「東京は富裕層の植民地」と語る81歳の建築家・山本理顕　マンション、再開発、地域社会圏をめぐる対話

東京は富裕層の植民地になってるみたいな発言をされてるじゃないですか。

はい。森ビルを中心とした大手デベロッパーたちが高層マンションをたくさん作ってるでしょ。で、その高層マンションはいかに都市を壊しているかっていう話をしたんです。例えば麻布とか六本木とかそういう非常にコミュニティがしっかりした街で住みやすい町だったんですよね。そのコミュニティの豊かなところを狙って六本木ヒルズのような巨大計画、大きな地域を買い上げて地上げしてそこに巨大な建築を作るようになってったんですよ。お金持ちがそこに入ってくんですよ。そこに住みたいんじゃなくて、それが商品になると思った。それを金融商品って言います。住むためじゃなくて投資です。

植民地化って言ったのは金持ちだけが住むような商品になった。で、それがヒルズ族とかっていう風に言われていて、どんどん行き過ぎていってプライバシーで家の中が防音がしっかりして中で何やってるか全くわかんないようなマンションいっぱい作ってきてるから、逆に中で事件が起きたりしますよね。孤独死が起きたり、周り何も気がつかない。それも2ヶ月3ヶ月わかんないんですよ。日本全体がスラムになってっちゃいますよ。子供ほっといたら。そうなったら本当に手遅れなので。

日本がなり得るスラムってどんな光景なんですか?

もうすでになってます。例えば

じゃあよろしくお願いします。よろしくお願いします。えっと、どうしたらいい?あ、じゃあ向こう行く。ちょっと待って。すぐ終わるから。

横浜鶴で女性が笑顔になるための安全安心な医療を提供し続ける朝夫人家朝安泰さんの提供でお送りします。

すいません。すぐに行きます。こちらね、こっちが山本さんの事務所の方なんですよね。設計。あ、そうです。ここ、小学生が前通るんですよ。あ、そうなんです。中見て、みんなすごい興味ですね。このちょっと上に青木小学校っていう小学校があって、ここの通学路になってます。ここ、私が昔ここで遊んでた場所です。

あ、ご実家というの?実家の。はい、そうです。で、ここに駄菓子屋さんがあって、子供の時よくその駄菓子屋に来て、ラムネなんか飲んだりしてた場所ですね。みんな知り合いです。あ、みんな知り合いなんですね。でも知り合いの人たちみんな年取っちゃったので。このお店も昔からある店で、もうずっと私の子供の頃からある店です。こういうお店がどんどんなくなって、ああいうコンビニに変わってっちゃったんですね。

で、この道もね、幅5mぐらいの道だったんですよ。それが横浜駅の西口に通るために拡幅したもんだから、ここにあった元々の商店街が壊れてしまったんですね。当時の区画整理法って言って、日本中がこういうような形に、地域社会のための商店街をこんな広い通りにしてしまうとかね。あ、じゃ、こういう大きい道路なかったですか?なかったんです。もっと狭い道路だったんですよ。へえ。

失礼します。今入ってすぐ見えてる部分はどういう?ここは模型を作ってる場所で、ベネズエラの仕事をしてます。コロンビアから来たインターンの。上が何ですか?上が私の部屋があって設計室ですね。これが2階。向こうでインスタントラーメン食べてんのが副所長。ご飯食べて、なんか開けてますね。そう、みんな見えるようにね。ここが私の部屋です。

あ、山本さんの席なんですね。ここで図面書いてあると思ったんですけど。図面はあんまり書かないですね。主に原稿を書くことが多いですね。図面はここで書かないんですか?いろんなとこで書きますね。打ち合わせしながら図面書くので。で、ここが所長室と秘書室でしょ。それでこの上がここの設計室ですね。じゃあ3フロア分一応設計スペースというか。設計事務所ですから。今何人ぐらいおられるんですか?12人かな。

これが打ち合わせ室。みんなここで設計するんですよ。モニター見ながらみんなで打ち合わせしながら。ここでご飯も作るし。キッチンがあるんですね。そうです。で、冷蔵庫とワインセラーと。泊まれそうですね。そうですね。でもまあみんな帰ってます。で、この上行きます。この上が屋上です。

ここ屋上だ。そう。ここは下にパイピングして散水装置入れて芝を貼ってるんですけども、ここは気持ちいいですよ、夏は。さっきまで照ってましたけど、曇ってきたらめっちゃ気持ちいいですよ。で、ここはどういうことされるんですか?ここはバーベキューやったりとか、ビール飲んだりという場所です。

これはね、雨水を集めてんです。ここに集めて非常用にこれ使う。この樋と繋がってるんですね。この上とこの上と、降った雨が流れて溜まって、この管通ってここに直接貯めてます。非常用。なるほど。

今見させてもらったのが設計事務所の方で、ここから東へ1分ぐらいのとこにあるのがGAZEBOって呼んでいる、私の自宅兼活動の場所ですね。地域社会圏研究所っていう研究所を作っていて、そこの活動は向こうでしてます。下にカフェがついてて、お食事されたりとか、夜はバーになってて、夜中2時までやってるので、近所の年を取った人も若い人も夜かなり集まってくるような場になってます。地域の人とかがすごい来られてます。あ、来てますよ。

なるほど。山本さんが今かなりいろんなYouTubeにて拝見してまして、東京が富裕層の植民地になってるみたいな発言をされてるじゃないですか。あれはいつぐらいからそういうことを感じ始めたんですか?

