、お互いに対して思うことも違うわけじゃん。だし、俺自身もさっき言ったように、最初はなんか相方なんて呼べないって感覚だったけど、2年経ってそうじゃなくなった。だからその先がなんかあるんだろうねってことは思いつつ、その上で日々の関係をちゃんと向き合ってたら、なんか自然と、気づけばこんなステージに来てたんだねってなんか思う日は勝手に来る部分。

それで言うと、だからちょっと先輩なので僕が言うと、堀元さんと2年目の時の関係と今の関係だったら、今の方が仲良くなったって感覚やっぱありますし。そうだよね。でも2年目の時はこれ以上仲良くならないぐらいもう気合うなって思ってたんで。そしてそれが時間が解決するという話は、実はちょっと僕、ゆる言語学ラジオのどうしても喋らせろ回の案として、なぜ社会人になると友達ができないのかを理論武装する回をちょっと構想しているんで、どっかでその話をしようと思ってるんですけど、結論やっぱり、その時間がかなり大きいんじゃないかというのが様々な研究で出ているという話をちょっとしようと。やっぱ裏打ちが必要なんです。もちろんそんなんN=1の話ですからね。それはそうとは思ってます。

この状況とかもすげえなってよく思うの。ここでさ、3人で宿取ってさ、こんな話をダラダラとしてるわけじゃん。でも当然最初は普通に、本必要なんすか？うちの会社本屋なんであげましょうか？っていう、想像すらしてないような状況になってるんだよ、当時からしたら。で、あんなのもだから、え、3、4年前？はい、そうですね。4年前とかじゃないかな。とかじゃん。劇的な変化じゃん。って考えると、こっから数年でまた多分劇的になってんだろうなっていうのです。

今時間って話しましたけど、もう1個、俺ら本の誤植騒動みたいな、その大きいトラブルがあった時、大体飯田さんがそこにいてくれたっていうのも結構大きいと思う。トラブル一緒に乗り切ってるから。確かに誤植あってよかったなと思いますよ。焼け太りました僕。焼け太り。と思いますよ。僕の場合はね、その本がすごい速度でなくなっちゃったから、事故対応どうにかしようも、あれもやっぱ飯田さんが近くにいてくれたから、あんまり俺気に病まなかったし。まあね、でもあれはね、こっちのね、まあ言い出すとね、それこそもうそっちの悪さでは何もない。うまくできたんじゃないかとかあるけど。あ、それあるかもね。山越えると1個別のフェーズ行くよね。そうだと思う。信頼できるなってなりますからね。

それで言うと、地味だけど多分ここでしてる話も、後々振り返ると1個の山場になってんだと思う。と思うよ。俺これ10年後見返したいもん、みんなでまた。ああ、ぞわぞわする。え、ぞわぞわする？なんでそんな毎回急に突き放すんですか？とりあえず、10年後健康でいような。あ、それもちょっとさっきその話になったので、老いぼれになった後、飯田さんがどういう風に言われたのかっていうのもちょっとご覧いただき、楽しみにしていただいて。

まだここまで出た話をまとめると、堀元の適切な相方は誰なんだ、どういう人なんだって話と、なんだっけ、水野さんの存在論的な、そうですね、飯田さんに自分が脅かされるのではないかという恐怖を覚えていることと、あと飯田さんにそのような感情を持っているような自分でありたくないという自己意識の話。ややこしいね、水野さん。を経て、そこからその堀元さん優しいのかどうかっていう話になりました。そう、優しさの話。で、結局最後に話したのは、もっと仲良くなろう、ですね。いいね。俺、凡庸な結論好きだからさ。そうだね。もっと仲良くなろうだ。

伊藤先生っていう美学者の先生いるじゃないですか。あの先生、会議の研究とかもされていて、で、そのいわゆる分かりやすく言うと無駄な会議みたいなのに出て伊藤先生が気づいたこととしては、結論が凡庸でも、その凡庸の結論を出すために時間を長くかけることには意味があるということを言っていて。つまり我々が5分で話してこの結論になるのと、こんだけ話して出た結論ってのは全然重みが違うので、僕はこの時間の使い方すごくいいと思います。

