日本はなぜ戦争責任をめぐる「謝罪と否定の繰り返し」から抜け出せないのか――中島聡氏のドイツとの比較
中島聡のLife is Beautifulソフトウェアエンジニアで起業家、元マイクロソフトの中島聡氏が、ChatGPTを聞き手役にしたインタビュー形式で戦争責任の問題を語った。中島氏自身、炎上しかねない話題だと前置きしている。扱う問いは、終戦から長い年月がたった今も、日本が第二次世界大戦をめぐって謝罪と否定を繰り返してしまうのはなぜか、である。中島氏の仮説は、日本にはドイツのナチスのような「明確な責任主体」が存在しないことが原因の一つではないか、というものだ。
なお冒頭で、ChatGPTが名前を「さとし」ではなく「さとう」と読んだらしく、中島氏は「佐藤じゃなくてサトシ」と訂正している。
毎年繰り返される否定と炎上
中島氏がこの仮説を考えた背景には、毎年終戦記念日が近づくたびに起きる出来事がある。右派の人々が南京大虐殺や従軍慰安婦の問題を否定する発言をする。それが中国や韓国の人々の反発を招いて炎上する。中島氏によれば、これが毎年のように繰り返されている。
中島氏は自分の立場を次のように説明する。自分も戦後生まれであり、いつまでも謝り続ける必要はないと思う。だからといって否定する必要もない。特に侵略戦争の中で残虐行為をしたことは否定すべきではない。学ぶべきなのは、そうしたことを繰り返さないためにどうすればよいかである。否定することは危険だと中島氏は考えている。一方で、ひたすら謝ったり賠償金を払い続けたりする必要もないという。中島氏は今の状況を、日本がいつまでたっても戦争の傷跡から立ち直れずにいる姿だと見ている。
ドイツでは責任の所在がはっきりしている
比較の対象はドイツである。中島氏にはドイツ人の友人もいる。中島氏の見方では、ユダヤ人の虐殺はドイツにとっても暗い過去であり大きな傷だ。ただドイツには、ナチスという明確な政治団体があり、その中にヒトラーがいた。その人たちがしたことは残虐であり、ドイツ人はそれを否定しない。否定すれば大変なことになるほどだという。
中島氏が整理するドイツの論理は次のとおりだ。ユダヤ人の大虐殺は非常に悪いことである。そして、そうした行為を起こしたヒトラーやナチスに政権を取らせてしまったドイツ人は反省すべきである。中島氏はこれを「すごく明確な、ある意味合理的な」整理だと評価する。「責任を押し付ける」という言い方は変だが、と断ったうえで、責任の所在をはっきりさせて次に進めている、と述べる。
その結果、ドイツでは虐殺を否定する人はおらず、謝り続ける必要もない、と中島氏は言う。議論の中心は、ナチスのような政党に政権を取らせてしまった失敗を二度と繰り返さないために何をすべきかに移っている。中島氏はこれを「反省に基づいた前向きの発想」と呼ぶ。日本ではそれができていないことが、中島氏にはとても不甲斐ないという。
日本で責任主体が曖昧になった二つの理由
中島氏は、日本でこの整理ができない理由を二つ挙げる。
一つ目は、責任を負わせるべき団体に名前がないことだ。日本の場合、行為の主体は旧日本軍である。旧日本軍は日本国の一部であり、ナチスのような政党ではない。そのため責任を切り分けにくい、と中島氏は見る。
二つ目は戦後の占領政策である。東京裁判でA級戦犯とされた人々はいったん投獄された。中島氏の説明によれば、戦後の日本では共産主義の運動が盛んになっていた。占領していたGHQは、日本が赤化してソビエト側に流れることを嫌った。そこでGHQは、非常に政治的な理由からA級戦犯の人々を釈放し、日本の赤化を避けるために利用した。中島氏はこれを、ドイツで言えばナチスにいた人々に相当する人たちが、日本では政界や財界で成功するという「非常に不思議なこと」が起きた、と表現する。
中島氏が特に挙げるのは、安倍晋三元首相の祖父である岸信介が総理大臣にまでなったことだ。総理大臣になった人まで含まれている以上、日本は「あの戦争は旧戦犯が起こした残虐行為だった」とは言えない。中島氏の考えでは、それが言えないために、日本はドイツのように過去を過去のものとして葬り去ることができない。その結果、今も謝罪と否定を繰り返している。中島氏はこの状況を「非常に悲しい」と語った。
中島氏は、この件では右派の立場にも左派の立場にも立ちたくないと強調する。望むのは次のような形で前に進むことだという。ナチスのような存在について「本当にあの人たちが悪かった」と認める。それを政治的な力を持つ組織にしてしまった国民にも責任がある。そして、そんなことは二度と繰り返してはならない。