いや、感じたのはもうずっと前ですけども、話題になったのは外国人記者クラブで話をしてくれって言われて、東京の都市計画、再開発が非常にひどい状態になってるっていう話をしたんですね。特に森ビルを中心とした大手デベロッパーたちが高層マンションをたくさん作ってるでしょ。で、その高層マンションはいかに都市を壊しているかっていう話をしたんです。

何を壊してるかっていうと、例えば麻布とか六本木とかそういう非常にコミュニティがしっかりした町で住みやすい町だったんですよね。そのコミュニティの豊かなところを狙って超高層を作って、それも非常に大きいボリュームの建物をそこに建てますよね。そうすると外から、今まで六本木や麻布やそういうとこに住んでいた人たちと全然ライフスタイルの違う人たちが一気に入ってくるわけですよね。

富裕層の町っていうイメージがあるんですけど。富裕層が入ってくるわけですよ。元々そんな富裕層の町じゃなかった。六本木とか麻布に住んでる人たちは住宅地でしたから。首都としてオリンピックで東京の中が一気に変わっていったんですよね。1964年。で、あの辺りにマンションのようなものができ始めてったんですね。

最初は普通に集合住宅はできていったんですけども、マンションっていう名前になったんですよ、突然。マンションなんて名前それまでなかった。マンションってメゾンだから豪邸って意味ですよ。そのマンションっていう豪邸っていう風な名前をつけたので、ワンルームマンションとかいう名前が出てきて、ワンルームの豪邸って意味ですよ。変だと思わない?矛盾してます。

で、そのマンションが一気に住まい方のモデルになったんですよ。で、マンションはどういう作り方してるかって言うと、プライバシーが非常にしっかりしてる。セキュリティがさらにしっかりしているので、住む人たちが安心して住めますよっていうのでマンションのような形式が出てきたんです。それまではそこに一緒に住むと近所の人たちとも仲良くなるし、住んでる人同士が互いに仲良くなるような作られ方をしていたのに、マンションという形式はそれと真逆で、それぞれの家族たちが閉じこもるように作るようなスタイルが一気に増えてったんですよ。

個を重視する思考に人々が変わってたの?そう。元々コミュニティの中に人々住んでいたから、町の人たちと仲良く住んでたんですよ、ずっと。特に麻布もそう、六本木もそう。そこに住んでる人とか原宿に住んでる人たちはすごく豊かなコミュニティがあったから、住宅同士で助け合うっていう、みんなすごい仲良く住んでたんですよ。

それはマンションは違う。仲良くしちゃいけませんよっていうように作ったわけですよ。プライバシーってそういう意味でしょ。外の人はみんな敵ですって言うかのような住宅を作ったんですよ。外の人何するか分かりませんよ、鍵しっかり閉めましょうっていうようなマンションができてきた。外の人は入っちゃいけませんよ、許される人しか入れなくなっちゃった。それがマンションです。

で、一戸建ての人たちも同じですよ。一戸建て群が一気に出来上がってったので、新しい住み手が町の中に登場してきたわけですよね。今まで住んでた人以外の人たちが。そうすると新しい住み手とずっとそこに住んでた人たちは住み方が全然違うので、それで争いが起きるというので、プライバシーとかセキュリティになってったんです。

例えばワンルームマンションに住むと1人で住んでるので周りのこと気にしないわけですよ。夜中にでかい音して帰ってきたりとか、洗濯機を真夜中に回したり、周りに迷惑かけるとか、心遣いがないまま住む人たちがいっぱい増えてきたわけですよ。1人で住む学生たちとか若い人が住むので、自分たちの友達連れてきて夜騒いじゃうとかね。ということが起きてきた。マンションという住み方が、つまり自分のことしか考えないような人たちがいっぱい住み始めたんです。自分あるいは自分の家族だけ。一気にそれがきっかけだと思いますね。

なるほど。そっからその富裕層の植民地化してくのはどんな流れなんですか?