あ、でもめっちゃ分かる。宮本常一のさ、『忘れられた日本人』って本に出てくるのがさ、村で次の村長を決めるみたいな話し合いをするんだけど、なんかね、3日目ぐらいやんだって。ずっと。で、まあ大体この人だろうなみたいな人に結局なるんだけど、もうみんな話し疲れんのよ。し、もう言いたいことはもうみんな言ったの。だから言いたいことはみんな全部言ってるから、自分が選びたかった人じゃない人が村長になったとしても、まあもう全部言ったから、もういい、いいっていう風になって、結局結束が固まるっていう。時間がかかるって、実はすごく重要なファクターなんだっていう。と思いますよね。だからここで今日ダラダラ喋ったことにも大きな意味があるなってね。

そうですね。じゃあちょっと、忘れられた堀元がいるんで、お風呂上がったんで呼びましょうか。そうね。そうだね。はい。堀元さん。堀元さん、お帰りなさい。お帰りなさい。

はい。僕が回して、つまり飯田・堀元論についてですね、ほぼ同じ話してました。はい。え、そんなわけないじゃん。え、飯田さんと僕って違う人間だからさ、違う話になるわけじゃん。いや、もうね、ずっと聞き覚えある音楽。え、マジ？なんかさ、俺結構ね、深いこと、やっぱこの2人より年を重ねてる分、重みのある言葉を言えたなって思った瞬間に、毎回その話さっきしましたって。あ、さっきした。ああ、そっか、そっか。あ、ごめん、ごめん。やっちゃった。やっちゃった。ええ。

ちょっと悲しいだろうなと。なんか一応楽しみにってことでしたけど、せっかくなのでどこがかぶったのかってのをまとめますと、1つは、堀元さんは飯田さんに、飯田さんは堀元さんに対して、あいつってさ、優しすぎて俺らに弱みとか見せずになんか抱え込むよな、心配なんだよなみたいなことを。あ、そんなこと思ってんだ。お互いが言っていたというのが1つで。で、その結論として、俺らはもっと仲良くなった方がいい、お互い心配した方がいいんじゃないか。同じだな。ずっと同じ話してるね。聞き役のフィルターが雑魚くて。それしかできない。お前が違う話持ってきてくれよ。回しとして下手なんじゃない？可能性もあるんすけど、でもその結論を僕は結構大事にしたいと思ってるので、言ってたさ、飯田さんに言えなかったこと言いなよ、今。

え、僕は飯田さんが壊れていかないかっていうのを心配しています、友人として。あ、やだ、なんか。俺も飯田さんが壊れていくのはちょっと心配なので、健やかに生きてほしいっす。そんなに心配されてるんだね。してる。はい。なぜなら飯田さんは僕らの中で家庭を唯一持っており、それはそう。しかも1番年上で、体力が衰えている。あ、なんだ。あ、こいつ老いぼれって言いました。ちゃう、老いぼれって言ったのお前だよ。ちゃうちゃう。俺は定年退職って言っただけ。いたわって。ごめんなさい。ごめんなさい。炭鉱のカナリアって言っただけです、僕は。炭鉱のカナリアさん、1番上じゃん。だから飯田さんが先に死ぬっていう。

酸素がなくなってくると思う。毒ガスとかで鳴けなくなったら、やばいっつって引き返す。俺らは2人とも生き残るんで。飯田さんが一番先に行ってるっていう。[笑い]

カナリアちゃうわ。うん。そう、カナリアとして心配してます。だからそう、鳴いてほしい。ピーって。[笑い]

だから黙ったまま死ぬのダメなんだ。うん。そうだね。だから、あのカイジの鉄骨渡りの時に石田のおっちゃんが叫び声を抑えながら落ちてったけど、俺は叫んだ方がいいんだ。そうです。わって言った方がいいんだ。派手に死んでほしい。[笑い]

これとお前、石田のおっちゃんありがとうっつって。ちょ、ちょ、心配してるんですよ。本当に心配してるんですけど。[笑い]

すぐ2匹で隠して、お前はすぐ2匹で隠しをすぐしますからね。

でもそれでやり返すと、堀元さんは水野との関係もそうだし飯田との関係もそうだけど、もう利害関係以上の関係が構築されてることに気がついてください。おお。え、でも気づいてる気しますけどね。気づいてないのかな？いや、真に認められてない気がする。はあ。