必要なのは政府の公式見解
聞き手は、日本が今からでも歴史認識を健全な形で整理するには、具体的にどんなステップがあり得るかを尋ねた。中島氏の答えは、政府としてドイツに近い見解を公式に出すしかない、というものだった。
右派の人々は嫌がるだろうと中島氏は認める。それでも否定はできない、と中島氏は言う。日本軍は外国に対してだけでなく、日本人に対しても多くの悪いことをした。例として中島氏は二つを挙げる。まともな食料も与えずに兵士を戦争に行かせたこと。そして沖縄の一般の人々を盾にして戦ったこと。
そのうえで中島氏が求めるメッセージはこうだ。日本軍の行為そのものを個別に謝るのではない。そういう日本軍をのさばらせてしまったことを反省し、二度とそうしたことを繰り返さない国にしよう、と示すことである。日本の政治家にはそうしたメッセージを出してほしいという。石破氏がどこまでできるかはわからない、とも付け加えている。繰り返しになるが、謝る必要はなく、謝るよりも反省と再発防止の意思を示すべきだというのが中島氏の考えだ。
中島氏は最後に、それ以外の方法では、否定と謝罪の繰り返しというジレンマから立ち直る方法はないと思う、と述べた。聞き手役のChatGPTは、一部の層から反発があっても、日本軍が日本人自身にも苦しみを与えた事実を含めて過去を直視する姿勢を示せば、この繰り返しから抜け出せるのではないか、と受けた。そして今後の政治家の発信に期待を示して、インタビューは締めくくられた。
こんにちは。中島です。今日はちょっと気をつけないと炎上しそうな話題なので、お手柔らかにお願いしたいというところですが、例によってChatGPTの助けを借りて話そうと思います。
インタビューを開始してください。
それではインタビューを始めさせていただきます。本日のゲストはソフトウェアエンジニアであり、起業家でもある元マイクロソフトの中島聡さんです。今日は特に先ほどご紹介した中島さんの仮説、つまり日本が第二次世界大戦の戦争責任をめぐって謝罪と否定を繰り返してしまうのは、ドイツのナチスのような明確な責任主体が存在しないからではないかという点について、お話を伺いたいと思います。中島さん、お越しいただきありがとうございます。
まずはこの仮説を立てられた背景や、どういった経緯でこの考えに至ったのかをお聞かせいただけますでしょうか?
最初に言っておくと、僕、佐藤じゃなくてサトシだけどね。いい加減覚えてほしいよね。
なんでこんなことを言うかっていうと、毎年この時期、終戦記念日近くになると、いつものように右翼系の人が南京大虐殺とか従軍慰安婦とかね、そういう問題を否定にかかる発言をして、それが中国とか韓国の人の感情を逆なでして、炎上するっていうことを毎年のように繰り返していると。
僕なんかも戦後生まれだけど、いい加減謝り続ける必要はないと思うんだけど、でもね、否定することもないわけじゃないですか。特に侵略戦争において残虐行為をしたことに関して否定する必要もないし、学ぶべきはそういうことを繰り返さないようにするためにはどうしたらいいかという話であって、否定することは危険だと僕は思うんですよ。
だからといって、ひたすら謝るとか賠償金を払い続ける必要もないと思うので、いつまでたっても戦争の傷跡から立ち直れない状況をまさに表しているようで。
僕、ドイツ人に友達もいるんだけど、ドイツは割と、それはそれでユダヤ人の虐殺の話は暗い過去であり、大きな傷なんだけど、ただドイツの場合はやっぱりナチスっていう、はっきりとした政治団体がいて、その中のヒトラーがいて、その人たちがしたことは残虐である。それはドイツ人は否定しないんですよ。逆に否定したらもう大変なことになるぐらいで、ユダヤ人を大虐殺したことは非常に悪いことであり、かつ、そういう行為を起こしたヒトラーなりナチスに政権を取らせてしまったドイツ人は反省すべきという、すごく明確な、ある意味合理的で、責任を押し付けるって言い方も変だけど、その責任の所在をはっきりさせて次に進むということができているので。
当然だけど、ドイツではユダヤ人を大虐殺したことを否定する人なんかいないし、別に謝り続ける必要もなく、とにかくあんなナチスみたいな政党に政権を取らせてしまった失敗を二度と繰り返さないためには何をすればいいかっていう、反省に基づいた前向きの発想に切り替わっているんですよ。でも、それにもかかわらず、そういうことが日本にできていないっていうのが、僕はすごくふがいなくて。