それはっきりしてるのは六本木ヒルズのような巨大計画。地域、大きな地域を買い上げて地上げしてそこに巨大な建築を作るようになってったんですよ。そうするとものすごくたくさんの人たちが入ってきますよね。で、それも日本人以外の人たちももちろん入ってくる。お金持ちがそこに入ってくんですよ。最もいい場所なので。そこに住みたいんじゃなくて、それが商品になるなと思ったの。それ金融商品って言ってるんだけども。

土地の値段が上がるし。そう。これ買うと来年になるとこれだけ値上がりするなっていう風な形でマンションを売り始めたんです。それはマンションという形を作ったところからそうなったんですよ。それを金融商品化って言います。住むためじゃなくて投資商品。投資です。マンションになってからもうみんな値上がりのことしか気にしなくなってた。

なるほど。で、値上がりするために買う。家族が安心して住めたりとか、周りの人たちと一緒に環境を利用しながら豊かに住むっていうことよりも、どれだけ来年再来年になると値上がりするか。これを売る時にいくらになってるかっていうことを中心にしてマンションを買う。売る方もそうです。というようなマンションになって、いわば商品になってったわけですね。

それが顕著になってったのは2000年ぐらいからですね。1900年代の終わりぐらいから顕著になってきましたね。富裕層しかそういった場所買えないし。そう、猛烈に高くなったんですね。

なるほど。元々そこの地域にいた人たちはどんな風になってっちゃったんですか?

それは等価交換って言って、元あった土地建物と同じ価値の場所をその中に与えられるんです。でもそれは元あった建物の価値。ところがこういう金融商品化した建物は、元の同じ1つが何倍にも膨れ上がってるわけですよね、値段は。だからその等価交換っていう考え方がおかしくて、価値がすごく高くなった価値を交換するって言ってるんだったらいいですよ。そうするとここの価値も上がってるので、それで等価交換だったら分かる。

そうじゃなくて、元々あったほとんど価値のない状態の土地建物と、今度新しくできたこの建物の中に元々の価値のない状態で入ってる。だからもらえる面積すごくちっちゃくなっちゃうわけでしょ。だからみんな騙されてるわけですよ。売って自分たちも住めるから、わあ、いいなと思ってるけど、本当はもっと広い面積で住めるはずなんですよ。そうでしょ?理屈としてはそうでしょ。

で、ほとんど騙されるような形で地上げっていう形をしますけど、地上げして、そこで土地を手に入れて、地上げした土地を何倍にも膨らませて建物を作ってくわけですよ。植民地化って言ったのは、金持ちだけが住むような商品になった。それを作ってた。他に住んでる人たちと全然ライフスタイルも違う。

彼らは猛烈に、こういう高いところに住んでるっていうエリート意識がすごい。何もエリートでも何でもないんですよ。ただこういうお金の高いとこに住んでるっていうだけで自分がエリートだっていう勘違いする人たちがいっぱい出てきた。で、それがヒルズ族とかっていう風に言われていて。

あ、そこに憧れるような人も増えてきました。どんどんみんな憧れて、高くてもいいから買ったんですよ。元々住んでた人もその中にはいるにはいるけど、本来得られるはずよりも全然少ない面積で生活されてるっていう。そう。もしそれを仮に売ったとしたら、すごい少しのお金しか入ってこなくなるわけですよね。

建築物としては、ああいう高層のマンションとかっていい建築とされてるんですか?

いい建築か悪い建築かは、その地域の環境にきちんと合ったものができるかどうかで判断されるんですね。建築それ自体でいいか悪いかってのは判断できないでしょ。田舎にある建築と都市の中にある建築と違いますよね。その環境と一緒にこの建築が作られてるかどうかっていうのを判断されるわけでしょ。その環境と全く無関係にとんでもないものを作ったら、いいも悪いもないですよね。邪魔なだけで。

そっか。だから今はあれに順応したような住み方ですね。そうです。

著名な建築家の方のことも名指しで批判されてるじゃないですか。それに絡んでというか。はい。私が批判したのは安藤忠雄さんと隈研吾さんの名前をあえてあげましたけどね。2人とも世界的に有名な建築家ですよね。有名ですね。特に安藤さんは非常に世界的にも有名だし、日本の国内でも最も有名な建築家だと思いますね。東大教授だし。ですよね。

責任があるとすればどんなとこにあると思います?

ですからそういうデベロッパーの要請に基づいて、デベロッパーの望むようなものを作ってきたっていうのが大きな問題だと思いますね。建築家だったらやっぱり周辺にきちんと合うような、周辺の人に迷惑にならないような建築を作ろうと考えるのが当然でしょ。そのデベロッパーという発注者が1番利益になるようなものを作ってった。でも建築家っていうのは、その都市を豊かにして、いかに快適な住空間を作るかっていうのが建築家の仕事ですからね。

だからお金たくさんくれたからと言って、じゃあ周りにすごく迷惑をかけるものを作ったらいいかって言うと、それは何か建築家としての矜持に関わる問題じゃないでしょうかね。なんであなたは建築家になったんですかって問われますよ。

はい。そういうところも含めて山本さんの経歴なんかも聞いていきたいんですけども、今年齢は何歳ですか?81です。81歳。生まれはどこですか?