甘えてるか？俺らに。甘えてる気するけどな。甘えてないのかな？そう。え、自分が本当にしんどい時に俺らに連絡する？あれ、しないかも。そう。あれ、しないかも。

あとね、今井さんていらっしゃいますね。僕の知り合いの人がポッドキャストやってるんですけど、そこでその友達の定義みたいな話をしていて、その今井さんの定義は、理由なく飯を誘えたら友達と認定するって今井さん言ってたんですよ。

それはいけるよ。俺らに。うん。最近会ってないから飯行こって言えるか。うわあ。そうならないもんね。だって理由なく飯誘われたことないよ。ないよ。あれ、そうか。うん。

最近会ってないよね、飯行こう。ま、ちょっと最近会ってないが、ま、最近会わないことがないからね。[笑い]会ってるからね。むちゃくちゃ会いすぎてるからね。

あ、そう。誘える？理由なく飯行こうって言える？あ、言える。言える。あ、じゃあそれはいい。

あ、だからそれこそあれだよ。だから収録とか一切関係なく遊びに誘えるか。え、誘える。麻雀してるか。

いや、だから飯田さんとかあれじゃないですか？椅子一緒に買いに行きましょうよとか誘ったじゃないですか、あれ。あ、確かに。でもま、俺はいいやって言っちゃった。そう。椅子あるからいいやって言われて、あるかっつって。俺、椅子ないのに誘われてないから。[笑い]

違う。でもあれもあなたは動画コンテンツにしてたよ。あ、そうか。動画で言い出したのか。確かに。だからマジで関係なくね。好き、行こうって。うん。あ、いいね。そういうの。

いや、でもだから、椅子のやつはそれで僕が覚えてたから今出しただけで、多分その類似の事例はある気するぞ。覚えてないだけで。ま、じゃあ何もな、[笑い]記憶力がないそもそも。なるほどね。

でもそれはできると思うよ。ただそう、本当にしんどい時に連絡する話は怪しいかも。うん。俺しないかも。

そう。だからそれで言うと、ま、これもね、実際本編見てもらえばいいんですけど、水野さん含め堀元さんも、弱さを見せられない弱さがある。ああ、ある。それね、いい言語化。そう。それは強さじゃなくて弱さだよっていう。そうかも。

あの人さ、堀元論話しながらさ、まとめて僕も斬るからやめてほしい。[笑い]違うんだ。あのさ、痛みを抱えてるからやりたいわけじゃないの。俺は堀元だけを狙ってるのに、勝手になんか俺も斬ってください。違う違う。滑り込んでくる。[笑い]俺の手は滑ってないのよ。勝手に似た人間ですからね。はい。

そんなわけで本日は大変長尺になりましたが、皆様お付き合いいただいてありがとうございました。ありがとうございました。

多分ね、こんだけ長いとみんなもね、色々思うことむっちゃあると思うから、この部分でこれは俺だって思ったとか、あるいはもっとこうした方がいいですよってアドバイスとかあれば。

僕思うのは、やっぱ僕らすごい属性も含めてね、性別とかも偏ってるから、こんな感じなのもあるかも。全然違う属性の方が見て、何これ、こんなに悩むの、みたいなのめっちゃあると思う。ある。

それこそ人生3周目、4周目の方々が、お前ら2周目だなっていう。2周目だもんな。[笑い]1周目と2周目だな。2周目だからな、俺。そうなんだよな。

是非人生の先輩からのアドバイスも、炭鉱のカナリアからのアドバイスもお待ちしております。[笑い]それさ、爆笑してるよね。先に学びたいなという非常に貴重なね、心がって言ってました、この人。[笑い]言ってたわ。

え、今日をもちましてね、この関係はね、ちょっと終わるんですけれども、仲良く、仲良く今後、じゃあ終わりにしましょう。ありがとうございました。[音楽]

堀元さん、うまく話せなくて悩むことってありません？よくあります。そんな悩みを抱える方にぴったりな本を書きました。ほう。タイトルは『会話の0.2秒を言語学する』。会話のわずかな間にフォーカスした1冊です。是非皆さん買ってください。うん。