そこの一つの原因は、ナチスっていう責任を負わせるべき団体の名前がないこと。日本の場合は旧日本軍なので、旧日本軍だとそれは日本国の一部でしょ。ナチスみたいに政党じゃないから。だから責任を押し付けにくいっていうのもあるし。
あと、東京裁判でA級戦犯っていう人たちがね、一応牢屋に入ったんだけど、占領していたGHQのすごく政治的な理由で、その理由には、日本の中で戦後、共産主義の運動が結構盛んになって、日本が赤化してしまう、ソビエト、ロシア側に流れてしまうことを嫌ったGHQが、じゃあこのA級戦犯の人たちを利用しようとして、本当に解放して、彼らを利用して日本の赤化を避けたっていう事情があるせいで。
要はドイツでいうとナチスにいた人たちに相当する人たちが、日本では政界や財界で成功するという、非常に不思議なことが起こってしまいね。特に安倍さんの祖父である岸さんは総理大臣までなったわけで、そうすると日本は、総理大臣までなった人も含めて、あの戦争はA級戦犯が起こした残虐行為でしたとは言えない。
それが言えないせいで、ドイツ人のようにそれを過去のものとして葬り去ることができずに、いまだに謝罪と否定を繰り返しているっていうのは、非常に僕は悲しいですね。別に僕は右翼の立場にも左翼の立場にも立ちたくなくて、この件に関しては、とにかくナチスみたいな存在に、ある意味、本当にあの人たちが悪かった、それを政治的に力を持つ組織にしてしまった国民にも責任がある。そんなことは二度と繰り返してはいけないっていうふうに、前に進んでほしいなとすごく思います。
中島さん、丁寧にお話しいただきありがとうございます。確かにドイツと日本の戦後の歩み方の違いが、今なおこうした問題が繰り返される一因になっているというご指摘は、とても考えさせられます。
では、その上でお聞きしたいのですが、もし日本が今からでもこの歴史認識をより健全な形で整理するために必要なことがあると、具体的にどんなステップが考えられると思いますか?
まず大事なことは、政府として、ある意味ドイツに近いような見解を公式に出すしかないと思いますよ。
右翼系の人は嫌がると思うけどね。否定はできないわけで、いろいろと日本軍がした悪いこと、それは別に外国にだけじゃなくて、日本人に対してもいっぱい悪いことをしたわけですよ。例えばまともな食料も与えずに戦争に行かせるみたいな、もしくは沖縄の人々、一般人を盾にして戦うみたいな。日本人に対しても残虐なことをしてきたわけで、やっぱりそれを反省するんじゃなくて、そういう日本軍をのさばらせてしまったことを反省し、二度とそういうことを繰り返さないような国にしましょうというメッセージを、僕は出してほしいですよね。
日本の政治家が、今回、石破さんがどこまでできるかわからないけど、とにかく本当に謝る必要はなくて、謝るよりも、日本軍をのさばらせてしまったことを反省する、二度と繰り返さないっていう、そういうメッセージを出してほしいと思います。
それ以外の方法で、今のこの否定と謝罪の繰り返しのジレンマから立ち直る方法はないと僕は思います。
なるほど。中島さんがおっしゃるように、やはり政府が一度しっかりと公式な見解を示すことが大事なんですね。確かにそれは一部の層から反発があるかもしれませんが、長期的に見れば、日本が乗り越え、未来へ進むためには必要なステップかもしれません。日本軍が日本人自身にも多くの苦しみを与えたという事実を含めて、過去を直視する姿勢を示すことで、ようやくこの否定と謝罪の繰り返しから抜け出せる。そういったメッセージが今後の日本の政治家から発信されることを期待したいですね。
本当に貴重なお考えを共有していただき、ありがとうございます。
とんでもないです。割とすっきりと締められたので、ここでYouTubeをご覧の皆さんに、メッセージ、締めの言葉をお願いします。
では、ご覧いただいている皆さん、本日のインタビューを通して、過去の歴史にどう向き合い、未来へどう進むべきかを改めて考えるきっかけになれば幸いです。
これからも皆さんといろいろなテーマを深掘りしていきたいと思いますので、ぜひチャンネル登録と高評価をよろしくお願いします。それではまた次回お会いしましょう。
では。
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