北京。1945年の4月生まれなんですよね。戦争終わったのが1945年の8月なので、戦争が終わる4ヶ月ぐらい前に生まれたんです。

ご両親は日本の方ですか?あ、日本、そうです。母親が薬学の勉強してて、薬学の大学出た後に中国に渡って、漢方薬の勉強をしたいと思って行ったって言ってました。留学みたいな。と言っても当時は日本がいわば植民地化してましたからね。中国は。特に北京の中でも、北京は区画に分かれていて、日本人会、イギリス人会とかっていう形で各列強たちが切り分けして、その北京とか様々な大きい町は中国人は外に追い出してそこに住んでたんですよね。

父親はエンジニアで電気の技師だったんで、やはり向こうに行っていて、向こうで結婚した。植民地時代の中国なので、母たちもそこの中国に行った。

戦争が終わって帰されるんですか?そうです。最初は親戚を訪ねて帰ってきましたけども、東京に一時期住んでましたけど、母親の実家があって横浜に移ってきたんですね。父親が結核で亡くなってしまって、それで母親と私の3人で横浜で薬局をやったのはその場所です。じゃあ実家は薬局だった。そうですね。

山本さんが幼少期は、その地域のコミュニティっていうのはまだやっぱり全然あったんでしょ。みんな貧しいので、お互いに助け合わないと生きていけないんですよ。どんなとこでも家族だけで住むのはとっても無理で、お互い家族たちが助け合いながら住んでたんですよね。ものもないし。

私が記憶してるのは、東京に住んでた時は共同トイレだった。自分たちで作ったトイレがいくつか並んでて。自分たちで作ったトイレ?自分たちで作ったんですよ、住民たちが。もう全部焼き払われたんですよ。米軍の爆撃で東京中の木造はほとんど燃えた。爆撃された。B29で。

食べ物とかもじゃあみんなでシェアしてたみたいな。田舎からもらったんでしょ。田舎に買い出しに行ったの。田舎へ買い出しの列車があって、その電車乗ってずっと食料が豊富にあるところまで行って買い出してきて、それで食い繋いだんですよ。住む場所はないので、まず商店街ができたんですよ。闇市っていう。そこで仕事をして、うどん屋さんや何かそういうのがまずできて。戦後みんながなんとか自分たちで生きていくためにそういうのができた。日本はそれでもなんとか切り抜けられたんですよね。

ご実家的には裕福な方だったんですか?えっと、薬局だったので。ここにはいろんな商店があって、八百屋さんとか魚屋さんとか肉屋さんもいっぱいあったんですよ。で、そこの人たちはだんだん時代が変わっていくに従って、近くに横浜駅ができて、そこに商品が豊富に並ぶようになって行ったので、お店がどんどん流行らなくなってきちゃったわけですよね。あんまり快適な商店街じゃなくなったのもあって、みんな横浜駅に行ってしまう。その時、薬局というのは必需品なので、薬は。そういう意味では周りの人たちに比べて豊かだったと思いますね。恵まれていたと思います。

なるほど。建築を志すに至ったきっかけとかはあるんですか?父がエンジニアだったので、母親は私をエンジニアのような手に職を持った人にさせたかったんだと思いますね。で、私もずっと子供の時からエンジニアのように、なんか設計する人になりたいなという風に。お母さんから言われて。そうですね。

勉強は得意だったんですか?成績は中の上。小学校の時は成績まあまあだったですね。公立の小学校だった。絵はすごく小さい頃から好きだったですね。うまかったですか?まあうまかったんじゃないかと思いますね。

建築に行きたいという風に思うようになったのは高校の2年生ぐらいかしらね。エンジニアの中でも建築って面白そうだなと思ったからですね。機械とか電気なんかよりも。なんで思ったんですか?目に見えるじゃない。電気だと目に見えないでしょ。電気描けって言われても描きにくいよね。でも建築っていうと分かりやすいから。東京に出るとやっぱりすごく、東京ってすごいなと思って見ていたしね。

最初はやっぱり迫力というかデザインというかビジュアル的なとこなんですね。何かしらの問題意識というよりは。そう、ビジュアルです。なるほど。それで日大に入られる。そうです。建築学科。

その時、建築学科なかったんです。ちょうど東京オリンピックの頃にいろんな私立大学に建築学科ができるようになったんですよね。だから理科大とか明治とか法政とかって建築学科なかった。土木学科だったんですよ。土木の中に建築が一部としてあるような学科だったんですね。それで色々調べると、早稲田と日大だけが建築学科っていうのは古い伝統があるとこだったんで、その2つ受けた。

オリンピックの頃がちょうど、建築っていうものの人気とかも。すごかったですよ。丹下健三がもう超有名人。代々木の体育館とかができて。そうです。オリンピックやるぞみたいなすごいムーブメント。そう。だから丹下健三がスーパースターで。

その大学に入った頃は、そこで建築学んだ時に、偶然なんだけども建築史研究会ってのがあってね、学生のサークルです。その建築史研究会っていうのは面白そうだと思って。元々古い建物が好きだったんですよね。興福寺とかそういう巨大な建築が好きだったっていうのもありましたけども。それからずっと歴史の研究室で建築を勉強したんです。卒業論文も建築歴史のことを書いた。それで芸大の大学院に行ったんですよ。

東京芸大の大学院行くんですか?そうです。なんで芸大なんですか?えっと、山本寺っていうその歴史の先生がいたのと、東京芸大の建築は簡単だった。絵が上手に描けて、それまでどういうような作品を作ってきたかっていうのを見せて。で、2日間にわたって課題出されて、それで設計して、パースも全部描いて出すんですよね。それがポイント1番高いんですよ。

ちょっと拝見したんですけど、ご自身でデザインもあんまりうまくないと思って書かれていて。いや、あれはそういう意味じゃなくて、私の建築の作り方は、デザインを目的として作っているのもありますけども、そうではなくて本質的に建築を考えなくちゃいけないんだっていうことを言いたいために言ったんですけど。

近代建築って呼ばれているような、鉄とコンクリートとガラスでできてる建築ですよね。それまで石の建築がずっとあって、鉄骨に変わる時も錬鉄とか鋳鉄とか強度のあまりない鉄を使ってたわけですね。それがスチールが発明されて、鉄が建築の主な材料になってったわけですね。それが近代化です。そこでデザインが一気に変わってったんですよ。建築の。19世紀ですね。

で、そういうことを建築史研究会にいて、あるいは建築史の勉強をして、じゃあ今ある建築はそういう素材によってただ決められちゃうだけなのか、なんか新しい思想があってデザインが変わってきたのか、それを勉強したいと思ったわけですよ。本質的って意味は。だから自分が設計する時は、じゃあこの場所で鉄骨を使ったらいいのか、コンクリートがいいのか、木を使ったらいいのかって考えなくちゃいけないじゃない。そうすると今まではコンクリートや鉄、ガラスで作られたけども、この場所では本当にいいのかなとか、そういうことを考えるようになりますよね。そっか。

で、その大学院出たらどうされてんですか?ちょうど大学院出る頃っていうのが1968年で、その頃に大学紛争があったんです。全共闘運動っていうことがあって、日大とか東大とかで学生たちが大学の自治とか自由とかっていうことを求めて大学に対して反逆したんですよね。その時にちょうど私は日大から芸大に移った頃で、要するにそういうようなところにまず中心にいたんですよ。

じゃあ今度大学院出て就職するとしたらどういうところに行かなくちゃいけないかっていう時に、受け入れてくれるところがほとんど見つからない。自分が望むような。というので、大学院出た後就職しないで、原さんっていう建築家と同時に優れた論文をいっぱい書いてた人がいて、その人の大学にさらにもう1回行って。東大の中に生産技術研究所があるんですね。そこに行ってそこで勉強したんです。

その時何勉強してたんですか?その時に原先生と一緒に集落っていう、世界中の近代化される以前の人々の住み方を調査するということを始めたんですよ。地中海周辺も行ったし、中南米も行ったし、それからインドやネパールも行ったし、2年間以上にわたって調査を続けていたのがその時期ですね。

いろんな集落があります。例えばね、水の上に島作ってそこに住んでんですよ。よく漫画で見るような、ひょっこりひょうたん島ですよ。ペルーのチチカカっていうとこでは浮いてる島を作って浮いてるんです。風が吹くと島が動いちゃう。そうやって漁業もやるし。で、彼らは元々ペルーの原住民たちなので、スペイン人が入ってきた時にそっから逃げるってこともあったかもしれないし、もう標高4000mですからね。そういうところで昔から生活してる人たちなんですよ。驚いた、とにかく。とんでもない、近代化された住まいとこれほど違う住み方してるんだなっていう。

その東大出た後はどうするんですか?東大は別に卒業じゃなくて研究生ですから。だから別に卒業とかなんとかっていうんじゃないですけども、2年間ぐらい籍があって、東大出てすぐ事務所を自分で始めました。それですぐに仕事とか来るんですか?いや、来ないですよ。友達とかが色々仕事を作ってくれたんですよ。ちっちゃい住宅から始まって、色々と仕事が少しずつだけど繋がってたんですけどもね。

そうか。なんか1つのプロジェクトでバーンっていったというより積み重ねて。その地域コミュニティとかの喪失とかっていうのはもう最初からですか。最初からそういう住宅を作っていたので注目されたんです。私が非常に注目されたのは熊本で作った110世帯の県営住宅ですね。

その場所は元々どういう状況だったんですか?県営住宅です。団地ですよ。で、団地でも戦後復興の団地だったので、平屋の小さい住宅がいっぱい並んでる場所だったんですね。で、その戦後復興の団地を県営住宅に変えて作ったのが保田窪第一団地っていう団地です。

真ん中に広場があって、外部からその広場に行くには住戸を通過しないといけないっていう。そうです。そういうようなのを日本で最初に作ったんですよね。そうすると広場を使う人は、住民だけは広場を使えるわけですよね。外の人が広場を使えないので、コミュニティを作る時に住民だけのコミュニティってのが非常に作りやすいような配置計画を作ったのが保田窪団地ですね。

それは元々住民の方に受け入れられましたか?その計画。最初はみんな驚いてたので受け入れられなかった。だけどみんな住み始めたらすごく納得して。真ん中の広場のとこは子供たちが使うのにちょうどいいしね。外の人も入ってこないし。

最初ってやっぱりどういう反発があったんですか?普通のマンションみたいなのに住みたいって。横の繋がりいらなくね?コミュニティなんていらないからマンションに住みたいっていうような人が多かったですね。最初、住民集会とかですごく批判されましたよ。マスコミがいっぱい取材に来て、みのもんたがMCやってた番組でも取り上げられて。揉めてるっていうので取り上げられる。そうです。もう犯罪者扱いだったですよ。

住み始めていいなってなるのはなんでそうなったんですかね?だから今までと違うから。知らないから怖いみたいな感じ。知らないから。建築ってそういうように人の意識を変えてっちゃうんですよ。閉じた家に住めばそういう人格になっちゃうし、六本木ヒルズに住めばそういう人格になっちゃうんですよ。

クライアントって呼ばれてるのは民間か行政か、どっちかしかいないんですよ。こういう団地を作る時には行政がクライアントなんです。クライアントはどうやって発注してくるかって言うと、住民はこのように思ってるはずだからこういうような建物を作ってくださいって言ってくんですよ。ところが行政が言ってる住民はこう思ってるってことは嘘なんです。住民はそんなこと思ってもいない。行政が勝手にそうやって決めつけて、こういうような住宅作りなさいって言ってくるんですよ。

だから調査もなし、妄想。妄想というか、今までこうやって作ってきたからってだけですよ。建築家がこんな風に住んで欲しいなと思って設計するので、そういうような住み方をせざるを得ないですよね。こういうような時に建築家が期待するような住み方にやっぱりなって、建築に影響されちゃうんです。住み方は。その方向にみんな行っちゃうんですね。行きますね。

今マンションもそうですよ。プライバシーが重要だっていうマンション作ればそうなっちゃいますよ。どんどん行き過ぎていって、プライバシーで家の中が防音がしっかりして中で何やってるか全くわかんないようなマンションいっぱい作ってきてるから、逆に中で事件が起きたりしますよね。孤独死が起きたり、何も気がつかない。考えられないでしょ。それも2ヶ月3ヶ月わかんないんですよ。

コミュニティが存在してるかっていう指標になるかもしんないですね。孤独死が白骨化するかみたいな。そうです。そういうことです。プライバシーとセキュリティがしっかりしたものが住みやすいと思い込んじゃってんですよ。

それだって売るから。ここは指紋認証ですよとか、顔認証ですよとか、絶対他の人は入れませんよ、何重ロックですよとか。そうやって売るわけじゃない。それを見たらさ、このマンションはすごく危険な場所にできてんのかなって思い込んじゃうと思うんですよね。周り危険な人たちばっかり住んでんじゃないの、この辺はっていうメッセージになっていくでしょう。そんなことないんですよ。鍵なんかかけなくたって住める場所かもしれないじゃない。だからそういうようなことが全部、いろんなことがマンション1つ建つと起きてくるわけですよね。

建築家の風潮としては、山本さんのようなことを考えてる人ってどれぐらいいるもんなんですか?1人ぐらいかもしれない。へえ。あとは私の事務所でずっと勉強した人たちは、そういうの作ってる人たちもいっぱいいます。

手遅れとは思わないですか?えっと、でも手遅れって言ってられないので、我々建築家は。だから手遅れだと思います、実際は。でもなんとかしないと、どんどん日本の少子化は止まんなくなっちゃいますよ。我々の後から進む人たちにどんどんしわ寄せがいくので、ますます住みにくい環境になっていくと思います。日本全体がスラムみたいになってっちゃいますよ。放っといたら。そうなったら本当に手遅れなので。

日本がなり得るスラムってどんな光景なんですか?もうすでになってます。なってる。例えば晴海に作って。選手村の跡地に作ったでしょ。そこに行ってみたら分かりますよ。住んでないから。外国人も住んでる。人が住んでない。建物は新品だけど人が住んでない。あの町住めないですよ。ああいうのスラムって言うんです。何人か家族住んでるけども、多分怖いと思うよ。投資用に買ってるだけで、めちゃくちゃ高いのでもう住めないんですよ。

先進国ってそういうスラムって結構発生してるんですか?それを避けようとしているので。ヨーロッパはそういうような住宅ができることはまずないと思いますね。旧市街地は昔からの豊かな住み方の町がいっぱいあるので、ヨーロッパには。ただ日本は残念ながら戦争でアメリカ軍にもう全滅させられちゃったんですよ。だから昔からの伝統的な住み方が残ってるとかないんですよね。京都とか高山とかいくつかありますけども。もしそういう街がもうちょっと残ってれば、こんなことにならなかったと思う。

木造の住宅で住む綺麗な町だったんですよ。戦争で米軍に焼かれる前は日本中でそういう街並みが残ってたんです。本当に綺麗な街が残ってたんですよね。それをあいつらに全滅させられたんです。でも途中までは県営住宅、市営住宅いっぱい作ってたんですよ。貧しい人のためもあって。それをもう市営住宅、県営住宅今作ってません。みんな金融商品のマンションになっちゃった。というのが今の状況ですね。

今、あまりにも住宅を買う値段が高くなっちゃってるので、今の行政の方で安い住宅を供給する。それは古くなっちゃった家でもいいし、ちょっと改修して安く貸す。そこを貸して商売できるようにすることをすぐにでも始めれば解消できると思う。今でも。それをやるしかないと思いますね。

コミュニティの良さみたいなのってどうやったら知れるんですかね。普通にそこを知らない世代とか人たちからしたら。自分たちみんな田舎持ってると思うんですよね、その人たちね。で、都会に出てきてるけども、田舎に戻りゃいいんですよ。お父さんお母さんがいるところに。それでそこで一緒に住んで、その町の中で自分たちが生活するっていうことを考えていくと。本当はますます今そうならざるを得なくなってるしね。Uターンって言ってるけど、地元に帰る人どんどん増えてるんでしょ。そこに財産が実はあるわけだから。

田舎には自分の家が。それが財産じゃないと思ってるかもしれないけど、それが自分のすごい財産なんですよね、実際は。そうするとお父さんお母さんの所属していたコミュニティのメンバーにしてくれるだろうし。そこで仕事をしてくってことを考えた方が楽だと思いますよ。楽?仕事するのに。仕事するにも実家から行って帰ったら楽ですよ。実家にスタジオを作ってそこでやればいいんだから。あなたみたいな仕事だったら別にどこだっていいんだから。そうですね。

プライバシーとかはない方が幸せになりますかね。だから何をもってプライバシーっていうかですよ。たった1人になることがプライバシーじゃないでしょ。自分がプライバシーだと思ってる時に一緒にいる人がいますよ、その空間に。たった1人になりたかったらトイレの中行きゃ、たった1人になれるわけだ。確かに。だから快適なわけじゃないですよね。一緒にいたいなって思える人を見つける。そう。必ず誰かいますよ、一生って。なるほど。

そういうのを言ってるのが今山本さんだけっていうのが悲しい現状ですね。建築家の中で。そう。それってやっぱり建築家のエゴみたいなのが働いちゃう。働いてると思います。お金儲けて有名になりたいっていう、そういう意識がすごく強いと思いますね。

コンクリートといえば安藤、木造は隈さんみたいな、ああいうのってエゴ?エゴです。エゴですか?デベロッパーのエゴだし、建築家のエゴでもありますね。自分の作品を作りたいって思うこと自体が、そんなこと誰も望んでませんよね。ここに一番いいものがあって、私たちが幸せになるようなものを作ってくださいって言われているので、コンクリートで作ってくださいなんて言ってくる人はまずいないと思う。絵画とか彫刻とか、それが確かに迷惑をかけないものだったらいいけど、建築は他の人に迷惑かけますからね。だからそういうようなエゴはない。バカげてる。バカバカしいですよ。

なんでそのエゴに負けずにユーザー視点でずっと作り続けてこれたんですか?自分の生活、身の回りを見ていると、それを作るとこっちの人はいいと言って、この人は困るだろうなって意識が働くわけですよね。で、そういうのは誰でも持ってる意識なので、じゃあこっちの人のためも思って作ろう。この人に頼まれたからと言って、頼まれた人のことだけ考えて建築を作ると、隣の人たちにも迷惑がかかるじゃない。そういう時はその人に、隣の人が迷惑なので高いものやめましょうねとかいうことを建築家だったら言わなくちゃいけないんですよ。

で、それをやらないっていうのは、エゴっていうか分からないけど、お金もらう人の言うことだったら何でも聞きますぜっていうのは、それこそでしょ。金儲けのためにやってるだけかお前はっていう風に言われちゃいますよね。

そこに元々いた人とクライアント両方のニーズに応えるには、どんなコミュニケーションが必要なんですか?まず建築家は専門家なので、これやると周りの人が困るだろうなっていうのは聞かなくても分かります。で、施主に対して、こういうことをやると隣の人が困るからもうちょっと違う作り方しましょうねって言ってやらないと施主がかわいそう。隣に恥ずかしい建築ができちゃう。そっか。施主にあなた恥ずかしいことしてますよって思わせないため。そうです。

地域の人からの反発っていうのはほとんどないんです。周りの人たちのことを考えて作っているので。あったとしても、それは地域の人の振りした違う人だったりとか、政治家みたいなやつが出てきたりとか。そいつらが住民のふりをして批判してることありますよ。なんでそんなふりする人が出てくるか。選挙を勝ちたいからですよ。今そういう意味じゃもう政治家がすごく劣化してるしね。へえ。

みんな金儲け主義になってきちゃって、もう政党のことは考えるけど、地域住民のことは考えてませんからね。考えてんのは共産党のためとか自民党のためとかって言って議会で働いてるの。それで許されると思って喋ってるのが今の議会ですよ。政党政治になっちゃってるから。政党なんて知ったことじゃないですよ。住民にとっては、私たちの暮らしをどうよくしてくれるんですかって聞いてるわけですよ。

で、選ばれた人は地域から選ばれた人ですよ。その人に対して、こういう場所にしてくださいね、いいですよ、じゃあその人を選びましょうかって選んでるのに、選ばれちゃったらこの政党のために働いてるっていう政治に今なっちゃってんですよ。それのおかしさに気がついてないの。

で、そこに建築の人たちも追従してるというか、もう完全に巻き込まれてますよ。もちろんそれはお金と、次の仕事が来ない。だから今、山本事務所は横浜市からの仕事は一切ないですよ。だから大きな仕事は来ないですね。

そっか。

やってるからね。ま、私の場合はまだいいよね。小さい事務所で頑張ってる人たちなんて、今、公共の仕事がまず来ない。

でもやっぱりそれも悪循環ですね。そうじゃないと食えないっていう。

そう。

お金が流れてるから、みんなそうじゃない方を目指してっちゃうじゃないですか。

そう。

巨大なディベロッパーが変わると思いますか?

私がやってることは、成功例を見れば変わります。横浜線の中山って駅があるんですけども、そこで今作ってるのが、柱が木造で床がコンクリートっていうのを作ってんです。

断熱っていうか、ヒートブリッジって言うけども、鉄骨だとヒートブリッジで外の熱がいきなり鉄骨に入ってきちゃうんですよ。そうすると結露しちゃう。で、木造だとそれがないっていうのもあるし。

木造の軸力って言いますけど、それがすごく強いんですね。鉄骨に匹敵するぐらい軸力が強いので、鉄骨に替えられるんですよ。

ここでみんながこの建物を買って、その住宅に住みながら商売もできるようで、周りは森みたいになるので。クライアントでそういうことを考えてる人がたまたま今回一緒にこの建物を作ることになったので、これはできるようになったんですよね。

できることからやってくしかない。

あ、その通り。できることからやってくしかないですよ、もう。

今81歳ですか?

81。

1日どれぐらい働かれてるんですか?

働いてないですよ。酒飲んでるだけ。大体飲んでる。[笑い]

いや、でも毎日ここには来てるんじゃないんですか?

毎日来てますよ、もちろん。遊びに来てる。昨日も夕飯食べに来ただけみたいだった。[笑い] みんなが自分たちで作ってんですよ。

体力に関しては全然まだまだ?

いや、最近ね、やっぱり歩いてる時はいいんだけど、敏捷性みたいなのがすっかりなくなりましたね。

建築家としての力が落ちてるなと思ったりするんですか?

それも自分じゃ分からないです。

分からない。

だから今みんなと一緒に設計してますけど、ま、昔からみんなと一緒に設計してたけどね。このモニターを見ながらみんなで設計してんですよ。

体が動く限りは携わっていきたいなっていう感じですか?

いや、事務所はもうスタッフたちが十分やれるようになってきてるので。みんな金儲けもしたいしね。だからその時に金儲けのことだけ考えてると、いい建築ができなくなっちゃうから。

それは一緒に話すことはありますね、みんなと。なかなか難しいんですよ。自分でも分かんなくなっちゃうので、それを確認する意味でもここに来てる。ここに来ないと相手にしてくれないから、周りが。[笑い]

なるほど。今日はありがとうございました。

はい。じゃあまたご連絡します。またよろしくお願いします。失礼します。

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